Владимир Кара-Мурза: В четверг Мурманский областной суд закончил рассмотрение апелляции последних подавших их экологов и членов команды судна "Арктик Санрайз", никому не изменив меру пресечения. Все экологи остаются под стражей. Тем временем, из Следственного комитета пришло сообщение о том, что отныне обвинение будет основываться не на статье о пиратстве, а на статье о хулиганстве.
Переквалификация дела экологов – это уловка властей? Об этом беседуем с координатором арктической программы "Гринпис" России Евгенией Беляковой, правозащитником Павлом Литвиновым, отцом задержанного эколога, и адвокатом Вадимом Прохоровым.
Евгения, облегчает ли задачу вашим юристам и положение ваших единомышленников переквалификация дела их с "пиратства" на "хулиганство"?
Евгения Белякова: Наши юристы утверждают, что, конечно же, нет, потому что одно абсурдное обвинение, ничем не подтвержденное, заменено на другое абсурдное обвинение, также ничем не подтвержденное. Не облегчает.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, пожалуйста, об этом месте. Почему раньше до конфликтной ситуации дело не доходило?
Евгения Белякова: Очень сложно делать какие-то предположения о том, почему в этом году акция такая же мирная, такая же ненасильственная, как и в прошлом году, встретила такую жесткую реакцию со стороны представителей "Газпрома" и представителей властей. Да, в прошлом году на платформе была точно такая же акция. Активисты закреплялись на борту, разворачивали баннеры, даже закрепляли палатку для того, чтобы некоторое время провести на борту этой платформы. Такая же была совершенно задача – привлечь внимание к серьезной проблеме, которая способна навредить всему арктическому региону. Это вопрос сохранения жизни человека на Земле.
В прошлом году корабль пограничной службы точно так же был недалеко от места, где разворачивались действия, но он абсолютно никак не вмешивался в процесс. Активисты ушли от этого места. Прекратили акцию, потому что сотрудники платформы начали кидать в них железные предметы и пробили каску одному из активистов. Активисты ушли спокойно. В этом году – абсолютно неадекватная реакция. В итоге судно было незаконно захвачено. Абсолютно незаконно люди были арестованы по абсурдным обвинениям, не подтвержденным ни одним доказательством, помещены в тюрьму. Суд назначил им меру пресечения, не обоснованную ни на одном из утверждений, которое предъявляло следствие. Были вопросы адвокатов: где доказательства того, что люди, сидящие в клетках, мирные, не представляющие никакой опасности для общества активисты, должны быть заключены в тюрьму? Но ни прокурор, ни следователь не предъявили ни одного обоснованного доказательства, сказав общую фразу, что все написано в деле. Суд с ними точно так же согласился. Люди сидят в тюрьме ни за что.
Владимир Кара-Мурза: Павел Михайлович, несмотря на то, что активистам предъявлены уголовные обвинения, остаются ли они узниками совести?
Павел Литвинов: Во-первых, очень важно, что все-таки обвинение было в пиратстве, которое в глазах всего мира – опасное обвинение. Оно было настолько абсурдное, что его в конце концов отбросили. Но все-таки за это был срок до 15 лет. Это было обвинение для того, чтобы оправдать заключение под стражу. Сейчас гораздо труднее по хулиганству держать под стражей. Это не значит, что они не будут этого делать. Но почему под стражей? Люди без паспортов, большинство из них иностранцы. Куда они денутся? Они же могут жить в гостинице, приходить в суд и на следствие. Думаю, что "хулиганство" все-таки лучше. Максимальное наказание по хулиганству – 7 лет, а не 15.
С другой стороны, хулиганство так сформулировано, что там можно все, что угодно включить. Но если прочитать текст статьи, то совершенно очевидно, что никакого хулиганства нет. Гринпис – абсолютно мирная организация. Они никогда не применяют насилие. В нарушении административных законов обвиняли, но чтобы оружие… Это совершенно абсурдное обвинение в хулиганстве. Его практически так же трудно доказать в суде, как и обвинение в пиратстве. Так что надо защищаться.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, как вы считаете, проще будет задача ваших коллег, адвокатов, которые работают по делу экологов, после переквалификации обвинения на хулиганство?
Вадим Прохоров: В данном случае суд руководствуется не правовыми мотивами, когда избирает такую меру пресечения. Другое дело, что, конечно же, обвинение в пиратстве настолько само по себе абсурдно, даже гражданин Путин, которого я по ряду его шагов никак не могу счесть сильно квалифицированным юристом, да, наверное, это ему и не нужно, – если даже он изначально сказал, что пиратством там и не пахнет. Тем не менее, действующая власть, Следственный комитет, отвязались настолько, что какая-то более менее реальная правильная квалификация преступлений их особо не волнует. Главное – чтобы был мотив взять под стражу. Поэтому в этом плане легче, каким образом? Санкция, конечно, меньше, ведь пиратство относится к особо тяжким статьям. Но разбирательство будет идти совсем в иной плоскости.
Думаю, что Путину надо будет в любом случае как-то решить этот вопрос до Олимпиады. В противном случае, к нему приедут только его друзья – Лукашенко и в лучшем случае Назарбаев. А для него Олимпиада – это некое событие, идефикс, дальше только чемпионат мира по футболу и Арктика. Понятно, что жизнь вокруг не улучшается, и надо на что-то отвлекать общественное мнение.
Задача адвокатов – показывать абсурдность обвинения. По пиратству, мне кажется, это было легче. С хулиганством будет несколько сложнее, но тоже очевидно, что обвинения нет. А то, что так или иначе эту проблему придется решить до Олимпиады, – это очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Евгения, кто из ваших коллег сегодня предстал перед Мурманским судом?
Евгения Белякова: Анна Паола и Пол Рузицки. И сегодня датчанке Анне и Андрею Алахвердову на персональных встречах со следователем в присутствии адвоката начали предъявлять новые обвинения в хулиганстве.
Владимир Кара-Мурза: Соответственно, меру пресечения никому не поменяли?
Евгения Белякова: Пока меру пресечения никому не меняют. Забавно, что те, кто реально представляет опасность для нашего общества, кто крадет деньги налогоплательщиков на развитие непонятных, опасных проектов, те, которые совершенно не прислушиваются к мнению общественных организаций относительно экологической и социальной опасности, экономической невыгодности своих проектов, – они продолжают оставаться на свободе. А те активисты, которые выражают мнение противное им, сидят в тюрьме как опасные личности.
Этот история про всех нас – свободно выражать свою позицию относительно того, что происходит рядом с нами. Мы скоро не сможет сказать, что не надо строить опасный завод по соседству с нашей дачей или домом, если так дальше дело пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, рискует ли Россия повторить только в международном масштабе ту ошибку, которую ее правосудие совершило в случае с Pussy Riot, когда фактически за хулиганство узниц совести посадили по уголовной статье за решетку?
Вадим Прохоров: Что значит – рискует повторить? Я так понимаю, что действующие наши власти не считают это ошибкой. А в условиях разгула нынешней черносотенной вакханалии и по сути возвращения знаменитой уваровской формулы "православие, самодержавие, народность" действующая власть считает, что это не было большой ошибкой, несмотря на ту волну международного возмущения, которая поднялась.
В то же время здесь надо четко понимать одну вещь. В свое время Владимир Буковский правильно писал в книжке "Письма русского путешественника" о том, что позиция западных правительств зачастую половинчатая, если не сказать предательская. Потому что вместо того, чтобы занять четкую позицию, зачастую идет какая-то очень размытая реакция. Достаточно отметить, что совсем недавно одному из ближайших соратников нашего российского лидера господину Тимченко присвоили французский Орден Почетного легиона. Извините, это ровно та же самая шайка, которая и производит все эти дела с Pussy Riot, с "Гринписом" и т. д. Если такова реакция Франции, о чем тут можно говорить?! Поэтому, мне кажется, что здесь большой вопрос в плане общественного мнения и привлечения внимания правящих элит, в т. ч. и в странах Запада. Только после этого можно будет говорить об ошибке, когда будет единый фронт общественного мнения против этого беспредела.
Владимир Кара-Мурза: Евгения, можно ли оценить как трусливую позицию России, отказавшейся участвовать в суде по Морскому праву в Гамбурге по иску Голландии?
Евгения Белякова: Очевидно, что они проиграют и, видимо, поэтому они решили туда просто не ходить. Это совершенно не означает, что трибунал не состоится. Они уже заявили о том, что рассмотрение дела состоится при любых обстоятельствах, даже в отсутствии ответчика.
Владимир Кара-Мурза: Павел Михайлович, как скажется на репутации России ее отказ участвовать в суде по Морскому праву в Гамбурге по иску Нидерландов?
Павел Литвинов: Плохо скажется. Хотя, если они выполнят то, что от них ожидают (вернут корабль и начнут выпускать ребят), то этим они спустят это вниз. Это как раз успех – этот гамбургский суд и позиция Голландии. Очень важно, чтобы защита была четко сформулирована. Может быть, дело будет решаться на политическом уровне.
Запад очень часто ведет себя постыдно и предательски, но когда он постепенно разворачивается, он начинает работать. Это медленно происходит, но вся сумма протестов, в конечном счете, скажется. Путин должен помнить, что это развернется как раз вовремя – к Олимпиаде. Сам факт, что вместо спорта будут говорить о том, что люди сидят в арктической тюрьме неизвестно за что, сыграет свою роль. Поэтому надо четко формулировать закон.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, насколько удачно выглядит позиция российского правосудия, которое демонстративно игнорирует международные институты права? Вчера они выполнили решение Страсбургского суда по Пичугину – и бойкотируют работу трибунала по Морскому праву?
Вадим Прохоров: Павел Михайлович абсолютно прав, когда говорит, что нужно предельно четко и качественно осуществлять правовую защиту. Мое личное мнение, – скорее всего, отпустят сразу всех. Очень надеюсь, что это произойдет к Олимпиаде путем амнистии или еще чего-то. Я настроен оптимистично. Думаю, что в отличие от Pussy Riot держать в заключении такое количество граждан, в т. ч. иностранных активистов, к февральской Олимпиаде режим вряд ли себе может позволить. Опять же это будет приниматься, к великому сожалению, не в правовой сфере.
Владимир Кара-Мурза: Евгения, разделяете оптимизм Вадима, что Кремль может принять решение и всех сразу выпустить?
Евгения Белякова: В нашем театре абсурда каждый день премьера. Поэтому ожидать можно всего, что угодно. Вопрос только в том, как их будут отпускать? Их же могут в лучших традициях выкинуть на улицу посреди ночи, без паспортов, без денег. Благо у нас есть большая и дружная команда поддержки в Мурманске. Мы их подхватим и не дадим пропасть. Непонятно, как эти люди из Следственного комитета, из судов, из власти будут выкручиваться из этой жуткой ситуации, в которую они сами себя загнали.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, сегодня депутаты Европарламента обратились к Кремлю с требованием отпустить экологов. Может ли давление Запада помочь урегулировать ситуацию?
Вадим Прохоров: Это ровно то, о чем мы говорим. Понятно, что заранее можно предположить ответ полковника Путина: "Я лишь президент. Это не входит в мою компетенцию. Я не могу вмешиваться в самый независимый суд. И в работу своего друга и старосты курса Александра Бастрыкина, любителя пьяных разборок с журналистами на обочине, я тоже вмешиваться не хочу, не буду и не имею права". Все ясно. У нас самая независимая система, притом, как известно, судебная вертикаль у нас в стране, как ни в какой иной, полностью зависит от исполнительной власти, от президентской вертикали. А правоохранительные органы даже в большей независимы, чем судебная система, и могут даже пытаться привлекать к ответственности там, где это политически не выгодно самому режиму.
Насчет давления. Давление должно быть. Здесь западные элиты как-то должны сами четко для себя определиться. Это имеет очень важное значение. Мы здесь пытаемся отбиться, в том числе чисто правовыми методами. Но тут же их награждают на Западе. О чем тут можно говорить?!
Владимир Кара-Мурза: Евгения, может ли "Гринпис" организовать кампанию международного давления на Кремль не только силами ваших коллег-экологов, но и силами западных политиков?
Евгения Белякова: Мы – экологическая организация, общественная организация. Наша отрасль – это экология. Мы не политическая организация. Мы не связаны ни с какими политическими партиями, и в область политики не лезем. Ситуация с арестованными активистами так или иначе политизируется. Конечно, работа с политическими структурами ведется. Существует департамент по политической работе. Вся эта работа в "Гринпис" всегда была связана с вопросом каких-то экологических международных проектов, возможностью донести наши экологические требования до политиков. Сейчас эти связи начинают работать в пользу активистов, которые сидят в тюрьме. Безусловно, все эти связи используются для того, чтобы донести до руководителей государств наши требования, истинную цель проводимой акции, истинные причины действий активистов и необходимость выступить на их стороне.
Владимир Кара-Мурза: Павел Михайлович, может ли Голландия в отместку за недружественные действия России ратифицировать "список Магнитского", который уже был одобрен парламентом, и осталось его только подписать министру юстиции страны?
Павел Литвинов: Вполне может. Запад – хитрая вещь. Нет одного Запада. Есть разные государства с разными интересами, с разной степенью политичности, цинизма, идеализма. Запад медленно запрягает, но быстро едет. Сейчас идет подъем давления на американский Конгресс. Пока люди сидят в тюрьме, давление будет только нарастать. Но если мы ничего не будем делать, какой-то абстрактный Запад, которого не существует, ничего не сделает. Надо этому Западу, который хочет делать хорошее, но занят другими делами, показать наш приоритет. Одним из приоритетов является свобода слова в России, потому что без нее ничего не улучшится.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, должны ли на воскресном марше в защиту политзаключенных прозвучать имена экологов, арестованных в Мурманске?
Павел Литвинов: Это вопрос риторический. Совершенно очевидно, что они прозвучат, как и другие заключенные, которые сидят по совершенно абсурдным обвинениям – это и участники "болотного дела", и Pussy Riot, это и гниющие уже 10 лет в тюрьме Ходорковский с Лебедевым и тем же Пичугиным. Я думаю, что все эти имена будут звучать, и это все звенья одной цепи.
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube:
http://youtu.be/-i9oDdN8qUo
Переквалификация дела экологов – это уловка властей? Об этом беседуем с координатором арктической программы "Гринпис" России Евгенией Беляковой, правозащитником Павлом Литвиновым, отцом задержанного эколога, и адвокатом Вадимом Прохоровым.
Евгения, облегчает ли задачу вашим юристам и положение ваших единомышленников переквалификация дела их с "пиратства" на "хулиганство"?
Евгения Белякова: Наши юристы утверждают, что, конечно же, нет, потому что одно абсурдное обвинение, ничем не подтвержденное, заменено на другое абсурдное обвинение, также ничем не подтвержденное. Не облегчает.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, пожалуйста, об этом месте. Почему раньше до конфликтной ситуации дело не доходило?
Евгения Белякова: Очень сложно делать какие-то предположения о том, почему в этом году акция такая же мирная, такая же ненасильственная, как и в прошлом году, встретила такую жесткую реакцию со стороны представителей "Газпрома" и представителей властей. Да, в прошлом году на платформе была точно такая же акция. Активисты закреплялись на борту, разворачивали баннеры, даже закрепляли палатку для того, чтобы некоторое время провести на борту этой платформы. Такая же была совершенно задача – привлечь внимание к серьезной проблеме, которая способна навредить всему арктическому региону. Это вопрос сохранения жизни человека на Земле.
В прошлом году корабль пограничной службы точно так же был недалеко от места, где разворачивались действия, но он абсолютно никак не вмешивался в процесс. Активисты ушли от этого места. Прекратили акцию, потому что сотрудники платформы начали кидать в них железные предметы и пробили каску одному из активистов. Активисты ушли спокойно. В этом году – абсолютно неадекватная реакция. В итоге судно было незаконно захвачено. Абсолютно незаконно люди были арестованы по абсурдным обвинениям, не подтвержденным ни одним доказательством, помещены в тюрьму. Суд назначил им меру пресечения, не обоснованную ни на одном из утверждений, которое предъявляло следствие. Были вопросы адвокатов: где доказательства того, что люди, сидящие в клетках, мирные, не представляющие никакой опасности для общества активисты, должны быть заключены в тюрьму? Но ни прокурор, ни следователь не предъявили ни одного обоснованного доказательства, сказав общую фразу, что все написано в деле. Суд с ними точно так же согласился. Люди сидят в тюрьме ни за что.
Владимир Кара-Мурза: Павел Михайлович, несмотря на то, что активистам предъявлены уголовные обвинения, остаются ли они узниками совести?
Павел Литвинов: Во-первых, очень важно, что все-таки обвинение было в пиратстве, которое в глазах всего мира – опасное обвинение. Оно было настолько абсурдное, что его в конце концов отбросили. Но все-таки за это был срок до 15 лет. Это было обвинение для того, чтобы оправдать заключение под стражу. Сейчас гораздо труднее по хулиганству держать под стражей. Это не значит, что они не будут этого делать. Но почему под стражей? Люди без паспортов, большинство из них иностранцы. Куда они денутся? Они же могут жить в гостинице, приходить в суд и на следствие. Думаю, что "хулиганство" все-таки лучше. Максимальное наказание по хулиганству – 7 лет, а не 15.
С другой стороны, хулиганство так сформулировано, что там можно все, что угодно включить. Но если прочитать текст статьи, то совершенно очевидно, что никакого хулиганства нет. Гринпис – абсолютно мирная организация. Они никогда не применяют насилие. В нарушении административных законов обвиняли, но чтобы оружие… Это совершенно абсурдное обвинение в хулиганстве. Его практически так же трудно доказать в суде, как и обвинение в пиратстве. Так что надо защищаться.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, как вы считаете, проще будет задача ваших коллег, адвокатов, которые работают по делу экологов, после переквалификации обвинения на хулиганство?
Вадим Прохоров: В данном случае суд руководствуется не правовыми мотивами, когда избирает такую меру пресечения. Другое дело, что, конечно же, обвинение в пиратстве настолько само по себе абсурдно, даже гражданин Путин, которого я по ряду его шагов никак не могу счесть сильно квалифицированным юристом, да, наверное, это ему и не нужно, – если даже он изначально сказал, что пиратством там и не пахнет. Тем не менее, действующая власть, Следственный комитет, отвязались настолько, что какая-то более менее реальная правильная квалификация преступлений их особо не волнует. Главное – чтобы был мотив взять под стражу. Поэтому в этом плане легче, каким образом? Санкция, конечно, меньше, ведь пиратство относится к особо тяжким статьям. Но разбирательство будет идти совсем в иной плоскости.
Думаю, что Путину надо будет в любом случае как-то решить этот вопрос до Олимпиады. В противном случае, к нему приедут только его друзья – Лукашенко и в лучшем случае Назарбаев. А для него Олимпиада – это некое событие, идефикс, дальше только чемпионат мира по футболу и Арктика. Понятно, что жизнь вокруг не улучшается, и надо на что-то отвлекать общественное мнение.
Задача адвокатов – показывать абсурдность обвинения. По пиратству, мне кажется, это было легче. С хулиганством будет несколько сложнее, но тоже очевидно, что обвинения нет. А то, что так или иначе эту проблему придется решить до Олимпиады, – это очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Евгения, кто из ваших коллег сегодня предстал перед Мурманским судом?
Евгения Белякова: Анна Паола и Пол Рузицки. И сегодня датчанке Анне и Андрею Алахвердову на персональных встречах со следователем в присутствии адвоката начали предъявлять новые обвинения в хулиганстве.
Владимир Кара-Мурза: Соответственно, меру пресечения никому не поменяли?
Евгения Белякова: Пока меру пресечения никому не меняют. Забавно, что те, кто реально представляет опасность для нашего общества, кто крадет деньги налогоплательщиков на развитие непонятных, опасных проектов, те, которые совершенно не прислушиваются к мнению общественных организаций относительно экологической и социальной опасности, экономической невыгодности своих проектов, – они продолжают оставаться на свободе. А те активисты, которые выражают мнение противное им, сидят в тюрьме как опасные личности.
Этот история про всех нас – свободно выражать свою позицию относительно того, что происходит рядом с нами. Мы скоро не сможет сказать, что не надо строить опасный завод по соседству с нашей дачей или домом, если так дальше дело пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, рискует ли Россия повторить только в международном масштабе ту ошибку, которую ее правосудие совершило в случае с Pussy Riot, когда фактически за хулиганство узниц совести посадили по уголовной статье за решетку?
Вадим Прохоров: Что значит – рискует повторить? Я так понимаю, что действующие наши власти не считают это ошибкой. А в условиях разгула нынешней черносотенной вакханалии и по сути возвращения знаменитой уваровской формулы "православие, самодержавие, народность" действующая власть считает, что это не было большой ошибкой, несмотря на ту волну международного возмущения, которая поднялась.
В то же время здесь надо четко понимать одну вещь. В свое время Владимир Буковский правильно писал в книжке "Письма русского путешественника" о том, что позиция западных правительств зачастую половинчатая, если не сказать предательская. Потому что вместо того, чтобы занять четкую позицию, зачастую идет какая-то очень размытая реакция. Достаточно отметить, что совсем недавно одному из ближайших соратников нашего российского лидера господину Тимченко присвоили французский Орден Почетного легиона. Извините, это ровно та же самая шайка, которая и производит все эти дела с Pussy Riot, с "Гринписом" и т. д. Если такова реакция Франции, о чем тут можно говорить?! Поэтому, мне кажется, что здесь большой вопрос в плане общественного мнения и привлечения внимания правящих элит, в т. ч. и в странах Запада. Только после этого можно будет говорить об ошибке, когда будет единый фронт общественного мнения против этого беспредела.
Владимир Кара-Мурза: Евгения, можно ли оценить как трусливую позицию России, отказавшейся участвовать в суде по Морскому праву в Гамбурге по иску Голландии?
Евгения Белякова: Очевидно, что они проиграют и, видимо, поэтому они решили туда просто не ходить. Это совершенно не означает, что трибунал не состоится. Они уже заявили о том, что рассмотрение дела состоится при любых обстоятельствах, даже в отсутствии ответчика.
Владимир Кара-Мурза: Павел Михайлович, как скажется на репутации России ее отказ участвовать в суде по Морскому праву в Гамбурге по иску Нидерландов?
Павел Литвинов: Плохо скажется. Хотя, если они выполнят то, что от них ожидают (вернут корабль и начнут выпускать ребят), то этим они спустят это вниз. Это как раз успех – этот гамбургский суд и позиция Голландии. Очень важно, чтобы защита была четко сформулирована. Может быть, дело будет решаться на политическом уровне.
Запад очень часто ведет себя постыдно и предательски, но когда он постепенно разворачивается, он начинает работать. Это медленно происходит, но вся сумма протестов, в конечном счете, скажется. Путин должен помнить, что это развернется как раз вовремя – к Олимпиаде. Сам факт, что вместо спорта будут говорить о том, что люди сидят в арктической тюрьме неизвестно за что, сыграет свою роль. Поэтому надо четко формулировать закон.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, насколько удачно выглядит позиция российского правосудия, которое демонстративно игнорирует международные институты права? Вчера они выполнили решение Страсбургского суда по Пичугину – и бойкотируют работу трибунала по Морскому праву?
Вадим Прохоров: Павел Михайлович абсолютно прав, когда говорит, что нужно предельно четко и качественно осуществлять правовую защиту. Мое личное мнение, – скорее всего, отпустят сразу всех. Очень надеюсь, что это произойдет к Олимпиаде путем амнистии или еще чего-то. Я настроен оптимистично. Думаю, что в отличие от Pussy Riot держать в заключении такое количество граждан, в т. ч. иностранных активистов, к февральской Олимпиаде режим вряд ли себе может позволить. Опять же это будет приниматься, к великому сожалению, не в правовой сфере.
Владимир Кара-Мурза: Евгения, разделяете оптимизм Вадима, что Кремль может принять решение и всех сразу выпустить?
Евгения Белякова: В нашем театре абсурда каждый день премьера. Поэтому ожидать можно всего, что угодно. Вопрос только в том, как их будут отпускать? Их же могут в лучших традициях выкинуть на улицу посреди ночи, без паспортов, без денег. Благо у нас есть большая и дружная команда поддержки в Мурманске. Мы их подхватим и не дадим пропасть. Непонятно, как эти люди из Следственного комитета, из судов, из власти будут выкручиваться из этой жуткой ситуации, в которую они сами себя загнали.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, сегодня депутаты Европарламента обратились к Кремлю с требованием отпустить экологов. Может ли давление Запада помочь урегулировать ситуацию?
Вадим Прохоров: Это ровно то, о чем мы говорим. Понятно, что заранее можно предположить ответ полковника Путина: "Я лишь президент. Это не входит в мою компетенцию. Я не могу вмешиваться в самый независимый суд. И в работу своего друга и старосты курса Александра Бастрыкина, любителя пьяных разборок с журналистами на обочине, я тоже вмешиваться не хочу, не буду и не имею права". Все ясно. У нас самая независимая система, притом, как известно, судебная вертикаль у нас в стране, как ни в какой иной, полностью зависит от исполнительной власти, от президентской вертикали. А правоохранительные органы даже в большей независимы, чем судебная система, и могут даже пытаться привлекать к ответственности там, где это политически не выгодно самому режиму.
Насчет давления. Давление должно быть. Здесь западные элиты как-то должны сами четко для себя определиться. Это имеет очень важное значение. Мы здесь пытаемся отбиться, в том числе чисто правовыми методами. Но тут же их награждают на Западе. О чем тут можно говорить?!
Владимир Кара-Мурза: Евгения, может ли "Гринпис" организовать кампанию международного давления на Кремль не только силами ваших коллег-экологов, но и силами западных политиков?
Евгения Белякова: Мы – экологическая организация, общественная организация. Наша отрасль – это экология. Мы не политическая организация. Мы не связаны ни с какими политическими партиями, и в область политики не лезем. Ситуация с арестованными активистами так или иначе политизируется. Конечно, работа с политическими структурами ведется. Существует департамент по политической работе. Вся эта работа в "Гринпис" всегда была связана с вопросом каких-то экологических международных проектов, возможностью донести наши экологические требования до политиков. Сейчас эти связи начинают работать в пользу активистов, которые сидят в тюрьме. Безусловно, все эти связи используются для того, чтобы донести до руководителей государств наши требования, истинную цель проводимой акции, истинные причины действий активистов и необходимость выступить на их стороне.
Владимир Кара-Мурза: Павел Михайлович, может ли Голландия в отместку за недружественные действия России ратифицировать "список Магнитского", который уже был одобрен парламентом, и осталось его только подписать министру юстиции страны?
Павел Литвинов: Вполне может. Запад – хитрая вещь. Нет одного Запада. Есть разные государства с разными интересами, с разной степенью политичности, цинизма, идеализма. Запад медленно запрягает, но быстро едет. Сейчас идет подъем давления на американский Конгресс. Пока люди сидят в тюрьме, давление будет только нарастать. Но если мы ничего не будем делать, какой-то абстрактный Запад, которого не существует, ничего не сделает. Надо этому Западу, который хочет делать хорошее, но занят другими делами, показать наш приоритет. Одним из приоритетов является свобода слова в России, потому что без нее ничего не улучшится.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, должны ли на воскресном марше в защиту политзаключенных прозвучать имена экологов, арестованных в Мурманске?
Павел Литвинов: Это вопрос риторический. Совершенно очевидно, что они прозвучат, как и другие заключенные, которые сидят по совершенно абсурдным обвинениям – это и участники "болотного дела", и Pussy Riot, это и гниющие уже 10 лет в тюрьме Ходорковский с Лебедевым и тем же Пичугиным. Я думаю, что все эти имена будут звучать, и это все звенья одной цепи.
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube:
http://youtu.be/-i9oDdN8qUo
