Модернизация путинской вертикали и реакция оппозиции.
Андрей Илларионов – член КС оппозиции,
президент Института экономического анализа,
старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию
Института Катона (США) выступил в программе "Лицом к событию".
Беседуем о попытках укрепления путинской вертикали и реакции оппозиции на новый курс Кремля.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии президент Института экономического анализа, член Координационного совета оппозиции, старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию института Катона в Соединенных Штатах Андрей Илларионов.
Хотел бы взять быка за рога, как мы с вами и договаривались. Давайте поговорим о том, что происходит с властью, с путинской вертикалью, с попытками ее как-то модернизировать, укрепить, улучшить, как сказал бы Михаил Сергеевич Горбачев, углубить.
Мне кажется, что действительно новый курс какой-то стал вырисовываться. Главное в нем, как мне кажется, это принцип, сформулированный, может быть, не очень гласно, господином Володиным – это внесистемная оппозиция должна интегрироваться в систему, приручиться, уйти с улиц и участвовать в выборах. Каков ваш взгляд на эту ситуацию, что они еще придумали нового?
Андрей Илларионов: То, что вы сейчас назвали новым, уже не совсем новое, уже достаточно старое. Потому что этот курс, судя по всему, осуществляется как минимум с апреля этого года, то есть этому курсу уже полгода. И этот курс не только осуществляется, он уже принес осязаемые, зримые, реальные плоды, плоды успешные для нынешней власти.
Вы совершенно правы, назвав эти действия новым курсом, и совершенно правы, связав этот новый курс с именем Вячеслава Володина. Действительно, судя по всему, судя по той информации, которая у нас имеется, настоящим автором этого курса является Володин, который довольно добродушно передал лавры за успехи этого курса своему непосредственному патрону Владимиру Путину. Но очевидно, автором-инициатором и основным организатором по его проведению в последние как минимум полгода являлся именно он.
Какая главная проблема стояла перед нынешним политическим режимом после полутора лет активных массовых акций российских граждан, начиная с декабря 2011 года? Эти главные проблемы были сформулированы в требованиях на Сахарова, в требованиях на Болотной, в требованиях в других местах: эти выборы являются нечестными, органы избранные – Государственная дума и президент – являются нелегитимными.
И десятки и сотни тысяч людей вышли на улицы. Причем этот месседж, эти заявления стали хорошо известными и в нашей стране, и за рубежом. Таким образом для политического режима и его лидеров встала совершенно ясная перспектива оказаться в одном ряду вместе с Лукашенко, Ахмадинежадом, Каддафи, Хусейном, что им очень не нравится, и они искренне считают, что они не должны там находиться.
Встала проблема, как можно избавиться от этого оттенка нелегитимности, который повторяли масса людей и внутри страны, и за рубежом, и как увести людей, эти десятки и сотни тысяч людей с улиц в какие-то другие места. Вячеслав Володин пришел с новой концепцией, которая по ряду принципиальных позиций радикально отличалась от курса, проводимого в течение многих предшествующих лет Вячеславом Сурковым.
Этот подход заключался в том, что никаких оппозиционеров и даже не только оппозиционеров – никаких лиц, представляющих потенциальную альтернативу политическому режиму, нельзя допускать до каких-либо реальных рычагов власти. И если они такими являются, то из органов власти их надо убирать. Таким образом поначалу действовали довольно жестко, мы помним, что произошло с Галиной Старовойтовой, с генералом Рохлиным, с Сергеем Юшенковым – это был первый этап.
После этого наступил более "гуманный" этап, когда ни Касьянова, ни Буковского, ни Каспарова, ни кого бы то ни было другого не допускали до выборов, не регистрировали.
Михаил Соколов: Григория Явлинского не зарегистрировали на президентских выборах.
Андрей Илларионов: Не регистрировали ни отдельных лиц, ни партии. То есть формулировалось это так: осажденная крепость, никого нельзя сюда подпускать и на пушечный выстрел.
Эта политика в сочетании с массовыми фальсификациями, которые осуществлялись чуровским избиркомом, привели к тому, что сотни тысяч людей, не имея возможности высказать свое слово в честных выборах, в конкурентных выборах, вышли на улицу и, более того, даже попытались сформировать и сформировали год тому назад первый избранный орган в результате более-менее честного, более-менее прозрачного голосования Координационный совет. Вот это представляло собой чрезвычайно большую головную боль, потому что в своем зародыше Координационный совет представлял и представляет источник альтернативной легитимности в нашей стране.
Власти надо было с этими двумя проблемами разобраться, то есть увести людей с улицы, ликвидировать Координационный совет. И за решение этих двух задач можно было бы заплатить какую-то небольшую цену.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду выборы в Москве, кампания с участием Алексея Навального – это и есть плата?
Андрей Илларионов: Я бы сказал так, что господин Володин предложил Владимиру Путину следующий вариант: вместо того, чтобы не допускать оппозиционеров до выборов, мы их допустим. Но вопрос: подождите, если они с помощью этой лесенки поднимутся? Не беспокойтесь, они не поднимутся. У нас будут такие честные выборы, на которых никакие оппозиционеры победить не могут.
Это принципиальный подход Володина, отличающийся от Суркова прежде всего тем, что в отличие от Суркова, который никогда никуда не избирался, является кадровым бюрократом в течение всего времени, сам Володин трижды избирался в Государственную думу по спискам вначале "Отечество – Вся Россия", потом "Единой России" и процедуру избрания знает не понаслышке, сам проходил эти процедуры.
Михаил Соколов: И сколько еще выборов организовывал, между прочим, таких сомнительных, я бы сказал, в Саратове, например.
Андрей Илларионов: Считается специалистом по государственному управлению. Поэтому Володин дал гарантии, что выборы будут честными, с одной стороны, причем о честности будем говорить не мы – власть, будет говорить она – оппозиция, что будет, естественно, добавлять ей еще легитимности. Но, с другой стороны, это будут такие выборы, на которых ни один из реальных оппозиционеров победить не может.
Михаил Соколов: А как же Ройзман, победил же в Екатеринбурге?
Андрей Илларионов: Секундочку. Когда был задан вопрос: подождите, а если все-таки ваш план не осуществится, если он поломается? – На этот случай есть не самый последний довод, но предпоследний довод: для этого у нас есть судебная система, для этого есть у нас прокуратура.
Михаил Соколов: Следственный комитет, не забывайте.
Андрей Илларионов: Много разных органов существует для того, что если кто-то случайно прорвется, или отклонится, или возникнет угроза, для этого надо подстраховаться. И поэтому потенциальных кандидатов, которые могли бы получить какое-то заметное количество голосов, подстраховали уголовными делами. Так это было в случае Навального до выборов, так в случае Немцова после выборов.
Михаил Соколов: Урлашов все-таки не был допущен и сидит.
Андрей Илларионов: Естественно, не всех сразу – надо попробовать. Не надо на всех фронтах, давайте мы в ручном режиме отработаем эту схему на каком-то заметном примере, но не опасном, не слишком рискованном для всей системы власти.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, в Москве отработали, впечатляющая кампания Алексея Навального, результат, которого никто не ждал, довольно приличный результат. Победа Ройзмана в Екатеринбурге...
Андрей Илларионов: Насколько я понимаю, коллега господин Ройзман не являлся оппозицией и не является оппозицией. Он никогда к ней не принадлежал, да, он поддерживал отдельных людей, но он ни по своим взглядам, ни по своим действиям, ни по заявлениям к оппозиции не принадлежал.
Михаил Соколов: На региональном уровне он был оппозицией губернатору.
Андрей Илларионов: У нас разная оппозиция бывает. У нас оппозиция в том числе не по системным, не по мировоззренческим вопросам, а по личным вопросам. Его можно понять, его позицию можно разделять, но в данном случае я бы не стал расширять пример господина Ройзмана на всю оппозицию.
Что же касается кампании в Москве, которая сопровождалась, кстати говоря, легитимизацией целого ряда незаконных действий, в том числе и снятием 34 кандидатов в мэры Москвы из 40, которые были легитимизированы кандидатом Навальным, который по этому поводу ни слова не сказал. Одновременно был легитимизирован муниципальный фильтр и были получены голоса от муниципальных депутатов от "Единой России", тем самым мы получили легитимизацию не только от власти, но и от оппозиции, то есть это была легитимизация тем же самым Алексеем Навальным по ходу дела.
Тем не менее, результаты полученные оказались не слишком отличавшимися от того, что прогнозировалось, в том числе и такими плотно работающими с органами власти социологическими службами как ФОМ и ВЦИОМ. Они прогнозировали, это известно, что максимальный потолок, который Алексей Навальный может получить среди московского электората – 8% от людей, потенциально имеющих право голосования. На всякий случай они добавили еще 1% от взрослого населения Москвы в том случае, если кампания окажется слишком активной, слишком радикальной или привлекательной для людей. Получилось 9%, те самые 9%, которые Алексей Навальный получил.
Следует обратить внимание на то, что когда серьезно задумался об участии в выборах московского мэра Михаил Прохоров, которого я не отношу к числу реальных оппозиционеров, тем не менее, следует отметить, что потенциальная база его поддержки в городе Москве шире, чем у Алексея Навального. По отношению к господину Прохорову действовала старая система Суркова – он был признан абсолютно недопустимым для участия в выборах.
Михаил Соколов: Но он сам все понял очень хорошо.
Андрей Илларионов: Он вообще все понимает хорошо. В результате, что мы получили? В результате получили несколько очень важных выводов, о чем мы уже говорили.
Мы получили демонстрацию не только социологическими службами, но для города и мира демонстрацию потенциального потолка одного из действительно популярных людей, который ассоциируется с оппозицией – 9% от взрослого населения, от электората города Москвы.
Михаил Соколов: 27% от участников выборов!
Андрей Илларионов: Это в связи с тем, как мы хорошо знаем, что значительная часть людей, которые были готовы голосовать за кандидата Собянина, не пошли на выборы 8 сентября.
Среди социологов и политологов идут дискуссии, почему значительная часть сторонников Собянина не пришли к избирательным участкам, по каким причинам. Как бы то ни было, совершенно ясно, что если бы они пришли, соотношение было бы совсем другим.
Тут важны не те 27%, на которые так много обращают внимания, важны 9% – именно тот потолок, который по сути дела был полностью выбран, а возможно выбран с большей степенью, чем он реально существует, поддавшись соответствующей эмоциональной кампании. Это показывает для всех, для власти, для оппозиции, для наблюдателей, потенциальный потолок для вот этого конкретного кандидата. Назвать это победой я бы не решился.
Михаил Соколов: Хорошо, давайте теперь о выводах.
Андрей Илларионов: А вот для власти это показался чрезвычайно удачный пример того, что власть может быть гораздо умнее, гораздо более гибкой, гораздо более изобретательной, чем ее очень часто рисуют некоторые наблюдатели, некоторые оппозиционеры, которые регулярно рассказывают, что власть не понимает, левая рука не знает, что делает правая, они совершенно потеряли голову, у них абсолютная деградация и так далее.
Вот как раз все эти заявления свидетельствует об огромном успехе одной из самых дезинформационных кампаний. Власть в великолепной форме, прекрасно себя чувствует, производит некоторое обновление, производит идейное обновление, придумывает разные схемы, придумывает разные провокации, на которые некоторые лица, реально относящиеся к оппозиции или прислоняющиеся к ней, удачно клюют, следуют этим курсом и тем самым уводят общественное мнение и общественное развитие на годы и годы от решения наших самых главных вопросов.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, власть – это все-таки кто? Это Владимир Путин или его советники? Владимир Путин в этой комбинации, которую вы рисуете, это человек, который принимает решения или который соглашается с той тактикой, которую ему предложили?
Андрей Илларионов: Есть и то, и то. Во-первых, Владимир Путин не потерял ощущения того, что происходит и в стране, и в мире. И мы имели возможность наблюдать не раз. Во-вторых, люди, которые работают с Владимиром Путиным и в качестве советников, и в качестве помощников, и в качестве кабинета, и в качестве сотрудников администрации, очень многие работают интенсивно.
Мы видим, что в данном случае, в этом конкретном случае так называемого "нового курса" администрация, в данном случае политический режим, который есть в нашей стране, блестяще переиграла то, что называется оппозицией, частью оппозиции – это не вся, конечно, оппозиция, но и значительную часть гражданского общества. В то время, когда эта часть российского гражданского общества увлеченно скандировала лозунги "Навального в мэры", "Навальный наш кандидат", полностью сдав все лозунги, которые были в 2011-12-м годах о нелегитимной Государственной думе, нелегитимном президенте, об освобождении политических заключенных, о нечестных выборах, об отставке Чурова… Ни один из этих лозунгов во время этой кампании не звучал.
Вы помните, что нам говорили вначале, зачем надо участвовать в этих выборах? В том числе для того, чтобы доводить нашу точку зрения, доводить нашу программу, доводить нашу позицию, доводить наши лозунги до широкой общественности, до граждан. И что? Эти лозунги доводились, эта программа доводилась?
Михаил Соколов: Я был на митинге Навального в Сокольниках, и относительно политзаключенных там была ясная и четкая позиция, он как раз говорил, что он требует освобождения всех политзаключенных.
Андрей Илларионов: Михаил, это же одно заявление, надо смотреть программу. Он многократно рекламировал программу – программа кандидата в мэры Москвы. Что там есть: у нас есть бюджет в 1,6 триллиона рублей, давайте мы поделим этот бюджет правильным образом. Он делится неправильно, теперь мы будем делить правильно.
Михаил Соколов: Не дадим воровать.
Андрей Илларионов: То есть на самом деле как раз те лозунги и те программы, которые были предложены, сейчас мы как раз об этом можем говорить спокойно, потому что некоторые сторонники Навального бросались, говорили: вы подрываете нашу кампанию. Сейчас мы можем говорить, кампании уже нет. Это была кампания одного из системных политиков, которые действительно борются за место в этой системе, не меняя ее принципиального характера.
Михаил Соколов: Жаль, здесь нет господина Навального, он с вами бы поспорил.
Андрей Илларионов: Мы приглашали господина Навального неоднократно на соответствующее обсуждение в рамках Координационного совета, коллега Навальный избегает таких случаев, избегает таких дискуссий. Поэтому вы можете не жалеть о том, что его здесь нет.
Михаил Соколов: Многие участники оппозиционных акций считают, что была сделана правильная попытка – начать диалог с Владимиром Путиным на Валдае, поставить вопрос об амнистии тех, кто проходит по "болотному делу", об освобождении политзаключенных. В результате Путин как-то так сказал, что он не исключает амнистии для фигурантов "Болотного дела", когда будут закончены юридические процедуры. Вы считаете, что такой диалог не нужен?
Андрей Илларионов: Вы знаете, много, что было сказано. У нас другой деятель говорил, что "свобода лучше, чем несвобода". А уж о том, что у нас происходит модернизация, либерализация, демократизация, сколько мы все такого слышали.
Михаил Соколов: Если бы "другой деятель" не говорил все эти фразы, не было бы людей на Болотной площади. Потому что они наслушались этих обещаний и среагировали на это.
Андрей Илларионов: Мне кажется, вы преувеличиваете значение слов предыдущего товарища на поведение людей на Болотной и других.
Михаил Соколов: Он до сих пор премьер-министр.
Андрей Илларионов: Люди выходили на Болотную не потому, что они что-то слышали от этого человека, поверили в это и разочаровались: боже мой, оказывается это не так. Мне кажется, поведение было вызвано другим. Поведение было вызвано наглой фальсификацией самого метода проведения выборов, подсчета голосов и полученными результатами.
Михаил Соколов: Так надо было требовать от Путина освобождения политзаключенных лицом к лицу? Надо было ехать на Валдай, надо было с ним разговаривать?
Андрей Илларионов: Вы знаете, зэки ГУЛАГа в свое время сформулировали хорошую максиму, которая вам хорошо известна и многим нашим радиослушателям: "не верь, не бойся, не проси".
Если вы имеете дело с таким режимом, начинаете участвовать в разговорах, вы становитесь частью этого режима, что бы вы ни говорили по этому поводу. До сих пор никто не освобожден, до сих пор никто не амнистирован, все знают, что эти люди находятся абсолютно незаконно.
Михаил Соколов: Да, только что Косенко получил принудительное лечение в психбольнице.
Андрей Илларионов: Вот это называется либерализация, демократизация? Это как раз подтверждение тому лозунгу и тем лозунгам, которыми нас кормили все прошедшее лето.
У нас вышло 5 тысяч или 10 тысяч, и, понимаете, Алексея Навального освободили из-под стражи. На кого рассчитаны эти заявления? Это детский сад.
Михаил Соколов: Кстати, ситуацию с активистами "Гринпис" как вы оцениваете? Зачем власти было раздувать из мухи слона? Люди так же демонстрировали год назад, никто из российских властей не обратил на это внимания, а теперь 30 человек арестованы и у Владимира Путина явно портится международная репутация в Европе, где у него дела были не очень плохи.
Андрей Илларионов: Не беспокойтесь о международной репутации Владимира Путина, особенно после того, как лидеры государств АТЭС пропели "Happy birthday". Не надо беспокоиться об этом, надо беспокоиться о правах и свободах наших граждан и граждан других стран.
В данном случае мы наблюдаем очередной пример, далеко не первый, далеко, увы, не последний того, что называется завоевывание места под солнцем. В той идеологии, в той психологии, в том мировоззрении, которое является главенствующим для Владимира Путина, завоевать, отвоевать и отстоять свое место под солнцем можно только агрессивными действиями, какими бы они ни были. Сейчас, взяв в заложники пассажиров "Arctic Sunrise", участников этой операции "Гринписа", он получает, вы думаете, какое-то ослабление позиций? Нет, он получает козырь, которым будет торговать.
Михаил Соколов: Это в духе Лукашенко, получается? Тот тоже торговал людьми, арестовывал кандидатов в президенты, а потом потихоньку выпускал.
Андрей Илларионов: Кандидатами в президенты Лукашенко решал проблемы внутри страны. В данном случае здесь у господина Лукашенко нет субъекта для торговли внутри страны. Потому что любого человека, любую организацию внутри Белоруссии он сажает в тюрьму или размазывает ее печень по асфальту.
А вот в случае с "Гринписом" для Владимира Путина есть партнеры по переговорам, есть партнеры по торговле. И вот теперь мы посмотрим, что Запад и в том числе Европа будет готова отдать, заплатить за то, чтобы ситуацию с "Гринпис" решить тем или иным образом.
Михаил Соколов: Вернемся к выборам. Вы считаете, что на региональные выборы, несмотря на последние успехи, как считает оппозиция, ходить не надо. Правильно я вас понял?
Андрей Илларионов: Понимаете, я не вижу каких-либо успехов. Потому что были такие лозунги: "мы переформатировали политическое пространство". Что это такое? Как переформатировали? То, что Косенко оказался в психбольнице – вот это "переформатирование политического пространства"? То, что "Гринпис" посадили и собираются непонятно сколько держать – это переформатирование политического пространства? Что, кого-то выпустили по "Болотному делу"? Это переформатирование политического пространства? То, что Толоконникову сейчас убивают в мордовском лагере – это переформатирование политического пространства? Где подтверждение того, что эта тактика или стратегия приносит какие-либо результаты?
Таких примеров нет. Конечно, можно называть большим "успехом" победу Бориса Немцова и получение места в Ярославской областной думе...
Михаил Соколов: Он очень увлечен!
Андрей Илларионов: ... Где, конечно, его возможности воздействия на осуществление федеральной политики и освобождение политических заключенных, увольнение Чурова, отставку Госдумы и отставку действующего президента исключительно велики.
Михаил Соколов: Я понимаю ваш сарказм. А вдруг он вдохновит других людей, они пойдут в Думу на выборы, в разные законодательные собрания, будут активны, они будут понимать, что на этот раз можно поучаствовать, можно попробовать, можно на что-то повлиять. Может быть вы заблуждаетесь здесь? Не надо людей бить по рукам.
Андрей Илларионов: Нет, пожалуйста, эти руки не остановишь, они сами действуют. Посмотрим, каким успешным будет депутатство Бориса Немцова в Ярославле. Возможно, ему удастся провести какие-то даже коррективы, изменения к местному законодательству. Успеха ему.
Но в данном случае это демонстрация принципиального отказа не только от лозунгов и требований Болотной и Сахарова, провозглашенных в 2011-12-м году. Это намеренный уход вообще с этой поляны, с обсуждения этих тем, уход совсем в другое место, совсем с другими лозунгами, совсем с другими темами и с другими проблемами. Это просто уход, это по сути дела официальное признание поражения в этом деле.
Михаил Соколов: "Это дело" – это борьба с режимом?
Андрей Илларионов: Бросание в данном случае от тех первых пяти лозунгов, которые были объявлены на митингах на Болотной и Сахарова, за которые, между прочим, как ни говори, голосовали те люди, которые приходили.
Лидеры, собравшиеся на трибуне тех митингов, говорили: "Вот у нас есть такие лозунги, вот у нас есть такие требования, вот есть такая петиция. Мы поддерживаем эти требования!". И, отвечая на призыв этих лидеров, десятки тысяч и сотни тысяч людей говорили: "Да, мы это поддерживаем, мы требуем, мы ради этого сюда пришли!".
Так что теперь должны сказать эти десятки и сотни тысяч людей, которые выходили? Лидеры, которые нас призывали туда, вы предложили нам эти лозунги, вы предложили нам эти требования, вы предложили эту петицию, мы поддержали вас. И где вы теперь?
А теперь вы занимаетесь расстановкой лавочек в городе Москве и решением жилищно-коммунальных условий в городе Ярославле? Это замечательные проблемы, никто против этого не возражает, но мы хотим знать, а что происходит с нашими требованиями.
Михаил Соколов: Что ж, заседать в Координационном совете, где не могут простейшую резолюцию согласовать разные фракции? И многие из тех, кто участвовал вместе с вами в заседаниях Координационного совета, вполне достойные оппозиционные политики, больше не хотят в этом проекте участвовать. Что вы думаете о судьбе КС оппозиции?
Андрей Илларионов: Я думаю, что тот, кто не хочет и не может, слава богу, это значит, что придут другие люди, кто хочет и кто может это делать.
Между прочим, кандидатов в члены Координационного совета было больше 200. Многие из тех, кто не прошел, чьи места заняла госпожа Собчак вместе со своими коллегами, она тогда открыто говорила, что "мы пришли сюда в Координационный совет для того, чтобы бросить шубы, шапки и ушанки по скамейкам с тем, чтобы другие не заняли эти места".
Да, это очень заметные известные публичные фигуры, они заняли места тех людей, кто хотел работать, кто хотел принимать резолюции, кто хотел координировать деятельность, кто хотел работать вместе, несмотря на существующие разногласия.
Да, некоторая неудача первого состава Координационного совета связана прежде всего с его составом, с тем, что в его составе оказались люди, которые не хотели заниматься тем, что было провозглашено на тех самых митингах и демонстрациях 2011-12-го года. Они хотели заниматься другим, они не скрывали этого: "Мы хотим влиять, мы хотим входить в системную политику". Именно поэтому они поехали на Валдай, именно поэтому они участвовали в системных выборах. Они хотели стать системными политиками. И собственно, когда того же Навального спрашивали и на "Дожде", спрашивал Венедиктов на "Эхо Москвы": "Так что, вы системный политик? – Да, я системный политик!"
Успеха, удачи и успеха. У нас есть немало системных политиков, которые хотят работать в системе, которые хотят укреплять эту систему, шлифовать ее, очищать ее от некоторых эксцессов, чуровских эксцессов с тем, чтобы выборы, проводимые этой системой, выглядели более благоприятно, благополучно в глазах соотечественников и зарубежных наблюдателей.
Михаил Соколов: У вас такая ленинская тактика: "прежде, чем объединяться, надо размежеваться". Чтобы победить режим, нужно этих умеренных отогнать туда – на Валдай?
Андрей Илларионов: Они не умеренные – это другие. У нас есть замечательные системные политики, у нас есть Геннадий Андреевич Зюганов, у нас есть Владимир Вольфович Жириновский – великолепный системный политик, у нас есть много других системных политиков, которые занимаются.
Михаил Соколов: Забыли Миронова.
Андрей Илларионов: Я многих не назвал здесь, это не значит, что всех надо называть. Теперь их ряды пополнятся.
Да, у каждого есть своя ниша, у каждого есть своя индивидуальность, им очень хочется этим заняться, ну и слава богу, пусть они этим делом занимаются. Только, мне кажется, события в том числе и этого лета и начала осени дают хороший урок российскому гражданскому движению и российской оппозиции для того, чтобы понять, за что в том числе они сами выступают.
Это как бы разговор с самим собой. За что они голосуют, за что они выступают, под какими лозунгами они куда выходят. Если задача заключается в том, чтобы расставить лавочки – пожалуйста, вперед, есть огромные возможности у системных политиков. Их ряды пополнились? Слава богу, пусть делают это.
Если же задача заключается в том, я еще раз повторяю, как это было объявлено и на митингах, дело другое. Между прочим, было заявлено в положении о выборах Координационного совета требование: в выборах участвуют и членами Координационного совета могут стать только те люди, кто разделяет требования, высказанные на митингах и демонстрациях 2011-12 года.
Если эти люди отказываются от этих требований и занимаются другими вещами, правильно, тогда надо разойтись, тогда лучше заниматься тем, что им дороже и не вводить в заблуждение тех людей, кто по ошибке за них проголосовал.
Михаил Соколов: Если говорить еще о "новом курсе", пожалуйста, конституционная инициатива, которая сейчас появилась – это слияние Верховного и Арбитражного суда, это требует изменений конституции. Будет и расширение полномочий президента, который будет назначать не только Генерального прокурора через Совет Федерации, но и его заместителей, а региональных прокуроров будет просто назначать сам.
Как вы расцениваете эту вторую конституционную реформу, которая происходит после первой, как мы помним, при Медведеве, когда были продлены полномочия и президента, и Думы на год, на два?
Андрей Илларионов: Мне кажется, вы сократили список конституционных реформ. У нас конституционные реформы начались с указа 1400 от 21 сентября 1993-го года, который назывался "О поэтапной конституционной реформе".
Как вы помните, очень многие прерогативы, которые находились в руках представительной власти, были взяты исполнительной властью, в том числе и назначение генерального прокурора, назначение руководителя Центрального банка и вообще изменение всей системы государственной власти, в результате которой высшая государственная власть стала принадлежать президенту.
Михаил Соколов: Зачем ему еще больше, как получается?
Андрей Илларионов: Это следующий этап, когда из супер-президентской конституции, из супер-президентской политической системы вырастает монархическая фактически система, которую в нашем конкретном случае можно назвать джамахирией.
Поскольку Владимир Путин, когда комментировал события в Ливии, говорил о том, что джамахирия ему очень нравится, интересная политическая система, которую следует взять на вооружение. И между прочим, появление Народного фронта – это в русле той самой джамахирии, народного волеизъявления.
То есть ликвидация довольно существенных институтов и замыкание оставшихся непосредственно на лице президента, национального лидера или как угодно его называйте. Поэтому это находится в рамках того же самого курса.
Мы видим, кстати говоря, это тоже подтверждение, как было переформатировано политическое пространство, если случайно вдруг кто-то поверил в эти слова, в эти утверждения. Мы видим, как оно переформатируется, в чью пользу.
Это, кстати говоря, произошло благодаря в том числе и тому, что, как и было предсказано, кстати, три с лишним месяца назад, когда началась эта кампания, после так называемой кампании так называемых "честных выборов московского мэра" – оппозиция будет деморализована. И она действительно деморализована и парализована. Потому что да, все увидели, что более-менее голоса подсчитали аккуратно, плюс-минус 2%.
Михаил Соколов: Мог бы быть второй тур, а мог бы и не быть.
Андрей Илларионов: Если был бы второй тур, то результаты оказались бы примерно 65% на 30% или 65% на 35% или 70% на 30%, и тогда абсолютное подавляющее преимущество действующего кандидата от власти было бы абсолютно убедительным.
Михаил Соколов: Мы понимаем, что выборы может быть были честными в том смысле, что относительно нормально посчитали. Но медийное преимущество и административное преимущество Собянина было колоссальным.
Андрей Илларионов: При этом не просто преимущество, в данном случае это все управлялось в ручном режиме и ни для кого не является секретом, ни для вас, ни для меня, ни для наших слушателей. Поэтому участие в таких нечестных, неконкурентных выборах является актом легитимизации этого процесса.
Выборы не сводятся к тому, чтобы только посчитать правильно и поставить правильные галочки – это важная часть, это существенная часть, необходимо следить, как это происходит, необходимо смотреть за тем, как составляются протоколы, но это лишь последняя, одна из немногих частей. Есть многое другое, что составляет процесс честных выборов.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вы связываете, как говорили марксисты, базис и надстройку? Я обнаружил довольно интересные данные исследования Credit Suisse. Считают, что в России 35% национального богатства принадлежит 111 миллиардерам. Вот эта система с ваших очень либеральных позиций долгоживущая, стабильная, способна к самообороне и как она может развиваться?
Андрей Илларионов: Мне показалось, мы сильно прыгаем от одной темы к другой. Уж если вы задаете такие вопросы, поскольку, мне кажется, вопросы политической системы, ее эволюции, ее перестройки, ее переформатирования с помощью инноваций, которые осуществляются различными деятелями нынешнего режима, заслуживает серьезного разговора и то, как гражданское общество должно на это реагировать.
С этой точки зрения наличие миллиардеров вообще, наличие такого количества является производной от того мнения, которое существует в обществе, от того, насколько эти миллиарды заработаны честно или нечестно. Если миллиарды заработаны честно, как этим делом занимается, например, Билл Гейтс, заработавший миллиарды честно своими инновациями, своим талантом, своими способностями, общество относится к таким миллиардерам, как правило, совершенно нормально, понимая, что это в таком случае компенсация за его усилия. Если же эти миллиарды получаются в результате залоговых аукционов или в результате махинаций с государственным бюджетом, через разнообразные проекты олимпийских строек, газопроводных строек, проведение чемпионатов мира по футболу и так далее.
Михаил Соколов: Еще железные дороги скоростные…
Андрей Илларионов: Список нескончаемый. Если с помощью таких механизмов, то общество, естественно, не воспринимает полученное такое богатство нормальным, честным, порядочным, такое общество с таким полученным богатством такое богатство нормально воспринимать не может.
Михаил Соколов: Социальное неравенство невероятное…
Андрей Илларионов: Вопрос не в социальном неравенстве, вопрос в том, существует ли право в обществе, существует ли верховенство права. Если люди зарабатывают деньги, в том числе и большие деньги, в том числе и огромные деньги, в том числе и невероятные деньги, но если они зарабатывают по ясным, честным правилам, зарабатывают своим трудом, своими мозгами и это действительно так, общество, как правило, относится к этому нормально. Если же люди получают огромные средства в результате махинаций, обмана, похищения из государственного бюджета, похищения из государственных средств, то общество не может относиться к этому нормально.
Михаил Соколов: А разве Алексей Навальный в том числе во время выборов не показал обществу разнообразные примеры этого самого недобросовестного обогащения, о котором вы говорите?
Андрей Илларионов: Алексей Навальный много чего показал, кстати говоря, и не только во время своей предвыборной кампании, а в течение многих лет и правильно делает, что он это делает. Эта часть его деятельности является совершенно нормальной.
Я не исключаю, что она поддерживается широко. Это действительно очень важная часть для демонстрации того, как разнообразные лица нечестными путями, не всегда это видно сразу, но косвенным образом очень часто это видно, он правильно это дело. По сути дела участием в кампании последней он перечеркивает ту работу, которую делал в качестве поставщика информации о том, что происходит в системе.
Михаил Соколов: Хорошо, ваша альтернатива? Есть линия, которую вы не принимаете, вы объяснили, что здесь неправильно.
Андрей Илларионов: Мы сейчас собираемся это обсуждать?
Михаил Соколов: У нас есть пара минут, чтобы дать два-три пункта.
Андрей Илларионов: Я думаю, мы отложим это, этот вопрос не является актуальным.
Если про альтернативу, я бы хотел сказать, что те люди, кто думает, что изменить этот режим можно с помощью выборов, с помощью даже честно посчитанных результатов выборов или каким-то другим образом организованных выборов, глубоко ошибаются.
Михаил Соколов: Темпы роста в России упали за три года с 4,5% до нуля, вы об этом тоже писали, при хороших ценах на нефть. Мне на Фейсбук слушатели пишут, что экономический кризис вразумит народ, власть, люди выйдут, что-то сделают и без всяких выборов изменится обстановка в стране.
Андрей Илларионов: Кроме того, что происходит в российской экономике, если мне не изменяет память, я одним из первых писал год тому назад о том, что не просто экономический рост прекратился, но на смену идет не рецессия, а именно стагнация, которая может длиться очень долго. Это было еще осенью прошлого года, сейчас по прошествии многих месяцев эту позицию приняли и власть, и наблюдатели.
Дело не в этом. Дело в том, что представление о том, что экономическая ситуация напрямую может повлиять на изменение политического режима, является ошибочным. Это ложное утверждение, ложное представление было навязано нашему обществу небезуспешно последние несколько лет.
Михаил Соколов: Почти десятилетие прошло...
Андрей Илларионов: Якобы падение цен на нефть вызвало крах Советского Союза, бюджетный кризис привел к роспуску СССР, и какой-то еще кризис может изменить ситуацию. Такого не было нигде и никогда.
Экономический кризис может оказывать некоторое дополнительное воздействие по отношению к политическому кризису, если такой политический кризис имеется. Если политического кризиса не имеется, никакой экономический кризис и даже экономическая катастрофа не может повлиять на существование политического режима.
Я бы обратил внимание на существование, например, режима братьев Кастро на Кубе в течение более 50 лет. Между прочим, в течение длительного периода на Кубе была не стагнация, а был чудовищный кризис с абсолютным падением производства и падением уровня жизни. Повлияло это на стабильность политического режима братьев Кастро? А что происходило в Северной Корее, когда был голод?
Михаил Соколов: Сейчас большевиков вспомним.
Андрей Илларионов: Можем и большевиков, пожалуйста. И что? Пожалуйста, голод, миллионы людей погибли. Повлияло это на стабильность политического режима?
Здесь очень важно иметь в виду, что на стабильность политического режима влияние оказывает экономический кризис в том случае, если мы имеем дело с демократией или, скажем так, с полусвободным, с мягким авторитарным режимом. Как, например, случаи мягкого авторитарного режима Слободана Милошевича в Югославии, Эдуарда Шеварднадзе в Грузии, Леонида Кучмы в Украине, Бориса Ельцина, особенно во второй половине его срока, в России…
Михаил Соколов: Михаила Саакашвили в Грузии.
Андрей Илларионов: Это демократический режим, о чем четко свидетельствуют результаты парламентских выборов в Грузии 1 октября 2012 года.
Авторитарные лидеры, партии авторитарных лидеров не уходят в отставку в результате парламентских выборов. А вот жестко авторитарные режимы, они таким образом не меняются.
Жестко авторитарные, тоталитарные режимы не уходят в результате выборов, они не уходят в результате волеизъявления народов. Они меняют волеизъявление многих представителей этого народа. А если представители народа продолжают упорствовать, то они тогда имеют дело с представителями народа в местах не столь отдаленных или другими методами.
Михаил Соколов: В общем, какая-то безнадежная картина получается.
Андрей Илларионов: Не безнадежная. Надо вам, нам и нашим слушателям просто понимать и постараться не попадать в очередной раз, многократно в последние годы в эту ловушку. Когда нам говорят: "Знаете, мы проведем демонстрацию, от этого что-то изменится, проведем митинг – что-то изменится или будем участвовать в выборах. А вот завтра мы будем участвовать в выборах в Московскую городскую думу. Ох, как там все изменится"...
Михаил Соколов: То есть не участвовать?
Андрей Илларионов: Участие в выборах в Московскую городскую думу? Может участвовать любой, но тот, кто будет участвовать, должен отдавать себе отчет, я имею в виду участвовать и в качестве кандидата, и в качестве избирателя, что таким образом он укрепляет эту политическую систему, этот политический режим.
Михаил Соколов: А как трибуну нельзя использовать?
Андрей Илларионов: Для того, чтобы рассказывать, как поделить 1,6 триллионов рублей? Для того, чтобы использовать как трибуну для того, чтобы 34 кандидатов из 40 не допускали? Для того, чтобы когда твоего коллегу по этим митингам господина Удальцова посадят под домашний арест, отталкивать его кулаками и локтями, чтобы он туда не ходил? Вот для этого использовать эту трибуну?
Это и называется системная политика, примеров которой мы видели так много с другой стороны, теперь мы видим и с этой стороны. Чем они отливаются? Ничем.
Михаил Соколов: Несистемная политика – это делать как, условно говоря, в Польше Валенса в 80-е годы, Комитет защиты рабочих, "Солидарность", другие организации?
Андрей Илларионов: Естественно, вспомнили в том числе движение "Солидарность" в Польше, там был не только Валенса, там было очень много разных людей. Движение в итоге привело к тому, что членами его стало десять миллионов человек на тогда, по-моему, 30-миллионную Польшу. Надо понимать, это движение действительно изменило этот политический режим.
Михаил Соколов: К Навальному волонтерами пришли десятки тысяч. Может они потом станут основой для новой "Солидарности"?
Андрей Илларионов: Может быть станут. Мы видели хотя бы что-нибудь из тех лозунгов, из тех требований, которые бы относились к политической системе, к освобождению политических заключенных? Нет, у нас был "кубический процесс".
Михаил Соколов: Трудно с вами, Андрей Николаевич, разговаривать, потому что вы все отвергаете, у вас нигилистический подход, вы не предлагаете альтернативу.
Я вспомнил, был такой термин в марксистской исторической науке, были такие "отзовисты", которые призывали уйти из буржуазной Государственной думы и не использовать ее для того, чтобы рассказывать всю правду народу. Вы, наверное, "отзовист".
Андрей Илларионов: Вы знаете, чем отличается нынешняя ситуация от той ситуации, которую вы цитируете, российской истории отзовистов-ликвидаторов? В той системе в начале XX-го века в Российской империи не было господина Чурова.
В Российской империи результаты выборов подсчитывались аккуратно.
Михаил Соколов: Система, правда, была с фильтрами.
Андрей Илларионов: Система была с фильтрами, но в соответствии с теми правилами, которые были объявлены. Да, это был не вполне демократический закон, но это был закон, он соблюдался. Это была правовая система, она была не идеальная правовая система, но это была правовая система. Тогда никому даже в голову не приходило, что можно фальсифицировать результаты выборов.
И это было, между прочим, во время Российской империи и это было во времена Временного правительства и даже, когда происходили выборы в Учредительное собрание. Результаты свидетельствовали о предпочтениях избирателей. И тогда, по крайней мере, когда шли выборы в Учредительное собрание, любой мог участвовать в этих выборах, тогда ограничений не было, тогда фильтров не было.
Так вот, в данном случае во времена ликвидаторов-отзовистов, тогда у тех, кто решал вопрос: участвовать или не участвовать, – не было той проблемы, которая стоит перед нами. Тогда Российская империя со всеми проблемами, которые были, была правовым государством. Нынешняя Россия правовым государством не является.
Ключевой проблемой нашей страны сейчас является даже не только и не столько авторитарный режим – это отвратительная часть нашей жизни, но мы это знаем. Ключевая проблема заключается в том, что этот режим и эта политическая система является неправовой, она не соблюдает ни одного своего слова, ни одного своего обещания, ни одного своего закона. И поэтому пытаться обыграть специалиста по игре в наперстки, обыграть наперсточников невозможно. Странно, если кто-то вдруг ни с того, ни с сего поверил и пытается убедить своих избирателей, что он пойдет играть в наперстки и обыграет наперсточников…
Михаил Соколов: То есть Володин – это более профессиональный наперсточник, чем Сурков?
Андрей Илларионов: Вне всякого сомнения. В отличие от тех мифов, которые распространялись о великом уме Суркова и не таком потенциале Володина, Володин показал, что он легко, непринужденно и с большим счетом на этом поле обыграл Суркова по своему реальному потенциалу и оказался гораздо более умным, более хитрым, более изобретательным и принес, конечно, режиму гораздо больше очков.
Михаил Соколов: Но и оппозицию обыграл, да? И вас обыграл.
Андрей Илларионов: Мы же с самого начала, как только это получилось, когда было объявлено и когда некоторые коллеги из Координационного совета закричали: мы тоже хотим туда. Мы же выпустили немедленно заявление республиканцев, что в этом участвовать нельзя и по моральным, и по политическим, и по любым другим причинам. Этой позиции мы придерживались все это время. И выяснилось за все это время, сейчас мы смотрим на результаты, кто оказался в этой ситуации прав.
Участвовать в игре в наперстки, пытаясь обыграть наперсточников, невозможно. Поэтому как минимум, что можно делать, не дискредитировать самих себя и тех людей, кто поверил или понадеялся в том числе на тех людей, кто оказались поддержаны голосованием.
Михаил Соколов: Есть ощущение, что оппозиция деморализована не только каким-то расколом или тем, что ее обыграли, втянули в какие-то интересные комбинации, о которых мы говорим, но еще и тем, что она осознает, что она меньшинство, что большинство населения не хочет правовое государство, а хочет что-то другое, царя, например, хочет доброго.
Андрей Илларионов: Дело в том, что очень многие не только в нашем обществе, но даже среди избранных членов Координационного совета не понимают, что такое право, не понимают, что такое верховенство права, не понимают, что такое правовое государство. Кстати говоря, мы об этом, по крайней мере те, кто следил за событиями в Координационном совете, это наблюдали. Некоторые члены Координационного совета, это отражение, кстати, нашего общества, это очень важная проблема, о которой за последние четверть века не так много было сказано, эта тема почти никогда не оказывалась в центре внимания.
Люди не знают, что такое право, что такое верховенство права. И когда происходят нарушения права и правил, в том числе правил, созданных самими членами Координационного совета, некоторые члены искренне изумляются, почему эти правила надо соблюдать, почему соблюдать элементарные правила человеческого поведения. Почему, например, такое правило, что все люди равны, надо соблюдать.
Некоторые из, казалось бы, уважаемых людей и даже называющих себя либералами искренне полагают, что они одна каста, какая-то белая каста, а другие люди, придерживающиеся других взглядов, имеющие другое мировоззрение, они не относятся к людям, к которым надо относиться как к равным. Это же искренние убеждения, неоднократно продемонстрированные и в рамках Координационного совета, и в средствах массовой информации, и в поведении.
Когда один из кандидатов говорит, что я буду там участвовать, а другого не будем приглашать, что это такое? Это четкое произнесение: мы не равны, я особый, а все остальные, бог с ними, что с ними происходит. Когда члены Координационного совета секретно подписывают заявление среди своих 17 членов и говорят: а остальные могут присоединиться к этому. Что это такое? Когда один из членов Координационного совета говорит: мы одной крови, а эти не нашей крови. Что это такое? Это глубокое, глубинное непонимание в том числе и этими людьми, многими из этих людей некоторых базовых вещей, из которых вырастает верховенство права.
Все люди обладают равными правами и все должны иметь равные права, и уж тем более в таких организациях, как Координационный совет. Люди этого просто не понимают. Поэтому у нас перед тем, как будем решать проблемы, о которых вы меня спрашиваете, у нас есть более базовая, более фундаментальная проблема – проблема понимания, что такое право, понимания, что такое верховенство права, что такое правовое государство и что такое правовое общество и создание правового общества, которого у нас сейчас нет. Его нет.
Ни власть не является правовой, я извиняюсь, подавляющее большинство или значительная часть оппозиции тоже не является правовой. В борьбе между неправовой властью и неправовой оппозицией победа заведомо будет на стороне неправовой власти.
Потому что единственный инструмент, единственное оружие, которое настоящая оппозиция может противопоставить власти, неправовой власти – может предоставить иное право, реальное право, соблюдение этого права и иную мораль. Если она не может этого предложить, то власть, обладающая гораздо большими ресурсами и финансовыми, и экономическими, и организационными, какими угодно, купит, раздавит, сделает все, что угодно.
Поэтому единственная возможность, она не сегодняшнего дня, по крайней мере, не с этим составом Координационного совета, совершенно очевидно, а, возможно, завтрашнего, послезавтрашнего, когда-либо другого или любой другой организации, других организаций заключается в том, чтобы создать право, создать общество, базирующееся на праве.
Вот эта задача является нашей первостепенной. И когда в следующий раз вы меня пригласите в этот эфир, мы поговорим именно о том, как создавать правовое общество в нашей стране.
Андрей Илларионов – член КС оппозиции,
президент Института экономического анализа,
старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию
Института Катона (США) выступил в программе "Лицом к событию".
Беседуем о попытках укрепления путинской вертикали и реакции оппозиции на новый курс Кремля.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии президент Института экономического анализа, член Координационного совета оппозиции, старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию института Катона в Соединенных Штатах Андрей Илларионов.
Хотел бы взять быка за рога, как мы с вами и договаривались. Давайте поговорим о том, что происходит с властью, с путинской вертикалью, с попытками ее как-то модернизировать, укрепить, улучшить, как сказал бы Михаил Сергеевич Горбачев, углубить.
Мне кажется, что действительно новый курс какой-то стал вырисовываться. Главное в нем, как мне кажется, это принцип, сформулированный, может быть, не очень гласно, господином Володиным – это внесистемная оппозиция должна интегрироваться в систему, приручиться, уйти с улиц и участвовать в выборах. Каков ваш взгляд на эту ситуацию, что они еще придумали нового?
Андрей Илларионов: То, что вы сейчас назвали новым, уже не совсем новое, уже достаточно старое. Потому что этот курс, судя по всему, осуществляется как минимум с апреля этого года, то есть этому курсу уже полгода. И этот курс не только осуществляется, он уже принес осязаемые, зримые, реальные плоды, плоды успешные для нынешней власти.
Вы совершенно правы, назвав эти действия новым курсом, и совершенно правы, связав этот новый курс с именем Вячеслава Володина. Действительно, судя по всему, судя по той информации, которая у нас имеется, настоящим автором этого курса является Володин, который довольно добродушно передал лавры за успехи этого курса своему непосредственному патрону Владимиру Путину. Но очевидно, автором-инициатором и основным организатором по его проведению в последние как минимум полгода являлся именно он.
Какая главная проблема стояла перед нынешним политическим режимом после полутора лет активных массовых акций российских граждан, начиная с декабря 2011 года? Эти главные проблемы были сформулированы в требованиях на Сахарова, в требованиях на Болотной, в требованиях в других местах: эти выборы являются нечестными, органы избранные – Государственная дума и президент – являются нелегитимными.
И десятки и сотни тысяч людей вышли на улицы. Причем этот месседж, эти заявления стали хорошо известными и в нашей стране, и за рубежом. Таким образом для политического режима и его лидеров встала совершенно ясная перспектива оказаться в одном ряду вместе с Лукашенко, Ахмадинежадом, Каддафи, Хусейном, что им очень не нравится, и они искренне считают, что они не должны там находиться.
Встала проблема, как можно избавиться от этого оттенка нелегитимности, который повторяли масса людей и внутри страны, и за рубежом, и как увести людей, эти десятки и сотни тысяч людей с улиц в какие-то другие места. Вячеслав Володин пришел с новой концепцией, которая по ряду принципиальных позиций радикально отличалась от курса, проводимого в течение многих предшествующих лет Вячеславом Сурковым.
Этот подход заключался в том, что никаких оппозиционеров и даже не только оппозиционеров – никаких лиц, представляющих потенциальную альтернативу политическому режиму, нельзя допускать до каких-либо реальных рычагов власти. И если они такими являются, то из органов власти их надо убирать. Таким образом поначалу действовали довольно жестко, мы помним, что произошло с Галиной Старовойтовой, с генералом Рохлиным, с Сергеем Юшенковым – это был первый этап.
После этого наступил более "гуманный" этап, когда ни Касьянова, ни Буковского, ни Каспарова, ни кого бы то ни было другого не допускали до выборов, не регистрировали.
Михаил Соколов: Григория Явлинского не зарегистрировали на президентских выборах.
Андрей Илларионов: Не регистрировали ни отдельных лиц, ни партии. То есть формулировалось это так: осажденная крепость, никого нельзя сюда подпускать и на пушечный выстрел.
Эта политика в сочетании с массовыми фальсификациями, которые осуществлялись чуровским избиркомом, привели к тому, что сотни тысяч людей, не имея возможности высказать свое слово в честных выборах, в конкурентных выборах, вышли на улицу и, более того, даже попытались сформировать и сформировали год тому назад первый избранный орган в результате более-менее честного, более-менее прозрачного голосования Координационный совет. Вот это представляло собой чрезвычайно большую головную боль, потому что в своем зародыше Координационный совет представлял и представляет источник альтернативной легитимности в нашей стране.
Власти надо было с этими двумя проблемами разобраться, то есть увести людей с улицы, ликвидировать Координационный совет. И за решение этих двух задач можно было бы заплатить какую-то небольшую цену.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду выборы в Москве, кампания с участием Алексея Навального – это и есть плата?
Андрей Илларионов: Я бы сказал так, что господин Володин предложил Владимиру Путину следующий вариант: вместо того, чтобы не допускать оппозиционеров до выборов, мы их допустим. Но вопрос: подождите, если они с помощью этой лесенки поднимутся? Не беспокойтесь, они не поднимутся. У нас будут такие честные выборы, на которых никакие оппозиционеры победить не могут.
Это принципиальный подход Володина, отличающийся от Суркова прежде всего тем, что в отличие от Суркова, который никогда никуда не избирался, является кадровым бюрократом в течение всего времени, сам Володин трижды избирался в Государственную думу по спискам вначале "Отечество – Вся Россия", потом "Единой России" и процедуру избрания знает не понаслышке, сам проходил эти процедуры.
Михаил Соколов: И сколько еще выборов организовывал, между прочим, таких сомнительных, я бы сказал, в Саратове, например.
Андрей Илларионов: Считается специалистом по государственному управлению. Поэтому Володин дал гарантии, что выборы будут честными, с одной стороны, причем о честности будем говорить не мы – власть, будет говорить она – оппозиция, что будет, естественно, добавлять ей еще легитимности. Но, с другой стороны, это будут такие выборы, на которых ни один из реальных оппозиционеров победить не может.
Михаил Соколов: А как же Ройзман, победил же в Екатеринбурге?
Андрей Илларионов: Секундочку. Когда был задан вопрос: подождите, а если все-таки ваш план не осуществится, если он поломается? – На этот случай есть не самый последний довод, но предпоследний довод: для этого у нас есть судебная система, для этого есть у нас прокуратура.
Михаил Соколов: Следственный комитет, не забывайте.
Андрей Илларионов: Много разных органов существует для того, что если кто-то случайно прорвется, или отклонится, или возникнет угроза, для этого надо подстраховаться. И поэтому потенциальных кандидатов, которые могли бы получить какое-то заметное количество голосов, подстраховали уголовными делами. Так это было в случае Навального до выборов, так в случае Немцова после выборов.
Михаил Соколов: Урлашов все-таки не был допущен и сидит.
Андрей Илларионов: Естественно, не всех сразу – надо попробовать. Не надо на всех фронтах, давайте мы в ручном режиме отработаем эту схему на каком-то заметном примере, но не опасном, не слишком рискованном для всей системы власти.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, в Москве отработали, впечатляющая кампания Алексея Навального, результат, которого никто не ждал, довольно приличный результат. Победа Ройзмана в Екатеринбурге...
Андрей Илларионов: Насколько я понимаю, коллега господин Ройзман не являлся оппозицией и не является оппозицией. Он никогда к ней не принадлежал, да, он поддерживал отдельных людей, но он ни по своим взглядам, ни по своим действиям, ни по заявлениям к оппозиции не принадлежал.
Михаил Соколов: На региональном уровне он был оппозицией губернатору.
Андрей Илларионов: У нас разная оппозиция бывает. У нас оппозиция в том числе не по системным, не по мировоззренческим вопросам, а по личным вопросам. Его можно понять, его позицию можно разделять, но в данном случае я бы не стал расширять пример господина Ройзмана на всю оппозицию.
Что же касается кампании в Москве, которая сопровождалась, кстати говоря, легитимизацией целого ряда незаконных действий, в том числе и снятием 34 кандидатов в мэры Москвы из 40, которые были легитимизированы кандидатом Навальным, который по этому поводу ни слова не сказал. Одновременно был легитимизирован муниципальный фильтр и были получены голоса от муниципальных депутатов от "Единой России", тем самым мы получили легитимизацию не только от власти, но и от оппозиции, то есть это была легитимизация тем же самым Алексеем Навальным по ходу дела.
Тем не менее, результаты полученные оказались не слишком отличавшимися от того, что прогнозировалось, в том числе и такими плотно работающими с органами власти социологическими службами как ФОМ и ВЦИОМ. Они прогнозировали, это известно, что максимальный потолок, который Алексей Навальный может получить среди московского электората – 8% от людей, потенциально имеющих право голосования. На всякий случай они добавили еще 1% от взрослого населения Москвы в том случае, если кампания окажется слишком активной, слишком радикальной или привлекательной для людей. Получилось 9%, те самые 9%, которые Алексей Навальный получил.
Следует обратить внимание на то, что когда серьезно задумался об участии в выборах московского мэра Михаил Прохоров, которого я не отношу к числу реальных оппозиционеров, тем не менее, следует отметить, что потенциальная база его поддержки в городе Москве шире, чем у Алексея Навального. По отношению к господину Прохорову действовала старая система Суркова – он был признан абсолютно недопустимым для участия в выборах.
Михаил Соколов: Но он сам все понял очень хорошо.
Андрей Илларионов: Он вообще все понимает хорошо. В результате, что мы получили? В результате получили несколько очень важных выводов, о чем мы уже говорили.
Мы получили демонстрацию не только социологическими службами, но для города и мира демонстрацию потенциального потолка одного из действительно популярных людей, который ассоциируется с оппозицией – 9% от взрослого населения, от электората города Москвы.
Михаил Соколов: 27% от участников выборов!
Андрей Илларионов: Это в связи с тем, как мы хорошо знаем, что значительная часть людей, которые были готовы голосовать за кандидата Собянина, не пошли на выборы 8 сентября.
Среди социологов и политологов идут дискуссии, почему значительная часть сторонников Собянина не пришли к избирательным участкам, по каким причинам. Как бы то ни было, совершенно ясно, что если бы они пришли, соотношение было бы совсем другим.
Тут важны не те 27%, на которые так много обращают внимания, важны 9% – именно тот потолок, который по сути дела был полностью выбран, а возможно выбран с большей степенью, чем он реально существует, поддавшись соответствующей эмоциональной кампании. Это показывает для всех, для власти, для оппозиции, для наблюдателей, потенциальный потолок для вот этого конкретного кандидата. Назвать это победой я бы не решился.
Михаил Соколов: Хорошо, давайте теперь о выводах.
Андрей Илларионов: А вот для власти это показался чрезвычайно удачный пример того, что власть может быть гораздо умнее, гораздо более гибкой, гораздо более изобретательной, чем ее очень часто рисуют некоторые наблюдатели, некоторые оппозиционеры, которые регулярно рассказывают, что власть не понимает, левая рука не знает, что делает правая, они совершенно потеряли голову, у них абсолютная деградация и так далее.
Вот как раз все эти заявления свидетельствует об огромном успехе одной из самых дезинформационных кампаний. Власть в великолепной форме, прекрасно себя чувствует, производит некоторое обновление, производит идейное обновление, придумывает разные схемы, придумывает разные провокации, на которые некоторые лица, реально относящиеся к оппозиции или прислоняющиеся к ней, удачно клюют, следуют этим курсом и тем самым уводят общественное мнение и общественное развитие на годы и годы от решения наших самых главных вопросов.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, власть – это все-таки кто? Это Владимир Путин или его советники? Владимир Путин в этой комбинации, которую вы рисуете, это человек, который принимает решения или который соглашается с той тактикой, которую ему предложили?
Андрей Илларионов: Есть и то, и то. Во-первых, Владимир Путин не потерял ощущения того, что происходит и в стране, и в мире. И мы имели возможность наблюдать не раз. Во-вторых, люди, которые работают с Владимиром Путиным и в качестве советников, и в качестве помощников, и в качестве кабинета, и в качестве сотрудников администрации, очень многие работают интенсивно.
Мы видим, что в данном случае, в этом конкретном случае так называемого "нового курса" администрация, в данном случае политический режим, который есть в нашей стране, блестяще переиграла то, что называется оппозицией, частью оппозиции – это не вся, конечно, оппозиция, но и значительную часть гражданского общества. В то время, когда эта часть российского гражданского общества увлеченно скандировала лозунги "Навального в мэры", "Навальный наш кандидат", полностью сдав все лозунги, которые были в 2011-12-м годах о нелегитимной Государственной думе, нелегитимном президенте, об освобождении политических заключенных, о нечестных выборах, об отставке Чурова… Ни один из этих лозунгов во время этой кампании не звучал.
Вы помните, что нам говорили вначале, зачем надо участвовать в этих выборах? В том числе для того, чтобы доводить нашу точку зрения, доводить нашу программу, доводить нашу позицию, доводить наши лозунги до широкой общественности, до граждан. И что? Эти лозунги доводились, эта программа доводилась?
Михаил Соколов: Я был на митинге Навального в Сокольниках, и относительно политзаключенных там была ясная и четкая позиция, он как раз говорил, что он требует освобождения всех политзаключенных.
Андрей Илларионов: Михаил, это же одно заявление, надо смотреть программу. Он многократно рекламировал программу – программа кандидата в мэры Москвы. Что там есть: у нас есть бюджет в 1,6 триллиона рублей, давайте мы поделим этот бюджет правильным образом. Он делится неправильно, теперь мы будем делить правильно.
Михаил Соколов: Не дадим воровать.
Андрей Илларионов: То есть на самом деле как раз те лозунги и те программы, которые были предложены, сейчас мы как раз об этом можем говорить спокойно, потому что некоторые сторонники Навального бросались, говорили: вы подрываете нашу кампанию. Сейчас мы можем говорить, кампании уже нет. Это была кампания одного из системных политиков, которые действительно борются за место в этой системе, не меняя ее принципиального характера.
Михаил Соколов: Жаль, здесь нет господина Навального, он с вами бы поспорил.
Андрей Илларионов: Мы приглашали господина Навального неоднократно на соответствующее обсуждение в рамках Координационного совета, коллега Навальный избегает таких случаев, избегает таких дискуссий. Поэтому вы можете не жалеть о том, что его здесь нет.
Михаил Соколов: Многие участники оппозиционных акций считают, что была сделана правильная попытка – начать диалог с Владимиром Путиным на Валдае, поставить вопрос об амнистии тех, кто проходит по "болотному делу", об освобождении политзаключенных. В результате Путин как-то так сказал, что он не исключает амнистии для фигурантов "Болотного дела", когда будут закончены юридические процедуры. Вы считаете, что такой диалог не нужен?
Андрей Илларионов: Вы знаете, много, что было сказано. У нас другой деятель говорил, что "свобода лучше, чем несвобода". А уж о том, что у нас происходит модернизация, либерализация, демократизация, сколько мы все такого слышали.
Михаил Соколов: Если бы "другой деятель" не говорил все эти фразы, не было бы людей на Болотной площади. Потому что они наслушались этих обещаний и среагировали на это.
Андрей Илларионов: Мне кажется, вы преувеличиваете значение слов предыдущего товарища на поведение людей на Болотной и других.
Михаил Соколов: Он до сих пор премьер-министр.
Андрей Илларионов: Люди выходили на Болотную не потому, что они что-то слышали от этого человека, поверили в это и разочаровались: боже мой, оказывается это не так. Мне кажется, поведение было вызвано другим. Поведение было вызвано наглой фальсификацией самого метода проведения выборов, подсчета голосов и полученными результатами.
Михаил Соколов: Так надо было требовать от Путина освобождения политзаключенных лицом к лицу? Надо было ехать на Валдай, надо было с ним разговаривать?
Андрей Илларионов: Вы знаете, зэки ГУЛАГа в свое время сформулировали хорошую максиму, которая вам хорошо известна и многим нашим радиослушателям: "не верь, не бойся, не проси".
Если вы имеете дело с таким режимом, начинаете участвовать в разговорах, вы становитесь частью этого режима, что бы вы ни говорили по этому поводу. До сих пор никто не освобожден, до сих пор никто не амнистирован, все знают, что эти люди находятся абсолютно незаконно.
Михаил Соколов: Да, только что Косенко получил принудительное лечение в психбольнице.
Андрей Илларионов: Вот это называется либерализация, демократизация? Это как раз подтверждение тому лозунгу и тем лозунгам, которыми нас кормили все прошедшее лето.
У нас вышло 5 тысяч или 10 тысяч, и, понимаете, Алексея Навального освободили из-под стражи. На кого рассчитаны эти заявления? Это детский сад.
Михаил Соколов: Кстати, ситуацию с активистами "Гринпис" как вы оцениваете? Зачем власти было раздувать из мухи слона? Люди так же демонстрировали год назад, никто из российских властей не обратил на это внимания, а теперь 30 человек арестованы и у Владимира Путина явно портится международная репутация в Европе, где у него дела были не очень плохи.
Андрей Илларионов: Не беспокойтесь о международной репутации Владимира Путина, особенно после того, как лидеры государств АТЭС пропели "Happy birthday". Не надо беспокоиться об этом, надо беспокоиться о правах и свободах наших граждан и граждан других стран.
В данном случае мы наблюдаем очередной пример, далеко не первый, далеко, увы, не последний того, что называется завоевывание места под солнцем. В той идеологии, в той психологии, в том мировоззрении, которое является главенствующим для Владимира Путина, завоевать, отвоевать и отстоять свое место под солнцем можно только агрессивными действиями, какими бы они ни были. Сейчас, взяв в заложники пассажиров "Arctic Sunrise", участников этой операции "Гринписа", он получает, вы думаете, какое-то ослабление позиций? Нет, он получает козырь, которым будет торговать.
Михаил Соколов: Это в духе Лукашенко, получается? Тот тоже торговал людьми, арестовывал кандидатов в президенты, а потом потихоньку выпускал.
Андрей Илларионов: Кандидатами в президенты Лукашенко решал проблемы внутри страны. В данном случае здесь у господина Лукашенко нет субъекта для торговли внутри страны. Потому что любого человека, любую организацию внутри Белоруссии он сажает в тюрьму или размазывает ее печень по асфальту.
А вот в случае с "Гринписом" для Владимира Путина есть партнеры по переговорам, есть партнеры по торговле. И вот теперь мы посмотрим, что Запад и в том числе Европа будет готова отдать, заплатить за то, чтобы ситуацию с "Гринпис" решить тем или иным образом.
Михаил Соколов: Вернемся к выборам. Вы считаете, что на региональные выборы, несмотря на последние успехи, как считает оппозиция, ходить не надо. Правильно я вас понял?
Андрей Илларионов: Понимаете, я не вижу каких-либо успехов. Потому что были такие лозунги: "мы переформатировали политическое пространство". Что это такое? Как переформатировали? То, что Косенко оказался в психбольнице – вот это "переформатирование политического пространства"? То, что "Гринпис" посадили и собираются непонятно сколько держать – это переформатирование политического пространства? Что, кого-то выпустили по "Болотному делу"? Это переформатирование политического пространства? То, что Толоконникову сейчас убивают в мордовском лагере – это переформатирование политического пространства? Где подтверждение того, что эта тактика или стратегия приносит какие-либо результаты?
Таких примеров нет. Конечно, можно называть большим "успехом" победу Бориса Немцова и получение места в Ярославской областной думе...
Михаил Соколов: Он очень увлечен!
Андрей Илларионов: ... Где, конечно, его возможности воздействия на осуществление федеральной политики и освобождение политических заключенных, увольнение Чурова, отставку Госдумы и отставку действующего президента исключительно велики.
Михаил Соколов: Я понимаю ваш сарказм. А вдруг он вдохновит других людей, они пойдут в Думу на выборы, в разные законодательные собрания, будут активны, они будут понимать, что на этот раз можно поучаствовать, можно попробовать, можно на что-то повлиять. Может быть вы заблуждаетесь здесь? Не надо людей бить по рукам.
Андрей Илларионов: Нет, пожалуйста, эти руки не остановишь, они сами действуют. Посмотрим, каким успешным будет депутатство Бориса Немцова в Ярославле. Возможно, ему удастся провести какие-то даже коррективы, изменения к местному законодательству. Успеха ему.
Но в данном случае это демонстрация принципиального отказа не только от лозунгов и требований Болотной и Сахарова, провозглашенных в 2011-12-м году. Это намеренный уход вообще с этой поляны, с обсуждения этих тем, уход совсем в другое место, совсем с другими лозунгами, совсем с другими темами и с другими проблемами. Это просто уход, это по сути дела официальное признание поражения в этом деле.
Михаил Соколов: "Это дело" – это борьба с режимом?
Андрей Илларионов: Бросание в данном случае от тех первых пяти лозунгов, которые были объявлены на митингах на Болотной и Сахарова, за которые, между прочим, как ни говори, голосовали те люди, которые приходили.
Лидеры, собравшиеся на трибуне тех митингов, говорили: "Вот у нас есть такие лозунги, вот у нас есть такие требования, вот есть такая петиция. Мы поддерживаем эти требования!". И, отвечая на призыв этих лидеров, десятки тысяч и сотни тысяч людей говорили: "Да, мы это поддерживаем, мы требуем, мы ради этого сюда пришли!".
Так что теперь должны сказать эти десятки и сотни тысяч людей, которые выходили? Лидеры, которые нас призывали туда, вы предложили нам эти лозунги, вы предложили нам эти требования, вы предложили эту петицию, мы поддержали вас. И где вы теперь?
А теперь вы занимаетесь расстановкой лавочек в городе Москве и решением жилищно-коммунальных условий в городе Ярославле? Это замечательные проблемы, никто против этого не возражает, но мы хотим знать, а что происходит с нашими требованиями.
Михаил Соколов: Что ж, заседать в Координационном совете, где не могут простейшую резолюцию согласовать разные фракции? И многие из тех, кто участвовал вместе с вами в заседаниях Координационного совета, вполне достойные оппозиционные политики, больше не хотят в этом проекте участвовать. Что вы думаете о судьбе КС оппозиции?
Андрей Илларионов: Я думаю, что тот, кто не хочет и не может, слава богу, это значит, что придут другие люди, кто хочет и кто может это делать.
Между прочим, кандидатов в члены Координационного совета было больше 200. Многие из тех, кто не прошел, чьи места заняла госпожа Собчак вместе со своими коллегами, она тогда открыто говорила, что "мы пришли сюда в Координационный совет для того, чтобы бросить шубы, шапки и ушанки по скамейкам с тем, чтобы другие не заняли эти места".
Да, это очень заметные известные публичные фигуры, они заняли места тех людей, кто хотел работать, кто хотел принимать резолюции, кто хотел координировать деятельность, кто хотел работать вместе, несмотря на существующие разногласия.
Да, некоторая неудача первого состава Координационного совета связана прежде всего с его составом, с тем, что в его составе оказались люди, которые не хотели заниматься тем, что было провозглашено на тех самых митингах и демонстрациях 2011-12-го года. Они хотели заниматься другим, они не скрывали этого: "Мы хотим влиять, мы хотим входить в системную политику". Именно поэтому они поехали на Валдай, именно поэтому они участвовали в системных выборах. Они хотели стать системными политиками. И собственно, когда того же Навального спрашивали и на "Дожде", спрашивал Венедиктов на "Эхо Москвы": "Так что, вы системный политик? – Да, я системный политик!"
Успеха, удачи и успеха. У нас есть немало системных политиков, которые хотят работать в системе, которые хотят укреплять эту систему, шлифовать ее, очищать ее от некоторых эксцессов, чуровских эксцессов с тем, чтобы выборы, проводимые этой системой, выглядели более благоприятно, благополучно в глазах соотечественников и зарубежных наблюдателей.
Михаил Соколов: У вас такая ленинская тактика: "прежде, чем объединяться, надо размежеваться". Чтобы победить режим, нужно этих умеренных отогнать туда – на Валдай?
Андрей Илларионов: Они не умеренные – это другие. У нас есть замечательные системные политики, у нас есть Геннадий Андреевич Зюганов, у нас есть Владимир Вольфович Жириновский – великолепный системный политик, у нас есть много других системных политиков, которые занимаются.
Михаил Соколов: Забыли Миронова.
Андрей Илларионов: Я многих не назвал здесь, это не значит, что всех надо называть. Теперь их ряды пополнятся.
Да, у каждого есть своя ниша, у каждого есть своя индивидуальность, им очень хочется этим заняться, ну и слава богу, пусть они этим делом занимаются. Только, мне кажется, события в том числе и этого лета и начала осени дают хороший урок российскому гражданскому движению и российской оппозиции для того, чтобы понять, за что в том числе они сами выступают.
Это как бы разговор с самим собой. За что они голосуют, за что они выступают, под какими лозунгами они куда выходят. Если задача заключается в том, чтобы расставить лавочки – пожалуйста, вперед, есть огромные возможности у системных политиков. Их ряды пополнились? Слава богу, пусть делают это.
Если же задача заключается в том, я еще раз повторяю, как это было объявлено и на митингах, дело другое. Между прочим, было заявлено в положении о выборах Координационного совета требование: в выборах участвуют и членами Координационного совета могут стать только те люди, кто разделяет требования, высказанные на митингах и демонстрациях 2011-12 года.
Если эти люди отказываются от этих требований и занимаются другими вещами, правильно, тогда надо разойтись, тогда лучше заниматься тем, что им дороже и не вводить в заблуждение тех людей, кто по ошибке за них проголосовал.
Михаил Соколов: Если говорить еще о "новом курсе", пожалуйста, конституционная инициатива, которая сейчас появилась – это слияние Верховного и Арбитражного суда, это требует изменений конституции. Будет и расширение полномочий президента, который будет назначать не только Генерального прокурора через Совет Федерации, но и его заместителей, а региональных прокуроров будет просто назначать сам.
Как вы расцениваете эту вторую конституционную реформу, которая происходит после первой, как мы помним, при Медведеве, когда были продлены полномочия и президента, и Думы на год, на два?
Андрей Илларионов: Мне кажется, вы сократили список конституционных реформ. У нас конституционные реформы начались с указа 1400 от 21 сентября 1993-го года, который назывался "О поэтапной конституционной реформе".
Как вы помните, очень многие прерогативы, которые находились в руках представительной власти, были взяты исполнительной властью, в том числе и назначение генерального прокурора, назначение руководителя Центрального банка и вообще изменение всей системы государственной власти, в результате которой высшая государственная власть стала принадлежать президенту.
Михаил Соколов: Зачем ему еще больше, как получается?
Андрей Илларионов: Это следующий этап, когда из супер-президентской конституции, из супер-президентской политической системы вырастает монархическая фактически система, которую в нашем конкретном случае можно назвать джамахирией.
Поскольку Владимир Путин, когда комментировал события в Ливии, говорил о том, что джамахирия ему очень нравится, интересная политическая система, которую следует взять на вооружение. И между прочим, появление Народного фронта – это в русле той самой джамахирии, народного волеизъявления.
То есть ликвидация довольно существенных институтов и замыкание оставшихся непосредственно на лице президента, национального лидера или как угодно его называйте. Поэтому это находится в рамках того же самого курса.
Мы видим, кстати говоря, это тоже подтверждение, как было переформатировано политическое пространство, если случайно вдруг кто-то поверил в эти слова, в эти утверждения. Мы видим, как оно переформатируется, в чью пользу.
Это, кстати говоря, произошло благодаря в том числе и тому, что, как и было предсказано, кстати, три с лишним месяца назад, когда началась эта кампания, после так называемой кампании так называемых "честных выборов московского мэра" – оппозиция будет деморализована. И она действительно деморализована и парализована. Потому что да, все увидели, что более-менее голоса подсчитали аккуратно, плюс-минус 2%.
Михаил Соколов: Мог бы быть второй тур, а мог бы и не быть.
Андрей Илларионов: Если был бы второй тур, то результаты оказались бы примерно 65% на 30% или 65% на 35% или 70% на 30%, и тогда абсолютное подавляющее преимущество действующего кандидата от власти было бы абсолютно убедительным.
Михаил Соколов: Мы понимаем, что выборы может быть были честными в том смысле, что относительно нормально посчитали. Но медийное преимущество и административное преимущество Собянина было колоссальным.
Андрей Илларионов: При этом не просто преимущество, в данном случае это все управлялось в ручном режиме и ни для кого не является секретом, ни для вас, ни для меня, ни для наших слушателей. Поэтому участие в таких нечестных, неконкурентных выборах является актом легитимизации этого процесса.
Выборы не сводятся к тому, чтобы только посчитать правильно и поставить правильные галочки – это важная часть, это существенная часть, необходимо следить, как это происходит, необходимо смотреть за тем, как составляются протоколы, но это лишь последняя, одна из немногих частей. Есть многое другое, что составляет процесс честных выборов.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вы связываете, как говорили марксисты, базис и надстройку? Я обнаружил довольно интересные данные исследования Credit Suisse. Считают, что в России 35% национального богатства принадлежит 111 миллиардерам. Вот эта система с ваших очень либеральных позиций долгоживущая, стабильная, способна к самообороне и как она может развиваться?
Андрей Илларионов: Мне показалось, мы сильно прыгаем от одной темы к другой. Уж если вы задаете такие вопросы, поскольку, мне кажется, вопросы политической системы, ее эволюции, ее перестройки, ее переформатирования с помощью инноваций, которые осуществляются различными деятелями нынешнего режима, заслуживает серьезного разговора и то, как гражданское общество должно на это реагировать.
С этой точки зрения наличие миллиардеров вообще, наличие такого количества является производной от того мнения, которое существует в обществе, от того, насколько эти миллиарды заработаны честно или нечестно. Если миллиарды заработаны честно, как этим делом занимается, например, Билл Гейтс, заработавший миллиарды честно своими инновациями, своим талантом, своими способностями, общество относится к таким миллиардерам, как правило, совершенно нормально, понимая, что это в таком случае компенсация за его усилия. Если же эти миллиарды получаются в результате залоговых аукционов или в результате махинаций с государственным бюджетом, через разнообразные проекты олимпийских строек, газопроводных строек, проведение чемпионатов мира по футболу и так далее.
Михаил Соколов: Еще железные дороги скоростные…
Андрей Илларионов: Список нескончаемый. Если с помощью таких механизмов, то общество, естественно, не воспринимает полученное такое богатство нормальным, честным, порядочным, такое общество с таким полученным богатством такое богатство нормально воспринимать не может.
Михаил Соколов: Социальное неравенство невероятное…
Андрей Илларионов: Вопрос не в социальном неравенстве, вопрос в том, существует ли право в обществе, существует ли верховенство права. Если люди зарабатывают деньги, в том числе и большие деньги, в том числе и огромные деньги, в том числе и невероятные деньги, но если они зарабатывают по ясным, честным правилам, зарабатывают своим трудом, своими мозгами и это действительно так, общество, как правило, относится к этому нормально. Если же люди получают огромные средства в результате махинаций, обмана, похищения из государственного бюджета, похищения из государственных средств, то общество не может относиться к этому нормально.
Михаил Соколов: А разве Алексей Навальный в том числе во время выборов не показал обществу разнообразные примеры этого самого недобросовестного обогащения, о котором вы говорите?
Андрей Илларионов: Алексей Навальный много чего показал, кстати говоря, и не только во время своей предвыборной кампании, а в течение многих лет и правильно делает, что он это делает. Эта часть его деятельности является совершенно нормальной.
Я не исключаю, что она поддерживается широко. Это действительно очень важная часть для демонстрации того, как разнообразные лица нечестными путями, не всегда это видно сразу, но косвенным образом очень часто это видно, он правильно это дело. По сути дела участием в кампании последней он перечеркивает ту работу, которую делал в качестве поставщика информации о том, что происходит в системе.
Михаил Соколов: Хорошо, ваша альтернатива? Есть линия, которую вы не принимаете, вы объяснили, что здесь неправильно.
Андрей Илларионов: Мы сейчас собираемся это обсуждать?
Михаил Соколов: У нас есть пара минут, чтобы дать два-три пункта.
Андрей Илларионов: Я думаю, мы отложим это, этот вопрос не является актуальным.
Если про альтернативу, я бы хотел сказать, что те люди, кто думает, что изменить этот режим можно с помощью выборов, с помощью даже честно посчитанных результатов выборов или каким-то другим образом организованных выборов, глубоко ошибаются.
Михаил Соколов: Темпы роста в России упали за три года с 4,5% до нуля, вы об этом тоже писали, при хороших ценах на нефть. Мне на Фейсбук слушатели пишут, что экономический кризис вразумит народ, власть, люди выйдут, что-то сделают и без всяких выборов изменится обстановка в стране.
Андрей Илларионов: Кроме того, что происходит в российской экономике, если мне не изменяет память, я одним из первых писал год тому назад о том, что не просто экономический рост прекратился, но на смену идет не рецессия, а именно стагнация, которая может длиться очень долго. Это было еще осенью прошлого года, сейчас по прошествии многих месяцев эту позицию приняли и власть, и наблюдатели.
Дело не в этом. Дело в том, что представление о том, что экономическая ситуация напрямую может повлиять на изменение политического режима, является ошибочным. Это ложное утверждение, ложное представление было навязано нашему обществу небезуспешно последние несколько лет.
Михаил Соколов: Почти десятилетие прошло...
Андрей Илларионов: Якобы падение цен на нефть вызвало крах Советского Союза, бюджетный кризис привел к роспуску СССР, и какой-то еще кризис может изменить ситуацию. Такого не было нигде и никогда.
Экономический кризис может оказывать некоторое дополнительное воздействие по отношению к политическому кризису, если такой политический кризис имеется. Если политического кризиса не имеется, никакой экономический кризис и даже экономическая катастрофа не может повлиять на существование политического режима.
Я бы обратил внимание на существование, например, режима братьев Кастро на Кубе в течение более 50 лет. Между прочим, в течение длительного периода на Кубе была не стагнация, а был чудовищный кризис с абсолютным падением производства и падением уровня жизни. Повлияло это на стабильность политического режима братьев Кастро? А что происходило в Северной Корее, когда был голод?
Михаил Соколов: Сейчас большевиков вспомним.
Андрей Илларионов: Можем и большевиков, пожалуйста. И что? Пожалуйста, голод, миллионы людей погибли. Повлияло это на стабильность политического режима?
Здесь очень важно иметь в виду, что на стабильность политического режима влияние оказывает экономический кризис в том случае, если мы имеем дело с демократией или, скажем так, с полусвободным, с мягким авторитарным режимом. Как, например, случаи мягкого авторитарного режима Слободана Милошевича в Югославии, Эдуарда Шеварднадзе в Грузии, Леонида Кучмы в Украине, Бориса Ельцина, особенно во второй половине его срока, в России…
Михаил Соколов: Михаила Саакашвили в Грузии.
Андрей Илларионов: Это демократический режим, о чем четко свидетельствуют результаты парламентских выборов в Грузии 1 октября 2012 года.
Авторитарные лидеры, партии авторитарных лидеров не уходят в отставку в результате парламентских выборов. А вот жестко авторитарные режимы, они таким образом не меняются.
Жестко авторитарные, тоталитарные режимы не уходят в результате выборов, они не уходят в результате волеизъявления народов. Они меняют волеизъявление многих представителей этого народа. А если представители народа продолжают упорствовать, то они тогда имеют дело с представителями народа в местах не столь отдаленных или другими методами.
Михаил Соколов: В общем, какая-то безнадежная картина получается.
Андрей Илларионов: Не безнадежная. Надо вам, нам и нашим слушателям просто понимать и постараться не попадать в очередной раз, многократно в последние годы в эту ловушку. Когда нам говорят: "Знаете, мы проведем демонстрацию, от этого что-то изменится, проведем митинг – что-то изменится или будем участвовать в выборах. А вот завтра мы будем участвовать в выборах в Московскую городскую думу. Ох, как там все изменится"...
Михаил Соколов: То есть не участвовать?
Андрей Илларионов: Участие в выборах в Московскую городскую думу? Может участвовать любой, но тот, кто будет участвовать, должен отдавать себе отчет, я имею в виду участвовать и в качестве кандидата, и в качестве избирателя, что таким образом он укрепляет эту политическую систему, этот политический режим.
Михаил Соколов: А как трибуну нельзя использовать?
Андрей Илларионов: Для того, чтобы рассказывать, как поделить 1,6 триллионов рублей? Для того, чтобы использовать как трибуну для того, чтобы 34 кандидатов из 40 не допускали? Для того, чтобы когда твоего коллегу по этим митингам господина Удальцова посадят под домашний арест, отталкивать его кулаками и локтями, чтобы он туда не ходил? Вот для этого использовать эту трибуну?
Это и называется системная политика, примеров которой мы видели так много с другой стороны, теперь мы видим и с этой стороны. Чем они отливаются? Ничем.
Михаил Соколов: Несистемная политика – это делать как, условно говоря, в Польше Валенса в 80-е годы, Комитет защиты рабочих, "Солидарность", другие организации?
Андрей Илларионов: Естественно, вспомнили в том числе движение "Солидарность" в Польше, там был не только Валенса, там было очень много разных людей. Движение в итоге привело к тому, что членами его стало десять миллионов человек на тогда, по-моему, 30-миллионную Польшу. Надо понимать, это движение действительно изменило этот политический режим.
Михаил Соколов: К Навальному волонтерами пришли десятки тысяч. Может они потом станут основой для новой "Солидарности"?
Андрей Илларионов: Может быть станут. Мы видели хотя бы что-нибудь из тех лозунгов, из тех требований, которые бы относились к политической системе, к освобождению политических заключенных? Нет, у нас был "кубический процесс".
Михаил Соколов: Трудно с вами, Андрей Николаевич, разговаривать, потому что вы все отвергаете, у вас нигилистический подход, вы не предлагаете альтернативу.
Я вспомнил, был такой термин в марксистской исторической науке, были такие "отзовисты", которые призывали уйти из буржуазной Государственной думы и не использовать ее для того, чтобы рассказывать всю правду народу. Вы, наверное, "отзовист".
Андрей Илларионов: Вы знаете, чем отличается нынешняя ситуация от той ситуации, которую вы цитируете, российской истории отзовистов-ликвидаторов? В той системе в начале XX-го века в Российской империи не было господина Чурова.
В Российской империи результаты выборов подсчитывались аккуратно.
Михаил Соколов: Система, правда, была с фильтрами.
Андрей Илларионов: Система была с фильтрами, но в соответствии с теми правилами, которые были объявлены. Да, это был не вполне демократический закон, но это был закон, он соблюдался. Это была правовая система, она была не идеальная правовая система, но это была правовая система. Тогда никому даже в голову не приходило, что можно фальсифицировать результаты выборов.
И это было, между прочим, во время Российской империи и это было во времена Временного правительства и даже, когда происходили выборы в Учредительное собрание. Результаты свидетельствовали о предпочтениях избирателей. И тогда, по крайней мере, когда шли выборы в Учредительное собрание, любой мог участвовать в этих выборах, тогда ограничений не было, тогда фильтров не было.
Так вот, в данном случае во времена ликвидаторов-отзовистов, тогда у тех, кто решал вопрос: участвовать или не участвовать, – не было той проблемы, которая стоит перед нами. Тогда Российская империя со всеми проблемами, которые были, была правовым государством. Нынешняя Россия правовым государством не является.
Ключевой проблемой нашей страны сейчас является даже не только и не столько авторитарный режим – это отвратительная часть нашей жизни, но мы это знаем. Ключевая проблема заключается в том, что этот режим и эта политическая система является неправовой, она не соблюдает ни одного своего слова, ни одного своего обещания, ни одного своего закона. И поэтому пытаться обыграть специалиста по игре в наперстки, обыграть наперсточников невозможно. Странно, если кто-то вдруг ни с того, ни с сего поверил и пытается убедить своих избирателей, что он пойдет играть в наперстки и обыграет наперсточников…
Михаил Соколов: То есть Володин – это более профессиональный наперсточник, чем Сурков?
Андрей Илларионов: Вне всякого сомнения. В отличие от тех мифов, которые распространялись о великом уме Суркова и не таком потенциале Володина, Володин показал, что он легко, непринужденно и с большим счетом на этом поле обыграл Суркова по своему реальному потенциалу и оказался гораздо более умным, более хитрым, более изобретательным и принес, конечно, режиму гораздо больше очков.
Михаил Соколов: Но и оппозицию обыграл, да? И вас обыграл.
Андрей Илларионов: Мы же с самого начала, как только это получилось, когда было объявлено и когда некоторые коллеги из Координационного совета закричали: мы тоже хотим туда. Мы же выпустили немедленно заявление республиканцев, что в этом участвовать нельзя и по моральным, и по политическим, и по любым другим причинам. Этой позиции мы придерживались все это время. И выяснилось за все это время, сейчас мы смотрим на результаты, кто оказался в этой ситуации прав.
Участвовать в игре в наперстки, пытаясь обыграть наперсточников, невозможно. Поэтому как минимум, что можно делать, не дискредитировать самих себя и тех людей, кто поверил или понадеялся в том числе на тех людей, кто оказались поддержаны голосованием.
Михаил Соколов: Есть ощущение, что оппозиция деморализована не только каким-то расколом или тем, что ее обыграли, втянули в какие-то интересные комбинации, о которых мы говорим, но еще и тем, что она осознает, что она меньшинство, что большинство населения не хочет правовое государство, а хочет что-то другое, царя, например, хочет доброго.
Андрей Илларионов: Дело в том, что очень многие не только в нашем обществе, но даже среди избранных членов Координационного совета не понимают, что такое право, не понимают, что такое верховенство права, не понимают, что такое правовое государство. Кстати говоря, мы об этом, по крайней мере те, кто следил за событиями в Координационном совете, это наблюдали. Некоторые члены Координационного совета, это отражение, кстати, нашего общества, это очень важная проблема, о которой за последние четверть века не так много было сказано, эта тема почти никогда не оказывалась в центре внимания.
Люди не знают, что такое право, что такое верховенство права. И когда происходят нарушения права и правил, в том числе правил, созданных самими членами Координационного совета, некоторые члены искренне изумляются, почему эти правила надо соблюдать, почему соблюдать элементарные правила человеческого поведения. Почему, например, такое правило, что все люди равны, надо соблюдать.
Некоторые из, казалось бы, уважаемых людей и даже называющих себя либералами искренне полагают, что они одна каста, какая-то белая каста, а другие люди, придерживающиеся других взглядов, имеющие другое мировоззрение, они не относятся к людям, к которым надо относиться как к равным. Это же искренние убеждения, неоднократно продемонстрированные и в рамках Координационного совета, и в средствах массовой информации, и в поведении.
Когда один из кандидатов говорит, что я буду там участвовать, а другого не будем приглашать, что это такое? Это четкое произнесение: мы не равны, я особый, а все остальные, бог с ними, что с ними происходит. Когда члены Координационного совета секретно подписывают заявление среди своих 17 членов и говорят: а остальные могут присоединиться к этому. Что это такое? Когда один из членов Координационного совета говорит: мы одной крови, а эти не нашей крови. Что это такое? Это глубокое, глубинное непонимание в том числе и этими людьми, многими из этих людей некоторых базовых вещей, из которых вырастает верховенство права.
Все люди обладают равными правами и все должны иметь равные права, и уж тем более в таких организациях, как Координационный совет. Люди этого просто не понимают. Поэтому у нас перед тем, как будем решать проблемы, о которых вы меня спрашиваете, у нас есть более базовая, более фундаментальная проблема – проблема понимания, что такое право, понимания, что такое верховенство права, что такое правовое государство и что такое правовое общество и создание правового общества, которого у нас сейчас нет. Его нет.
Ни власть не является правовой, я извиняюсь, подавляющее большинство или значительная часть оппозиции тоже не является правовой. В борьбе между неправовой властью и неправовой оппозицией победа заведомо будет на стороне неправовой власти.
Потому что единственный инструмент, единственное оружие, которое настоящая оппозиция может противопоставить власти, неправовой власти – может предоставить иное право, реальное право, соблюдение этого права и иную мораль. Если она не может этого предложить, то власть, обладающая гораздо большими ресурсами и финансовыми, и экономическими, и организационными, какими угодно, купит, раздавит, сделает все, что угодно.
Поэтому единственная возможность, она не сегодняшнего дня, по крайней мере, не с этим составом Координационного совета, совершенно очевидно, а, возможно, завтрашнего, послезавтрашнего, когда-либо другого или любой другой организации, других организаций заключается в том, чтобы создать право, создать общество, базирующееся на праве.
Вот эта задача является нашей первостепенной. И когда в следующий раз вы меня пригласите в этот эфир, мы поговорим именно о том, как создавать правовое общество в нашей стране.
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube:
