Владимир Кара-Мурза: В США, согласно опросам, впервые за 15 лет большинство американцев видят Россию вражеским государством. Это говорит о значительном изменении общественного мнения за период с июня этого года. Отношение американцев к Владимиру Путину стало таким же отрицательным, каким оно было в 2000 году. Не исключено, что свою лепту в этот процесс внесла статья сенатора Маккейна, которая опубликована в интернете, в частности, на сайте "Правда.ру". Очевидно, ее англоязычный вариант знаком американскому обществу.
И сегодня президент России Владимир Путин счел нужным отреагировать на нее. На дискуссионном клубе в Валдае он дословно сказал, что приветствовал бы участие сенатора в работе этого клуба, и считает, что у сенатора есть дефицит информации о ситуации в России. Он напомнил об отказе американских сенаторов встречаться с российскими коллегами для дискуссии по проблематики Сирии и выразил по данному поводу сожаление.
Москва и Вашингтон: взаимные упреки или конструктивное сотрудничество? Такова тема нашей беседы со старшим преподавателем Кафедры прикладного анализа международных проблем МГИМО Андреем Сушенцовым, независимым журналистом Константином Эггертом и заместителем директора Института США и Канады РАН Виктором Кременюком.
Андрей, как вы считаете, то, что президент вопреки заверениям своего пресс-секретаря счел нужным среагировать на статью Маккейна, свидетельствует о том, что она задела его за живое?
Андрей Сушенцов: Вряд ли она задела его за живое. Мне кажется, статья вряд ли сообщила ему что-то новое. Он все же практикуется ежегодно, проводя большую пресс-конференцию, где задаются довольно острые вопросы иностранными журналистами, и, мне кажется, его как для человека, который привык выслушивать острые вопросы, вряд ли эта статья удивила. Думаю, что то, что он сказал, исчерпывает его отношение к ней. Маккейн плохо знает материал. Действительно, немножко остается впечатление как будто статья была написана в начале 80-х годов или в ходе советско-американского противостояния по поводу Афганистана, например. Единственное, там не встречается слово "советский", хотя такое эпизодически бывает.
На Валдае сейчас свободный формат, как я понимаю. Путин общается с публикой, с аудиторией. Это не какое-то заявление для прессы. Просто он в этом живом общении решил высказаться. Я не думаю, что здесь есть почва для какого-то глубокого анализа.
Владимир Кара-Мурза: Константин, как вы считаете, почему изменилось в худшую сторону отношение американского народа к России и к ее властям?
Константин Эггерт: Мне кажется, что одна из главных причин – это то, что российско-американские отношения действительно сильно охладились за последний год, особенно, начиная с осени 2012 года. Речь идет не только о противостоянии вокруг Сирии, но и конфликте вокруг неправительственных организаций. Например, в прошлом году Американское агентство международного развития было фактически выдворено властями из России, было много сказано и по поводу так называемого "закона Димы Яковлева" или закона о запрещении усыновления российских сирот американцами. Свою роль внесла история с Pussy Riot, которую очень активно освещали американские масс-медиа.
Я думаю, это некая комбинация факторов, которая, несомненно, со временем повлияла на общественное мнение. История с Сирией, наверное, только уже добавила к этому финальные штрихи. Все эти кадры людей, которые бьются в судорогах от применения, как нам говорят, химического оружия, действуют на общественное мнение. Общественное мнение на Западе и в США, в частности, значительно более чувствительно к разного рода случаям, которые связаны с истреблением людей. Все это вкупе сыграло свою роль.
Владимир Кара-Мурза: Опрос ГЭЛЛАПа, который выявил отрицательное отношение американцев к России, был проведен сразу же после того, как Кремль помог Асаду уйти от вооруженного конфликта. Виктор Александрович, как вы считаете, связано ли одно с другим?
Виктор Кременюк: Наверное, связано. Потому что американцы не могут не видеть, что Россия не идет на сотрудничество по сирийскому вопросу. Почти на каждом этапе развития ситуации Россия и США оказываются по разные стороны баррикад. Фактически вокруг событий в Сирии идет какой-то мини-эпизод типа "холодной войны". Поэтому, конечно же, это восторга у американцев не вызывает.
Но я согласен с Константином. Не могут не видеть американцы, да и все остальные, что в России предпринимаются меры по движению ситуации в сторону восстановления каких-то элементов прошлого, а отнюдь не строительство демократии, отнюдь не построение какого-то нового общества. Наоборот, истерика по поводу иностранщины, страх перед Западом или ненависть к Западу, многие другие вещи, которые никому не нравятся на Западе, в том числе и в Америке.
Меня удивляет здесь не это, а то, что обычно американцаь наплевать на все, что происходит где-то там, в других странах, в т. ч. в России. А тут вдруг почему-то для многих американцев это все оборачивается тем, что Россия становится враждебным государством. Какое-то время назад еще с этим не были согласны. А сейчас уже солидное число американцев разделяют точку зрения, что Россия – враждебное государство. Я думаю, что это как раз вполне логичное завершение того, что происходило на протяжении последнего времени.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, подлило ли масла в огонь то, что Путин в своей статье в "Нью-Йорк Таймс" так высокомерно отозвался об американской нации и читал ей мораль, по выражению американских журналистов, которые обращались к Дмитрию Пескову?
Андрей Сушенцов: Если вспоминать текст этой статьи, то, мне кажется, там есть только два фрагмента, которые могли бы вызвать какую-то эмоцию и могли быть восприняты лично. Первый – это где он указывает на то, что США как модель для своего поведения используют односторонние военные кампании в разных частях мира. И это вызывает, как он написал, широкое международное недовольство, большой резонанс. Второй – где он обратился к идее о том, что констатация или постоянное тиражирование идеи о том, что американцы – это исключительная нация, исключительный народ, болезненно. И если воспитывать в себе исключительность, то никакого равноправия в международных отношениях не будет. И он закончил это довольно свежей для российского политического поля идеей о том, что перед Господом мы все равны. В нашем дискурсе такие идеи не звучат – и, мне кажется, напрасно.
Эффект этой статьи в США был грандиозный, если смотреть по американским СМИ. Кто-то использует даже выражение о том, что это был эффект разорвавшейся бомбы. Действительно, сложно вспомнить, хотя это было, что Путин обращался к американской аудитории напрямую через газеты. Повод был другим, видимо. И сейчас контекст ситуации таков, что к позиции России приковано внимание. И вот это обращение через газету вызвало большой резонанс. Я видел и другую реакцию. Там были, конечно, люди, которые оказались недовольны. Но, откровенно говоря, даже наблюдая за освещением сюжетов российско-американских отношений со стороны CNN или "Нью-Йорк Таймс", можно сказать, что там сейчас гораздо более сбалансированное освещение этого вопроса. Мне кажется, что реакция на статью Путина, как минимум, в США смешанная.
Опросы общественного американского мнения по поводу других стран, действительно, содержат элемент некоторого безразличия. И волотильность этих опросов довольно высокая, в отличие, кстати, от российских опросов по отношению к США. Там примерно, 55% в совокупности относятся положительно или умеренно положительно. Поэтому я бы не сказал, что сейчас наши отношения находятся в низшей точке за последние 20 лет. Бывали ситуации гораздо хуже. Более того, есть почва для определенного оптимизма – удалось совместными усилиями выйти из серьезного международного кризиса. Может быть, впервые за долгое время сработала дипломатия.
Владимир Кара-Мурза: Константин, стал ли дополнительным раздражителем пассаж Владимира Путина в "Нью-Йорк Таймс" о мнимом превосходстве американской нации в мире, с которым мы будем бороться?
Константин Эггерт: Довольно интересно построена эта статья. Очевидно, что люди, которые ее писали, преследуют сразу несколько целей. Этот пассаж насчет американской исключительности – я могу себе представить, как его обсуждали. Потому что он обращен не столько к американцам, сколько к публике во всем мире. Ясно, что статья Путина вызвала резонанс во всем мире. И Путин себя позиционирует, если хотите, как лидера всех тех, кто Америку не любит по тем или иным причинам. Ради этого он готов пожертвовать негативным эффектом.
Нельзя забывать, что американская исключительность – это продукт созидания или роста, развития американского государства, представление первых переселенцев о том, что – Америка свободная от власти короля страна. Это такой новый Иерусалим. Представление США как о светоче свободы, как о стране безграничных возможностей, как о стране, которая всегда берет на себя ответственность и наказывает плохих парней во всем мире, заложено очень глубоко в американской ментальности.
Конечно, когда Путин это написал, он знал, что это вызовет негативную реакцию. Это все равно, что Обама написал бы в газете "Ведомости": вот вы все время говорите о своей великой духовности, о великом значении русской культуры для всего мира, а на самом деле вы просто лентяи и пьете много. Тут приблизительно то же самое. Наверное, в целом ряде стран со сложными отношениями с Россией такое было бы принято на ура. Путин действует приблизительно таким же образом. Он с удовольствием бросает перчатку Обаме, потому что он его не только не любит, но и презирает. Он позиционирует себя в период, когда разочарование США во всем мире довольно сильное, а усталость от американских военных акций довольно высокая, как объединителя всех, кому по тем или иным причинам не нравится Америка. Ради этого он, конечно, готов пожертвовать негативным эффектом в американском общественном мнении. Потому что для американского общественного мнения, в общем-то, Россия все равно не очень важна. А вот число людей, которые будут симпатизировать России и лично Путину после этой статьи во всем мире, конечно же, вырастит.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, может ли этот обмен колкостями в прессе помешать налаживанию сотрудничества в разруливании сирийского кризиса?
Виктор Кременюк: Одно идет вместе с другим. Конечно, есть реальная проблема – сирийский кризис, с которым надо что-то делать. Ясно, что лучше всего было бы и для кризиса, и для всего остального, чтобы Россия и Америка нашли бы какой-то общий язык. Но этого не получается, потому что кризис длится второй год, количество убитых перевалило за 100 тыс. А великие державы, постоянные члены Совета Безопасности все никак не могут найти общий язык. И вот эти детали, перепалка и прочее лишь дополняют картину.
У меня это оставляет смутное и не очень приятное ощущение. Сейчас почему-то мы опять возвращаемся на уровень 50-х годов. В этом отношении особенно мне неприятно было читать статью Маккейна.
Владимир Кара-Мурза: Константин, оптимальный ли механизм воздействия на Сирию нашли в результате проб и ошибок Россия и США?
Константин Эггерт: С одной стороны, это действие в правильном направлении, которое могло бы привести как минимум к изменению ситуации с химическим оружием в Сирии, которая обладает первыми в мире запасами зарина и прочих страшных вещей. Но, мне кажется, не обратили внимания, вернее обратили, но уже ближе к вечеру. На Валдайском форуме президент сказал, что Россия не может гарантировать, что Башар Асад и его режим выполнят эти договоренности и действительно пойдут на полную ликвидацию химического оружия. История показывает, что ближневосточные диктаторы живут в своем мире и не очень хорошо понимают, как работает международная дипломатия, какие интересы у других стран, какие надежды. Они всегда заботятся, прежде всего, об узко понимаемых интересах своих режимов.
Честно сказать, у меня надежд на то, что Асад полностью разоружится, примет международных инспекторов, примет международный контингент, который должен будет вывозить все это оружие и где-то его ликвидировать, – по-моему, шансы этого крайне невелики. Скорее всего, Асад будет стремиться потянуть время, выиграть максимум времени для своего режима, будет придумывать разные отговорки.
У администрации Обамы на Ближнем Востоке, по-моему, нет вообще никакой политики. Конечно, Асад и Путин в этих условиях будут вести себя так, как они считают нужным, максимально ослабляя США, максимально отодвигая и сокращая их возможности влиять на ситуацию. Я бы пока все-таки поостерегся говорить о гигантском успехе этого дела. Договоренность есть. Но впереди лежит масса проблем.
Более того, если Асад начнет сопротивляться разоружению и придумывать разные поводы, чтобы этого не делать, то возникнет та же самая ситуация, которую мы видели до последнего времени. США скажут – надо наказывать Асада, нужно применять вооруженную силу. Россия скажет – нет, ни за что. И опять все начнется сначала. Мы пойдем в Совет Безопасности, который полностью парализован тем, что в нем есть противостоящие друг другу страны, как в "холодной войне", которые могут применить право вето.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, вы согласны с Константином, что Асад просто морочит голову международному сообществу и не стремится к химическому разоружению?
Андрей Сушенцов: Я думаю, есть качественная разница между Асадом и Хусейном и Асадом и Каддафи. Во-первых, Асад человек молодой, во-вторых, вовлеченный в международный политический процесс гораздо глубже, чем Хусейн. Асад был вполне рукопожатный лидер. С ним все встречались. Было большое количество торговых соглашений. В этом смысле разворот оценок, который произошел на Западе, довольно спонтанен, довольно странен, хотя понятна их аргументация.
Я не соглашусь с Константином в том, что ситуация в тупике. Во-первых, я говорил о том, что нам удалось избежать усугубления этого кризиса. Мы вышли из кризиса, который состоял в возможности внешней военной интервенции в этот конфликт. Это усугубило бы все существующие ключевые проблемы внутри этой гражданской войны. Сама война может продолжаться еще долго. Видимо, тенденция сейчас в пользу Асада. Но если бы американцы все же начали военную кампанию против Сирии, то к хорошему это бы точно не привело.
По сути, инициатива сейчас целиком находится у американцев. Никто, включая Россию, не готов с ними принципиально спорить языком силы. У американцев достаточно и политической воли, и военных возможностей осуществить то, что они хотят в Сирии. Единственное, что их остановило, – это запоздалое ощущение того, что это неэффективный механизм решения проблемы. Люди из чиновничества в администрации Белого Дома, Госдепартамента и Пентагона, которые участвовали в принятии решения по поводу сирийского случая, прилагали все усилия, чтобы не допустить или отсрочить удар США по Сирии. Этот удар поставил бы гораздо больше проблем, чем решил.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, воспринимается ли позиция России как защита персонально Башара Асада на посту президента? Или мировое сообщество допускает, что Кремль просто выступает в роли миротворца?
Виктор Кременюк: Я достаточно скептически отношусь к этому. Что фактически сделали по инициативе Москвы? Передали контроль над ситуацией в руки Асада. Теперь все зависит от него. Он уже где-то выступил и сказал, что это будет стоить миллиард долларов. Дорого, могу не потянуть. Пусть американцы платят. Начинаются какие-то телодвижения, которые показывают. что Асад отнюдь не горит желанием немедленно бросаться и выполнять то, о чем договорились Россия и США. Вот если бы нашей дипломатии удалось сделать так, чтобы с инициативой передать химическое оружие под международный контроль выступил сам Асад, а Россия и США сказали бы – да, хорошая идея, давайте мы эту идею попробуем использовать, чтобы избежать бомбежек Сирии, тогда было бы иначе. А так фактически Москва сказала: а давайте сделаем так. И теперь ответственность лежит на Москве. А если не получится соглашения, то к кому Обама обратится с претензией? К Путину. Сложная вещь. Если уж великие державы хотят контролировать ситуацию, никому нельзя передоверять контроль за этой ситуацией. Они должны сами на себя все брать.
Что касается самой идеи. Я не знаю – нужен был бы удар или не нужен. Я не отношусь к числу тех, кто выступает за применение грубой силы, хотя понимаю, что иногда без этого не обойтись. Но в данном случае, ситуация затягивается. Вот что плохо. Рана не заживает. Гнойник может образоваться. И вряд ли это будет на пользу и Сирии, и международному сообществу.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, способна ли Россия, взяв на себя ответственность, справиться с этой ролью?
Андрей Сушенцов: Давайте вспомним, что прецеденты осуществления разоружения международными инспекторами существуют. Это возможно добровольно, это возможно добровольно-принудительно. Как показывает сирийский случай, я не вижу ни одной черты, которая бы показывала, что тенденция негативная. Сирийское руководство сотрудничает. Асад, мне кажется, как раз один из тех людей, кто предельно адекватно понимает серьезность ситуации. И вряд ли он заинтересован избыточно усложнять жизнь, в т. ч. И для России.
Я думаю, что в интересах всех участников этого процесса, начиная от Сирии и кончая США, России, прийти к полному и окончательному разоружению Сирии. Никакого ни тактического, ни стратегического оружия в этом внутреннем конфликте оружие массового уничтожения не играют. Поэтому ликвидация этого оружия – это жест доброй воли со стороны сирийцев. Я не думаю, что они заинтересованы создавать избыточные препятствия на этом пути сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, вы согласны с тем, что попахивает "холодной войной" второго издания?
Виктор Кременюк: А почему же нет? Никаких вариантов исключать нельзя. Кто-то хорошо назвал нынешнее состояние дел "холодным миром". От "холодного мира" до "холодной войны" один шаг. Чтобы дальше развивать отношения с США, Россия должна была пройти какую-то дистанцию в своем внутреннем развитии, в управлении своей экономикой и т. д. Она эту дистанцию не прошла. Поэтому для американцев она перестала быть потенциально привлекательным партнером.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, знает ли международное сообщество о тех российских поставках вооружения в Сирию, которые на самом деле были осуществлены?
Виктор Кременюк: Конечно, знает. Здесь нужно испытывать чувство ответственности, потому что мы оружием своим кого угодно вооружали – Ирак, Сирию, Ливию, Афганистан. Наш ВПК работал вовсю, производил гигантское количество вооружений. Мы поэтому на 2-м месте после Америки по объему вывоза вооружений. Причем, специфика в том, что мы вывозили наше вооружение в основном в страны с диктаторскими режимами. Поэтому в какой-то степени мы пожинаем плоды того периода, когда мы таким образом действовали. Это создает ощущение особой ответственности России перед Сирий, перед Асадом. Раз уж мы ему помогали, раз уж мы ему создали довольно сильную армию, которая продолжает сражаться, мы должны и дальше продолжать его снабжать. Даже такой аргумент в нашей позиции был: мол, это по ранее заключенным соглашениям мы поставляем. Конечно, когда наступает фаза гражданской войны, нужно пересматривать ранее заключенные соглашения. Надо понимать, что в целом ряде случаев, в данном случае в Сирии, мы являемся той страной, которая создала сирийский военный комплекс, которая обеспечила сирийскую армию оружием. И они сегодня это оружие используют. Используют ли они его для химических атак? Я не знаю, хотя Владимир Владимирович сегодня говорил, что нашли какой-то снаряд, на котором написано "Сделано в СССР". В любом случае понятно, что и вертолеты, которые летают, и самолеты, которые летают, и танки, которые ездят, – все это советско-российского производства.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, следует ли Кремлю прервать этот поток вооружений по устаревшим договоренностям, который не иссякает до сих пор?
Андрей Сушенцов: Я думаю, что Сирия уже сейчас так напичкана оружием, которое попадает в самые разные руки. Нет никаких явных свидетельств, что мы поставляем туда оружие, которое конкретно сейчас используется в ходе конфликта. Потом надо помнить, для чего именно вооружалась Сирия, и воспринимать происходящее там сейчас в контексте региональной безопасности. Все же Сирия не находилась в международной изоляции. И политическая этноконфессиональная ситуация внутри Сирии довольно сложная. Там пестрый состав. Государство в этих границах появилось в конце колониальной эры, после Первой мировой войны. Сирия вооружалась для войны против Израиля. А сейчас им приходится вести антипартизанские действия. Сирийская армия должна переквалифицироваться. Это разные вещи.
И сегодня президент России Владимир Путин счел нужным отреагировать на нее. На дискуссионном клубе в Валдае он дословно сказал, что приветствовал бы участие сенатора в работе этого клуба, и считает, что у сенатора есть дефицит информации о ситуации в России. Он напомнил об отказе американских сенаторов встречаться с российскими коллегами для дискуссии по проблематики Сирии и выразил по данному поводу сожаление.
Москва и Вашингтон: взаимные упреки или конструктивное сотрудничество? Такова тема нашей беседы со старшим преподавателем Кафедры прикладного анализа международных проблем МГИМО Андреем Сушенцовым, независимым журналистом Константином Эггертом и заместителем директора Института США и Канады РАН Виктором Кременюком.
Андрей, как вы считаете, то, что президент вопреки заверениям своего пресс-секретаря счел нужным среагировать на статью Маккейна, свидетельствует о том, что она задела его за живое?
Андрей Сушенцов: Вряд ли она задела его за живое. Мне кажется, статья вряд ли сообщила ему что-то новое. Он все же практикуется ежегодно, проводя большую пресс-конференцию, где задаются довольно острые вопросы иностранными журналистами, и, мне кажется, его как для человека, который привык выслушивать острые вопросы, вряд ли эта статья удивила. Думаю, что то, что он сказал, исчерпывает его отношение к ней. Маккейн плохо знает материал. Действительно, немножко остается впечатление как будто статья была написана в начале 80-х годов или в ходе советско-американского противостояния по поводу Афганистана, например. Единственное, там не встречается слово "советский", хотя такое эпизодически бывает.
На Валдае сейчас свободный формат, как я понимаю. Путин общается с публикой, с аудиторией. Это не какое-то заявление для прессы. Просто он в этом живом общении решил высказаться. Я не думаю, что здесь есть почва для какого-то глубокого анализа.
Владимир Кара-Мурза: Константин, как вы считаете, почему изменилось в худшую сторону отношение американского народа к России и к ее властям?
Константин Эггерт: Мне кажется, что одна из главных причин – это то, что российско-американские отношения действительно сильно охладились за последний год, особенно, начиная с осени 2012 года. Речь идет не только о противостоянии вокруг Сирии, но и конфликте вокруг неправительственных организаций. Например, в прошлом году Американское агентство международного развития было фактически выдворено властями из России, было много сказано и по поводу так называемого "закона Димы Яковлева" или закона о запрещении усыновления российских сирот американцами. Свою роль внесла история с Pussy Riot, которую очень активно освещали американские масс-медиа.
Я думаю, это некая комбинация факторов, которая, несомненно, со временем повлияла на общественное мнение. История с Сирией, наверное, только уже добавила к этому финальные штрихи. Все эти кадры людей, которые бьются в судорогах от применения, как нам говорят, химического оружия, действуют на общественное мнение. Общественное мнение на Западе и в США, в частности, значительно более чувствительно к разного рода случаям, которые связаны с истреблением людей. Все это вкупе сыграло свою роль.
Владимир Кара-Мурза: Опрос ГЭЛЛАПа, который выявил отрицательное отношение американцев к России, был проведен сразу же после того, как Кремль помог Асаду уйти от вооруженного конфликта. Виктор Александрович, как вы считаете, связано ли одно с другим?
Виктор Кременюк: Наверное, связано. Потому что американцы не могут не видеть, что Россия не идет на сотрудничество по сирийскому вопросу. Почти на каждом этапе развития ситуации Россия и США оказываются по разные стороны баррикад. Фактически вокруг событий в Сирии идет какой-то мини-эпизод типа "холодной войны". Поэтому, конечно же, это восторга у американцев не вызывает.
Но я согласен с Константином. Не могут не видеть американцы, да и все остальные, что в России предпринимаются меры по движению ситуации в сторону восстановления каких-то элементов прошлого, а отнюдь не строительство демократии, отнюдь не построение какого-то нового общества. Наоборот, истерика по поводу иностранщины, страх перед Западом или ненависть к Западу, многие другие вещи, которые никому не нравятся на Западе, в том числе и в Америке.
Меня удивляет здесь не это, а то, что обычно американцаь наплевать на все, что происходит где-то там, в других странах, в т. ч. в России. А тут вдруг почему-то для многих американцев это все оборачивается тем, что Россия становится враждебным государством. Какое-то время назад еще с этим не были согласны. А сейчас уже солидное число американцев разделяют точку зрения, что Россия – враждебное государство. Я думаю, что это как раз вполне логичное завершение того, что происходило на протяжении последнего времени.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, подлило ли масла в огонь то, что Путин в своей статье в "Нью-Йорк Таймс" так высокомерно отозвался об американской нации и читал ей мораль, по выражению американских журналистов, которые обращались к Дмитрию Пескову?
Андрей Сушенцов: Если вспоминать текст этой статьи, то, мне кажется, там есть только два фрагмента, которые могли бы вызвать какую-то эмоцию и могли быть восприняты лично. Первый – это где он указывает на то, что США как модель для своего поведения используют односторонние военные кампании в разных частях мира. И это вызывает, как он написал, широкое международное недовольство, большой резонанс. Второй – где он обратился к идее о том, что констатация или постоянное тиражирование идеи о том, что американцы – это исключительная нация, исключительный народ, болезненно. И если воспитывать в себе исключительность, то никакого равноправия в международных отношениях не будет. И он закончил это довольно свежей для российского политического поля идеей о том, что перед Господом мы все равны. В нашем дискурсе такие идеи не звучат – и, мне кажется, напрасно.
Эффект этой статьи в США был грандиозный, если смотреть по американским СМИ. Кто-то использует даже выражение о том, что это был эффект разорвавшейся бомбы. Действительно, сложно вспомнить, хотя это было, что Путин обращался к американской аудитории напрямую через газеты. Повод был другим, видимо. И сейчас контекст ситуации таков, что к позиции России приковано внимание. И вот это обращение через газету вызвало большой резонанс. Я видел и другую реакцию. Там были, конечно, люди, которые оказались недовольны. Но, откровенно говоря, даже наблюдая за освещением сюжетов российско-американских отношений со стороны CNN или "Нью-Йорк Таймс", можно сказать, что там сейчас гораздо более сбалансированное освещение этого вопроса. Мне кажется, что реакция на статью Путина, как минимум, в США смешанная.
Опросы общественного американского мнения по поводу других стран, действительно, содержат элемент некоторого безразличия. И волотильность этих опросов довольно высокая, в отличие, кстати, от российских опросов по отношению к США. Там примерно, 55% в совокупности относятся положительно или умеренно положительно. Поэтому я бы не сказал, что сейчас наши отношения находятся в низшей точке за последние 20 лет. Бывали ситуации гораздо хуже. Более того, есть почва для определенного оптимизма – удалось совместными усилиями выйти из серьезного международного кризиса. Может быть, впервые за долгое время сработала дипломатия.
Владимир Кара-Мурза: Константин, стал ли дополнительным раздражителем пассаж Владимира Путина в "Нью-Йорк Таймс" о мнимом превосходстве американской нации в мире, с которым мы будем бороться?
Константин Эггерт: Довольно интересно построена эта статья. Очевидно, что люди, которые ее писали, преследуют сразу несколько целей. Этот пассаж насчет американской исключительности – я могу себе представить, как его обсуждали. Потому что он обращен не столько к американцам, сколько к публике во всем мире. Ясно, что статья Путина вызвала резонанс во всем мире. И Путин себя позиционирует, если хотите, как лидера всех тех, кто Америку не любит по тем или иным причинам. Ради этого он готов пожертвовать негативным эффектом.
Нельзя забывать, что американская исключительность – это продукт созидания или роста, развития американского государства, представление первых переселенцев о том, что – Америка свободная от власти короля страна. Это такой новый Иерусалим. Представление США как о светоче свободы, как о стране безграничных возможностей, как о стране, которая всегда берет на себя ответственность и наказывает плохих парней во всем мире, заложено очень глубоко в американской ментальности.
Конечно, когда Путин это написал, он знал, что это вызовет негативную реакцию. Это все равно, что Обама написал бы в газете "Ведомости": вот вы все время говорите о своей великой духовности, о великом значении русской культуры для всего мира, а на самом деле вы просто лентяи и пьете много. Тут приблизительно то же самое. Наверное, в целом ряде стран со сложными отношениями с Россией такое было бы принято на ура. Путин действует приблизительно таким же образом. Он с удовольствием бросает перчатку Обаме, потому что он его не только не любит, но и презирает. Он позиционирует себя в период, когда разочарование США во всем мире довольно сильное, а усталость от американских военных акций довольно высокая, как объединителя всех, кому по тем или иным причинам не нравится Америка. Ради этого он, конечно, готов пожертвовать негативным эффектом в американском общественном мнении. Потому что для американского общественного мнения, в общем-то, Россия все равно не очень важна. А вот число людей, которые будут симпатизировать России и лично Путину после этой статьи во всем мире, конечно же, вырастит.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, может ли этот обмен колкостями в прессе помешать налаживанию сотрудничества в разруливании сирийского кризиса?
Виктор Кременюк: Одно идет вместе с другим. Конечно, есть реальная проблема – сирийский кризис, с которым надо что-то делать. Ясно, что лучше всего было бы и для кризиса, и для всего остального, чтобы Россия и Америка нашли бы какой-то общий язык. Но этого не получается, потому что кризис длится второй год, количество убитых перевалило за 100 тыс. А великие державы, постоянные члены Совета Безопасности все никак не могут найти общий язык. И вот эти детали, перепалка и прочее лишь дополняют картину.
У меня это оставляет смутное и не очень приятное ощущение. Сейчас почему-то мы опять возвращаемся на уровень 50-х годов. В этом отношении особенно мне неприятно было читать статью Маккейна.
Владимир Кара-Мурза: Константин, оптимальный ли механизм воздействия на Сирию нашли в результате проб и ошибок Россия и США?
Константин Эггерт: С одной стороны, это действие в правильном направлении, которое могло бы привести как минимум к изменению ситуации с химическим оружием в Сирии, которая обладает первыми в мире запасами зарина и прочих страшных вещей. Но, мне кажется, не обратили внимания, вернее обратили, но уже ближе к вечеру. На Валдайском форуме президент сказал, что Россия не может гарантировать, что Башар Асад и его режим выполнят эти договоренности и действительно пойдут на полную ликвидацию химического оружия. История показывает, что ближневосточные диктаторы живут в своем мире и не очень хорошо понимают, как работает международная дипломатия, какие интересы у других стран, какие надежды. Они всегда заботятся, прежде всего, об узко понимаемых интересах своих режимов.
Честно сказать, у меня надежд на то, что Асад полностью разоружится, примет международных инспекторов, примет международный контингент, который должен будет вывозить все это оружие и где-то его ликвидировать, – по-моему, шансы этого крайне невелики. Скорее всего, Асад будет стремиться потянуть время, выиграть максимум времени для своего режима, будет придумывать разные отговорки.
У администрации Обамы на Ближнем Востоке, по-моему, нет вообще никакой политики. Конечно, Асад и Путин в этих условиях будут вести себя так, как они считают нужным, максимально ослабляя США, максимально отодвигая и сокращая их возможности влиять на ситуацию. Я бы пока все-таки поостерегся говорить о гигантском успехе этого дела. Договоренность есть. Но впереди лежит масса проблем.
Более того, если Асад начнет сопротивляться разоружению и придумывать разные поводы, чтобы этого не делать, то возникнет та же самая ситуация, которую мы видели до последнего времени. США скажут – надо наказывать Асада, нужно применять вооруженную силу. Россия скажет – нет, ни за что. И опять все начнется сначала. Мы пойдем в Совет Безопасности, который полностью парализован тем, что в нем есть противостоящие друг другу страны, как в "холодной войне", которые могут применить право вето.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, вы согласны с Константином, что Асад просто морочит голову международному сообществу и не стремится к химическому разоружению?
Андрей Сушенцов: Я думаю, есть качественная разница между Асадом и Хусейном и Асадом и Каддафи. Во-первых, Асад человек молодой, во-вторых, вовлеченный в международный политический процесс гораздо глубже, чем Хусейн. Асад был вполне рукопожатный лидер. С ним все встречались. Было большое количество торговых соглашений. В этом смысле разворот оценок, который произошел на Западе, довольно спонтанен, довольно странен, хотя понятна их аргументация.
Я не соглашусь с Константином в том, что ситуация в тупике. Во-первых, я говорил о том, что нам удалось избежать усугубления этого кризиса. Мы вышли из кризиса, который состоял в возможности внешней военной интервенции в этот конфликт. Это усугубило бы все существующие ключевые проблемы внутри этой гражданской войны. Сама война может продолжаться еще долго. Видимо, тенденция сейчас в пользу Асада. Но если бы американцы все же начали военную кампанию против Сирии, то к хорошему это бы точно не привело.
По сути, инициатива сейчас целиком находится у американцев. Никто, включая Россию, не готов с ними принципиально спорить языком силы. У американцев достаточно и политической воли, и военных возможностей осуществить то, что они хотят в Сирии. Единственное, что их остановило, – это запоздалое ощущение того, что это неэффективный механизм решения проблемы. Люди из чиновничества в администрации Белого Дома, Госдепартамента и Пентагона, которые участвовали в принятии решения по поводу сирийского случая, прилагали все усилия, чтобы не допустить или отсрочить удар США по Сирии. Этот удар поставил бы гораздо больше проблем, чем решил.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, воспринимается ли позиция России как защита персонально Башара Асада на посту президента? Или мировое сообщество допускает, что Кремль просто выступает в роли миротворца?
Виктор Кременюк: Я достаточно скептически отношусь к этому. Что фактически сделали по инициативе Москвы? Передали контроль над ситуацией в руки Асада. Теперь все зависит от него. Он уже где-то выступил и сказал, что это будет стоить миллиард долларов. Дорого, могу не потянуть. Пусть американцы платят. Начинаются какие-то телодвижения, которые показывают. что Асад отнюдь не горит желанием немедленно бросаться и выполнять то, о чем договорились Россия и США. Вот если бы нашей дипломатии удалось сделать так, чтобы с инициативой передать химическое оружие под международный контроль выступил сам Асад, а Россия и США сказали бы – да, хорошая идея, давайте мы эту идею попробуем использовать, чтобы избежать бомбежек Сирии, тогда было бы иначе. А так фактически Москва сказала: а давайте сделаем так. И теперь ответственность лежит на Москве. А если не получится соглашения, то к кому Обама обратится с претензией? К Путину. Сложная вещь. Если уж великие державы хотят контролировать ситуацию, никому нельзя передоверять контроль за этой ситуацией. Они должны сами на себя все брать.
Что касается самой идеи. Я не знаю – нужен был бы удар или не нужен. Я не отношусь к числу тех, кто выступает за применение грубой силы, хотя понимаю, что иногда без этого не обойтись. Но в данном случае, ситуация затягивается. Вот что плохо. Рана не заживает. Гнойник может образоваться. И вряд ли это будет на пользу и Сирии, и международному сообществу.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, способна ли Россия, взяв на себя ответственность, справиться с этой ролью?
Андрей Сушенцов: Давайте вспомним, что прецеденты осуществления разоружения международными инспекторами существуют. Это возможно добровольно, это возможно добровольно-принудительно. Как показывает сирийский случай, я не вижу ни одной черты, которая бы показывала, что тенденция негативная. Сирийское руководство сотрудничает. Асад, мне кажется, как раз один из тех людей, кто предельно адекватно понимает серьезность ситуации. И вряд ли он заинтересован избыточно усложнять жизнь, в т. ч. И для России.
Я думаю, что в интересах всех участников этого процесса, начиная от Сирии и кончая США, России, прийти к полному и окончательному разоружению Сирии. Никакого ни тактического, ни стратегического оружия в этом внутреннем конфликте оружие массового уничтожения не играют. Поэтому ликвидация этого оружия – это жест доброй воли со стороны сирийцев. Я не думаю, что они заинтересованы создавать избыточные препятствия на этом пути сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, вы согласны с тем, что попахивает "холодной войной" второго издания?
Виктор Кременюк: А почему же нет? Никаких вариантов исключать нельзя. Кто-то хорошо назвал нынешнее состояние дел "холодным миром". От "холодного мира" до "холодной войны" один шаг. Чтобы дальше развивать отношения с США, Россия должна была пройти какую-то дистанцию в своем внутреннем развитии, в управлении своей экономикой и т. д. Она эту дистанцию не прошла. Поэтому для американцев она перестала быть потенциально привлекательным партнером.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, знает ли международное сообщество о тех российских поставках вооружения в Сирию, которые на самом деле были осуществлены?
Виктор Кременюк: Конечно, знает. Здесь нужно испытывать чувство ответственности, потому что мы оружием своим кого угодно вооружали – Ирак, Сирию, Ливию, Афганистан. Наш ВПК работал вовсю, производил гигантское количество вооружений. Мы поэтому на 2-м месте после Америки по объему вывоза вооружений. Причем, специфика в том, что мы вывозили наше вооружение в основном в страны с диктаторскими режимами. Поэтому в какой-то степени мы пожинаем плоды того периода, когда мы таким образом действовали. Это создает ощущение особой ответственности России перед Сирий, перед Асадом. Раз уж мы ему помогали, раз уж мы ему создали довольно сильную армию, которая продолжает сражаться, мы должны и дальше продолжать его снабжать. Даже такой аргумент в нашей позиции был: мол, это по ранее заключенным соглашениям мы поставляем. Конечно, когда наступает фаза гражданской войны, нужно пересматривать ранее заключенные соглашения. Надо понимать, что в целом ряде случаев, в данном случае в Сирии, мы являемся той страной, которая создала сирийский военный комплекс, которая обеспечила сирийскую армию оружием. И они сегодня это оружие используют. Используют ли они его для химических атак? Я не знаю, хотя Владимир Владимирович сегодня говорил, что нашли какой-то снаряд, на котором написано "Сделано в СССР". В любом случае понятно, что и вертолеты, которые летают, и самолеты, которые летают, и танки, которые ездят, – все это советско-российского производства.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, следует ли Кремлю прервать этот поток вооружений по устаревшим договоренностям, который не иссякает до сих пор?
Андрей Сушенцов: Я думаю, что Сирия уже сейчас так напичкана оружием, которое попадает в самые разные руки. Нет никаких явных свидетельств, что мы поставляем туда оружие, которое конкретно сейчас используется в ходе конфликта. Потом надо помнить, для чего именно вооружалась Сирия, и воспринимать происходящее там сейчас в контексте региональной безопасности. Все же Сирия не находилась в международной изоляции. И политическая этноконфессиональная ситуация внутри Сирии довольно сложная. Там пестрый состав. Государство в этих границах появилось в конце колониальной эры, после Первой мировой войны. Сирия вооружалась для войны против Израиля. А сейчас им приходится вести антипартизанские действия. Сирийская армия должна переквалифицироваться. Это разные вещи.
