Елена Рыковцева: Я представляю нашего гостя – это Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики. Вы видите уважаемые слушатели и зрители, что у нас сегодня есть реквизит – это старые газеты 2000-го года, вырезки из газеты "Сегодня", которая уже не существует, из "Коммерсанта", "Новой газеты", "Известий", и все они посвящены одной и той же персоне и одной и той же ситуации. Это Михаил Лесин, подписание протокола номер 6 между, можно сказать, государством и Владимиром Гусинским, тогдашним владельцем "Медиа-Моста"


Вчера Михаил Лесин был назначен руководителем компании "Газпром-Медиа", которая, в числе прочего, владеет компанией НТВ, 20-летие которой случится на будущей неделе. То есть в конце концов через все эти годы он стал управлять компанией НТВ.
Я напомню, что в 2009 году Лесина фактически вышибли из большого медиа-бизнеса, из большой политики, из Кремля с формулировкой (он работал тогда советником президента Медведева) "несоблюдение этики госслужащего и систематические дисциплинарные нарушения". Казалось на тот момент, что это "волчий билет". Я также напомню, что Дмитрию Медведеву в каком-то смысле он достался в наследство от Владимира Путина, потому что он работал советником у Путина после того, как закончил быть министром печати в 2004 году. В 2009 году прекратились его всяческие отношения с властью. Вчера его возвращают на такой принципиальный, серьезный пост в медиабизнесе. Что бы это значило? Мы начнем с этого разговор с Глебом Павловским.


Глеб Павловский: Это значит всего лишь, что ему сделано предложение, от которого трудно было отказаться. Это, наверное, выгодное предложение коммерческое не в смысле зарплаты, я думаю, а в смысле возможностей, влияния. Просто место сегодня этого образования, которое называется НТВ, в системе государственной политики – это место совсем другое, чем в годы возникновения НТВ. 20 лет могут изменить корпорацию начисто. Когда-то в Советском Союзе была такая организация Центрсоюз, организация Центрсоюз была создана постановлением Керенского в 17-м году, но продолжала существовать все советские годы. Я думаю, через 20 лет в 37-м году она продолжала существовать, но это была другая организация с несколько другими функциями, чем представлял себе Керенский. Так что здесь, что придется делать Лесину, я не знаю, но появление его – это просто признак кадровых пробок в системе нашей власти, где застаивается тромбозная кадровая кровь и нельзя пустить новых, потому что они не знают правил системы. А правил системы они не знают, потому что их не знает никто, сама система не может сформулировать свои правила. Наверное, если бы их написать на бумаге, они выглядели бы порнографично. Поэтому ценностью обладают люди, которые знают систему изнутри, чувствуют ее, ее надо чувствовать как зверя, входя к нему в клетку, ты должен чувствовать его. С другой стороны они знают и то правило системы, что правила не разглашают.

Елена Рыковцева: То есть, получается, система будет возвращать потихоньку тех, кого когда-то эмоционально отставили, убрали. Возвращение Суркова из той же серии?

Глеб Павловский: Я не думаю, что там речь шла об эмоциях. Лесин, уход его из министров в 2004 году был связан с некоторой ограниченной, но чисткой команды после дела Ходорковского, когда ушел Волошин и изменилась структура организации. Лесин ушел в тень. Потом уже Медведев со свойственной ему элегантностью просто взял его и уволил, хотя с должности, которая реально не очень много значила.

Елена Рыковцева: Конечно, это была образцово-показательная порка.

Глеб Павловский: Это была не очень красивая демонстрация силы над заранее выбранным объектом. Причем объектом, который в принципе не обладал аппаратной защитой тогда. Это просто была демонстрация отсутствующей силы.

Елена Рыковцева: Почему же взбесил он тогда?

Глеб Павловский: Я не хочу погружаться в недра планов и эмоций Дмитрия Анатольевича Медведева. Сегодня, конечно, сыграл свою роль тот факт, что у Путина нет к нему серьезных претензий - к Лесину, и тот факт, что операция с НТВ прошла успешно, конечно, я думаю, что она без Лесина не состоялась бы.

Елена Рыковцева: То есть он вспомнил старую заслугу через столько лет.

Глеб Павловский: Не то, что он ее помнит, он ее учитывает, скажем так. Но тогда не ставились такие обширные задачи. Собственно говоря, удар по НТВ был отчасти еще и некоторой политической местью реальному политическому противнику. Собственно говоря, такие вещи происходят не только в России. НТВ вышло во время президентской кампании за некоторые рамки, что считалось нормальным в 90-е годы, оно работало просто как танк, и по нему прошлись танком. В танке сидел Миша Лесин.

Елена Рыковцева: Сейчас это не есть неуважение, проявленное к Дмитрию Анатольевичу Медведеву?

Глеб Павловский: Это назначение означает пренебрежение, разумеется, к его кадровым решениям, но оно проявляется в стольких случаях, что я не думаю, что здесь это был специальный жест. Потому что для этого Лесин должен быть символической фигурой, он ею не является. И главное, он никогда не считался, собственно говоря, путинским человеком, он был в высшей степени лояльным членом команды Путина. Но хочу напомнить, что сам Путин его унаследовал от Бориса Николаевича Ельцина.

Елена Рыковцева: У меня возникло впечатление в какой-то момент, что пытается медведевская команда помешать этому назначению. Потому что месяц назад был "слив", что завтра будет назначен Лесин на этот холдинг, это было сообщение до официальной информации. И после этого большая пауза – месяц, и потом назначение. Довольно странная была история. Мне казалось, что все-таки не очень хотят его. Тем более, что это вотчина Медведева - "Газпром". Мне кажется, что обида какая-нибудь здесь может быть.

Глеб Павловский: Если мы будем погружаться в внутренний мир премьер-министра, то это будет очень интересно, но тогда нужен более широкий состав, нужны уже узкие специалисты.

Елена Рыковцева: Широкой состав узких специалистов. Я все-таки хочу спросить про Суркова, который вернулся в Кремль неделю назад: где похожая ситуация с этой, а где расходится. Оба они ельцинские. На самом деле, если говорить о командах, это же ельцинская команда – и Лесин, и Сурков. Потом они стали членами команды Путина. Потом оба достались в наследство Медведеву от Путина. Они формально стали членами медведевской команды. А потом получилось, что Сурков от Медведева вернулся к Путину, и выгонял его уже, в отличие от Лесина, Путин. И что теперь случилось, как вы трактуете эту историю?

Глеб Павловский: Здесь другая история. Сурков пришел фактически за полгода до ухода Ельцина с поста президента - весной 99-го года. И его нельзя называть членом ельцинской команды. Он пришел для участия в кампании.

Елена Рыковцева: Он был членом команды Ходорковского скорее.

Глеб Павловский: "Альфы" может быть. Сурков всегда был лоялен команде, в которой работал, он всегда был дистанцированным человеком, несколько сам по себе, его отчасти за это и ценили. Потому что исполнительных функционеров было много, но от них не приходилось ждать решений сложных в меняющихся обстоятельствах. Так что, конечно, Сурков член команды Путина уже, как и Волошин, который привел его. Собственно говоря, он далеко и не уходил. Был год каких-то загадочных перемещений, тем не менее, это было движение вокруг центра власти, он далеко от нее не уходил, а она и не хотела, чтобы он далеко от нее уходил, у меня такое ощущение.

Елена Рыковцева: Какие-то параллели все время вижу. В этих старых газетах идет речь о том. что после того, как стало известно об этом 6 протоколе, который Лесин подписал с Гусинским от имени власти: ты нам акции НТВ, а мы тебе свободу, - все ждали его отставки. И здесь есть фотография, как его журят на заседании правительства, он стоит как провинившийся школьник. Его немножко для вида пожурили и оставили. Похожая была история с Сурковым, который выступил на форуме в Лондоне, сказал, что штампует пачками уголовные дела Следственный комитет, какого черта вы трогаете мое Сколково и т.д. И после этого его образцово-показательно немножко отставили, чтобы потрафить Следственному комитету. Может быть такое?

Глеб Павловский: У Путина тогда была другая линия. Путин меняет свою линию. В какой-то момент ветер дует со стороны Следственного комитета. Потом Путин находит, что хватит и меняет резко ход. Как было этим летом во время московских выборов, на Валдае. Звучат новые слова: конкурентные выборы, оппозиция должна участвовать по общим правилам. Правда, правила опять не сообщаются.

Елена Рыковцева: Давайте подуем в сторону оппозиции какое-то время.

Глеб Павловский: Все встраиваются в новый поворот, а кто-то оказывается вне и думает, а что ему теперь делать. Я думаю, что при всех этих поворотах какой-то костяк команды остается. Во всяком случае, в голове у Путина есть представление, с кем он может и с кем не может работать.

Елена Рыковцева: Остается старый костяк старой команды, который он все время подтягивает.

Глеб Павловский: Я не думаю, что речь идет о команде. Речь идет о призрачной номенклатуре, которая существует в голове у самого Путина. Ее можно угадывать. Разгадками у нас занимаются много людей, они составляют схемы, графики, концентрические схемы. Но на самом деле все несколько проще, я думаю. У Путина есть люди, с которыми ему нравится работать, удобно, используя его любимое слово – комфортно, а с другими ему не комфортно. Тех, с кем ему комфортно, он не склонен менять. Бывает, но это бывает редко. Я думаю, что Сурков – это человек, с которым ему работать более-мене комфортно, хотя и не во всех случаях. Сурков был, наверное, лишним для Путина в этот период крутого разворота с Народным фронтом и всем, что за этим последовало – с судами над демонстрантами и с героической борьбой с геями, педофилами, а сейчас уже и с "Гринписом".

Елена Рыковцева: То есть временно почистился от Суркова, а потом...

Глеб Павловский: Да. Это принцип нашей власти, она движется зигзагами, чтобы ты не угадал на самом деле ее правил. Потому что как только: а, он пошел туда! Сразу же забегают вперед и становятся по курсу. А потом раз – и в другую сторону. Это похоже на то, как в Советском Союзе продавали билеты на курорты в конце сезона: касса третья. Выстраивается очередь. А потом сообщали: касса будет в четвертом зале. А там уже другая очередь стоит. Конечно тот, кто этим играет, тот, кто знает последовательность, обладает властью. Знание – сила.

Елена Рыковцева: Дежурный по вокзалу рулит. Как вы считаете, зачем Лесин понадобился сегодня, я буду говорить – на НТВ, потому что это жемчужина холдинга, зачем им Лесин для руководства Кулистиковым? Они же справляются, они же все делают правильно, и деньги у них есть, они зарабатывают хорошо?

Глеб Павловский: Слово "зачем" здесь не всегда подходит. Потому что команда так устроена, что она внутри себя начинает распределяться в какие-то группы. Эти группы заводят свои собственные проекты, свои стратегии какие-то. При этом это все не публично, потому что их нет официально. У нас ведь закрытая политика, ни одна из этих групп не объявляет свою программу, свои взгляды и так далее, чего они хотят, что они хотят поглотить или что они хотят принести нам. Но если это предоставить их собственному ходу, то через некоторое время возникают такие независимые княжества. Чтобы этого не было, надо периодически сбрасывать туда прогрессоров. Но прогрессоров надо тоже своих, чье поведение предсказуемо. Я думаю, Лесин идеальный межклановый прогрессор.

Елена Рыковцева: Игорь из Кировской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я последнее интервью Алексашенко слышал – это бывшая команда экономическая, там и Касьянов, они предполагают мягкий переход, уход от власти Путина. Но на горизонте никого нет. Вроде есть Навальный, вроде он подходит, но есть категоричное разногласие с Путиным. С одной стороны, у Навального есть державность, устойчивый национализм. Как вы на это смотрите? В связи с этим назначение пластилиновых дядек, которые пластикой занимаются политической.

Елена Рыковцева: Это кого вы имеете в виду?

Слушатель: Не они пластилиновые, а они лепят – Сурков и Лесин. Я не понимаю, как это возможно такое?

Глеб Павловский: Как это возможно – это в России абсурдный вопрос. У нас возможно все, мы же страна чудес и родина слонов, а слонов кто-то должен лепить. Так что специалисты по лепке слонов у нас всегда будут востребованы. Что касается планов Путина по уходу, чтобы освободить место Навальному, я думаю, что у вас ошибочная информация. Просто в нынешней власти много места занимает, все больше, непропорционально много места занимает имиджевая политика. Даже в период, когда выходили все эти статьи, в период министерства Лесина, который выдающийся специалист по политическим технологиям, медийным технологиям, все-таки это не было в такой степени превращение политики в коммуникационную, имиджевую, медийную политику, а сейчас в идеологическую. У нас последние речи Путина полны разного рода идеологем. Эти идеологемы как-то надо доводить до населения, причем до населения кабинетов, я думаю, в первую очередь. Потому что как раз с населением в широком смысле слова справляется действительно и Кулистиков. Вся активность идет в среднем слое. Путин поднялся над ним и предоставил в некоторой степени свободу некоторую ограниченную плюрализму этих групп, кланов, личностей в своем бывшем окружении. Но он их не рассматривает как окружение уже, он работает с ними, но он над ними. Как-то надо управлять этим процессом. Как им управлять? С одной стороны, как я говорил, все двинулись сюда, а он разворачивает туда, и в этот период начинается внутренняя перестройка. И тут же падают какие-то фигуры загадочные для тех, кто участвует. То есть они их знают, но по прошлому. Я думаю, что появление Суркова в администрации не самый лучший подарок Володину просто потому, что они не очень сработались года два назад. Я не стал бы искать здесь единого плана. Дело в том что наша команда правящая не любит этого понятия, она не может длительное время работать по единому плану.

Елена Рыковцева: Как жила инстинктами, так и живет.

Глеб Павловский: Они проявляют некую инициативу импровизирует что-то и смотрят, что получится, как фишка ляжет, это пойдет или не пойдет. Весь прошлый год, этот год шли на телевидении массированные кампании по всякому поиску новых меньшинств, врагов подавляющего большинства населения. Вроде бы понятно. Каждый раз нас спрашивают: вы как, вы за нормальных людей или за тех, кто мучает детей? 90% за нормальных. Но потом, когда выборы, оказывается, где эти 90%? Они же не пришли на выборы. Казалось бы, вот оно есть, а как эти данные превратить в данные выборов. Нет, значит не работает, не сработала эта стратегия. И тогда возвращаются в какой-то мере к творениям старых мастеров, в данном случае Лесин, Сурков. Там есть, безусловно, коммерческие проекты, которые находятся на грани бизнеса и политики. Но у нас опять-таки все находится на грани бизнеса и политики. Конечно, Лесин идеальная фигура в этом отношении, он всегда работал на грани.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос, что люди сегодня помнят о нем и говорят.


Елена Рыковцева: Молодые люди не знают вообще, кто это такой, люди постарше подзабыли, а те, кто помнит, связывают с Лесиным что-то цензурное, то есть удавка для прессы будет, видимо, помня все эти рубильники, отключения. Он же не только 6 протокол подписал, помог государству забрать у Гусинского НТВ, он потом отключал ТВС рубильник. Все, кто в теме, помнят истории, связанные с Михаилом Лесиным. Но реакция людей на улице совершенно предсказуемая, понятная.

Глеб Павловский: Это, я бы сказал, реакция людей, которые переселились в другой мир при жизни, просто они не в курсе, что с ними происходит. На это работает система медиа в значительной степени. Их ждет жестокий стресс, когда в страну вернется реальность в той или иной форме, они не будут готовы, их коммуникации, даже интернет не готовит к тому состоянию страны, ее политического реального ландшафта, который откроется, если система отключится. А она, я думаю, в какой-то момент отключится, она слишком сложна.

Елена Рыковцева: Если бы в 2000 году, когда все это происходило, существовали социальные сети, ведь этого не было ничего, не было возможности объединяться, бороться, протестовать. Если бы она была, то судьба НТВ была бы другой или все равно подавили, задавили, отобрали?

Глеб Павловский: Я не думаю, что не было возможности объединяться и протестовать. Я даже думаю наоборот, что тогда в 90 годы ходили, протестовали в значительно большем числе, чем протестуют сегодня. Если у тебя поставили дома телефон - это не значит, что ты кидаешься к телефону и договариваешься о создании антигосударственной организации. Во-первых, потому что его могут снять, а тебя посадить. Я думаю, что проблема в людях, а не в технических средствах. Социальные сети, между прочим, прекрасно подходят для формирования нового тоталитарного сознания, я не сомневаюсь в этом. Потому что они формируют на самом деле новый закрытый мир, мир, в котором нет памяти. Не может человек поставить вопрос о том, что было год назад, потому что это не актуально, актуально то, что было вчера. Даже свою ленту трудно просмотреть, кто в здравом уме будет просматривать свою ленту. Это уже не роман "Война и мир", то есть нет места большим текстам и нет места анализу. Анализ нельзя вместить не только в строку Твиттера, но нельзя вместить и в запись в блоге. Реплики, это разовые реплики. Ты сказал – красиво, много лайков. Пошел дальше. Забыл. То есть потенциально, как и в любой человеческой системе, в социальных сетях может возникнуть угроза человеческой свободе. И она возникнет, я абсолютно уверен. Какие-то зачатки этого мы видели в стадах платных троллей, которые носятся с топотом и ржанием и периодически начинают все кричать что-то одно в одну дуду то против Pussy Riot, то против американских усыновителей, то еще что-нибудь. Это тоже кто-то делает. Это такой управляемый плебс, на самом деле десоциолизированный, социопатичный и являющийся патриотами только по платежной ведомости. Понятно, что изменится ведомость, изменится и патриотизм. Так что здесь нельзя рассчитывать на то, что социальные сети сами сделают, создадут гражданское сознание.

Елена Рыковцева: То есть в той ситуации это точно ничего не изменило бы.

Глеб Павловский: В той ситуации проблема была скорее в том, что журналистское сообщество и политическое сообщество были разорваны, не могли договориться. Журналистское сообщество не было корпоративно, оно фактически было расколото на владельческие группы. Журналисты НТВ – это были журналисты НТВ, хозяин НТВ был известен. Они не чувствовали в большинстве своем корпоративности между ними и журналистами других изданий. Там была замечательная фигура покойного Березовского. Не было единой среды. Это, конечно, повлияло.

Елена Рыковцева: Ускорило конец.

Глеб Павловский: Что касается НТВ, безусловно, да. Я не хочу уходить в обсуждение запутанной финансовой политики самого Владимира Гусинского, который, безусловно, привык рассчитывать на дружественность государства. Но государство сегодня такой большой друг, что тебе уже негде рядом с ним сесть, только можешь сесть ему на коленки, если оно согласно. Бюджетные коленки стали большие, безусловно, не сравнимые с тем, что было в 2000 году.

Елена Рыковцева: Все равно места на всех не хватает.

Глеб Павловский: На всех не хватает, в особенности на тех, кто что-то хочет менять. Сегодня у Лесина есть поле деятельности. Повторяю, это человек, который умеет строить и индустриальные схемы, схемы в медиа-индустрии, и финансовые схемы, и идеологические схемы.

Елена Рыковцева: Конечно, когда он садится на эту должность, все интервью, которые он дает, связаны с бизнесом, ничего личного, никакой идеологии. Версия, которую я услышала, забавная версия из кругов, близких к холдингу "Газпром-медиа", что его как, ни странно, сажают, чтобы почистить имидж компании НТВ, который загажен настолько, что в этот раз Путин не идет к ним поздравлять. На 15 лет Путин ходил поздравлять компанию, а на 20 ему уже неловко, репутационный какой-то может быть ущерб.

Глеб Павловский: Компания в последнее время, ее во всяком случае оперативные подразделения срослись с оперативными подразделениями Следственного комитета. И уже никто не удивлялся, когда сообщили, что в такую-то квартиру ворвались сотрудники Следственного комитета и журналисты НТВ. То есть, конечно, до такого не доходили – это новый стиль. Я думаю, Лесину эстетически это не понравится, но что он будет делать, я не знаю.

Елена Рыковцева: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел спросить Глеба Олеговича: несколько лет назад господин Гусинский на Западе дал большое интервью, в котором полностью раскрылся, заявил, что он был неправ в 90-х годах, а Владимир Владимирович Путин всецело прав, и он мечтает возвратиться на родину. В связи с этим у меня вопрос: сейчас говорят о некоей путинской оттепели, возможно ли, на ваш взгляд, появление господина Гусинского в России, а также Евгения Киселева, который, как мне говорят украинские друзья, полностью проводит политику Януковича?

Глеб Павловский: Что касается Евгения Киселева, я не думаю, что у него какие-то проблемы, что он уезжал из России под какой-то угрозой. Он просто получил очень хорошее предложение в Киеве, там работал и продолжает работать.

Елена Рыковцева: Сегодня он оставил свой пост, но сказал, что будет жить на Украине дальше, потому что ему там комфортно.

Глеб Павловский: Он профессионально настолько крупная величина, что для него рынок – это рынок продавца, он сам решает, где работать. Что касается Владимира Гусинского, да, я читал это интервью, но я не знаю его планов. Мне трудно представить, чтобы сегодня существовали какие-то проблемы для возвращения Гусинского. Хотя враги у него, несомненно, остались, хотя это такие уже враги по памяти. Вряд ли он может быть им опасен. С другой стороны, глядя на нашу ленту новостей, хочет ли сам Гусинский возвращаться. Это требует тоже определенной склонности к риску.

Елена Рыковцева: Это правда. Потому что когда возвращался Игорь Малашенко, все знают, что он много лет провел в Штатах и потом на Украине, он долго прощупывал все возможности, может он или нет вернуться в Россию. Непросто ему было сюда первый раз ступить ногой, потому что никто не знает, чем это закончится для тебя, что помнят о тебе, чего не помнят о тебе. Что касается Гусинского, мне кажется, не все так просто. Разрешили ему сделать компанию RTVi, причем на базе в том числе и российской, есть бюро, есть журналисты, ведущие, есть эфиры из Москвы, но только с условием – никаких кабельный сетей. RTVi нет в кабельных сетях Российской Федерации. Пожалуйста, но только, чтобы тебя на дух не было. Мне кажется, здесь не так все прощено и забыто.

Глеб Павловский: Я думаю, что это не вопрос прощения, а вопрос сегодняшней медиа-политики. Запретили, потому что канал RTVi в нашем российском внутреннем понимании оппозиционный канал. Он может быть не выглядит совершенно оппозиционным за границами Российской Федерации. Но здесь любой несанкционированный контент уже выглядит оппозиционно. Если у нас Ксения Собчак считается оппозицией, то канал RTVi просто мятежники. Я думаю, что здесь какие-то современные проблемы, вряд ли уходящие в далекое прошлое. Та волна ненависти, мстительности, которая идет с конца 90-х годов, она печальный феномен, она захватила многих, меня, между прочим, тоже. Она многое разрушила, переломала и разломала и в отношениях, и в нашей политике. Потом в каком-то смысле мы не поймем, что происходило в нулевые, если не поймем, что в начале нулевых боролись призрачные партии, которые сформировались в 90-е еще и продолжали сводить счеты довольно бессмысленные, а в итоге пострадала страна.

Елена Рыковцева: То есть все-таки из 90-х. Я хочу спросить ваше мнение о событиях 20-летней давности, 3-4 октября, и это тоже, как ни странно, связано так или иначе с НТВ. Потому что только что мы смотрели вместе с коллегами-журналистами фильм, снятый на НТВ, о событиях 93-го года. Мы будем обсуждать его в студии в пятницу, потому что в четверг люди посмотрят по телевизору, мы не можем обсуждать, пока не видели все. Но уже журналистов НТВ упрекнули в том, что этот фильм снят только с одной стороны, он сделан только для одной стороны – реабилитировать ту сторону антиельцинскую, то есть сторону Верховного совета, Хасбулатова, Руцкого и так далее. Либеральные журналисты назвали фильм подлым, гадким, мерзким, потому что этот фильм, скорее, сочувствует той стороне. И назвали это, конечно, заказом власти. Если согласиться с тем, что фильм, который пока никто не видел, но априори будем считать, что он все-таки на той стороне, я видела и подтверждаю, в чем смысл для власти делать сегодня ставку, акцентироваться на той позиции и делать ее более привлекательной для массового сознания, чем первую, которую массовое сознание принимало больше - большинство приняло ту сторону в 93 году. Зачем сегодня власти качнуть в обратную?

Глеб Павловский: Из всех конспирологических домыслов я приму последний, что скорее всего НТВ не стало бы делать фильм без заказа власти на эту тему, сравнительно острую если не политически, то идеологически. Зачем – это как раз понятно. Здесь две стороны. Конечно, в наших медиа, в нашей памяти по-прежнему господствует одна сторона, господствует победившая сторона, история 93 года написана победителями. И эти победители очень упорные люди, которые давно потеряли власть, давно лишились ставок в этой игре, продолжают почему-то невротически и упорно говорить, что они были правы, правильно стреляли.

Елена Рыковцева: Может быть еще упорнее и агрессивнее, чем раньше.

Глеб Павловский: Это сюжет на самом деле для основательного психоаналитика, потому что это структура невроза. Человек не может признать, он понимает, что он сделал что-то, что не должен был делать, но не может это признать, потому что это разрушит его стройную идеологию. Я не хочу сейчас никого называть. Когда сегодня говорят, что правильно и надо было в Москве расстреливать, шмалять снарядами. Конечно, Верховный совет не то же самое, что парламент, но с точки зрения тех, кто стрелял, они стреляли по парламентской "говорильне". Это был очень сильный урок ничтожества парламентской демократии в России, такой сильный, что его многие заучили. А для власти сегодня смысл совершенно другой. Конечно же, не реабилитация той стороны, которая сегодня ничего не представляет для них. Конечно, это демонстрация того, что вот – либералы, как сказал недавно Владимир Владимирович на Валдайском форуме, так называемые либералы.

Елена Рыковцева: Звериный оскал.

Глеб Павловский: Да, звериный оскал либерализма. Поскольку мы не провели дебатов, люди в стране с открытой политикой… Еще в 90 годы выяснилось, что люди, которые считают необходимым расстреливать парламент, не могут считаться либералами, им пришлось бы менять свою идентификацию и уходить с политической сцены. А у нас этого не произошло, у нас в центре всего был президент, он один якобы принимал решения. Вся команда вокруг него считалась либералами, вела борьбу за душу президента. А теперь они платят за это тем, что превратились в удобную куклу для битья. Теперь по любому поводу говорят: смотрите, либералы вас разорили, а в 93-м году всех расстреляли. Конечно, не все люди, которые вышли по призыву Гайдара, были кровожадными сторонниками расстрела, мы это прекрасно понимаем. Так же как снайперы, которые стреляли по москвичам по всей Москве, я прекрасно помню щелчки пуль, они, простите, не Хасбулатов их присылал. Проблема 93-го очень тяжелая проблема, именно тогда мы повредили себе жизненно важные органы политические, которые с тех пор не восстановили. Именно тогда возникла идея, именно после октября, что президент является фактически главой исполнительной власти. Конституция была переписана, как мы помним, под эту идею. Тогда в ней появилась лазейка, она была совершенно сознательно туда вставлена понимающими правоведами - "не более двух сроков подряд". А это делалось еще для Бориса Николаевича, они тогда еще думали, что может быть такой вираж, загогулина такая. Такие пропущенные, не обсужденные, не подвергнутые проработке открытой, честной события превращаются в неврозы, в травмы. Я недавно был на конференции, и люди по-прежнему воюют, непонятно, за что. Они говорят про какое-то двоевластие, двоевластия никакого не было на самом деле, стороны были не равны по силе, очевидно совершенно. Так что нас, я думаю, ждет такой кино-урок того, как опасны революции.

Елена Рыковцева: Я ради объективности скажу, что в пресс-релизе к этому фильму говорится о том, что сам автор фильма пересмотрел свои взгляды на 93-й год, это его личный пересмотр личных взглядов, ничего общественного, ничего заказного в этом.

Глеб Павловский: Потерпевшие поражение заслуживают память и понимание, но плохо, когда они становятся разменной монетой в текущей политической игре.

Полная видеоверсия доступна здесь