Этой публикацией мы открываем серию интервью с авторами научно-популярных книг, вошедших в шорт-лист премии “Просветитель” 2013 года. Премия “Просветитель” проводится фондом “Династия”, жюри, состоящее из ученых, журналистов и лауреатов прошлых лет, ежегодно выбирает лучшие non-fiction книги, написанные на русском языке. В этом году в окончательный список номинантов в категории “Естественные науки” вошло три книги. Это "Стой, кто ведет? Биология поведения человека и других зверей" Дмитрия Жукова, "Гравитация. От хрустальных сфер до кротовых нор" Александра Петрова и "Удивительные истории о существах самых разных. Тайны тех, кто населяет землю, воду и воздух" Петра Образцова. Торжественное объявление лауреатов назначено на 21 ноября.
Обозреватель Радио Свобода побывал в Санкт-Петербурге, где встретился с биологом Дмитрием Жуковым и обсудил с ним возможность объяснить поведение человека гормонами, актуальность материала книги и готовность автора ответить на возможные обвинения в сексизме.
ЧАСТЬ 2: инетервью с автором книги о гравитации астрономом Александром Петровым
Так как на момент разговора книга Дмитрия Жукова еще не была издана, автор интервью ознакомился с ее более ранней версией под названием “Человек во власти гормонов”. Эта рукопись может отличаться от окончательного варианта издания.
– То, что вы написали, – это в большей степени популярная книга или учебник?
– Конечно, это популярная книга, именно с этим прицелом я ее и писал. История создания была такая: в 2007 году вышел учебник, он очень понравился фонду “Династия”, его хотели принять в качестве номинанта на премию, но только что был принят устав, что в конкурсе рассматриваются только популярные издания. И вот спустя несколько лет нашлось издательство, которое выпустило более популярный вариант. Ну, честно говоря, основная переделка заключалась в том, что я выкинул учебные вопросы, которые предлагались к каждой главе. Ну и кое-какой учебный материал – таблицы, всякое занудство. Чем отличается пептидный гормон от стероидного и подобные вещи – это все было выброшено. Последний вариант, который я готовил весной, рассчитан на совсем неподготовленного читателя. Да и учебник был рассчитан на не биологов.
– А на кого?
– На гуманитариев. Прежде всего, психологов, но этот же курс читался, например, на факультете менеджмента, для социологов. Я специально не писал для специалистов, иначе книга должна была бы быть куда более строгой. В одиночку вообще такую книгу не напишешь, по каждому гормону есть свои эксперты, по разным формам поведения есть свои специалисты. Если попытаться объединить их взгляды в одном издании, это получится сборник статей. По-моему, книгу отличает авторская целостность взгляда. А главное, это не получилась бы книга о человеке. Конечно, у меня много примеров про животных, но все-таки они служат тому, чтобы описать поведение человека. Экспериментов на человек в принципе можно поставить очень мало. И тогда надо описывать животных, это будет интересно только очень узкому кругу. Чтобы этого избежать, я написал книгу в таком, местами даже балаганном стиле, с шутками. Многие шутки, кстати, при редактуре выкинули, сказали, что они уровня студенческого общежития.
– У вас были какие-то ориентиры из научно-популярной литературы?
– На меня, конечно же, повлияла масса книг. В частности, есть замечательная книга, по-моему, недооцененная, это “Психосоматические расстройства” Тополянского и Струковской. Это вообще-то книга по медицине, но первая, общая часть, насыщена примерами из литературы, оттуда я взял идею, что примеры надо приводить не из жизни лабораторных животных, а опираться на литературу, в ней ведь описаны все формы поведения человека. Нельзя не вспомнить Виктора Дольника, не только его знаменитую книгу “Непослушное дитя биосферы”, но и серию статей в журнале “Знание – сила”. Мысль, что многие сложные формы поведения человека имеют биологическую подоплеку, я взял у него – американцев я тогда еще не читал. Хотя у Дольника намного больше фантазии, чем у меня.
– То есть вы признаете, что фантазии у вас в книге есть?
– Ну, что значит фантазии? Давайте назовем это не фантазиями, а спекуляциями. Где-то у меня есть недостаточно строгий и аргументированный вывод. Если мы будем излагать только строгие и аргументированные выводы, книга получится страниц в пять. Где взять данные, полученные на человеке? Их нет! Наш знаменитый этолог Евгений Николаевич Панов критикует те книги, которые сейчас появляются, Маркова, в частности, именно на том основании, что экспериментальных данных, полученных на человеке, практически нет, вместо них экстраполируются данные, полученные на животных. Ну, вообще говоря, человек отличается от других животных даже физиологически. Морская свинка не нуждается в аскорбиновой кислоте, для крысы аспирин смертелен. Но если мы будем писать только о животных, то это будет мало кому интересно. Идея моей книги возникла именно на основании таких дискуссий. В свое время я работал с крысами, которых подвергали стрессу в неконтролируемых условиях, то есть животные не могли ни избежать ударов током, ни предсказать их. В результате у таких животных формируется состояние, которое называется выученная беспомощность. И когда я на основании этих опытов выступал на конференции или готовил публикации и делал какие-то выводы о человеческом поведении, мне часто возражали: вы утверждаете, что это – модель депрессии человека, но как так можно говорить, ведь где человек, а где крыса? Некоторые говорили, что вообще нельзя сравнивать, потому что у животных в принципе нет эмоций – одни рефлексы. Конечно, можно было прикрыться мнением авторитетов, что все используют эту модель, эту парадигму. Но прикрываться чужим мнением было скучновато, и я решил изучить вопрос и стал читать, чем отличается поведение человека от поведения животного, и из этих многолетних чтений и дискуссий с коллегами, с другими специалистами, с врачами и родилась эта книга.
– А какая у вас профессиональная научная область?
– Поведение и физиология животных.
– Но книгу вы написали про человека.
– В основе поведения человека лежат те же биологические закономерности, что и в поведении всех прочих животных. Все знают, что у крыс в основе симпатии лежат вазопрессиновые рецепторы в головном мозге. Но у человека мы не можем узнать, что у него в мозге, что там за нейрохимия – только посмертно. Поэтому такие данные единичны, да и те, что есть, не вполне релевантны, все-таки после смерти в тканях сразу же начинают идти изменения. Поэтому мы опираемся на поведение животных и говорим, что нет оснований считать, что у человека что-то устроено принципиально иначе.
– У меня сложилось впечатление, что в последние десятилетия в изучении человеческого сознания произошли значительные сдвиги, это так?
– Вот вы мне заранее отправляли вопросы, один из них – почему у меня в книге ссылки в основном на работы 10-летней давности и даже еще более старые. Мне этот вопрос очень понравился. Я сам, когда был помоложе, думал, что если пропущу выставку последних поступлений в библиотеке, то окажусь на периферии. Но постепенно я понял, что гораздо важнее читать не статьи, а именно книги и даже перечитывать университетские учебники. Одно дело, когда ты читаешь их будучи студентом, которому главное – сдать экзамен, другое дело – это внимательно осмыслять. Не говоря уже о том, что человек как-то умнеет постепенно. Я читал Конрада Лоренца, когда мне было 30 лет, и потом, когда мне было 45, и в 45 я понял гораздо больше. Погоня за самой свежей литературой... Есть такая точка зрения, что все, что издано до 2000 года, безнадежно устарело. Но я уверяю вас, что за последние 10 и даже 20 лет не появилось работ, которые бы внесли принципиальные изменения в нашу картину мира, в науку о поведении.
– А как же например работы нобелевского лауреата, бихевиориста и экономиста Даниэля Канемана, которого вы упоминаете в книге?
– Ну а что сделал Канеман? Он засунул человека в томограф, это он молодец. Раньше засовывали человека в томограф исключительно с медицинскими целями, для диагностики. А он стал давать испытуемым типичные психологические задания и тесты. Выводы Канемана многими оспариваются, я думаю, ему дали Нобелевскую премию именно за методологию. Подход очень хороший, но ничего нового для понимания принципиальных механизмов поведения он не дал. Вообще, вы меня спросили про быстро развивающиеся науки о сознании. А я все это – разум, когницию – не затрагиваю, у меня все на более низком уровне – инстинкты, стрессовые реакции. Но я еще раз хочу обратить внимание ваших читателей, особенно молодых, что не надо презрительно относиться к литературе, изданной 20, 30 и даже 50 лет назад. Надо, конечно, стараться следить за новыми открытиями, но надо знать и учебники.
– Когда я начинал читать вашу книгу, я надеялся, что найду в ней конкретные объяснения, как биология, физиологические факторы и, в частности, гормоны влияют на поведение. Например, чувствую к кому-то неприязнь, потому что у меня, грубо говоря, вырабатывается больше какого-то гормона. Но из ваших слов я понял, что таких данных про людей вообще нет?
– Если у вас безотчетная, бессознательная неприязнь к какому-то человеку, это может быть связано с феромонами. Феромоны действуют на бессознательном уровне, они не вызывают ощущения запаха, но поведение изменяют. Так что, очень может быть, в них дело. А что касается вообще гормонов... У людей есть такая склонность – искать простое объяснение сложным вещам. Вот как в свое время идея Бога возникла: ведь очень сложно объяснить, почему это лето дождливое, а прошлое было жаркое, привлекать для этого понятие атмосферных процессов и так далее. Проще сказать – Бога прогневили. Поэтому постоянно возникают мифы, которые журналистами успешно интродуцируются в мозги. Буквально на этой неделе встретил очередной такой миф: гормон похудания – мелатонин. Якобы ученые установили, что, если у вас много мелатонина, вы будете худым, сколько бы ни ели. Это все та же самая история, что с мифом, что серотонин – гормон счастья. Серотонин и мелатонин вообще не могут проникнуть в мозг. Содержание серотонина только отражает хорошее настроение: чем человек менее склонен к депрессии, тем больше серотонина выделяется в кровь. То же с мелатонином: его уровень падает, когда человек плохо спит. Человек плохо спит, значит, у него нарушен обмен веществ, нарушено нормальное состояние, и он много ест. То есть все на самом деле наоборот. И это – не единственные примеры того, как охотно подхватывается идея, что какая-то форма поведения связана с одним конкретным фактором. Есть распространенное заблуждение, что тестостерон – гормон агрессии и сексуальности. Но уровень тестостерона только отражает уровень агрессии и сексуальности. Зависимость обратная, тесты на гормоны можно использовать в качестве биологического маркера психического состояния животного.
А вот все эти простые объяснения... Скажите, что у человека есть участок мозга, отвечающий за литературный вкус, – люди с удовольствием поверят. Но в реальном организме все гораздо сложнее. Нет одного фактора, который отвечает за приязнь и неприязнь. Так что извините, если я разочаровал.
– Но я и не ожидал простых объяснений, сложные бы меня вполне устроили.
– Понимаете, в большинстве ситуаций корректным выражением было бы: “данный гормон принимает участие в реализации такой-то функции”. Например, в функциях дружелюбия, формирования социальных связей принимают участие гормоны вазопрессин, окситоцин, дофамин, эндогенные опиаты. Но они только принимают участие, не более того. Говорить о конкретных механизмах очень сложно. Был, например, случай в моей практике. Реакция избегания крысы, которой мы занимались, связана с холинергическим входом в гиппокамп, это такой участок мозга. И как-то приходит студентка и смеется, у нее карточка из библиотеки, на ней написано: “Холинергический вход в гиппокамп и эректильная функция у самцов крысы”. То есть одни и те же нейрохимические механизмы могут быть связаны с совершенно различными физиологическими функциями. Так что мы еще очень далеки от того, чтобы связать поведение с определенной нейрохимией, с определенными мозговыми структурами. Страшно далеки.
– Та версия вашей книги, которую я читал, называлась “Человек во власти гормонов”, можно было ожидать, что из нее станет ясно, как нами правят гормоны.
– Сейчас она называется иначе: “Стой, кто ведет? Биология поведения человека и других животных”. Книга-то на самом деле о том, что роль гормонов в формировании поведения есть, но она ограничена. Таких гормонов, по сути, всего два. Один – это кортиколиберин, который вызывает тревогу. А второй – это даже не один гормон, а группа – эндогенные опиаты, которые выделяются при стрессе и помимо прочего вызывают эйфорию, которая проявляется вне зависимости от обстоятельств. Если у вас плохое настроение – вперед, 5 километров легкой трусцой, и все будет хорошо. Вот кортиколиберин и эндогенные опиаты индуцируют поведение. Все остальные – нет, только при наличии каких-то сопутствующих факторов или в период эмбрионального созревания, когда гормоны определяют, какого пола родится ребенок.
– В одной из глав вы пишете о синдроме выученной беспомощности – состоянии, в котором люди становятся апатичными и легко управляемыми. И что такое состояние может быть следствием сознательных непоследовательных и непредсказуемых действий руководства или власти. Это применимо к современной ситуации в России?
– Ну, есть конечно альтернативное объяснение – это называется “бритва Хэнлона” – то, что можно объяснить глупостью не нужно объяснять злонамеренностью. Ну, чтобы обсуждать мотивы государственной власти нужно обращаться к политологам, социологам. Я констатирую только, что синдром выученной беспомощности у населения налицо, это подтверждено исследованиями "Левада-центра" и проявляется в том, что люди апатичны, на выборы ходят неохотно, и к этому очевидно привели действия правительства. Сознательны они или нет, трудно сказать. Астахов предлагает ограничить сексуальное воспитание в школе классической литературой, если это не утка, конечно, это совершеннейший бред. Непредсказуемость и иррациональность очень многих законодательных инициатив, конечно, очень способствуют возникновению синдрома выученной беспомощности у населения. Сознательно это делается или нет, не могу судить, спросите у политолога. Но вообще методы эти очень древние. Еще Геродот писал, что в Персии все законы пишутся очень неконкретно, чтобы роль судьи была гораздо больше. У нас вот теперь есть уголовная статья за экстремизм, но что это такое, “экстремизм” – не определено. Наличие экстремизма в словах определяют некие эксперты. Поэтому каждый человек, который имеет какое-то свое мнение, в любой момент может быть обвинен в экстремизме. Вот это – состояние неконтролируемое, и создано оно властями вполне сознательно. Биология говорит нам, что такое состояние ведет к лучшей управляемости.
– У вас в книге есть несколько, на мой взгляд, не совсем однозначных мест. Например, вы пишете, что американские президенты сознательно ссорят арабских и израильских лидеров, приглашая их на встречи и публично демонстрируя и тем и другим одинаковое расположение. Вы пишете, что таким образом между нами инициируется конкуренция за большую приближенность к американскому лидеру.
– Ну а что, это же факт: такие встречи устраиваются регулярно. И есть биологический факт, об этом писал еще Лоренц, что если вы возьмете двух собак и будете их одновременно гладить, собаки будут драться за благосклонность хозяина. Это может происходить в семье между двумя братьями, которых бессознательно стравливает мать, или в трудовом коллективе, где начальник хвалит двух подчиненных. Ну, если кто-то увидит в этом моем рассуждении об американском президенте признаки экстремизма, давайте посудимся, это послужит дополнительной рекламой для книги.
– Но вы же не только констатируете факты, вы их определенным образом интерпретируете, причем в данном случае интерпретация не выдержала бы тест бритвой Оккама, которую вы тоже упоминаете в книге. Не проще ли предположить, что эти встречи организуются в миротворческих целях?
– А, то есть они такие простодушные, да? Не знают принципа “разделяй и властвуй”? Бритва Оккама, конечно, хороша, но все же самое простое объяснение не всегда самое верное. Происхождение человека проще объяснить Божественным созданием, а не сложной теорией эволюции.
– Но мне просто кажется, что применение науки к жизни требует более доказательного подхода.
– Ну давайте тогда поставим эксперимент на главах государств. Как вы предлагаете это сделать? А я даю явную биологическую аналогию.
– У вас, как у ученого, есть ответственность перед читателями. Они могут сделать для себя вывод: “Ученые доказали, что американцы стремятся рассорить арабских и израильских лидеров”.
– Слушайте, но это действительно в их интересах. Это было и в интересах советского правительства. Нужно поддерживать напряженность на Ближнем Востоке. Если будет тишь да благодать, зачем ты там нужен? Я просто говорю, что мы в сложных формах поведения можем увидеть биологические основы, которые мы находим в поведении животных. Я не утверждаю, что это доказательно. У меня есть и более нейтральные примеры – смертные грехи, например. У вас есть возражения к моей интерпретации грехов?
– Нет.
– Ну хорошо, давайте выбросим этих американских президентов, я не против.
– Давайте к другому острому вопросу перейдем, к женщинам. Вот пример, вы пишете о женщине, которая, описывая свою машину, говорит в первую очередь “зелененькая”, а не то, какая у нее коробка передач. При этом, называя возможные типы трансмиссии, вы даже не предполагаете, что у женщины может быть механическая коробка передач.
– Ну, если она говорит, что машина “зелененькая”, у нее не может быть механики. [Смеется]
– Вы, наверное, понимаете суть моего вопроса, эта глава, в том виде, в котором я ее читал, будет многими воспринята как проявление сексизма.
– А что такое сексизм?
– Вы отказываете женщинам в некоторых способностях только по причине их гендера.
– Да, тогда это можно назвать сексизмом. Просто обычно говорят, что сексизм – это пренебрежительное отношение к другому полу. Но у меня нет никакого пренебрежительного отношения. Я просто говорю, что у женщин одни способности, у мужчин – другие. Женщины, например, не интересуются сутью вещей. Но вообще женщины мне нравятся гораздо больше мужчин. Женщины несравненно лучше приспособлены к условиям окружающего мира. Точнее, они быстрее приспосабливаются к изменившимся условиям существования. И не только женщины, но все женские особи всех видов. Единственное превосходство мужчин – поведение в состоянии стресса. Так что меня можно обвинить скорее в пренебрежительном отношении к мужчинам.
– В большой главе, посвященной мужчинам и женщинам, вы делаете много утверждений о различиях в поведении и способностях полов, многие из которых не совсем понятно на чем основаны.
– Какие, например? Я пишу о лучших вербальных способностях женщин – это общее место. Это подтверждено большим количеством экспериментов, кроме того, отделы коры головного мозга, отвечающие за речевую функцию, у женщин развиты намного лучше, в них больше нейронов и больше нейронных связей. Что отвечает за лучшую способность мужчин ориентироваться в пространстве, я не знаю, но это, в общем, тоже известная вещь. Вообще, вербальные способности на животных сложно изучать, пространственные тоже, хотя недавно и была работа, демонстрирующая, что кобели более ригидны, чем суки. Работ о половых различиях в поведении животных не очень много, и их биологические основы не всегда понятны. Как вы будете с людьми ставить эксперименты, опять же? Вы же в мозг не залезете.
– Но вы, как специалист, пишете научно-популярную книгу о поведении, много места в ней посвящаете гендерным различиям, а теперь оказывается, что их биологическая основа в большинстве случаев неизвестна.
– Я описываю хорошо известные факты половых различий в поведении. Вы можете спорить со мной, что, может быть, эти различия – результат воспитания. Это, собственно, и есть точка зрения феминисток. Мы с вами затрагиваем такой основной вопрос биологии: наши признаки определяются наследственностью или воспитанием? Nature or nurture, как говорят англичане. И здесь у широких масс населения в головах путаница. Одни говорят, что мужчины и женщины абсолютно одинаковы и все различия связаны только с воспитанием. То есть полностью отрицают роль наследственности. И я обратил внимание, читая новости в интернете, что те же люди считают себя борцами с нашими новыми законами против геев. Основной аргумент тех, кто против разрешения заключения однополых браков, состоит в том, что дети, которые будут взяты на воспитание в такую семью, воспримут модель поведения родителей, а если такой ребенок изначально гетеросексуален, у него возникнет внутренний конфликт. Так вот, защитники прав гомосексуалов считают, что сексуальная ориентация является абсолютно врожденной и не подвержена никакому влиянию среды. Видите, здесь прямое противоречие. Либеральная общественность выступает и за права женщин, и за права гомосексуалов, но у них совершенно противоположные теоретические установки.
– Но эти установки и относятся к разным вещам.
– Я хочу сказать, что любой признак определяется одновременно и наследственностью, и средой. А они этого не хотят признавать. Нет признака, который не зависит от наследственности. А в поведении нет такого признака, который бы не зависел от среды. Вопрос состоит в степени влияния среды на реализацию данного наследственного зачатка. И это, конечно, вопрос дискуссии. Давайте возьмем математические способности женщин. Во-первых, надо различать арифметические способности и математические. То что изучают в школе, – это, конечно, арифметика. И это, конечно, абсолютно тренируемая способность. Отними калькулятор у продавщицы, и она легко будет считать в уме. Здесь если и есть какие-то различия, то очень слабые. Но что касается способности к абстрактному мышлению... А много ли крупных математиков-женщин?
– Они есть, хотя их и меньше, чем мужчин. Но нужно понимать, что женщинам-математикам приходится сталкиваться с сильным сопротивлением среды.
– То есть их что, не принимают на математический факультет?
– Существует стереотип, что женщине на математическом факультете не место. Даже уже обучаясь там, студентки сталкиваются с открытой и скрытой дискриминацией, издевательствами как со стороны сокурсников, так и преподавателей. Снижается самооценка, это мешает проявиться природным способностям.
– Охотно верю, почему не поиздеваться-то, если это возможно. И что вы предлагаете?
– Вы сами сказали, что главный вопрос – в степени, в которой наследственность и среда влияют на те или другие способности. Где же ответ на этот вопрос?
– Ответ на него должны искать и педагоги, и родители: на какие признаки и как можно повлиять воспитанием. Недавно вот была статья, что очень велика роль наследственности в такой характеристике, как дружелюбие. Есть такая пятифакторная модель личности, и там как один из факторов включено дружелюбие. И вот на основе генетического анализа человека, оказалось, что это фактор очень сильно зависит от наследственности. Воспитывай – не воспитывай, природа свое проявит. А про склонность к агрессии показано, что она в очень большой степени определяется средой.
– В книге, которая называется “Биология поведения человека”, я ожидал бы как раз увидеть подобные примеры. А вы много пишете о стереотипных различиях мужчин и женщин и сами же говорите, что биологические причины этих различий во многом неизвестны.
– Кроме вербальности и способности ориентироваться в пространстве все обусловлено биологической целесообразностью, я как раз об этом написал. Мужчины – расходный пол, их можно элиминировать на 95 процентов. А от количества женщин прямо зависит успешность популяции. Поэтому женщина и пластична и неэмоциональна, потому что это именно она выбирает репродуктивного партнера, отца своих детей. И так далее, и так далее. Есть и материальная основа этих различий. Это разное строение головного мозга. Разная физиология и биохимия мозга. Но, конечно, невозможно прямо указать ту структуру, которая приводит к тому, что женщина пренебрегает типом коробки передач. Главное отличие – пластичность женщины – определяется огромным количеством связей между нервными клетками и гораздо большей помехозащищенностью мозга. Эти механизмы хорошо известны, я подробно их не описывал, сказал только, что все женские особи всех видов гораздо лучше переносят кислородное голодание, просто голодание и так далее. Все остальное – следствие биологической целесообразности.
– Давайте перейдем к следующей группе вопросов...
– Подождите, я должен еще про женщин сказать. Нужно заклеймить феминизм. Я сегодня смотрел утром Euronews, там говорили, что в Европе женщины еще не занимают 50 процентов мест в парламентах и правительствах, и это очень плохо. Что процент растет, но медленно и, мол, когда же оно наступит, времечко желанное, и будет ровно 50 процентов. А зачем нужно к этому стремиться? Это такой современный взгляд на вещи, когда путают равенство и одинаковость. Все люди равны, хорошо, пусть все равны по своим возможностям, но у всех свои достоинства. Стремиться к тому, чтобы была ровно половина, – это глупость. Есть прекрасные женщины-политики, управленцы, но эта пропаганда непременного гендерного равенства приводит к тому, что туда, в политику, идут и женщины, которые гораздо уютнее чувствовали бы себя на кухне.. Женщин насильно отрывают от простых домашних радостей, от Kinder, Kueche, Kirche. А ведь многих это вполне удовлетворяло.
– Но эта триада – дети, кухня, церковь – складывалась на протяжении тысячелетий именно под влиянием среды. Многие женщины не видят себя в другой роли, хотя и имеют для этого способности. Пройдет несколько поколений, и женщин в парламенте может оказаться больше, чем мужчин. На Euronews сокрушаются не о списочном составе парламента, а о наличии в обществе гендерных стереотипов.
– Но эти стереотипы не на пустом месте возникли. Они все-таки рождаются на основе биологических различий.
– Так ли это?
– Да! Я утверждаю, что это так. Я утверждаю, что различия в психике и поведении мужчин и женщин есть. Часть из них обусловлены биологически. Важно, что эти различия – количественные, а не качественные, то есть нельзя сказать, что все женщины неспособны к математике, а мужчины совершенно невербальны. Просто какие-то признаки гораздо больше представлены у мужчин, другие – у женщин. И склонность к социальной активности у мужчин гораздо больше. Вот я часто смотрю по Animal Planet передачу, которая называется “Адский кот”, туда приходят люди, у которых проблемы с их домашними кошками и котами, а ведущие корректируют поведение, причем обычно не питомцев, а хозяев. И вот там была женщина, у которой не складывались отношения с котом, он все время на нее бросался и царапал. Выяснилось, что у этой женщины помимо работы было еще много всяких общественных дел, и, вернувшись домой, она давала коту корм и сразу ложилась спать. У нее не было времени на общение с животным. И она не могла к нему приблизиться, он ее воспринимал как чужую. Если ты хочешь выстраивать отношения с котом или с человеком, ты должен с ним общаться. Если женщина будет проводить на работе по 16 часов в сутки, а это необходимо, чтобы быть хорошим управленцем, домашние не будут с ней общаться, ее будут воспринимать как чужую. Хорошо, есть женщины, которым семья не нужна. И это нормально. Но таких женщин все-таки довольно мало. И это хорошо, иначе мы просто вымрем.
– Ваша точка зрения мне понятна. Давайте про другое – в психологию, как в науку, вы верите?
– Как в гуманитарную.
– Сейчас очень популярна всякая как бы психологическая литература, журналы. Это вообще стоит читать? Там ведь тоже часто пишут о каких-то особенностях поведения, об общих местах. В чем разница между этим и негуманитарной наукой, как у вас в книге.
– Ну я о всей такой литературе не могу говорить. Журнал Psychology – это, конечно, просто чтиво, время скоротать. Но вообще разница в том, что они – говоруны, это отрасль философии. Там чем больше он наговорит, тем лучше, тем больше авторитет. Когда я ввожу понятие, например, стресса, я аргументирую, какой круг явлений описывает мое определение. А когда психолог дает определение стресса, он совершенно не обеспокоен такими вещами, он не объясняет, чем его определение лучше, например, определения коллеги. Психологи имеют дело не с феноменами природы, а с феноменами того мира, который сами же придумали. Это очень сложно называть объективной наукой. Но есть и очень хорошие психологические работы, например, недавнее исследование о зависти обезьян. Две обезьяны выполняли одно и то же задание, давали экспериментатору камушки и за это получали дольки огурца. Потом одной из обезьян стали вместо огурцов давать бананы. Та, что осталась на огуречном довольствии, пришла в ярость, стала прыгать по клетке и отказалась работать. А когда вторую вернули на огурцы, эта начала снова работать. То есть обезьяны, совсем как люди, не хотят быть богатыми. Они хотят, чтобы другие не были богаче. Это психологическая работа, но она мне очень нравится. А такая психология, которая ограничивается тестами и анкетами, как в Петербургском университете, мне не интересна.
Несмотря на несогласие с автором книги по отдельным вопросам, обозреватель Радио Свобода, не являющийся специалистом в биологии, с удовольствием прочитал книгу Дмитрия Жукова, насладился большим количеством литературных цитат и примеров из жизни и считает ее ценной для понимания многих аспектов поведения.
Обозреватель Радио Свобода побывал в Санкт-Петербурге, где встретился с биологом Дмитрием Жуковым и обсудил с ним возможность объяснить поведение человека гормонами, актуальность материала книги и готовность автора ответить на возможные обвинения в сексизме.
ЧАСТЬ 2: инетервью с автором книги о гравитации астрономом Александром Петровым
Так как на момент разговора книга Дмитрия Жукова еще не была издана, автор интервью ознакомился с ее более ранней версией под названием “Человек во власти гормонов”. Эта рукопись может отличаться от окончательного варианта издания.
– То, что вы написали, – это в большей степени популярная книга или учебник?
– Конечно, это популярная книга, именно с этим прицелом я ее и писал. История создания была такая: в 2007 году вышел учебник, он очень понравился фонду “Династия”, его хотели принять в качестве номинанта на премию, но только что был принят устав, что в конкурсе рассматриваются только популярные издания. И вот спустя несколько лет нашлось издательство, которое выпустило более популярный вариант. Ну, честно говоря, основная переделка заключалась в том, что я выкинул учебные вопросы, которые предлагались к каждой главе. Ну и кое-какой учебный материал – таблицы, всякое занудство. Чем отличается пептидный гормон от стероидного и подобные вещи – это все было выброшено. Последний вариант, который я готовил весной, рассчитан на совсем неподготовленного читателя. Да и учебник был рассчитан на не биологов.
– А на кого?
– На гуманитариев. Прежде всего, психологов, но этот же курс читался, например, на факультете менеджмента, для социологов. Я специально не писал для специалистов, иначе книга должна была бы быть куда более строгой. В одиночку вообще такую книгу не напишешь, по каждому гормону есть свои эксперты, по разным формам поведения есть свои специалисты. Если попытаться объединить их взгляды в одном издании, это получится сборник статей. По-моему, книгу отличает авторская целостность взгляда. А главное, это не получилась бы книга о человеке. Конечно, у меня много примеров про животных, но все-таки они служат тому, чтобы описать поведение человека. Экспериментов на человек в принципе можно поставить очень мало. И тогда надо описывать животных, это будет интересно только очень узкому кругу. Чтобы этого избежать, я написал книгу в таком, местами даже балаганном стиле, с шутками. Многие шутки, кстати, при редактуре выкинули, сказали, что они уровня студенческого общежития.
– У вас были какие-то ориентиры из научно-популярной литературы?
– На меня, конечно же, повлияла масса книг. В частности, есть замечательная книга, по-моему, недооцененная, это “Психосоматические расстройства” Тополянского и Струковской. Это вообще-то книга по медицине, но первая, общая часть, насыщена примерами из литературы, оттуда я взял идею, что примеры надо приводить не из жизни лабораторных животных, а опираться на литературу, в ней ведь описаны все формы поведения человека. Нельзя не вспомнить Виктора Дольника, не только его знаменитую книгу “Непослушное дитя биосферы”, но и серию статей в журнале “Знание – сила”. Мысль, что многие сложные формы поведения человека имеют биологическую подоплеку, я взял у него – американцев я тогда еще не читал. Хотя у Дольника намного больше фантазии, чем у меня.
– То есть вы признаете, что фантазии у вас в книге есть?
– Ну, что значит фантазии? Давайте назовем это не фантазиями, а спекуляциями. Где-то у меня есть недостаточно строгий и аргументированный вывод. Если мы будем излагать только строгие и аргументированные выводы, книга получится страниц в пять. Где взять данные, полученные на человеке? Их нет! Наш знаменитый этолог Евгений Николаевич Панов критикует те книги, которые сейчас появляются, Маркова, в частности, именно на том основании, что экспериментальных данных, полученных на человеке, практически нет, вместо них экстраполируются данные, полученные на животных. Ну, вообще говоря, человек отличается от других животных даже физиологически. Морская свинка не нуждается в аскорбиновой кислоте, для крысы аспирин смертелен. Но если мы будем писать только о животных, то это будет мало кому интересно. Идея моей книги возникла именно на основании таких дискуссий. В свое время я работал с крысами, которых подвергали стрессу в неконтролируемых условиях, то есть животные не могли ни избежать ударов током, ни предсказать их. В результате у таких животных формируется состояние, которое называется выученная беспомощность. И когда я на основании этих опытов выступал на конференции или готовил публикации и делал какие-то выводы о человеческом поведении, мне часто возражали: вы утверждаете, что это – модель депрессии человека, но как так можно говорить, ведь где человек, а где крыса? Некоторые говорили, что вообще нельзя сравнивать, потому что у животных в принципе нет эмоций – одни рефлексы. Конечно, можно было прикрыться мнением авторитетов, что все используют эту модель, эту парадигму. Но прикрываться чужим мнением было скучновато, и я решил изучить вопрос и стал читать, чем отличается поведение человека от поведения животного, и из этих многолетних чтений и дискуссий с коллегами, с другими специалистами, с врачами и родилась эта книга.
– А какая у вас профессиональная научная область?
– Поведение и физиология животных.
– Но книгу вы написали про человека.
– В основе поведения человека лежат те же биологические закономерности, что и в поведении всех прочих животных. Все знают, что у крыс в основе симпатии лежат вазопрессиновые рецепторы в головном мозге. Но у человека мы не можем узнать, что у него в мозге, что там за нейрохимия – только посмертно. Поэтому такие данные единичны, да и те, что есть, не вполне релевантны, все-таки после смерти в тканях сразу же начинают идти изменения. Поэтому мы опираемся на поведение животных и говорим, что нет оснований считать, что у человека что-то устроено принципиально иначе.
– У меня сложилось впечатление, что в последние десятилетия в изучении человеческого сознания произошли значительные сдвиги, это так?
– Вот вы мне заранее отправляли вопросы, один из них – почему у меня в книге ссылки в основном на работы 10-летней давности и даже еще более старые. Мне этот вопрос очень понравился. Я сам, когда был помоложе, думал, что если пропущу выставку последних поступлений в библиотеке, то окажусь на периферии. Но постепенно я понял, что гораздо важнее читать не статьи, а именно книги и даже перечитывать университетские учебники. Одно дело, когда ты читаешь их будучи студентом, которому главное – сдать экзамен, другое дело – это внимательно осмыслять. Не говоря уже о том, что человек как-то умнеет постепенно. Я читал Конрада Лоренца, когда мне было 30 лет, и потом, когда мне было 45, и в 45 я понял гораздо больше. Погоня за самой свежей литературой... Есть такая точка зрения, что все, что издано до 2000 года, безнадежно устарело. Но я уверяю вас, что за последние 10 и даже 20 лет не появилось работ, которые бы внесли принципиальные изменения в нашу картину мира, в науку о поведении.
– А как же например работы нобелевского лауреата, бихевиориста и экономиста Даниэля Канемана, которого вы упоминаете в книге?
– Ну а что сделал Канеман? Он засунул человека в томограф, это он молодец. Раньше засовывали человека в томограф исключительно с медицинскими целями, для диагностики. А он стал давать испытуемым типичные психологические задания и тесты. Выводы Канемана многими оспариваются, я думаю, ему дали Нобелевскую премию именно за методологию. Подход очень хороший, но ничего нового для понимания принципиальных механизмов поведения он не дал. Вообще, вы меня спросили про быстро развивающиеся науки о сознании. А я все это – разум, когницию – не затрагиваю, у меня все на более низком уровне – инстинкты, стрессовые реакции. Но я еще раз хочу обратить внимание ваших читателей, особенно молодых, что не надо презрительно относиться к литературе, изданной 20, 30 и даже 50 лет назад. Надо, конечно, стараться следить за новыми открытиями, но надо знать и учебники.
– Когда я начинал читать вашу книгу, я надеялся, что найду в ней конкретные объяснения, как биология, физиологические факторы и, в частности, гормоны влияют на поведение. Например, чувствую к кому-то неприязнь, потому что у меня, грубо говоря, вырабатывается больше какого-то гормона. Но из ваших слов я понял, что таких данных про людей вообще нет?
– Если у вас безотчетная, бессознательная неприязнь к какому-то человеку, это может быть связано с феромонами. Феромоны действуют на бессознательном уровне, они не вызывают ощущения запаха, но поведение изменяют. Так что, очень может быть, в них дело. А что касается вообще гормонов... У людей есть такая склонность – искать простое объяснение сложным вещам. Вот как в свое время идея Бога возникла: ведь очень сложно объяснить, почему это лето дождливое, а прошлое было жаркое, привлекать для этого понятие атмосферных процессов и так далее. Проще сказать – Бога прогневили. Поэтому постоянно возникают мифы, которые журналистами успешно интродуцируются в мозги. Буквально на этой неделе встретил очередной такой миф: гормон похудания – мелатонин. Якобы ученые установили, что, если у вас много мелатонина, вы будете худым, сколько бы ни ели. Это все та же самая история, что с мифом, что серотонин – гормон счастья. Серотонин и мелатонин вообще не могут проникнуть в мозг. Содержание серотонина только отражает хорошее настроение: чем человек менее склонен к депрессии, тем больше серотонина выделяется в кровь. То же с мелатонином: его уровень падает, когда человек плохо спит. Человек плохо спит, значит, у него нарушен обмен веществ, нарушено нормальное состояние, и он много ест. То есть все на самом деле наоборот. И это – не единственные примеры того, как охотно подхватывается идея, что какая-то форма поведения связана с одним конкретным фактором. Есть распространенное заблуждение, что тестостерон – гормон агрессии и сексуальности. Но уровень тестостерона только отражает уровень агрессии и сексуальности. Зависимость обратная, тесты на гормоны можно использовать в качестве биологического маркера психического состояния животного.
А вот все эти простые объяснения... Скажите, что у человека есть участок мозга, отвечающий за литературный вкус, – люди с удовольствием поверят. Но в реальном организме все гораздо сложнее. Нет одного фактора, который отвечает за приязнь и неприязнь. Так что извините, если я разочаровал.
– Но я и не ожидал простых объяснений, сложные бы меня вполне устроили.
– Понимаете, в большинстве ситуаций корректным выражением было бы: “данный гормон принимает участие в реализации такой-то функции”. Например, в функциях дружелюбия, формирования социальных связей принимают участие гормоны вазопрессин, окситоцин, дофамин, эндогенные опиаты. Но они только принимают участие, не более того. Говорить о конкретных механизмах очень сложно. Был, например, случай в моей практике. Реакция избегания крысы, которой мы занимались, связана с холинергическим входом в гиппокамп, это такой участок мозга. И как-то приходит студентка и смеется, у нее карточка из библиотеки, на ней написано: “Холинергический вход в гиппокамп и эректильная функция у самцов крысы”. То есть одни и те же нейрохимические механизмы могут быть связаны с совершенно различными физиологическими функциями. Так что мы еще очень далеки от того, чтобы связать поведение с определенной нейрохимией, с определенными мозговыми структурами. Страшно далеки.
– Та версия вашей книги, которую я читал, называлась “Человек во власти гормонов”, можно было ожидать, что из нее станет ясно, как нами правят гормоны.
– Сейчас она называется иначе: “Стой, кто ведет? Биология поведения человека и других животных”. Книга-то на самом деле о том, что роль гормонов в формировании поведения есть, но она ограничена. Таких гормонов, по сути, всего два. Один – это кортиколиберин, который вызывает тревогу. А второй – это даже не один гормон, а группа – эндогенные опиаты, которые выделяются при стрессе и помимо прочего вызывают эйфорию, которая проявляется вне зависимости от обстоятельств. Если у вас плохое настроение – вперед, 5 километров легкой трусцой, и все будет хорошо. Вот кортиколиберин и эндогенные опиаты индуцируют поведение. Все остальные – нет, только при наличии каких-то сопутствующих факторов или в период эмбрионального созревания, когда гормоны определяют, какого пола родится ребенок.
– В одной из глав вы пишете о синдроме выученной беспомощности – состоянии, в котором люди становятся апатичными и легко управляемыми. И что такое состояние может быть следствием сознательных непоследовательных и непредсказуемых действий руководства или власти. Это применимо к современной ситуации в России?
– Ну, есть конечно альтернативное объяснение – это называется “бритва Хэнлона” – то, что можно объяснить глупостью не нужно объяснять злонамеренностью. Ну, чтобы обсуждать мотивы государственной власти нужно обращаться к политологам, социологам. Я констатирую только, что синдром выученной беспомощности у населения налицо, это подтверждено исследованиями "Левада-центра" и проявляется в том, что люди апатичны, на выборы ходят неохотно, и к этому очевидно привели действия правительства. Сознательны они или нет, трудно сказать. Астахов предлагает ограничить сексуальное воспитание в школе классической литературой, если это не утка, конечно, это совершеннейший бред. Непредсказуемость и иррациональность очень многих законодательных инициатив, конечно, очень способствуют возникновению синдрома выученной беспомощности у населения. Сознательно это делается или нет, не могу судить, спросите у политолога. Но вообще методы эти очень древние. Еще Геродот писал, что в Персии все законы пишутся очень неконкретно, чтобы роль судьи была гораздо больше. У нас вот теперь есть уголовная статья за экстремизм, но что это такое, “экстремизм” – не определено. Наличие экстремизма в словах определяют некие эксперты. Поэтому каждый человек, который имеет какое-то свое мнение, в любой момент может быть обвинен в экстремизме. Вот это – состояние неконтролируемое, и создано оно властями вполне сознательно. Биология говорит нам, что такое состояние ведет к лучшей управляемости.
– У вас в книге есть несколько, на мой взгляд, не совсем однозначных мест. Например, вы пишете, что американские президенты сознательно ссорят арабских и израильских лидеров, приглашая их на встречи и публично демонстрируя и тем и другим одинаковое расположение. Вы пишете, что таким образом между нами инициируется конкуренция за большую приближенность к американскому лидеру.
– Ну а что, это же факт: такие встречи устраиваются регулярно. И есть биологический факт, об этом писал еще Лоренц, что если вы возьмете двух собак и будете их одновременно гладить, собаки будут драться за благосклонность хозяина. Это может происходить в семье между двумя братьями, которых бессознательно стравливает мать, или в трудовом коллективе, где начальник хвалит двух подчиненных. Ну, если кто-то увидит в этом моем рассуждении об американском президенте признаки экстремизма, давайте посудимся, это послужит дополнительной рекламой для книги.
– Но вы же не только констатируете факты, вы их определенным образом интерпретируете, причем в данном случае интерпретация не выдержала бы тест бритвой Оккама, которую вы тоже упоминаете в книге. Не проще ли предположить, что эти встречи организуются в миротворческих целях?
– А, то есть они такие простодушные, да? Не знают принципа “разделяй и властвуй”? Бритва Оккама, конечно, хороша, но все же самое простое объяснение не всегда самое верное. Происхождение человека проще объяснить Божественным созданием, а не сложной теорией эволюции.
– Но мне просто кажется, что применение науки к жизни требует более доказательного подхода.
– Ну давайте тогда поставим эксперимент на главах государств. Как вы предлагаете это сделать? А я даю явную биологическую аналогию.
– У вас, как у ученого, есть ответственность перед читателями. Они могут сделать для себя вывод: “Ученые доказали, что американцы стремятся рассорить арабских и израильских лидеров”.
– Слушайте, но это действительно в их интересах. Это было и в интересах советского правительства. Нужно поддерживать напряженность на Ближнем Востоке. Если будет тишь да благодать, зачем ты там нужен? Я просто говорю, что мы в сложных формах поведения можем увидеть биологические основы, которые мы находим в поведении животных. Я не утверждаю, что это доказательно. У меня есть и более нейтральные примеры – смертные грехи, например. У вас есть возражения к моей интерпретации грехов?
– Нет.
– Ну хорошо, давайте выбросим этих американских президентов, я не против.
– Давайте к другому острому вопросу перейдем, к женщинам. Вот пример, вы пишете о женщине, которая, описывая свою машину, говорит в первую очередь “зелененькая”, а не то, какая у нее коробка передач. При этом, называя возможные типы трансмиссии, вы даже не предполагаете, что у женщины может быть механическая коробка передач.
– Ну, если она говорит, что машина “зелененькая”, у нее не может быть механики. [Смеется]
– Вы, наверное, понимаете суть моего вопроса, эта глава, в том виде, в котором я ее читал, будет многими воспринята как проявление сексизма.
– А что такое сексизм?
– Вы отказываете женщинам в некоторых способностях только по причине их гендера.
– Да, тогда это можно назвать сексизмом. Просто обычно говорят, что сексизм – это пренебрежительное отношение к другому полу. Но у меня нет никакого пренебрежительного отношения. Я просто говорю, что у женщин одни способности, у мужчин – другие. Женщины, например, не интересуются сутью вещей. Но вообще женщины мне нравятся гораздо больше мужчин. Женщины несравненно лучше приспособлены к условиям окружающего мира. Точнее, они быстрее приспосабливаются к изменившимся условиям существования. И не только женщины, но все женские особи всех видов. Единственное превосходство мужчин – поведение в состоянии стресса. Так что меня можно обвинить скорее в пренебрежительном отношении к мужчинам.
– В большой главе, посвященной мужчинам и женщинам, вы делаете много утверждений о различиях в поведении и способностях полов, многие из которых не совсем понятно на чем основаны.
– Какие, например? Я пишу о лучших вербальных способностях женщин – это общее место. Это подтверждено большим количеством экспериментов, кроме того, отделы коры головного мозга, отвечающие за речевую функцию, у женщин развиты намного лучше, в них больше нейронов и больше нейронных связей. Что отвечает за лучшую способность мужчин ориентироваться в пространстве, я не знаю, но это, в общем, тоже известная вещь. Вообще, вербальные способности на животных сложно изучать, пространственные тоже, хотя недавно и была работа, демонстрирующая, что кобели более ригидны, чем суки. Работ о половых различиях в поведении животных не очень много, и их биологические основы не всегда понятны. Как вы будете с людьми ставить эксперименты, опять же? Вы же в мозг не залезете.
– Но вы, как специалист, пишете научно-популярную книгу о поведении, много места в ней посвящаете гендерным различиям, а теперь оказывается, что их биологическая основа в большинстве случаев неизвестна.
– Я описываю хорошо известные факты половых различий в поведении. Вы можете спорить со мной, что, может быть, эти различия – результат воспитания. Это, собственно, и есть точка зрения феминисток. Мы с вами затрагиваем такой основной вопрос биологии: наши признаки определяются наследственностью или воспитанием? Nature or nurture, как говорят англичане. И здесь у широких масс населения в головах путаница. Одни говорят, что мужчины и женщины абсолютно одинаковы и все различия связаны только с воспитанием. То есть полностью отрицают роль наследственности. И я обратил внимание, читая новости в интернете, что те же люди считают себя борцами с нашими новыми законами против геев. Основной аргумент тех, кто против разрешения заключения однополых браков, состоит в том, что дети, которые будут взяты на воспитание в такую семью, воспримут модель поведения родителей, а если такой ребенок изначально гетеросексуален, у него возникнет внутренний конфликт. Так вот, защитники прав гомосексуалов считают, что сексуальная ориентация является абсолютно врожденной и не подвержена никакому влиянию среды. Видите, здесь прямое противоречие. Либеральная общественность выступает и за права женщин, и за права гомосексуалов, но у них совершенно противоположные теоретические установки.
– Но эти установки и относятся к разным вещам.
– Я хочу сказать, что любой признак определяется одновременно и наследственностью, и средой. А они этого не хотят признавать. Нет признака, который не зависит от наследственности. А в поведении нет такого признака, который бы не зависел от среды. Вопрос состоит в степени влияния среды на реализацию данного наследственного зачатка. И это, конечно, вопрос дискуссии. Давайте возьмем математические способности женщин. Во-первых, надо различать арифметические способности и математические. То что изучают в школе, – это, конечно, арифметика. И это, конечно, абсолютно тренируемая способность. Отними калькулятор у продавщицы, и она легко будет считать в уме. Здесь если и есть какие-то различия, то очень слабые. Но что касается способности к абстрактному мышлению... А много ли крупных математиков-женщин?
– Они есть, хотя их и меньше, чем мужчин. Но нужно понимать, что женщинам-математикам приходится сталкиваться с сильным сопротивлением среды.
– То есть их что, не принимают на математический факультет?
– Существует стереотип, что женщине на математическом факультете не место. Даже уже обучаясь там, студентки сталкиваются с открытой и скрытой дискриминацией, издевательствами как со стороны сокурсников, так и преподавателей. Снижается самооценка, это мешает проявиться природным способностям.
– Охотно верю, почему не поиздеваться-то, если это возможно. И что вы предлагаете?
– Вы сами сказали, что главный вопрос – в степени, в которой наследственность и среда влияют на те или другие способности. Где же ответ на этот вопрос?
– Ответ на него должны искать и педагоги, и родители: на какие признаки и как можно повлиять воспитанием. Недавно вот была статья, что очень велика роль наследственности в такой характеристике, как дружелюбие. Есть такая пятифакторная модель личности, и там как один из факторов включено дружелюбие. И вот на основе генетического анализа человека, оказалось, что это фактор очень сильно зависит от наследственности. Воспитывай – не воспитывай, природа свое проявит. А про склонность к агрессии показано, что она в очень большой степени определяется средой.
– В книге, которая называется “Биология поведения человека”, я ожидал бы как раз увидеть подобные примеры. А вы много пишете о стереотипных различиях мужчин и женщин и сами же говорите, что биологические причины этих различий во многом неизвестны.
– Кроме вербальности и способности ориентироваться в пространстве все обусловлено биологической целесообразностью, я как раз об этом написал. Мужчины – расходный пол, их можно элиминировать на 95 процентов. А от количества женщин прямо зависит успешность популяции. Поэтому женщина и пластична и неэмоциональна, потому что это именно она выбирает репродуктивного партнера, отца своих детей. И так далее, и так далее. Есть и материальная основа этих различий. Это разное строение головного мозга. Разная физиология и биохимия мозга. Но, конечно, невозможно прямо указать ту структуру, которая приводит к тому, что женщина пренебрегает типом коробки передач. Главное отличие – пластичность женщины – определяется огромным количеством связей между нервными клетками и гораздо большей помехозащищенностью мозга. Эти механизмы хорошо известны, я подробно их не описывал, сказал только, что все женские особи всех видов гораздо лучше переносят кислородное голодание, просто голодание и так далее. Все остальное – следствие биологической целесообразности.
– Давайте перейдем к следующей группе вопросов...
– Подождите, я должен еще про женщин сказать. Нужно заклеймить феминизм. Я сегодня смотрел утром Euronews, там говорили, что в Европе женщины еще не занимают 50 процентов мест в парламентах и правительствах, и это очень плохо. Что процент растет, но медленно и, мол, когда же оно наступит, времечко желанное, и будет ровно 50 процентов. А зачем нужно к этому стремиться? Это такой современный взгляд на вещи, когда путают равенство и одинаковость. Все люди равны, хорошо, пусть все равны по своим возможностям, но у всех свои достоинства. Стремиться к тому, чтобы была ровно половина, – это глупость. Есть прекрасные женщины-политики, управленцы, но эта пропаганда непременного гендерного равенства приводит к тому, что туда, в политику, идут и женщины, которые гораздо уютнее чувствовали бы себя на кухне.. Женщин насильно отрывают от простых домашних радостей, от Kinder, Kueche, Kirche. А ведь многих это вполне удовлетворяло.
– Но эта триада – дети, кухня, церковь – складывалась на протяжении тысячелетий именно под влиянием среды. Многие женщины не видят себя в другой роли, хотя и имеют для этого способности. Пройдет несколько поколений, и женщин в парламенте может оказаться больше, чем мужчин. На Euronews сокрушаются не о списочном составе парламента, а о наличии в обществе гендерных стереотипов.
– Но эти стереотипы не на пустом месте возникли. Они все-таки рождаются на основе биологических различий.
– Так ли это?
– Да! Я утверждаю, что это так. Я утверждаю, что различия в психике и поведении мужчин и женщин есть. Часть из них обусловлены биологически. Важно, что эти различия – количественные, а не качественные, то есть нельзя сказать, что все женщины неспособны к математике, а мужчины совершенно невербальны. Просто какие-то признаки гораздо больше представлены у мужчин, другие – у женщин. И склонность к социальной активности у мужчин гораздо больше. Вот я часто смотрю по Animal Planet передачу, которая называется “Адский кот”, туда приходят люди, у которых проблемы с их домашними кошками и котами, а ведущие корректируют поведение, причем обычно не питомцев, а хозяев. И вот там была женщина, у которой не складывались отношения с котом, он все время на нее бросался и царапал. Выяснилось, что у этой женщины помимо работы было еще много всяких общественных дел, и, вернувшись домой, она давала коту корм и сразу ложилась спать. У нее не было времени на общение с животным. И она не могла к нему приблизиться, он ее воспринимал как чужую. Если ты хочешь выстраивать отношения с котом или с человеком, ты должен с ним общаться. Если женщина будет проводить на работе по 16 часов в сутки, а это необходимо, чтобы быть хорошим управленцем, домашние не будут с ней общаться, ее будут воспринимать как чужую. Хорошо, есть женщины, которым семья не нужна. И это нормально. Но таких женщин все-таки довольно мало. И это хорошо, иначе мы просто вымрем.
– Ваша точка зрения мне понятна. Давайте про другое – в психологию, как в науку, вы верите?
– Как в гуманитарную.
– Сейчас очень популярна всякая как бы психологическая литература, журналы. Это вообще стоит читать? Там ведь тоже часто пишут о каких-то особенностях поведения, об общих местах. В чем разница между этим и негуманитарной наукой, как у вас в книге.
– Ну я о всей такой литературе не могу говорить. Журнал Psychology – это, конечно, просто чтиво, время скоротать. Но вообще разница в том, что они – говоруны, это отрасль философии. Там чем больше он наговорит, тем лучше, тем больше авторитет. Когда я ввожу понятие, например, стресса, я аргументирую, какой круг явлений описывает мое определение. А когда психолог дает определение стресса, он совершенно не обеспокоен такими вещами, он не объясняет, чем его определение лучше, например, определения коллеги. Психологи имеют дело не с феноменами природы, а с феноменами того мира, который сами же придумали. Это очень сложно называть объективной наукой. Но есть и очень хорошие психологические работы, например, недавнее исследование о зависти обезьян. Две обезьяны выполняли одно и то же задание, давали экспериментатору камушки и за это получали дольки огурца. Потом одной из обезьян стали вместо огурцов давать бананы. Та, что осталась на огуречном довольствии, пришла в ярость, стала прыгать по клетке и отказалась работать. А когда вторую вернули на огурцы, эта начала снова работать. То есть обезьяны, совсем как люди, не хотят быть богатыми. Они хотят, чтобы другие не были богаче. Это психологическая работа, но она мне очень нравится. А такая психология, которая ограничивается тестами и анкетами, как в Петербургском университете, мне не интересна.
Несмотря на несогласие с автором книги по отдельным вопросам, обозреватель Радио Свобода, не являющийся специалистом в биологии, с удовольствием прочитал книгу Дмитрия Жукова, насладился большим количеством литературных цитат и примеров из жизни и считает ее ценной для понимания многих аспектов поведения.
