Марьяна Торочешникова: Сегодня со мной в студии адвокаты, которые участвуют в делах, связанных с обвинениями в террористических действиях. Дело в том, что Владимир Путин предложил принять дополнительные меры для борьбы с терроризмом и отправил в Госдуму соответствующий законопроект. Документ, помимо прочего, определяет круг тех, кому придется расплачиваться за ущерб, причиненный терактов. В случае, если проект станет законом, компенсации пострадавшим будет платить не только террорист, но и его родня, а также лица, жизнь, здоровье и благополучие которых дороги ему в силу сложившихся личных отношений. Кто и по каким признакам будет определять степень ценности этих отношений, в проекте не уточняется. Сегодня мы поговорим, насколько конституционно предложение перекладывать часть вины террориста на людей, которые к преступлению, подготовленному им, никакого отношения не имели.
Со мной в студии адвокаты Татьяна Окушко и Муса Плиев.
Татьяна, с вашей точки зрения, насколько целесообразно сейчас менять в России законодательство, связанное с противодействием терроризму?
Татьяна Окушко: Закон о противодействии терроризму - там есть неточные формулировки и статьи, которые нужно было бы изменить. Я думаю, что сама атмосфера в общества такова, что в рамках этого закона возможно ужесточение наказаний, но вот суть - в формулировках.
Марьяна Торочешникова: Да, речь идет о лицах, "жизнь, здоровье и благополучие которых дороги ему в силу сложившихся личных отношений".
Татьяна Окушко: Это же субъективная, оценочная формулировка. Многие люди поддерживают эти изменения, и многие связывают их с Северным Кавказом. Но эти поправки будут действовать на всей территории России. И определенные силовые структуры могут счесть, что именно вы дороги этому террористу, который задержан в Воронеже или в Петербурге, потому что вы учились с ним и так далее. Это может быть ничем не обосновано, а вы должны будете представить сведения обо всем своем имуществе, и потом ваше имущество переходит к государству.
Марьяна Торочешникова: Татьяна сейчас представляет интересы обвиняемых по делу о теракте в Домодедово, а Муса Плиев вел "дело о Невском экспрессе". Вот всех этих случаях дела о терроризме рассматривают, не привлекая внимания прессы, точнее, пресса интересуется, но ее не пускают. С вашей точки зрения, если эти поправки, предложенные Владимиром Путиным, вступят в законную силу, насколько изменится судебная практика по делам, связанным с терроризмом?
Муса Плиев: Верховный суд уже одобрил эти поправки. И судебная практика по делам о терроризме печальная, а будет еще хуже.
Марьяна Торочешникова: Журналист Александр Подрабинек сравнивал это с практикой сталинских лет, когда репрессиям подвергались жены врагов народа, для них специальные колонии строились.
Муса Плиев: В данном случае новый закон подразумевает только материальную ответственность. Тем не менее, возмещение вреда за счет тех людей, которые не должны нести ответственность, вину их нужно доказывать... Люди сегодня в хороших отношениях, а завтра разбежались, и кто будет выяснять, лезть в личную жизнь, отношения между людьми. Даже сложно представить, как это будет реально происходить.
Марьяна Торочешникова: В юридической науке то, что предлагает сейчас Владимир Путин, называется объективным вменением. Это когда предлагается наказывать человека за то, что он не совершал.
Муса Плиев: Речь идет о деньгах и имуществе, полученных в результате террористической деятельности. Но у нас это уже есть в законах, и нет необходимости принимать новый закон, чтобы такие доходы преследовались бы по закону.
Марьяна Торочешникова: А может ли это остановить террористов, эти статьи в законе?
Муса Плиев: У нас до сих пор нет понимания, откуда берутся террористы, почему люди встают на этот путь. Это вопрос, с которого надо начинать, но об этом никто особенно не волнуется.
Марьяна Торочешникова: А насколько легко сейчас человека обвинить в том, что он причастен к теракту?
Татьяна Окушко: У нас был отменен институт присяжных в отношении данной статьи, что противоречит конституции, сделан закрытый режим.
Муса Плиев: По нашему "делу Невского экспресса" даже адвокатов досматривали. То есть каждый раз заходим в суд - нас досматривают, проверяют. Боялись, что мы можем передать в СМИ тот беспредел, который по данному делу происходит. У нас даже потерпевшие засомневались, люди понимали, что все это цирк. Была катастрофа, назначили обвиняемых, дали срок. Сейчас дело сейчас находится в Европейском суде по правам человека, и я думаю, что приговор будет отменен.
Марьяна Торочешникова: То есть террористом человека объявить легко. Ведь важно поймать настоящих террористов, предотвратить возможные теракты!
Татьяна Окушко: Думаю, что важнее отчитаться и сказать, что найдены лица, совершившие теракт. Мы хотели бы, чтобы наш процесс был открытым, чтобы было обсуждение в обществе.
Муса Плиев: Фигурантов нашего дела не обвиняют ни в закладке, ни в перевозке, а их обвиняют в том, что якобы когда-то они приобрели это вещество, но следствие не установило, где и когда это вещество приобретено.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, есть в поправках оговорка, что ответственность родственников может наступить только в том случае, если деньги и имущество были получены в результате террористической деятельности и после совершения теракта.
Татьяна Окушко: Вообще, все размыто пока и непонятно. После совершения теракта и в результате террористической деятельности - опять нужно вернуться к словам "есть основания полагать".
Марьяна Торочешникова: То есть доказывать это не должны?
Татьяна Окушко: Получается, что человек должен обосновать законность имущества.
Марьяна Торочешникова: Но так ведь у каждого человека могут возникнуть проблемы с имуществом.
Муса Плиев: Мне кажется, конфискация имущества возможна только после решения суда. И в поправках все-таки указан определенный круг, но слово "дороги" - под это понятие может попасть кто угодно. Кто-то решил, что кто-то кому-то дорог, и все.
Марьяна Торочешникова: И у следователей появляется возможность следить практически за каждым человеком, потому что они могут сказать: мы решили, что он дорог такому-то террористу, поэтому мы решили его прослушивать, вскрывать его письма, дома у него поставить жучки...
Муса Плиев: И еще вопрос: а если у человека и тех, кто ему дорог, нет имущества, тогда как возмещать ущерб жертвам преступления? Предполагается ведь, что за счет кого-то будут возмещать.
Татьяна Окушко: У нас существуют социальные сети, кто-то с кем-то общается, и это может стать основанием, что вы общались с террористом, например.
Муса Плиев: У меня, например, в Фейсбуке более 4 тысяч друзей, и мне надо бросить клич, чтобы все, кто потенциально могут иметь отношение к терроризму, удалились, или закрывать просто.
Марьяна Торочешникова: Да, предлагается, видимо, уйти с просторов интернета.
Татьяна Окушко: И в социальных сетях, кстати, многие высказываются за этот законопроект, и я тоже не против его. Я за ужесточение наказания за участие в преступном сообществе, в незаконном вооруженном формировании. Я все-таки полагаю, что этот законопроект устрашающе действует. Можно же было сформулировать так: лицо, знавшее об имуществе, полученном в результате террористической деятельности... Если человек знал, что имущество добыто в результате такой деятельности, это пособничество терроризму, это уголовно наказуемо.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, будут вносить поправки и в Гражданский кодекс. Меня еще смущает то, что здесь написано: имущество и деньги были получены в результате террористической деятельности уже после совершения теракта. А почему после совершения теракта у близких, родственников террориста должно было появиться какое-то имущество?
Муса Плиев: Ну, законопроект готовили юристы, и наверняка они какой-то смысл в это вкладывали. Я полагаю, что речь идет о каком-то вознаграждении, которое было выплачено террористу до совершения теракта, какие-то средства, которые могут находиться на счетах и которыми впоследствии родственники теоретически могли распорядиться. Законопроект будет еще проходить обсуждение в комитетах Госдумы и так далее.
Марьяна Торочешникова: А вы видите какую-то связь между появлением этого законопроекта и недавним скандалом вокруг распоряжения Минкомсвязи о том, чтобы установить во всех компаниях сотовых операторов черные ящики для записи переговоров, смс и так далее?
Муса Плиев: Я думаю, кому надо, и до сих пор прослушивали и записывали. Был приказ Минкомсвязи, чтобы установить эту аппаратуру.
Марьяна Торочешникова: А зачем это нужно?
Татьяна Окушко: Хотелось бы верить, что это нужно для борьбы с терроризмом. Это просто вносится в закон об оперативной деятельности, где одним из оснований оперативно-розыскных мероприятий будет именно то, что оперативные структуры имеют право послеживать террористическую деятельность, и есть основания полагать, что вы близки к террористу.
Марьяна Торочешникова: Официальные представители наших властей причем говорили, какой молодец Сноуден, как он раскрыл глаза на работу американских спецслужб, которые вмешиваются в личную жизнь своих граждан, а сейчас они собираются делать то же самое, но при этом еще на законных основаниях. Вообще, государство хорошо устроилось, они внесли в проект бюджета, что могут отобрать накопительные части пенсий граждан, которые уже лежат в негосударственных пенсионных фондах, и вернут их через год, теперь они говорят, что не будут платить жертвам терактов компенсации, а деньги будут собирать с граждан...
Муса Плиев: Я не помню, чтобы за последнее время было доведено до суда дело, было расследование фактов, когда военные служащие или лица, которые проводят спецоперации, в том числе на Кавказе, которых очень часто обвиняют в мародерстве. Никто не был наказан, дел таких нет. А в очень многих семьях дети, кстати, остаются без средств к существованию, потому что вместе со спецоперациями пропадают деньги, имущество и так далее. И то, что родственники будут платить, это не ново, но то, что это облекается в закон...
Татьяна Окушко: И все считают, что это только на Кавказе будет, а мне страшно, например, что это дойдет до нас. Это может коснуться каждого. Как в 1937 году каждый думал: это меня не коснется, это мой сосед - враг народа, а я не враг...
Марьяна Торочешникова: Вы участвуете в реальных процессах, связанных с терактами, и вы говорите, что процесс закрыт, настоящие преступники не найдены. Получается, что и неотвратимости наказания нет. А сейчас наши спецслужбы могут кого угодно объявлять террористом и с кого угодно брать компенсации за террористическую деятельность.
Муса Плиев: Все будет зависеть от того, как Верховный суд себя поведет, какая будет практика.
Марьяна Торочешникова: Но Верховный суд уже все поддержал. В письме-отзыве на этот законопроект, предложенный Владимиром Путиным, написано от имени Верховного суда, что там есть какие-то чрезмерные трактовки в каком-то одном пункте, и все. А в Конституционный суд имеет смысл по этому поводу идти гражданам?
Муса Плиев: Нам сейчас удобнее идти в Европейский суд - больше ждать, но есть надежда, что все-таки будет какое-то решение, законное и справедливое. Но это вы сами знаете, что очень много дел, по статистике хотя бы, где-то каждое пятое дело - российское. Поэтому насчет конституционного суда мне говорить сложно, я не знаю. Мне кажется, что самым действенным механизмом, именно судебным, он является. Надзор Верховного суда я считаю неэффективной стадией.
Марьяна Торочешникова: Какую статью Европейской конвенции может нарушать вот этот вот законопроект в случае, если он станет законом?
Татьяна Окушко: Россия, во-первых, ратифицировала конвенцию о возмещении ущерба жертвам в результате насильственных преступлений, где тоже прямо предусмотрено... Вот тут хороший вопрос вы подняли, мы чуть ушли от него, что государство обязано возместить вред жертвам насильственных преступлений, в том числе и терактов. Это по международным стандартам. То есть государство обязано было возместить вред, и материальный, и моральный, а в порядке регресса уже взыскать с виновного лица. А у нас почему-то происходит такое, например, "Норд-Ост" - там не просто от теракта люди пострадали, а люди еще пострадали от действий сотрудников государства, и люди добивались возмещения ущерба от государства. И считаю, что позором было дойти до Европейского суда, чтобы людям выплатить компенсации за то, что причинено было в "Норд-Осте", и только после этого суды стали рассматривать эти дела в России. И сейчас получается, я полагаю, мое было мнение, что вообще было необходимо вот эти поправки в статью 18-ю закона о противодействии, которые будет отсылочным в Гражданском кодексе, будут внесены поправки, что вред... У нас в статье указывается, что компенсация возмещается государством, компенсация от вреда, причиненного имуществу и моральному вреду, это совершенно разные вещи. То есть человек может оценить свой моральный вред - потеря кормильца, ребенка - он может оценить в любую сумму, и так как я в этих процессах, я полностью поддерживаю потерпевших, и они вправе заявлять любую сумму. Потому что это никак деньгами не соизмеришь!
Марьяна Торочешникова: А если эти поправки будут приняты, человек может как-то защитить свои права, обратиться в Европейский суд?
Татьяна Окушко: Ему нужно будет доказывать, что он не дорог этому человеку, и второе, что все-таки имущество это его.
Марьяна Торочешникова: То есть это слово против слова: оперативник говорит, что дорог, а человек, что не дорог. А если при этом этого террориста ликвидировали в ходе перестрелки какой-то, как с тем же "Норд-Остом", а людям надо компенсации заплатить, всех террористов убили, тогда у человека останется возможность - требовать компенсацию с родственников и знакомых, так выходит?
Муса Плиев: Я думаю, что закон претерпит изменения.
Татьяна Окушко: У нас еще много других преступлений, где требуется возмещение ущерба. И не пойдет ли это в другие составы? Я думаю, что нельзя так поступать, потому что это будет уже в последующем распространяться. У нас есть, например, Гражданский кодекс, Уголовный кодекс, но здесь мы сделаем исключение именно потому, что терроризм. Такое ощущение, что это испугает, устрашит, хотя я полагаю, что большинство террористов - это изгои даже в своем обществе, и не думаю, что семьи их поддерживают.
Муса Плиев: Если говорить про Кавказ, люди не уходят в лес, в горы с согласия родственников, знакомых...
Марьяна Торочешникова: А почему сложилось устойчивое мнение, что вся угроза терроризма идет именно с Северного Кавказа?
Муса Плиев: Ну, так сложилось... Я уже говорил, а почему никто не выясняет, почему люди оттуда идут на такие меры, почему уходят в лес, почему берутся за оружие. Этот вопрос никто не рассматривает. Региональным властям люди не доверяют, у региональных властей нет авторитет, не доверяют судебной машине, судебной системе, правоохранительной системе. В регионах, на самом деле, с этим все очень плохо, и там все ощущается очень остро: в полиции несправедливость, в суде тоже, прокуратура не надзирает. Люди не верят, и поэтому идут на крайние меры.
Марьяна Торочешникова: Но от этого же ничего не меняется, страдают от этого невиновные люди.
Муса Плиев: А для этого нужны программы в регионах, не просто деньги туда закачивать. Нужно мотивировать молодежь, этим никто не занимается.
Татьяна Окушко: Нужно работу давать молодежи, увлечь их чем-то. Не просто так же люди в лес уходят, от каких-то причин. Они же не все фанатики и сумасшедшие. То есть какие-то причины повлияли. Вот он закончил школу, а ему некуда идти. И у него круг по интересам - только в лесу. Ему бы хотелось, может быть, здесь чем-то заниматься, на работу пойти. Все хотят мирно жить! Проще, конечно, наказать семьи, а что дальше? И каждый думает, что это далеко от него, но это может дойти до любого человека. Это же всероссийский закон.
Полностью программу можно посмотреть по адресу http://youtu.be/mtPMyAj0D-w
Со мной в студии адвокаты Татьяна Окушко и Муса Плиев.
Татьяна, с вашей точки зрения, насколько целесообразно сейчас менять в России законодательство, связанное с противодействием терроризму?
Татьяна Окушко: Закон о противодействии терроризму - там есть неточные формулировки и статьи, которые нужно было бы изменить. Я думаю, что сама атмосфера в общества такова, что в рамках этого закона возможно ужесточение наказаний, но вот суть - в формулировках.
Марьяна Торочешникова: Да, речь идет о лицах, "жизнь, здоровье и благополучие которых дороги ему в силу сложившихся личных отношений".
Татьяна Окушко: Это же субъективная, оценочная формулировка. Многие люди поддерживают эти изменения, и многие связывают их с Северным Кавказом. Но эти поправки будут действовать на всей территории России. И определенные силовые структуры могут счесть, что именно вы дороги этому террористу, который задержан в Воронеже или в Петербурге, потому что вы учились с ним и так далее. Это может быть ничем не обосновано, а вы должны будете представить сведения обо всем своем имуществе, и потом ваше имущество переходит к государству.
Марьяна Торочешникова: Татьяна сейчас представляет интересы обвиняемых по делу о теракте в Домодедово, а Муса Плиев вел "дело о Невском экспрессе". Вот всех этих случаях дела о терроризме рассматривают, не привлекая внимания прессы, точнее, пресса интересуется, но ее не пускают. С вашей точки зрения, если эти поправки, предложенные Владимиром Путиным, вступят в законную силу, насколько изменится судебная практика по делам, связанным с терроризмом?
Муса Плиев: Верховный суд уже одобрил эти поправки. И судебная практика по делам о терроризме печальная, а будет еще хуже.
Марьяна Торочешникова: Журналист Александр Подрабинек сравнивал это с практикой сталинских лет, когда репрессиям подвергались жены врагов народа, для них специальные колонии строились.
Муса Плиев: В данном случае новый закон подразумевает только материальную ответственность. Тем не менее, возмещение вреда за счет тех людей, которые не должны нести ответственность, вину их нужно доказывать... Люди сегодня в хороших отношениях, а завтра разбежались, и кто будет выяснять, лезть в личную жизнь, отношения между людьми. Даже сложно представить, как это будет реально происходить.
Марьяна Торочешникова: В юридической науке то, что предлагает сейчас Владимир Путин, называется объективным вменением. Это когда предлагается наказывать человека за то, что он не совершал.
Муса Плиев: Речь идет о деньгах и имуществе, полученных в результате террористической деятельности. Но у нас это уже есть в законах, и нет необходимости принимать новый закон, чтобы такие доходы преследовались бы по закону.
Марьяна Торочешникова: А может ли это остановить террористов, эти статьи в законе?
Муса Плиев: У нас до сих пор нет понимания, откуда берутся террористы, почему люди встают на этот путь. Это вопрос, с которого надо начинать, но об этом никто особенно не волнуется.
Марьяна Торочешникова: А насколько легко сейчас человека обвинить в том, что он причастен к теракту?
Татьяна Окушко: У нас был отменен институт присяжных в отношении данной статьи, что противоречит конституции, сделан закрытый режим.
Муса Плиев: По нашему "делу Невского экспресса" даже адвокатов досматривали. То есть каждый раз заходим в суд - нас досматривают, проверяют. Боялись, что мы можем передать в СМИ тот беспредел, который по данному делу происходит. У нас даже потерпевшие засомневались, люди понимали, что все это цирк. Была катастрофа, назначили обвиняемых, дали срок. Сейчас дело сейчас находится в Европейском суде по правам человека, и я думаю, что приговор будет отменен.
Марьяна Торочешникова: То есть террористом человека объявить легко. Ведь важно поймать настоящих террористов, предотвратить возможные теракты!
Татьяна Окушко: Думаю, что важнее отчитаться и сказать, что найдены лица, совершившие теракт. Мы хотели бы, чтобы наш процесс был открытым, чтобы было обсуждение в обществе.
Муса Плиев: Фигурантов нашего дела не обвиняют ни в закладке, ни в перевозке, а их обвиняют в том, что якобы когда-то они приобрели это вещество, но следствие не установило, где и когда это вещество приобретено.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, есть в поправках оговорка, что ответственность родственников может наступить только в том случае, если деньги и имущество были получены в результате террористической деятельности и после совершения теракта.
Татьяна Окушко: Вообще, все размыто пока и непонятно. После совершения теракта и в результате террористической деятельности - опять нужно вернуться к словам "есть основания полагать".
Марьяна Торочешникова: То есть доказывать это не должны?
Татьяна Окушко: Получается, что человек должен обосновать законность имущества.
Марьяна Торочешникова: Но так ведь у каждого человека могут возникнуть проблемы с имуществом.
Муса Плиев: Мне кажется, конфискация имущества возможна только после решения суда. И в поправках все-таки указан определенный круг, но слово "дороги" - под это понятие может попасть кто угодно. Кто-то решил, что кто-то кому-то дорог, и все.
Марьяна Торочешникова: И у следователей появляется возможность следить практически за каждым человеком, потому что они могут сказать: мы решили, что он дорог такому-то террористу, поэтому мы решили его прослушивать, вскрывать его письма, дома у него поставить жучки...
Муса Плиев: И еще вопрос: а если у человека и тех, кто ему дорог, нет имущества, тогда как возмещать ущерб жертвам преступления? Предполагается ведь, что за счет кого-то будут возмещать.
Татьяна Окушко: У нас существуют социальные сети, кто-то с кем-то общается, и это может стать основанием, что вы общались с террористом, например.
Муса Плиев: У меня, например, в Фейсбуке более 4 тысяч друзей, и мне надо бросить клич, чтобы все, кто потенциально могут иметь отношение к терроризму, удалились, или закрывать просто.
Марьяна Торочешникова: Да, предлагается, видимо, уйти с просторов интернета.
Татьяна Окушко: И в социальных сетях, кстати, многие высказываются за этот законопроект, и я тоже не против его. Я за ужесточение наказания за участие в преступном сообществе, в незаконном вооруженном формировании. Я все-таки полагаю, что этот законопроект устрашающе действует. Можно же было сформулировать так: лицо, знавшее об имуществе, полученном в результате террористической деятельности... Если человек знал, что имущество добыто в результате такой деятельности, это пособничество терроризму, это уголовно наказуемо.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, будут вносить поправки и в Гражданский кодекс. Меня еще смущает то, что здесь написано: имущество и деньги были получены в результате террористической деятельности уже после совершения теракта. А почему после совершения теракта у близких, родственников террориста должно было появиться какое-то имущество?
Муса Плиев: Ну, законопроект готовили юристы, и наверняка они какой-то смысл в это вкладывали. Я полагаю, что речь идет о каком-то вознаграждении, которое было выплачено террористу до совершения теракта, какие-то средства, которые могут находиться на счетах и которыми впоследствии родственники теоретически могли распорядиться. Законопроект будет еще проходить обсуждение в комитетах Госдумы и так далее.
Марьяна Торочешникова: А вы видите какую-то связь между появлением этого законопроекта и недавним скандалом вокруг распоряжения Минкомсвязи о том, чтобы установить во всех компаниях сотовых операторов черные ящики для записи переговоров, смс и так далее?
Муса Плиев: Я думаю, кому надо, и до сих пор прослушивали и записывали. Был приказ Минкомсвязи, чтобы установить эту аппаратуру.
Марьяна Торочешникова: А зачем это нужно?
Татьяна Окушко: Хотелось бы верить, что это нужно для борьбы с терроризмом. Это просто вносится в закон об оперативной деятельности, где одним из оснований оперативно-розыскных мероприятий будет именно то, что оперативные структуры имеют право послеживать террористическую деятельность, и есть основания полагать, что вы близки к террористу.
Марьяна Торочешникова: Официальные представители наших властей причем говорили, какой молодец Сноуден, как он раскрыл глаза на работу американских спецслужб, которые вмешиваются в личную жизнь своих граждан, а сейчас они собираются делать то же самое, но при этом еще на законных основаниях. Вообще, государство хорошо устроилось, они внесли в проект бюджета, что могут отобрать накопительные части пенсий граждан, которые уже лежат в негосударственных пенсионных фондах, и вернут их через год, теперь они говорят, что не будут платить жертвам терактов компенсации, а деньги будут собирать с граждан...
Муса Плиев: Я не помню, чтобы за последнее время было доведено до суда дело, было расследование фактов, когда военные служащие или лица, которые проводят спецоперации, в том числе на Кавказе, которых очень часто обвиняют в мародерстве. Никто не был наказан, дел таких нет. А в очень многих семьях дети, кстати, остаются без средств к существованию, потому что вместе со спецоперациями пропадают деньги, имущество и так далее. И то, что родственники будут платить, это не ново, но то, что это облекается в закон...
Татьяна Окушко: И все считают, что это только на Кавказе будет, а мне страшно, например, что это дойдет до нас. Это может коснуться каждого. Как в 1937 году каждый думал: это меня не коснется, это мой сосед - враг народа, а я не враг...
Марьяна Торочешникова: Вы участвуете в реальных процессах, связанных с терактами, и вы говорите, что процесс закрыт, настоящие преступники не найдены. Получается, что и неотвратимости наказания нет. А сейчас наши спецслужбы могут кого угодно объявлять террористом и с кого угодно брать компенсации за террористическую деятельность.
Муса Плиев: Все будет зависеть от того, как Верховный суд себя поведет, какая будет практика.
Марьяна Торочешникова: Но Верховный суд уже все поддержал. В письме-отзыве на этот законопроект, предложенный Владимиром Путиным, написано от имени Верховного суда, что там есть какие-то чрезмерные трактовки в каком-то одном пункте, и все. А в Конституционный суд имеет смысл по этому поводу идти гражданам?
Муса Плиев: Нам сейчас удобнее идти в Европейский суд - больше ждать, но есть надежда, что все-таки будет какое-то решение, законное и справедливое. Но это вы сами знаете, что очень много дел, по статистике хотя бы, где-то каждое пятое дело - российское. Поэтому насчет конституционного суда мне говорить сложно, я не знаю. Мне кажется, что самым действенным механизмом, именно судебным, он является. Надзор Верховного суда я считаю неэффективной стадией.
Марьяна Торочешникова: Какую статью Европейской конвенции может нарушать вот этот вот законопроект в случае, если он станет законом?
Татьяна Окушко: Россия, во-первых, ратифицировала конвенцию о возмещении ущерба жертвам в результате насильственных преступлений, где тоже прямо предусмотрено... Вот тут хороший вопрос вы подняли, мы чуть ушли от него, что государство обязано возместить вред жертвам насильственных преступлений, в том числе и терактов. Это по международным стандартам. То есть государство обязано было возместить вред, и материальный, и моральный, а в порядке регресса уже взыскать с виновного лица. А у нас почему-то происходит такое, например, "Норд-Ост" - там не просто от теракта люди пострадали, а люди еще пострадали от действий сотрудников государства, и люди добивались возмещения ущерба от государства. И считаю, что позором было дойти до Европейского суда, чтобы людям выплатить компенсации за то, что причинено было в "Норд-Осте", и только после этого суды стали рассматривать эти дела в России. И сейчас получается, я полагаю, мое было мнение, что вообще было необходимо вот эти поправки в статью 18-ю закона о противодействии, которые будет отсылочным в Гражданском кодексе, будут внесены поправки, что вред... У нас в статье указывается, что компенсация возмещается государством, компенсация от вреда, причиненного имуществу и моральному вреду, это совершенно разные вещи. То есть человек может оценить свой моральный вред - потеря кормильца, ребенка - он может оценить в любую сумму, и так как я в этих процессах, я полностью поддерживаю потерпевших, и они вправе заявлять любую сумму. Потому что это никак деньгами не соизмеришь!
Марьяна Торочешникова: А если эти поправки будут приняты, человек может как-то защитить свои права, обратиться в Европейский суд?
Татьяна Окушко: Ему нужно будет доказывать, что он не дорог этому человеку, и второе, что все-таки имущество это его.
Марьяна Торочешникова: То есть это слово против слова: оперативник говорит, что дорог, а человек, что не дорог. А если при этом этого террориста ликвидировали в ходе перестрелки какой-то, как с тем же "Норд-Остом", а людям надо компенсации заплатить, всех террористов убили, тогда у человека останется возможность - требовать компенсацию с родственников и знакомых, так выходит?
Муса Плиев: Я думаю, что закон претерпит изменения.
Татьяна Окушко: У нас еще много других преступлений, где требуется возмещение ущерба. И не пойдет ли это в другие составы? Я думаю, что нельзя так поступать, потому что это будет уже в последующем распространяться. У нас есть, например, Гражданский кодекс, Уголовный кодекс, но здесь мы сделаем исключение именно потому, что терроризм. Такое ощущение, что это испугает, устрашит, хотя я полагаю, что большинство террористов - это изгои даже в своем обществе, и не думаю, что семьи их поддерживают.
Муса Плиев: Если говорить про Кавказ, люди не уходят в лес, в горы с согласия родственников, знакомых...
Марьяна Торочешникова: А почему сложилось устойчивое мнение, что вся угроза терроризма идет именно с Северного Кавказа?
Муса Плиев: Ну, так сложилось... Я уже говорил, а почему никто не выясняет, почему люди оттуда идут на такие меры, почему уходят в лес, почему берутся за оружие. Этот вопрос никто не рассматривает. Региональным властям люди не доверяют, у региональных властей нет авторитет, не доверяют судебной машине, судебной системе, правоохранительной системе. В регионах, на самом деле, с этим все очень плохо, и там все ощущается очень остро: в полиции несправедливость, в суде тоже, прокуратура не надзирает. Люди не верят, и поэтому идут на крайние меры.
Марьяна Торочешникова: Но от этого же ничего не меняется, страдают от этого невиновные люди.
Муса Плиев: А для этого нужны программы в регионах, не просто деньги туда закачивать. Нужно мотивировать молодежь, этим никто не занимается.
Татьяна Окушко: Нужно работу давать молодежи, увлечь их чем-то. Не просто так же люди в лес уходят, от каких-то причин. Они же не все фанатики и сумасшедшие. То есть какие-то причины повлияли. Вот он закончил школу, а ему некуда идти. И у него круг по интересам - только в лесу. Ему бы хотелось, может быть, здесь чем-то заниматься, на работу пойти. Все хотят мирно жить! Проще, конечно, наказать семьи, а что дальше? И каждый думает, что это далеко от него, но это может дойти до любого человека. Это же всероссийский закон.
Полностью программу можно посмотреть по адресу http://youtu.be/mtPMyAj0D-w
