Владимир Кара-Мурза: Кондопога, Сагра, Пугачев, Манежная площадь – вот лишь некоторые вехи того драматического пути, который проходит наше общество в последние годы в борьбе с ксенофобией, в избавлении от этого наследия тоталитарного прошлого и того, что мешает жить многонациональным государством.
От Кондопоги до Бирюлево: кто остановит опасную тенденцию? Сегодня мы обсудим эту тему с Саидом Бицоевым, обозревателем газеты "Новые Известия"; Виталием Золочевским, членом фракции ЛДПР Госдумы; Евгением Прошечкиным, председателем Московского антифашистского центра, и Александром Верховским, директором информационно-аналитического центра "Сова".
Как выяснилось, овощная база в Бирюлево принадлежит дагестанцам, а отнюдь не нелегальным мигрантам, которым требуются визы.
Саид Бицоев: Современные молодежные движения не различают жителей Северного Кавказа, Закавказья или мигрантов. В таком не очень цивилизованном виде выражается их отношение к тому, что происходит в стране. И я не понимаю, почему власти три дня как будто в рот воды набрали, не говорят о том, что у нас многонациональная страна, что все имеют право здесь жить, а с преступностью должны бороться соответствующие органы. И на этом фоне, естественно, подобные настроения только начинают усугубляться. По опросам "Левада-Центра" мы видим, что большинство москвичей испытывают те же чувства, что и нападавшие на овощную базу. Там был преступник, его надо поймать, наказать, и конфликт будет исчерпан. Это обычная бытовая преступность, и с ней надо бороться. Я понимаю настроения людей, их жизнь ухудшается, и в таком виде выражается их недовольство.
Владимир Кара-Мурза: Александр, знакома ли власть с вашими исследованиями? И чем объяснить ее трусливое поведение?
Александр Верховский: Думаю, проблема в том, что мэру Москвы тут сказать особенно нечего. Я считаю, он виноват в том, что случилось в Бирюлево. Беспрецедентная кампания ловли мигрантов, которая продолжалась несколько месяцев, в первую очередь в Москве, понизила планку, ограничивающую людей. У нас многие не любят людей с Кавказа, из Центральной Азии, но можно ли идти толпой и громить торговый центр – думаю, что до нынешнего лета жители Бирюлево этого бы не сделали. Власть им подала очень дурной пример, и сейчас мэру Собянину надо хорошо подумать, что делать. Первые шаги, которые мы видим, это опять 1200 задержанных работников овощебазы. И никто не знает, где работал убийца, может, вообще не на овощебазе.
Владимир Кара-Мурза: Виталий, как вы считаете, после этих волнений о миграционной амнистии не может быть и речи?
Виталий Золочевский: Я абсолютно уверен, и моя позиция остается прежней, что миграционная амнистия – это глупость, тем более в этой ситуации. Власть не делает выводов, и эта ситуация далеко не первая, в частности, для Москвы и москвичей такие ситуации носят уже регулярный характер. Можно вспомнить про Егора Свиридова, про Юрия Волкова, который, кстати, учился со мной в школе, в параллельном классе, и я его хорошо знал. Такие настроения в итоге превращаются в определенный общественный нарыв, и когда власть не принимает нужных решений, то этот нарыв в итоге прорывается, а не вылечивается. И здесь нужны конкретные меры. Понятно, что нужно усиление ответственности, усиление контроля за мигрантами. Возможно, нужно брать отпечатки пальцем у мигрантов, когда они въезжают на территорию страны, более жестко их контролировать. И конечно, мы с помощью культуры и с помощью законодательных мер должны прививать нашим гражданам, работодателям мысль о том, что нужно привлекать очередь к работе в первую наших людей, которые разговаривают с нами на одном языке.
Владимир Кара-Мурза: Летом был эпизод на рынке на Матвеевской, где тоже ловили мигрантов. Это был предвыборный ход, привел ли он к новой волне ксенофобии?
Евгений Прошечкин: Если мы вспомним летнюю кампанию по выборам мэра, к сожалению, все кандидаты без исключения, даже кандидат от правозащитного "Яблока" господин Митрохин, и тот грешен был и вольно или невольно раскручивал спираль ксенофобских настроений среди москвичей. Мы не упоминали еще поход граждан на общежития в Капотне. В общежития порядка не было, никто не спорит, но когда люди по своему почину делают некие погромные действия, это для власти очень тревожный сигнал. Если власти не справляются, у граждан возникает вопрос: зачем нам такая власть? Что касается происшествий последних дней, тут множество неприятных моментов. Начнем с того, что Бирюлево – один из худших московских районов. Лет 30 назад я читал статью "В Бирюлево не поеду", и ушлые московские таксисты в те годы отказывались возить туда клиентов. То есть это не вчера возникло. Но такой коррупции, которая в последние годы развелась, не было. На этой овощебазе работали тысячи людей, это огромное предприятие. Наше общество движется в опасном направлении, это очень тревожный звонок.
Владимир Кара-Мурза: Саид, завтра у мусульман праздник. Может ли он быть омрачен недоверием, которое возникло к этой социальной группе?
Саид Бицоев: Говорить о социальных группах касательно этого праздника было бы, наверное, неуместно. В Москве проживает от полутора и выше миллионов граждан, которые исповедуют ислам, в том числе есть татары – коренные москвичи. Я здесь живу, например, 40 лет. Надо стараться избегать каких-то противоправных действий. Москвичей раздражает, когда люди, не помещаясь в мечетях, молятся на улицах. Но эти люди организованно стекаются, молятся и организованно растекаются, они не совершают никаких противоправных действий или хулиганства. Так создайте людям возможность молиться, создайте больше мечетей. В Нью-Йорке, скажем, 100 мечетей, в Пекине 70 мечетей, а в Москве четыре, и мы не можем еще открыть возможности людям в других местах молиться в мечетях. Но после вчерашних событий, я думаю, власти подготовились, и люди сами будут соблюдать порядок, и все будет хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Александр, опасна ли инициатива создания народных дружин из погромщиков, которые будут сами регулировать порядок на улицах?
Александр Верховский: Дружины из погромщиков вряд ли могут быть безопасны. По идее, эти дружины должны формироваться из благовоспитанных, озабоченных безопасностью граждан, и в народных дружинах нет ничего дурного, но дружина не должна выполнять функции полиции. Я думаю, что все, что мы пока видели в качестве инициативы с народными дружинами, было печально. Пока в эти дружины идут молодые националисты, которые просто легальным образом реализуют свои амбиции. Время от времени они заигрываются, как мы видели в Капотне, и власть вынуждена их одергивать. Проблема не решится мгновенно, должна быть государственная политика, которая в отдаленной перспективе приведет к тому, что ситуация станет более приемлемой для всех. Массовая миграция – болезненный процесс, а в условиях коррумпированного и неэффективного государства – дважды болезненный.
Виталий Золочевский: "Щит Москвы", который действовал в Капотне, – это организация, которая не ориентировалась ни на полицию, ни на органы ФМС, провела эту акцию самостоятельно. Молодые националисты идут в системные общественные организации, а у нашего российского общества сейчас существует реальный запрос на работу общественных организаций, на общественный контроль. Если они приходят туда и действуют под присмотром правоохранительных органов, вместе с ними, помогают, то я считаю, что это может иметь какой-то смысл. В Москве, кроме того, существуют муниципальные советы депутатов, которые, кстати, должны работать на местах и заниматься общественным контролем на своих территориях. Проблема в том, что чиновники и полиция на местах кормятся как раз с тех предприятий, которые находятся на их территории, и вопрос коррупции здесь стоит очень остро.
Александр Верховский: Да, было бы неплохо перевоспитывать молодых националистов, придав их полиции, но практика показывает, что перевоспитание идет как-то не в ту сторону. У нас есть организация "Светлая Русь", которые всегда в сопровождении ФМС, у них дружба с Ромодановским была, они что-то инспектировали. Их лидер Мангушев – у него обвинения в нанесении телесных повреждений. Не перевоспитываются.
Евгений Прошечкин: Я тоже не верю в такие благие пожелания. И это крайне опасно – передавать функции государства неким активным гражданам. Подобные отряды очень быстро могут пойти не по тому пути.
Саид Бицоев: На протяжении последних 10-15 лет эта тема углубляется. В 90-х годах были лимитчики, потом появились мигранты. В Москве были горы мусора, а мигранты почистили улицы, но автоматически появились проблемы с преступностью. Но только ли в мигрантах проблема? Статистика говорит, что преступность не в мигрантах. В стране много преступности, но это связано с фантастическим расслоением в нашем обществе, которое приводит к озлоблению народа, к обнищанию, алкоголизация населения – этих проблем очень много. Сегодня самые беззащитные – это мигранты, гастарбайтеры, и на них вымещается все зло.
Виталий Золочевский: Проблема преступности именно в мигрантах! Потому что они социально незащищенные, многие из них нелегалы, живут непонятно где. И даже обычному сотруднику полиции легко забрать у мигранта деньги, потому что он живет по левой регистрации, работает без разрешения, у него нет медицинского паспорта. Если это гражданин России из Владимирской области или другого региона страны, пускай даже дальнего, то он уже будет знать свои права.
Владимир Кара-Мурза: Пойдут ли обиженные мигранты в полицию?
Евгений Прошечкин: Я очень сомневаюсь. Я посмотрел, какой процент приезжих из СНГ совершают преступления на территории России. Официальная информация есть по первому полугодию. Около 740 тысяч раскрытых преступлений за этот период по Российской Федерации. Граждане СНГ – где-то 23 тысячи, соответственно, это 3,2-3,3 процента от совершивших преступления. Возможно, в Москве больше, не буду спорить. Но наши власти, депутаты Госдумы говорят, что это чуть ли не больше 7 процентов, – это, конечно, абсолютная чушь!
Александр Верховский: Есть данные прокуратуры, по Москве это примерно 15-17 процентов.
Владимир Кара-Мурза: 30 тысяч мигрантов депортированы из России, 250 тысяч не получили визы, 11 миллионов иностранцев живут в России официально. Насколько это на фоне мировой статистики представительные показатели?
Александр Верховский: Это, видимо, данные ФМС. Хочу сказать, что сколько мигрантов депортировано из России – это исключительно вопрос денег. Вот сколько денег есть, столько их можно депортировать. Людей с какими-то проблемами с документами, конечно, больше, чем 30 тысяч в год, можно набрать. Понятно, что это совершенно бессмысленно мероприятие, поскольку существует спрос на эти рабочие места, на эти рабочие руки. И не едут люди из Владимирской области сюда, а едут люди из Узбекистана, и так и будет продолжаться, сколько их ни высылай. В крайнем случае они сделают документы на другое имя, чтобы не попасть в эти 250 тысяч, которым уже нельзя въехать. В России же можно вообще любой документ сделать. Мой коллега по Совету по правам человека на встрече с президентом презентовал прекрасный документ, настоящий, подлинный, занесенный в базу данных – регистрация, сделанная ФМС, купленная, на имя господина Ромодановского! И ничего, нормально, все сделали, и не так дорого это стоило. И можно сделать все, что угодно. Нужно нормализовать процесс, который происходит. Эти люди здесь работают, и надо просто сделать так, чтобы это происходило в более цивилизованных формах. Нельзя так сделать, чтобы это зло враз исчезло, нельзя взять и аннулировать коррупцию в полиции, но уменьшить-то можно.
Владимир Кара-Мурза: Может ли ситуация в Бирюлеве повториться в других районах столицы?
Саид Бицоев: Элементарно, и не только в районах отдельных, но и в целом в столице. Мы помним октябрьские праздники 1993 года, когда вся Москва встала и недовольные вышли на улицу. И когда количество протестующих превышает какой-то предел, полиция бывает дезорганизована. Сегодня есть ОМОН, есть полиция, и ситуация в какой-то степени под контролем, но лишь до поры, до времени. Поэтому власти, конечно, надо сделать серьезный вывод, начиная с президента. Песков недавно заявил, что это не его вопрос. Этот вопрос гораздо важнее, чем вопрос Сирии! Надо позаботиться о людях, которые недовольны ситуацией, иначе может быть взрыв.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете действия ОМОНа в воскресные дни?
Виталий Золочевский: ОМОН действовал, конечно, достаточно жестко. Я считаю, что такой формат недопустим. У нас государство не полицейское, мы должны реагировать более вменяемо, и прежде всего здесь задача, наверное, – предотвращать такие массовые акции заблаговременно, чтобы не было таких конфликтов. ОМОН бил наших парней, они вернутся домой и будут еще более обижены, и в следующий раз они позовут еще больше людей. И те волнения, о которых вы говорите, будут и в других районах, если никаких мер не будет принято. И меры должны быть вполне конкретные и понятные. У нас недавно прошли выборы мэра Москвы. ЛДПР давно предлагала объединить Москву и область, чтобы был федеральный министр по московской территории. У нас на выборах выдвигаются такие тезисы, которые власть потом сама не в состоянии воплотить, – и вопросы, связанные с мигрантами, и другие остаются только на бумаге и в качестве обещаний. И мы вернемся к недовольству граждан, которые будут все жестче реагировать.
Владимир Кара-Мурза: Какими должны быть направления государственной политики?
Александр Верховский: Понятно, что наше государство очень любит реагировать на ситуации прямо сегодня. У нас что-то случилось, мы быстро отреагировали и забыли. После того, как была Манежка три года назад, было очень много разговоров, были какие-то доклады, президент и премьер выступали, это серьезно обсуждалось примерно два месяца, а потом все ушло в песок. И сейчас может то же самое повториться. Поэтому понятно, что государство должно реагировать сиюминутно, должно принимать какие-то меры. Сиюминутно, мы видим, они опять наловили несколько сотен мигрантов, что, на мой взгляд, бессмысленная реакция, только подогревающая эмоции. Вместо этого они бы лучше расследовали деятельность местных чиновников, из-за которых на овощебазе происходили не те процессы, которые должны быть. Пара хорошо освещаемых процессов над чиновниками произвела бы очень хорошее впечатление на жителей Бирюлева. Но это не решает проблему, потому что коррупция единичными процессами не изводится. Должны прилагаться усилия, чтобы адаптировать эту массу людей, в том числе и российских граждан, которые переезжают из региона в регион. Государство не то что обязано им помогать, но это в интересах всех. И конечно, нужно следить за тем, чтобы минимально хотя бы соблюдалась законность в отношении этих людей, в первую очередь в трудовых отношениях. У нас фактически нет антидискриминационного законодательства в стране, это касается всех этнических групп. Понятно, что все это не подействует завтра, на это может уйти 10 лет, чтобы был какой-то видимый результат, но лучше эти 10 лет действовать в нужном направлении. Не скажу, что мы на пороге того, чтобы вся Москва у нас взбунтовалась, но то, что произошло в Бирюлеве, вполне может повториться в каком-то другом районе.
Евгений Прошечкин: Согласен с коллегами, профилактика – великое дело. Но когда горит, надо уже тушить. Коллега вспомнил, что 20 лет назад была эпоха безвластия, так вот, в эти горячие дни выступал какой-то высокий милицейский чин по телевизору, и когда его спросили: а если в других районах Москвы полыхнет? – он стал говорить правильные слова о профилактике. Но бессильна власть, бессилен ОМОН, ничего он не сможет сделать! Этот чин говорил, что 2 тысячи омоновцев собралось... Извините, "космонавты" – это же специально тренированные люди, и они испугались погромщиков! Государство не может защитить само себя. Вот один скинхед, он иконы очень любил писать, сказал на свидании: "Мама, я понял, я каюсь. Неправильно я делал... Не надо дворников убивать было, власть надо убивать, которая допустила это". Все идет к развалу государства. Печально, что нарушают права мигрантов, но мы стоим перед тем, что государство наше развалится, если так дальше пойдет!
Владимир Кара-Мурза: Справедливы ли упреки, что места, которые могли бы занимать местные жители, вытесняются приезжими?
Саид Бицоев: Я это часто слышу, и я с этим готов согласиться. Но ситуация не меняется, недовольство масс уходит в сторону мигрантского вопроса. Почему у нас нет министерства по межнациональным отношениям? Оно было когда-то, и давайте его вернем, чтобы целенаправленно заниматься этим вопросом.
Владимир Кара-Мурза: А мудро ли поступили мэр и президент, что не выступили сразу после событий?
Виталий Золочевский: Мне сложно судить по поводу мэра и президента, но одно знаю точно, что дальновидно поступила фракция ЛДПР, по инициативе, в том числе, которой в следующий вторник в Госдуму вызван министр Колокольцев и Ромодановский, которые будут отвечать на наши вопросы. Поэтому если вы, коллеги, сочтете возможным какие-то вопросы предложить, я готов их озвучить тем людям, которые в первую очередь несут ответственность за эту ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: А должны ли чьи-то головы полететь за вчерашние погромы?
Александр Верховский: Желательно, конечно. Но дело не в том, чтобы кого-то назначить "стрелочником", а чтобы были приняты какие-то меры, которые позволят избежать этой ситуации в дальнейшем. И одна из них – не только должно быть расследовано убийство и вообще деятельность овощебазы, но и должны быть расследованы сами беспорядки. Наше политическое начальство должно сделать выбор, готово ли оно рискнуть и сказать, что мы будем наказывать людей, которые переходят некоторую черту, или нет. Это на самом деле можно сделать, ничего такого не случится. Когда, скажем в начале 2000-х годов , у нас очень быстро росло количество преступлений, совершаемых по расистским мотивам, – политическое руководство всерьез надавило на МВД, МВД организовалось, и цифры стали падать. Но, к сожалению, все политические механизмы действуют не вечно. Первоначально пинок был дан, и какое-то время это работало, а последние полтора года мы видим, что перестали гонять полицию, и она переключилась на что-то более удобное, и количество таких преступлений перестало снижаться. Надо наказывать людей за беспорядки, тем более это не просто жители Бирюлева вышли и что-то разгромили, – туда вполне организованно приехали люди из националистических организаций. Накануне, в субботу, был достаточно мирный сход граждан. Конечно, жители были недовольны, они ругались с представителями УВД, но это был не погром, а разговор. А в воскресенье приехали совершенно другие люди. И кто-то должен понести наказание за погромы.
Владимир Кара-Мурза: Опасны ли те персонажи, которые вчера появились в Бирюлеве?
Евгений Прошечкин: Конечно! И я могу фамилию назвать, это господин Белов-Поткин. У него и Кондопога за плечами, и еще много чего. Он организовывал митинги 1 мая под лозунгом "Мир, труд, май. Гастарбайтер, уезжай!", призывал вооружаться всех. Он же был лидером организации, которая была признана экстремистской и по суду закрыта. Конечно, одно дело – недовольство людей, которые там живут, а другое дело, когда это недовольство пытаются пустить в какое-то русло. И странно, что власть начитает разбираться все время после того, как люди устраивают погромы, – что вчера, что в Капотне.
Виталий Золочевский: Кстати, родственники убитого парня, Щербакова, говорили, что не нужно массовых столкновений, они не были зачинщиками. Когда поднимаются такие животрепещущие вопросы, они касаются каждого, и русский человек своей широкой душой сразу принимает эту боль и страдания на себя, он готов сопереживать и действовать.
Александр Верховский: На самом деле, случаев такого сценария, – драка, погибает русский парень, националисты пытаются раскрутить это дело до конфликта, – было очень много, и раскрутить эти случаи до погромов удается не всегда. И нет закономерности, почему иногда удается, а иногда нет. Бирюлево – очень тяжелый район. Не все там слава богу с этой овощебазой, и жить рядом невозможно. Я думаю, что летняя антимигрантская кампания не столько подогрела эмоции, сколько ослабила планку недопустимого у людей, которые и так были настроены негативно. В Бирюлево была толпа в 2 тысячи человек, из них часть была – приехавшие националисты, пара сотен, видимо, и не все жители участвовали в погроме.
Владимир Кара-Мурза: Саид, вы ожидаете завтра каких-то возможных провокаций?
Саид Бицоев: Не думаю, что завтра что-либо подобное будет происходить. В Москве празднование проходит организованно, и полиция очень хорошо работает. Надеюсь, что ничего не произойдет. И я хотел бы СМИ, своих коллег предостеречь от того, чтобы, пытаясь привлечь больше читателей или слушателей, они эксплуатировали эту ужасную и опасную тему межнациональных отношений. В том числе, их глупыми, недальновидными действиями происходит увеличение этой массы в конфликтной ситуации. У людей не было работы, школы сокращаются, и об этом не было сказано, а весь месяц – вот, в Пугачеве Кавказ и прочее. От этого надо отойти. Может быть, с помощью какого-то этического контроля, если цензура нам не нужна.
Владимир Кара-Мурза: В Думе сегодня, по-моему, хотели какую-то резолюцию специальную вынести по событиям Бирюлеве…
Виталий Золочевский: Я уже сказал, что вызваны министр и руководитель ФМС. Резолюция еще обсуждается, завтра на пленарном заседании, думаю, будет принято решение по данному вопросу. Мы постараемся добиться максимального результата от ответственных лиц.
Владимир Кара-Мурза: Усилия Думы дадут плоды?
Евгений Прошечкин: Законодательный орган в России существует, и хотелось бы, чтобы он какие-то хорошие законы принимал. А уж какие плоды – посмотрим.
Александр Верховский: Парламент не может принять законы, которые сразу все урегулируют, но может принять декларацию, описывающую какие-то разумные направления движения. Произойдет ли это, мы увидим.
Полная версия видео доступна по ссылке
От Кондопоги до Бирюлево: кто остановит опасную тенденцию? Сегодня мы обсудим эту тему с Саидом Бицоевым, обозревателем газеты "Новые Известия"; Виталием Золочевским, членом фракции ЛДПР Госдумы; Евгением Прошечкиным, председателем Московского антифашистского центра, и Александром Верховским, директором информационно-аналитического центра "Сова".
Как выяснилось, овощная база в Бирюлево принадлежит дагестанцам, а отнюдь не нелегальным мигрантам, которым требуются визы.
Саид Бицоев: Современные молодежные движения не различают жителей Северного Кавказа, Закавказья или мигрантов. В таком не очень цивилизованном виде выражается их отношение к тому, что происходит в стране. И я не понимаю, почему власти три дня как будто в рот воды набрали, не говорят о том, что у нас многонациональная страна, что все имеют право здесь жить, а с преступностью должны бороться соответствующие органы. И на этом фоне, естественно, подобные настроения только начинают усугубляться. По опросам "Левада-Центра" мы видим, что большинство москвичей испытывают те же чувства, что и нападавшие на овощную базу. Там был преступник, его надо поймать, наказать, и конфликт будет исчерпан. Это обычная бытовая преступность, и с ней надо бороться. Я понимаю настроения людей, их жизнь ухудшается, и в таком виде выражается их недовольство.
Владимир Кара-Мурза: Александр, знакома ли власть с вашими исследованиями? И чем объяснить ее трусливое поведение?
Александр Верховский: Думаю, проблема в том, что мэру Москвы тут сказать особенно нечего. Я считаю, он виноват в том, что случилось в Бирюлево. Беспрецедентная кампания ловли мигрантов, которая продолжалась несколько месяцев, в первую очередь в Москве, понизила планку, ограничивающую людей. У нас многие не любят людей с Кавказа, из Центральной Азии, но можно ли идти толпой и громить торговый центр – думаю, что до нынешнего лета жители Бирюлево этого бы не сделали. Власть им подала очень дурной пример, и сейчас мэру Собянину надо хорошо подумать, что делать. Первые шаги, которые мы видим, это опять 1200 задержанных работников овощебазы. И никто не знает, где работал убийца, может, вообще не на овощебазе.
Владимир Кара-Мурза: Виталий, как вы считаете, после этих волнений о миграционной амнистии не может быть и речи?
Виталий Золочевский: Я абсолютно уверен, и моя позиция остается прежней, что миграционная амнистия – это глупость, тем более в этой ситуации. Власть не делает выводов, и эта ситуация далеко не первая, в частности, для Москвы и москвичей такие ситуации носят уже регулярный характер. Можно вспомнить про Егора Свиридова, про Юрия Волкова, который, кстати, учился со мной в школе, в параллельном классе, и я его хорошо знал. Такие настроения в итоге превращаются в определенный общественный нарыв, и когда власть не принимает нужных решений, то этот нарыв в итоге прорывается, а не вылечивается. И здесь нужны конкретные меры. Понятно, что нужно усиление ответственности, усиление контроля за мигрантами. Возможно, нужно брать отпечатки пальцем у мигрантов, когда они въезжают на территорию страны, более жестко их контролировать. И конечно, мы с помощью культуры и с помощью законодательных мер должны прививать нашим гражданам, работодателям мысль о том, что нужно привлекать очередь к работе в первую наших людей, которые разговаривают с нами на одном языке.
Владимир Кара-Мурза: Летом был эпизод на рынке на Матвеевской, где тоже ловили мигрантов. Это был предвыборный ход, привел ли он к новой волне ксенофобии?
Евгений Прошечкин: Если мы вспомним летнюю кампанию по выборам мэра, к сожалению, все кандидаты без исключения, даже кандидат от правозащитного "Яблока" господин Митрохин, и тот грешен был и вольно или невольно раскручивал спираль ксенофобских настроений среди москвичей. Мы не упоминали еще поход граждан на общежития в Капотне. В общежития порядка не было, никто не спорит, но когда люди по своему почину делают некие погромные действия, это для власти очень тревожный сигнал. Если власти не справляются, у граждан возникает вопрос: зачем нам такая власть? Что касается происшествий последних дней, тут множество неприятных моментов. Начнем с того, что Бирюлево – один из худших московских районов. Лет 30 назад я читал статью "В Бирюлево не поеду", и ушлые московские таксисты в те годы отказывались возить туда клиентов. То есть это не вчера возникло. Но такой коррупции, которая в последние годы развелась, не было. На этой овощебазе работали тысячи людей, это огромное предприятие. Наше общество движется в опасном направлении, это очень тревожный звонок.
Владимир Кара-Мурза: Саид, завтра у мусульман праздник. Может ли он быть омрачен недоверием, которое возникло к этой социальной группе?
Саид Бицоев: Говорить о социальных группах касательно этого праздника было бы, наверное, неуместно. В Москве проживает от полутора и выше миллионов граждан, которые исповедуют ислам, в том числе есть татары – коренные москвичи. Я здесь живу, например, 40 лет. Надо стараться избегать каких-то противоправных действий. Москвичей раздражает, когда люди, не помещаясь в мечетях, молятся на улицах. Но эти люди организованно стекаются, молятся и организованно растекаются, они не совершают никаких противоправных действий или хулиганства. Так создайте людям возможность молиться, создайте больше мечетей. В Нью-Йорке, скажем, 100 мечетей, в Пекине 70 мечетей, а в Москве четыре, и мы не можем еще открыть возможности людям в других местах молиться в мечетях. Но после вчерашних событий, я думаю, власти подготовились, и люди сами будут соблюдать порядок, и все будет хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Александр, опасна ли инициатива создания народных дружин из погромщиков, которые будут сами регулировать порядок на улицах?
Александр Верховский: Дружины из погромщиков вряд ли могут быть безопасны. По идее, эти дружины должны формироваться из благовоспитанных, озабоченных безопасностью граждан, и в народных дружинах нет ничего дурного, но дружина не должна выполнять функции полиции. Я думаю, что все, что мы пока видели в качестве инициативы с народными дружинами, было печально. Пока в эти дружины идут молодые националисты, которые просто легальным образом реализуют свои амбиции. Время от времени они заигрываются, как мы видели в Капотне, и власть вынуждена их одергивать. Проблема не решится мгновенно, должна быть государственная политика, которая в отдаленной перспективе приведет к тому, что ситуация станет более приемлемой для всех. Массовая миграция – болезненный процесс, а в условиях коррумпированного и неэффективного государства – дважды болезненный.
Виталий Золочевский: "Щит Москвы", который действовал в Капотне, – это организация, которая не ориентировалась ни на полицию, ни на органы ФМС, провела эту акцию самостоятельно. Молодые националисты идут в системные общественные организации, а у нашего российского общества сейчас существует реальный запрос на работу общественных организаций, на общественный контроль. Если они приходят туда и действуют под присмотром правоохранительных органов, вместе с ними, помогают, то я считаю, что это может иметь какой-то смысл. В Москве, кроме того, существуют муниципальные советы депутатов, которые, кстати, должны работать на местах и заниматься общественным контролем на своих территориях. Проблема в том, что чиновники и полиция на местах кормятся как раз с тех предприятий, которые находятся на их территории, и вопрос коррупции здесь стоит очень остро.
Александр Верховский: Да, было бы неплохо перевоспитывать молодых националистов, придав их полиции, но практика показывает, что перевоспитание идет как-то не в ту сторону. У нас есть организация "Светлая Русь", которые всегда в сопровождении ФМС, у них дружба с Ромодановским была, они что-то инспектировали. Их лидер Мангушев – у него обвинения в нанесении телесных повреждений. Не перевоспитываются.
Евгений Прошечкин: Я тоже не верю в такие благие пожелания. И это крайне опасно – передавать функции государства неким активным гражданам. Подобные отряды очень быстро могут пойти не по тому пути.
Саид Бицоев: На протяжении последних 10-15 лет эта тема углубляется. В 90-х годах были лимитчики, потом появились мигранты. В Москве были горы мусора, а мигранты почистили улицы, но автоматически появились проблемы с преступностью. Но только ли в мигрантах проблема? Статистика говорит, что преступность не в мигрантах. В стране много преступности, но это связано с фантастическим расслоением в нашем обществе, которое приводит к озлоблению народа, к обнищанию, алкоголизация населения – этих проблем очень много. Сегодня самые беззащитные – это мигранты, гастарбайтеры, и на них вымещается все зло.
Виталий Золочевский: Проблема преступности именно в мигрантах! Потому что они социально незащищенные, многие из них нелегалы, живут непонятно где. И даже обычному сотруднику полиции легко забрать у мигранта деньги, потому что он живет по левой регистрации, работает без разрешения, у него нет медицинского паспорта. Если это гражданин России из Владимирской области или другого региона страны, пускай даже дальнего, то он уже будет знать свои права.
Владимир Кара-Мурза: Пойдут ли обиженные мигранты в полицию?
Евгений Прошечкин: Я очень сомневаюсь. Я посмотрел, какой процент приезжих из СНГ совершают преступления на территории России. Официальная информация есть по первому полугодию. Около 740 тысяч раскрытых преступлений за этот период по Российской Федерации. Граждане СНГ – где-то 23 тысячи, соответственно, это 3,2-3,3 процента от совершивших преступления. Возможно, в Москве больше, не буду спорить. Но наши власти, депутаты Госдумы говорят, что это чуть ли не больше 7 процентов, – это, конечно, абсолютная чушь!
Александр Верховский: Есть данные прокуратуры, по Москве это примерно 15-17 процентов.
Владимир Кара-Мурза: 30 тысяч мигрантов депортированы из России, 250 тысяч не получили визы, 11 миллионов иностранцев живут в России официально. Насколько это на фоне мировой статистики представительные показатели?
Александр Верховский: Это, видимо, данные ФМС. Хочу сказать, что сколько мигрантов депортировано из России – это исключительно вопрос денег. Вот сколько денег есть, столько их можно депортировать. Людей с какими-то проблемами с документами, конечно, больше, чем 30 тысяч в год, можно набрать. Понятно, что это совершенно бессмысленно мероприятие, поскольку существует спрос на эти рабочие места, на эти рабочие руки. И не едут люди из Владимирской области сюда, а едут люди из Узбекистана, и так и будет продолжаться, сколько их ни высылай. В крайнем случае они сделают документы на другое имя, чтобы не попасть в эти 250 тысяч, которым уже нельзя въехать. В России же можно вообще любой документ сделать. Мой коллега по Совету по правам человека на встрече с президентом презентовал прекрасный документ, настоящий, подлинный, занесенный в базу данных – регистрация, сделанная ФМС, купленная, на имя господина Ромодановского! И ничего, нормально, все сделали, и не так дорого это стоило. И можно сделать все, что угодно. Нужно нормализовать процесс, который происходит. Эти люди здесь работают, и надо просто сделать так, чтобы это происходило в более цивилизованных формах. Нельзя так сделать, чтобы это зло враз исчезло, нельзя взять и аннулировать коррупцию в полиции, но уменьшить-то можно.
Владимир Кара-Мурза: Может ли ситуация в Бирюлеве повториться в других районах столицы?
Саид Бицоев: Элементарно, и не только в районах отдельных, но и в целом в столице. Мы помним октябрьские праздники 1993 года, когда вся Москва встала и недовольные вышли на улицу. И когда количество протестующих превышает какой-то предел, полиция бывает дезорганизована. Сегодня есть ОМОН, есть полиция, и ситуация в какой-то степени под контролем, но лишь до поры, до времени. Поэтому власти, конечно, надо сделать серьезный вывод, начиная с президента. Песков недавно заявил, что это не его вопрос. Этот вопрос гораздо важнее, чем вопрос Сирии! Надо позаботиться о людях, которые недовольны ситуацией, иначе может быть взрыв.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете действия ОМОНа в воскресные дни?
Виталий Золочевский: ОМОН действовал, конечно, достаточно жестко. Я считаю, что такой формат недопустим. У нас государство не полицейское, мы должны реагировать более вменяемо, и прежде всего здесь задача, наверное, – предотвращать такие массовые акции заблаговременно, чтобы не было таких конфликтов. ОМОН бил наших парней, они вернутся домой и будут еще более обижены, и в следующий раз они позовут еще больше людей. И те волнения, о которых вы говорите, будут и в других районах, если никаких мер не будет принято. И меры должны быть вполне конкретные и понятные. У нас недавно прошли выборы мэра Москвы. ЛДПР давно предлагала объединить Москву и область, чтобы был федеральный министр по московской территории. У нас на выборах выдвигаются такие тезисы, которые власть потом сама не в состоянии воплотить, – и вопросы, связанные с мигрантами, и другие остаются только на бумаге и в качестве обещаний. И мы вернемся к недовольству граждан, которые будут все жестче реагировать.
Владимир Кара-Мурза: Какими должны быть направления государственной политики?
Александр Верховский: Понятно, что наше государство очень любит реагировать на ситуации прямо сегодня. У нас что-то случилось, мы быстро отреагировали и забыли. После того, как была Манежка три года назад, было очень много разговоров, были какие-то доклады, президент и премьер выступали, это серьезно обсуждалось примерно два месяца, а потом все ушло в песок. И сейчас может то же самое повториться. Поэтому понятно, что государство должно реагировать сиюминутно, должно принимать какие-то меры. Сиюминутно, мы видим, они опять наловили несколько сотен мигрантов, что, на мой взгляд, бессмысленная реакция, только подогревающая эмоции. Вместо этого они бы лучше расследовали деятельность местных чиновников, из-за которых на овощебазе происходили не те процессы, которые должны быть. Пара хорошо освещаемых процессов над чиновниками произвела бы очень хорошее впечатление на жителей Бирюлева. Но это не решает проблему, потому что коррупция единичными процессами не изводится. Должны прилагаться усилия, чтобы адаптировать эту массу людей, в том числе и российских граждан, которые переезжают из региона в регион. Государство не то что обязано им помогать, но это в интересах всех. И конечно, нужно следить за тем, чтобы минимально хотя бы соблюдалась законность в отношении этих людей, в первую очередь в трудовых отношениях. У нас фактически нет антидискриминационного законодательства в стране, это касается всех этнических групп. Понятно, что все это не подействует завтра, на это может уйти 10 лет, чтобы был какой-то видимый результат, но лучше эти 10 лет действовать в нужном направлении. Не скажу, что мы на пороге того, чтобы вся Москва у нас взбунтовалась, но то, что произошло в Бирюлеве, вполне может повториться в каком-то другом районе.
Евгений Прошечкин: Согласен с коллегами, профилактика – великое дело. Но когда горит, надо уже тушить. Коллега вспомнил, что 20 лет назад была эпоха безвластия, так вот, в эти горячие дни выступал какой-то высокий милицейский чин по телевизору, и когда его спросили: а если в других районах Москвы полыхнет? – он стал говорить правильные слова о профилактике. Но бессильна власть, бессилен ОМОН, ничего он не сможет сделать! Этот чин говорил, что 2 тысячи омоновцев собралось... Извините, "космонавты" – это же специально тренированные люди, и они испугались погромщиков! Государство не может защитить само себя. Вот один скинхед, он иконы очень любил писать, сказал на свидании: "Мама, я понял, я каюсь. Неправильно я делал... Не надо дворников убивать было, власть надо убивать, которая допустила это". Все идет к развалу государства. Печально, что нарушают права мигрантов, но мы стоим перед тем, что государство наше развалится, если так дальше пойдет!
Владимир Кара-Мурза: Справедливы ли упреки, что места, которые могли бы занимать местные жители, вытесняются приезжими?
Саид Бицоев: Я это часто слышу, и я с этим готов согласиться. Но ситуация не меняется, недовольство масс уходит в сторону мигрантского вопроса. Почему у нас нет министерства по межнациональным отношениям? Оно было когда-то, и давайте его вернем, чтобы целенаправленно заниматься этим вопросом.
Владимир Кара-Мурза: А мудро ли поступили мэр и президент, что не выступили сразу после событий?
Виталий Золочевский: Мне сложно судить по поводу мэра и президента, но одно знаю точно, что дальновидно поступила фракция ЛДПР, по инициативе, в том числе, которой в следующий вторник в Госдуму вызван министр Колокольцев и Ромодановский, которые будут отвечать на наши вопросы. Поэтому если вы, коллеги, сочтете возможным какие-то вопросы предложить, я готов их озвучить тем людям, которые в первую очередь несут ответственность за эту ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: А должны ли чьи-то головы полететь за вчерашние погромы?
Александр Верховский: Желательно, конечно. Но дело не в том, чтобы кого-то назначить "стрелочником", а чтобы были приняты какие-то меры, которые позволят избежать этой ситуации в дальнейшем. И одна из них – не только должно быть расследовано убийство и вообще деятельность овощебазы, но и должны быть расследованы сами беспорядки. Наше политическое начальство должно сделать выбор, готово ли оно рискнуть и сказать, что мы будем наказывать людей, которые переходят некоторую черту, или нет. Это на самом деле можно сделать, ничего такого не случится. Когда, скажем в начале 2000-х годов , у нас очень быстро росло количество преступлений, совершаемых по расистским мотивам, – политическое руководство всерьез надавило на МВД, МВД организовалось, и цифры стали падать. Но, к сожалению, все политические механизмы действуют не вечно. Первоначально пинок был дан, и какое-то время это работало, а последние полтора года мы видим, что перестали гонять полицию, и она переключилась на что-то более удобное, и количество таких преступлений перестало снижаться. Надо наказывать людей за беспорядки, тем более это не просто жители Бирюлева вышли и что-то разгромили, – туда вполне организованно приехали люди из националистических организаций. Накануне, в субботу, был достаточно мирный сход граждан. Конечно, жители были недовольны, они ругались с представителями УВД, но это был не погром, а разговор. А в воскресенье приехали совершенно другие люди. И кто-то должен понести наказание за погромы.
Владимир Кара-Мурза: Опасны ли те персонажи, которые вчера появились в Бирюлеве?
Евгений Прошечкин: Конечно! И я могу фамилию назвать, это господин Белов-Поткин. У него и Кондопога за плечами, и еще много чего. Он организовывал митинги 1 мая под лозунгом "Мир, труд, май. Гастарбайтер, уезжай!", призывал вооружаться всех. Он же был лидером организации, которая была признана экстремистской и по суду закрыта. Конечно, одно дело – недовольство людей, которые там живут, а другое дело, когда это недовольство пытаются пустить в какое-то русло. И странно, что власть начитает разбираться все время после того, как люди устраивают погромы, – что вчера, что в Капотне.
Виталий Золочевский: Кстати, родственники убитого парня, Щербакова, говорили, что не нужно массовых столкновений, они не были зачинщиками. Когда поднимаются такие животрепещущие вопросы, они касаются каждого, и русский человек своей широкой душой сразу принимает эту боль и страдания на себя, он готов сопереживать и действовать.
Александр Верховский: На самом деле, случаев такого сценария, – драка, погибает русский парень, националисты пытаются раскрутить это дело до конфликта, – было очень много, и раскрутить эти случаи до погромов удается не всегда. И нет закономерности, почему иногда удается, а иногда нет. Бирюлево – очень тяжелый район. Не все там слава богу с этой овощебазой, и жить рядом невозможно. Я думаю, что летняя антимигрантская кампания не столько подогрела эмоции, сколько ослабила планку недопустимого у людей, которые и так были настроены негативно. В Бирюлево была толпа в 2 тысячи человек, из них часть была – приехавшие националисты, пара сотен, видимо, и не все жители участвовали в погроме.
Владимир Кара-Мурза: Саид, вы ожидаете завтра каких-то возможных провокаций?
Саид Бицоев: Не думаю, что завтра что-либо подобное будет происходить. В Москве празднование проходит организованно, и полиция очень хорошо работает. Надеюсь, что ничего не произойдет. И я хотел бы СМИ, своих коллег предостеречь от того, чтобы, пытаясь привлечь больше читателей или слушателей, они эксплуатировали эту ужасную и опасную тему межнациональных отношений. В том числе, их глупыми, недальновидными действиями происходит увеличение этой массы в конфликтной ситуации. У людей не было работы, школы сокращаются, и об этом не было сказано, а весь месяц – вот, в Пугачеве Кавказ и прочее. От этого надо отойти. Может быть, с помощью какого-то этического контроля, если цензура нам не нужна.
Владимир Кара-Мурза: В Думе сегодня, по-моему, хотели какую-то резолюцию специальную вынести по событиям Бирюлеве…
Виталий Золочевский: Я уже сказал, что вызваны министр и руководитель ФМС. Резолюция еще обсуждается, завтра на пленарном заседании, думаю, будет принято решение по данному вопросу. Мы постараемся добиться максимального результата от ответственных лиц.
Владимир Кара-Мурза: Усилия Думы дадут плоды?
Евгений Прошечкин: Законодательный орган в России существует, и хотелось бы, чтобы он какие-то хорошие законы принимал. А уж какие плоды – посмотрим.
Александр Верховский: Парламент не может принять законы, которые сразу все урегулируют, но может принять декларацию, описывающую какие-то разумные направления движения. Произойдет ли это, мы увидим.
Полная версия видео доступна по ссылке
