Владимир Кара-Мурза: Президент США искренне хочет найти переговорное решение по Сирии. Об этом заявил Госсекретарь Джон Керри в Женеве на трехсторонней встрече, посвященной сирийской проблеме. Во встрече участвовали глава российского МИД Сергей Лавров, представитель Генсека ООН Лиги Арабских государств Лахдар Брахими.
Сирийская тема обсуждалась и на саммите Шанхайской организации сотрудничества, который открылся в Бишкеке. Президент Путин еще раз заявил, что конфликт в Сирии должен решаться дипломатическим путем. Любое военное вмешательство без санкции Совбеза ООН недопустимо. Сирия обратилась в организацию по запрещению химического оружия. Дамаск попросил о вступлении в эту структуру. Ранее стало известно, что Сирия присоединилась к конвенции ООН о запрещении химического оружия.
Последние дискуссии по сирийской проблеме мы обсуждаем с Владимиром Евсеевым, директором Центра общественно-политических исследований, Григорием Трофимчуком, первым вице-президент Центра моделирования стратегического развития, Андреем Федоровым, бывшим замминистра иностранных дел РФ, и Андреем Сушенцовым, сотрудником кафедры прикладного анализа международных проблем МГИМО.
Владимир Валерьевич, как вы считаете, сдвинулась ли сегодня с мертвой точки проблема химического разоружения Сирии?
Владимир Евсеев: Сейчас у Башара Асада нет выбора. Потому что если он не пойдет на серьезные шаги, начнется полномасштабная война. Потому что речь не может вестись об ограниченной войне. Конгресс говорит 3 месяца. А ведь 3 месяца никто ограниченный удар не наносит. Есть много союзников. По сути дела, если Башар Асад не пойдет навстречу, его свергнут. Не факт, что будет наземная операция. Это будут, конечно, боевики, но в итоге его свергнут. Ему надо делать какие-то шаги, чтобы удовлетворить требования Запада. Но здесь проблема в том, что это очень трудно сделать практически. Конечно, можно присоединиться к Конвенции о химическом оружии, можно войти в организацию. Но как реально передать химическое оружие Западу? Что можно сделать? Можно снять свою охрану и посадить туда наблюдателей. Но весь вопрос в том – а они смогут защитить его от боевиков? Я не уверен. Можно попробовать вывести. Но часть снарядов и боеприпасов нельзя перевозить, потому что они старые. Что с ними делать? Может быть тогда придется в штольни складывать и сверху закрывать бетоном? Этот вопрос очень сложный.
С моей личной точки зрения, сейчас можно говорить только о наблюдении. А для уничтожения химического оружия, лучше, конечно, обсуждать на месте. И для этого есть соответствующие возможности, потому что Россия и США планируют заключить договор. И в рамках этого договора Россия и США могли бы вместе действовать по ликвидации химического оружия в Сирии. Но как это делать в условиях гражданской войны? В этом большая проблема. И со стороны российских экспертов есть некоторые опасения, что, может быть, Башару Асаду выставить неприемлемые условия или те, которые он не сможет выполнить в условиях гражданской войны.
Владимир Кара-Мурза: А зачем?
Владимир Евсеев: Он не справился, значит, надо воевать.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Павлович, как вы видите решение сирийской проблемы химического оружия?
Григорий Трофимчук: Здесь решения не будет. Дело в том, что США воспользовались ситуацией, форматом, который предложила Россия. Они пробуют решить ту же самую проблему бюджетным, т. е. более дешевым путем, чтобы не делать какие-то затраты по утилизации. Условия сейчас будут выдвигаться, как из пулемета, причем, Вашингтон будет смотреть, как выполняются эти условия. Сейчас, как мне кажется, Башар Асад немножко неправильно себя повел. Он находится в режиме войны, это понятно. Он где-то на эмоциях, хотя по лицу этого не видно. По крайней мере, Россия каким-то образом могла бы подготовить ему тезисы для последней пресс-конференции. Мир, в первую очередь, западная коалиция, США должны были на этой пресс-конференции, которая была уже после всех заявлений Путина и России, увидеть другого Башара Асада. К большому сожалению, они этого не понимают. Он на словах должен был сказать – да, я все готов сдать, что у меня есть, что найдете, пожалуйста. Сейчас ситуация запускается по такому сценарию – США будут смотреть, как он сдает это химическое оружие. Если он даже сдаст его в чистом виде просто под ноль, потом ему скажут: вы сдайте системы С-200, С-300, – а потом в конечном итоге просто лишат его стрелкового оружия и последних патронов. Вот эту ситуацию мы сейчас наблюдаем.
Владимир Евсеев: С-200 никакого отношения к химическому оружию не имеют, если не говорить о возможности защиты.
Григорий Трофимчук: Это сейчас не имеют отношения.
Владимир Евсеев: Как можно доставлять химическое оружие? Ствольной артиллерией, авиацией и ракетами. Поэтому с формальной точки зрения США могут потребовать вначале ликвидации химического оружия, потом средств доставки, т. е. всей ствольной артиллерии определенного калибра, всей авиации, которые могут вести какие-то емкости с химическим оружием, и всех ракет. Поэтому если США пойдут так глубоко, то можно будет понять, к чему это ведет.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Андреевич, стала ли прорывом встреча в Женеве между Сергеем Лавровым и Джоном Керри?
Андрей Сушенцов: Я бы не рассматривал этот вопрос отдельно от контекста последних событий в российско-американских отношениях по поводу Сирии. Я считаю, что это очень удачный выход для всех участвующих сторон. Я не соглашусь с мнением коллег, что американцы намерены додавливать Асада до последнего патрона. Ситуация совсем не похожа на иракскую ситуацию, которую мы наблюдали ровно 10 лет назад. Тогда они были готовы фабриковать данные разведки и были политически настроены на то, чтобы вопреки всему миру осуществить военную интервенцию в Ираке. Сейчас Обаму сравнивают в американской прессе с неуравновешенным человеком, человеком, склонным к рефлексии. Он пытается – или кажется, что он пытается – использовать любую возможность, чтобы не наносить удар. Понятно, что этот удар не входит в стратегические интересы США. Еще одна война на Ближнем Востоке сейчас была бы катастрофической для американской политики, для восприятия США в этом регионе и в мире в целом. Это ненужные траты для американского бюджета. Это, конечно, не было бы катастрофическим развитием события для США. Они способны провести еще одну маленькую войну на Ближнем Востоке, но опыт последних 10 лет показывает, что силой проблемы в этом регионе решать неэффективно.
Владимир Евсеев: Я не говорю о том, что США обязательно ликвидирует весь военный потенциал Сирии. Я говорю, что такая возможность существует. Это такое российское опасение. Я надеюсь, что США по этому пути не пойдут. С этой точки зрения, я думаю, вполне возможно и нормальное развитие событий. Но есть еще 4 фактора, которые говорят о том, что США надо все-таки найти какую-то мирную развязку. Первый фактор – безопасность Израиля. В случае большой войны, безопасности Израиля будет нанесен чудовищный урон. Второй – это возможность слома нынешней системы миропорядка. Третий – это мощнейший удар по режиму. Я имею в виду возможность появления в государствах ядерного оружия как защиту от США. Четвертый – дискредитация идеи борьбы с международным терроризмом ввиду присутствия в Сирии "Аль-Каиды".
Григорий Трофимчук: Мы почему-то, обсуждая эту тему, забываем о том, что Сирия – не первая страна, которая может подвергнуться удару иностранной агрессии. До Сирии много лет утилизировались другие государства. Как раз на утилизации, переформатировании Югославии, Афганистана, Ирака, Ливии можно было решать ситуацию путем политического дипломатического урегулирования. Хотя в Ливии уже ничего решить было нельзя. На каком-то этапе, когда рухнули все бамперы, буфера, которые были установлены в этой двухполюсной системе между СССР и США, вся система сдержек и противовесов рухнула. Поэтому на каком-то этапе мы уже не могли решать ситуация дипломатическим путем. Мы пытались ее в Ливии решить. Если Милошевич просто тихо умер, то уже далее практически показали, как вешали Хусейна, хотя там какая-то съемка была непрофессиональная, а Каддафи забивали показательно перед лицом всего мира, прежде всего, России и президента России. Здесь расклад будет еще хуже. Поэтому если США не увидят перед собой военно-политическую коалицию, бумагами, заявлениями мы ситуацию уже не решим, потому что ситуация ушла далеко вперед. Она сейчас намного хуже выглядит для мира.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, является ли успехом кремлевской дипломатии присоединение Сирии к Конвенции о запрещении химического оружия?
Андрей Федоров: Я считаю, что это определенный успех. Но самое главное то, что нынешнее решение – это, на самом деле, большое облегчение для Башара Асада. Дело в том, что в гражданской войне в Сирии химическое оружие никакой роли особо не играет. Оно никогда не могло быть применено в массовом масштабе во внутрисирийском конфликте. С одной стороны, мы дали возможность нейтрализовать американские аргументы, а с другой стороны, мы облегчили Башару Асаду нынешнюю ситуацию. Потому что держать у себя химическое оружие Башару Асаду сегодня было бессмысленно.
Более того, существует вполне реальный механизм, как взять это оружие под контроль. В Сирии имеется примерно 20 объектов, на которых хранится в различном виде химическое оружие. В принципе, можно было передать эти объекты под международный контроль. Не под наблюдение экспертов, а именно под международный контроль, в том числе под охрану международного контингента. Для России сейчас принципиально важно вовлечь как можно больше стран в этот процесс нового урегулирования. Если мы сумеем создать такую прокоалицию, которая позволит реализовать план уничтожения химического оружия с участием большого количества государств, мы сможем надеяться на более или менее благополучный исход ситуации в Сирии.
Григорий Трофимчук: Наш коллега нарисовал какую-то слишком идеальную ситуацию. В любом случае тот, кто ищет, всегда найдет. И проамериканские эксперты, и США всегда найдут какие-нибудь ржавые баллоны. Это нереализуемая задача для тех, кто пытается противостоять американскому давлению.
Владимир Евсеев: Конечно, можно говорить о выстраивании каких-то коалиций, например, союзнические отношения России и Ирана с целью сдерживания США в Сирии. Я считаю, это не сработает. Никаких союзнических отношений между Россией и Ираном быть не может. Сейчас максимум на что мы можем надеяться, – это на улучшение отношений до партнерских.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Андреевич, кто мог бы исполнять функцию наблюдателей за химическим разоружением в Сирии?
Андрей Сушенцов: Я не военный специалист и не специалист по техническим регламентам. Как политолог я могу сказать, что прецеденты в мировой практике известны. Я соглашусь с заместителем министра, который констатировал, что химическое оружие сейчас не играет никакой роли в этом конфликте. Если таким образом удастся найти политическую развязку международного кризиса вокруг Сирии, я думаю, что это хороший вариант для нынешнего сирийского руководства.
Хотел бы заметить важный аспект, который мало учитывается сейчас аналитиками, – аспект арабского восприятия или арабского менталитета, восприятие действий Запада в отношении Сирии. Мне кажется, что проблема американской политики в отношении Ирака и, кстати, в отношении Афганистана тоже состоит в том, что стороны находятся в таком разноскоростном режиме взаимодействия. Повезло, что в Сирии сейчас довольно молодой президент, который примерно представляет себе и скорость принятия решения на Западе, и модель взаимодействия с западными лидерами. Почему это важно? Асад как довольно здравомыслящий молодой человек знаком с европейской культурой. Он примерно понимает, что от него хотят. Он примерно понимает, как он должен действовать, чтобы удовлетворить озабоченность западных оппонентов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете то, что глава Российского государства встретился с новым лидером Ирана?
Владимир Евсеев: Я очень рад. То, что не удалось встретиться на территории Ирана в августе, – это по сути была ошибка тех людей, кто готовил визит. Нельзя так бездарно было его готовить! К счастью, встреча Владимира Путина и Хасана Роухани состоялась. Я думаю, они обсуждали не только сирийскую проблему, потому что у России и Ирана есть серьезные вопросы взаимной повестки дня. Они имеют и региональное приложение (Сирия, Афганистан, Южный Кавказ), и есть вопросы двусторонних отношений, которые, по сути, блокируют развитие. Как вы знаете, сейчас в Арбитражном суде Женевы находится иск к российской компании на сумму 4 млрд. долларов. Этот иск возник оттого, что в середине 90-х годов по соглашению Гор-Черномырдин Россия недопоставила значительное количество вооружений Ирану. А после этого в 2000-х годах не выполнила контракт на поставку зенитно-ракетного комплекса С-300. Там было всего 700 млн. Я думаю, что надо закрыть этот иск, потому что для России это огромные репутационные и финансовые потери, невозможность развивать с Ираном партнерские отношения. Я думаю, что эту страницу надо перевернуть.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, Россия перехватила инициативу в решении всех азиатских проблем у США?
Андрей Федоров: Я думаю, о том, что мы захватим инициативу, речь пока идти не может. Дело в том, что мы сейчас пока находимся в той стадии, когда мы сконцентрированы на Сирии. Но у нас есть в будущем проблема Афганистана и многое другое. Вопрос сегодня заключается в том, что ни одну из тех проблем, которая есть в этом регионе, Россия самостоятельно решить не может – по целому ряду причин. И нам очень нужны такие партнеры, как Иран. У нас очень мало осталось друзей, более или менее честных партнеров, которые к нам относятся лояльно. Потеря любого из них, допустим, потеря Ирана – это катастрофа для нашей глобальной политики.
Григорий Трофимчук: Нам уже не партнеры нужны. Нам нужны союзники, которые могут пойти в огонь за те цели, которые мы обозначим между собой. Мы, к сожалению, уже опоздали поставлять какое-то вооружение Сирии и Ирану. Сейчас ситуация выходит на более глобальный уровень. По большому счету просматривается противостояние Запада и Востока. Россия со своими двумя головами на официальном гербе – посередине. Вопрос стоит так: пойдут ли на союзнические отношения Россия и КНР? Вот если это произойдет, тогда ситуация будет выворачиваться совершенно в другую сторону. Причем, об этом не надо кричать, не надо делать заявлений. Просто надо тихо работать над этим вопросом. Надо также понимать простую вещь. Сирия-2013 – это по сути Польша-1939. Запад выходит на новый этап. Поэтому на этой грани должны сложиться партнерские, больше того, союзнические отношения. И если они не сложатся, тогда Запад будет совершенно безболезненно для себя реализовывать ту тактику, которую он наметил.
Владимир Евсеев: Когда Россия и Китай выстроят союзнические отношения? Для США это крайне болезненное решение, но США могут этому способствовать. Каким образом? Если США начнут в Сирии полномасштабную войну, свергнут Башара Асада, после этого на Ближнем Востоке воцарится полный хаос. И в этих условиях у России не останется выбора, как идти в сторону Пекина. Это в США должны понимать. Такое развитие событий толкает Россию к сближению с Китаем. А к чему это приведет? К построению многополярного мира вплоть до выстраивания сфер влияния. Я думаю, что это сценарий нежелательный не только для США, но и для России. С этой точки зрения, я считаю, что если США остановятся и не будут вести войну на свержение Башара Асада, в этом случае Россия не будет идти на союзнические отношения с Китаем. Это будет большая победа Барака Обамы.
Владимир Кара-Мурза: Кто сейчас наиболее последовательный и верный союзник и партнер России в сирийской проблеме?
Андрей Сушенцов: Видимо, Китай. Хоть он и находится далеко от эпицентра событий, он довольно последователен и стоит на тех же принципах, что и российская дипломатия. Россию и Китай объединяет общая незаинтересованность в том, чтобы был нарушен суверенитет Сирии. Обе страны беспокоит рецидив стремления США к односторонним шагам на международной арене. Мне кажется, что не в интересах РФ сейчас формировать жесткие военные коалиции для противостояния с Западом. Российская внешняя политика последних 20 лет худо-бедно справляется с обеспечением жизненных интересов нашей страны. Одним из главных этих интересов я считаю невмешательство в периферийные военные конфликты. Россия показала в 2008 году, что она готова применять силу там, где затронуты ее жизненные интересы. Мне кажется, что прагматизм внешней политики нашей страны сейчас состоит в твердом взвешивании своих сил.
Владимир Евсеев: Любая дипломатия эффективна только при наличии силы. Я в этом уверен. Многие осуждают присутствие российских кораблей в восточной части Средиземного моря. А ведь они решают огромное количество задач, о которых просто Россия не говорит. Во-первых, наличие российских военных кораблей в восточной части Средиземного моря исключает проведение десантной операции по захвату Сирии с моря. Во-вторых, даже в случае ведения боевых действий наличие группы российских военных кораблей позволит поставлять Сирии оружие и необходимые материалы. В-третьих, российские боевые корабли фактически защищают часть территории Сирии, потому что имеют систему противовоздушной, противоракетной обороны вокруг кораблей. Дипломатия должна быть сильной, но в том случае, если есть сила, которая реально будет сдерживать. Не обязательно воевать – Россия должна показать, что она имеет силу и при необходимости может ее использовать.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, опасно ли присутствие российской морской группировки у берегов Сирии?
Андрей Федоров: Я думаю, что это просто нормальная демонстрация нашего присутствия. Я с большим трудом представляю, что кто-то в России, включая президента Владимира Владимировича Путина, отдал бы приказ об участии российских военных кораблей в боевых действиях, понимая все последствия для региональной и глобальной политики. Для Сирии это фактор моральной поддержки – не более того. Я бы не стал уделять этому вопросу большую роль.
Во многом Сирия – это, к сожалению, наш последний рубеж не в регионе, а в рамках глобальной мировой политики. Проиграв Сирию, мы неизбежно встанем на крайне опасный путь последующего отступления. Потому что потеря Сирии – это фактически "зеленый" свет для дальнейших шагов и против Ирана, и против КНДР и т. д. Сирия важна.
Григорий Трофимчук: По кораблям – я не согласен. Тема кораблей принципиально важна. Что такое сильная дипломатия? Если мы туда подгоняем корабли, то они должны не просто там стоять. Мы не должны говорить, что они туда прибыли для того, чтобы потом на них уехали последние россияне. Мы почему-то совсем о нашей базе забыли. Это очень важный стратегический вопрос.
Владимир Евсеев: В отношении кораблей. Я могу вам сказать как военный эксперт, какие я вижу плюсы от наличия российских боевых кораблей. Во-первых, среди этих кораблей есть суда разведки. Эти суда позволяют снимать информацию и передавать тому, кому будет надо. Второе. Что находится в трюмах больших десантных кораблей, не знает никто. Когда президент Путин говорит о том, что мы Сирии будем помогать и даже в случае конфликта, в этом случае он подразумевает именно эти корабли. Потому что никакими самолетами ничего не достанешь.
Что для Сирии очень важно для действия наземных войск? Очень важны горюче-смазочные материалы. Очень серьезная проблема с топливом. Это тоже может быть поставлено танкерами, которые пойдут, конечно, не в Сирию. Они пойдут в группе российских боевых кораблей. А где они это смогут передать? Это никого особенно не волнует. Я бы не стал недооценивать наличие российских боевых кораблей. Это не факт присутствия. Здесь корабли имеют сдерживающий фактор.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с мнением, что Сирия – последний рубеж российской дипломатии и последний форпост нашей великодержавности на мировой арене?
Андрей Сушенцов: Я не противник идеи великодержавности на мировой арене. РФ самой себе не нужно доказывать, что она является великой державой. Мне кажется, не очень разумным называть союзниками страны, на которые нападают США, только по этому критерию. Должны быть другие параметры. Я не обсуждаю целесообразность присутствия военных кораблей. Я считаю, что они обозначают там наше присутствие и оказывают моральную поддержку нашим партнерам в Сирии. Но нужно твердо осознавать, за что ты готов воевать. В этом отношении я вижу, что в российской политике есть значительная доля рационализма. Я не завидую сейчас людям в Белом доме США. Им приходится самим себе и американской публике объяснять, как они попали в такую ситуацию, когда они, с одной стороны, сказали "мы будем стрелять", с другой стороны, стрелять невыгодно, с третьей стороны, те, кому они пообещали стрелять, уже ждут, – а часть общества против этого.
Владимир Евсеев: Почему у России оказываются такие партнеры? Говорят – страны изгои. И все они хотят быть друзьями России. У России и США национальные интересы существенно различаются, особенно региональные интересы. Поэтому союзники США не могут быть союзниками России, – во всяком случае, в ближайшее время. Что из этого получается? Что ведущие страны Запада являются союзниками США. Очень много государств являются близкими партнерами США. Исходя из этого, получается, что не так много остается государств, с кем Россия в принципе могла бы выстроить союзнические отношения. Поэтому в тех условиях, когда мы имеем одну супердержаву, трудно рассчитывать на то, что Россия найдет, например, Германию, которая скажет: "Я хочу выйти из НАТО и выстроить с Россией союзнические отношения". Это совершенно несерьезно.
Я думаю, что не надо проводить никакой красной черты и говорить, что Сирия последний рубеж. Как военный эксперт могу сказать – никто не может исключать того, что будет полномасштабная война, и Башара Асада свергнут. Никто! И что, мы после этого будем говорить – мы потеряли последний рубеж? Нельзя так говорить. Нужно выстраивать политику без всяких последних рубежей. На Сирию у нас есть, чем ответить. Мы можем пойти на сближение с Китаем. И это будет самый эффективный ответ.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, какой вы видите ближайшую перспективу ситуации в Сирии? Может ли американский Конгресс отложить решение вопроса о превентивном ударе?
Андрей Федоров: Я думаю, что вопрос сейчас не в Конгрессе, а вопрос в тех условиях, которые сейчас обсуждаются в Женеве. Насколько я знаю, американская сторона готова и настаивает на том, чтобы все вопросы решения о химическом оружии в Сирии были проведены в крайне сжатые сроки – в течение 2-3 недель, что весьма и весьма трудно. Я боюсь, что мы здесь можем попасть в определенную ловушку, когда США через 2-3 недели скажут – мы же дали 2-3 недели Асаду, а он не успел ничего сделать. И вот тогда уже у Обамы появится аргумент для Конгресса и Сената, чтобы вернуться к решению. Это худший вариант развития сценария, но такой сценарий нельзя ни в коем случае исключать.
Григорий Трофимчук: У Асада уже время пошло. За 10 дней он должен сдать все газовые баллоны, образно говоря. Поэтому у него ситуация тяжелая. А Россия будет стоять сзади и подгонять Асада палкой, иначе вопросы будут задавать уже самой России.
Владимир Евсеев: Это самый негативный сценарий. А есть позитивный сценарий, когда, несмотря на все это, все-таки удастся найти какой-то выход в Женеве. Когда, несмотря на давление Франции, Великобритании, которые всячески торпедируют российское предложение, удастся его реализовать, когда в Вашингтоне поймут, что им лучше пойти на условия, которые можно реализовать, чем выдвигать взаимно неприемлемые условия. В этих условиях сложится позитив для проведения конференции Женевы-2 и некоторое улучшение российско-американских отношений. Мне кажется, что позитив тоже есть. Весь вопрос в том, какое решение примут в Вашингтоне.
Григорий Трофимчук: Тут должны активизироваться очень серьезные группы, которые могут стать силовыми при определенном раскладе, – например, курды. Они везде должны клеить баннеры "Женева-2". Мы об этом почему-то совершенно забываем. Мы сейчас уперлись в чисто силовое решение или не решение этого вопроса. Надо запускать параллельные механизмы.
Владимир Евсеев: В Турции события крайне тревожные. Политика Эрдогана тоже крайне авантюристична. Если в Турции народ может выйти на улицы от случайного убийства одного человека, вы можете представить, что произойдет в Турции, если туда поедут гробы с мертвыми турками, которые погибнут на территории Сирии?! Что Эрдоган пытается сделать с собственной страной?! Он рискует не только политической карьерой, он рискует дестабилизацией Турции. А Европа рядом. Поэтому даже с этой точки зрения выгодно найти мирный путь решения этой проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли вообще мирный, бескровный вариант развития ситуации?
Андрей Сушенцов: Я надеюсь на это. И сейчас я вижу шанс на это. Мы не знаем, сколько еще будет кризисов вокруг Сирии. Гражданская война в этой стране будет длиться еще значительное время. Этот кризис связан с опасностью внешнего военного вмешательства. Если удастся его пройти, то могу вполне предположить, что тенденция в ходе военного противостояния в Сирии, где правительственные войска медленно, но верно начинали брать верх в борьбе, она вполне может дальше и продолжаться. Сирийская армия была готова к войне с Израилем. Сейчас ей приходится быстро переквалифицироваться на контрпартизанские действия, контртеррористические действия. Видимо, это происходит. Я надеюсь, что динамика международной жизни позволит нам после этого кризиса немножко выдохнуть, а потом возникнет какое-нибудь другое крупное международное событие, которое заслонит собой сирийский кризис и позволит ему существовать в вялотекущем режиме… Дай Бог, чтобы сейчас не случилось какой-нибудь крупной провокации.
Григорий Трофимчук: Если мы с таким упоением говорим об успехах сирийских официальных войск, тогда надо прямо так и сказать, что мы поддерживаем Асада. Вот на этой грани мы должны четко определить свою позицию – или Асад нам не нужен, или все-таки мы за официальную власть Дамаска. Пока мы не сказали этого четко, ситуация будет ухудшаться.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, должен ли Кремль твердо сказать, что поддерживает правительство Асада? Или надо сохранять неопределенность?
Андрей Федоров: Политически, конечно, надо честно признать, что в наших интересах сохранение режима Асада с его последующей очень сильной модификацией. Почему? Потому что альтернативного режима нет. Если Асад уйдет, то в Сирии начнется хаос. Асад – это гарантия существования Сирии как государства. Без него пока на данном этапе другого государства просто не будет.
Владимир Евсеев: Если мы встанем на одну сторону конфликта, нам очень трудно будет вести переговоры об урегулировании. Я считаю, что мы должны говорить – мы за то, чтобы сирийцы сами избрали свою власть, а не свергали ее силой.
Полную версию программы можно увидеть на нашем канале Youtube
Сирийская тема обсуждалась и на саммите Шанхайской организации сотрудничества, который открылся в Бишкеке. Президент Путин еще раз заявил, что конфликт в Сирии должен решаться дипломатическим путем. Любое военное вмешательство без санкции Совбеза ООН недопустимо. Сирия обратилась в организацию по запрещению химического оружия. Дамаск попросил о вступлении в эту структуру. Ранее стало известно, что Сирия присоединилась к конвенции ООН о запрещении химического оружия.
Последние дискуссии по сирийской проблеме мы обсуждаем с Владимиром Евсеевым, директором Центра общественно-политических исследований, Григорием Трофимчуком, первым вице-президент Центра моделирования стратегического развития, Андреем Федоровым, бывшим замминистра иностранных дел РФ, и Андреем Сушенцовым, сотрудником кафедры прикладного анализа международных проблем МГИМО.
Владимир Валерьевич, как вы считаете, сдвинулась ли сегодня с мертвой точки проблема химического разоружения Сирии?
Владимир Евсеев: Сейчас у Башара Асада нет выбора. Потому что если он не пойдет на серьезные шаги, начнется полномасштабная война. Потому что речь не может вестись об ограниченной войне. Конгресс говорит 3 месяца. А ведь 3 месяца никто ограниченный удар не наносит. Есть много союзников. По сути дела, если Башар Асад не пойдет навстречу, его свергнут. Не факт, что будет наземная операция. Это будут, конечно, боевики, но в итоге его свергнут. Ему надо делать какие-то шаги, чтобы удовлетворить требования Запада. Но здесь проблема в том, что это очень трудно сделать практически. Конечно, можно присоединиться к Конвенции о химическом оружии, можно войти в организацию. Но как реально передать химическое оружие Западу? Что можно сделать? Можно снять свою охрану и посадить туда наблюдателей. Но весь вопрос в том – а они смогут защитить его от боевиков? Я не уверен. Можно попробовать вывести. Но часть снарядов и боеприпасов нельзя перевозить, потому что они старые. Что с ними делать? Может быть тогда придется в штольни складывать и сверху закрывать бетоном? Этот вопрос очень сложный.
С моей личной точки зрения, сейчас можно говорить только о наблюдении. А для уничтожения химического оружия, лучше, конечно, обсуждать на месте. И для этого есть соответствующие возможности, потому что Россия и США планируют заключить договор. И в рамках этого договора Россия и США могли бы вместе действовать по ликвидации химического оружия в Сирии. Но как это делать в условиях гражданской войны? В этом большая проблема. И со стороны российских экспертов есть некоторые опасения, что, может быть, Башару Асаду выставить неприемлемые условия или те, которые он не сможет выполнить в условиях гражданской войны.
Владимир Кара-Мурза: А зачем?
Владимир Евсеев: Он не справился, значит, надо воевать.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Павлович, как вы видите решение сирийской проблемы химического оружия?
Григорий Трофимчук: Здесь решения не будет. Дело в том, что США воспользовались ситуацией, форматом, который предложила Россия. Они пробуют решить ту же самую проблему бюджетным, т. е. более дешевым путем, чтобы не делать какие-то затраты по утилизации. Условия сейчас будут выдвигаться, как из пулемета, причем, Вашингтон будет смотреть, как выполняются эти условия. Сейчас, как мне кажется, Башар Асад немножко неправильно себя повел. Он находится в режиме войны, это понятно. Он где-то на эмоциях, хотя по лицу этого не видно. По крайней мере, Россия каким-то образом могла бы подготовить ему тезисы для последней пресс-конференции. Мир, в первую очередь, западная коалиция, США должны были на этой пресс-конференции, которая была уже после всех заявлений Путина и России, увидеть другого Башара Асада. К большому сожалению, они этого не понимают. Он на словах должен был сказать – да, я все готов сдать, что у меня есть, что найдете, пожалуйста. Сейчас ситуация запускается по такому сценарию – США будут смотреть, как он сдает это химическое оружие. Если он даже сдаст его в чистом виде просто под ноль, потом ему скажут: вы сдайте системы С-200, С-300, – а потом в конечном итоге просто лишат его стрелкового оружия и последних патронов. Вот эту ситуацию мы сейчас наблюдаем.
Владимир Евсеев: С-200 никакого отношения к химическому оружию не имеют, если не говорить о возможности защиты.
Григорий Трофимчук: Это сейчас не имеют отношения.
Владимир Евсеев: Как можно доставлять химическое оружие? Ствольной артиллерией, авиацией и ракетами. Поэтому с формальной точки зрения США могут потребовать вначале ликвидации химического оружия, потом средств доставки, т. е. всей ствольной артиллерии определенного калибра, всей авиации, которые могут вести какие-то емкости с химическим оружием, и всех ракет. Поэтому если США пойдут так глубоко, то можно будет понять, к чему это ведет.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Андреевич, стала ли прорывом встреча в Женеве между Сергеем Лавровым и Джоном Керри?
Андрей Сушенцов: Я бы не рассматривал этот вопрос отдельно от контекста последних событий в российско-американских отношениях по поводу Сирии. Я считаю, что это очень удачный выход для всех участвующих сторон. Я не соглашусь с мнением коллег, что американцы намерены додавливать Асада до последнего патрона. Ситуация совсем не похожа на иракскую ситуацию, которую мы наблюдали ровно 10 лет назад. Тогда они были готовы фабриковать данные разведки и были политически настроены на то, чтобы вопреки всему миру осуществить военную интервенцию в Ираке. Сейчас Обаму сравнивают в американской прессе с неуравновешенным человеком, человеком, склонным к рефлексии. Он пытается – или кажется, что он пытается – использовать любую возможность, чтобы не наносить удар. Понятно, что этот удар не входит в стратегические интересы США. Еще одна война на Ближнем Востоке сейчас была бы катастрофической для американской политики, для восприятия США в этом регионе и в мире в целом. Это ненужные траты для американского бюджета. Это, конечно, не было бы катастрофическим развитием события для США. Они способны провести еще одну маленькую войну на Ближнем Востоке, но опыт последних 10 лет показывает, что силой проблемы в этом регионе решать неэффективно.
Владимир Евсеев: Я не говорю о том, что США обязательно ликвидирует весь военный потенциал Сирии. Я говорю, что такая возможность существует. Это такое российское опасение. Я надеюсь, что США по этому пути не пойдут. С этой точки зрения, я думаю, вполне возможно и нормальное развитие событий. Но есть еще 4 фактора, которые говорят о том, что США надо все-таки найти какую-то мирную развязку. Первый фактор – безопасность Израиля. В случае большой войны, безопасности Израиля будет нанесен чудовищный урон. Второй – это возможность слома нынешней системы миропорядка. Третий – это мощнейший удар по режиму. Я имею в виду возможность появления в государствах ядерного оружия как защиту от США. Четвертый – дискредитация идеи борьбы с международным терроризмом ввиду присутствия в Сирии "Аль-Каиды".
Григорий Трофимчук: Мы почему-то, обсуждая эту тему, забываем о том, что Сирия – не первая страна, которая может подвергнуться удару иностранной агрессии. До Сирии много лет утилизировались другие государства. Как раз на утилизации, переформатировании Югославии, Афганистана, Ирака, Ливии можно было решать ситуацию путем политического дипломатического урегулирования. Хотя в Ливии уже ничего решить было нельзя. На каком-то этапе, когда рухнули все бамперы, буфера, которые были установлены в этой двухполюсной системе между СССР и США, вся система сдержек и противовесов рухнула. Поэтому на каком-то этапе мы уже не могли решать ситуация дипломатическим путем. Мы пытались ее в Ливии решить. Если Милошевич просто тихо умер, то уже далее практически показали, как вешали Хусейна, хотя там какая-то съемка была непрофессиональная, а Каддафи забивали показательно перед лицом всего мира, прежде всего, России и президента России. Здесь расклад будет еще хуже. Поэтому если США не увидят перед собой военно-политическую коалицию, бумагами, заявлениями мы ситуацию уже не решим, потому что ситуация ушла далеко вперед. Она сейчас намного хуже выглядит для мира.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, является ли успехом кремлевской дипломатии присоединение Сирии к Конвенции о запрещении химического оружия?
Андрей Федоров: Я считаю, что это определенный успех. Но самое главное то, что нынешнее решение – это, на самом деле, большое облегчение для Башара Асада. Дело в том, что в гражданской войне в Сирии химическое оружие никакой роли особо не играет. Оно никогда не могло быть применено в массовом масштабе во внутрисирийском конфликте. С одной стороны, мы дали возможность нейтрализовать американские аргументы, а с другой стороны, мы облегчили Башару Асаду нынешнюю ситуацию. Потому что держать у себя химическое оружие Башару Асаду сегодня было бессмысленно.
Более того, существует вполне реальный механизм, как взять это оружие под контроль. В Сирии имеется примерно 20 объектов, на которых хранится в различном виде химическое оружие. В принципе, можно было передать эти объекты под международный контроль. Не под наблюдение экспертов, а именно под международный контроль, в том числе под охрану международного контингента. Для России сейчас принципиально важно вовлечь как можно больше стран в этот процесс нового урегулирования. Если мы сумеем создать такую прокоалицию, которая позволит реализовать план уничтожения химического оружия с участием большого количества государств, мы сможем надеяться на более или менее благополучный исход ситуации в Сирии.
Григорий Трофимчук: Наш коллега нарисовал какую-то слишком идеальную ситуацию. В любом случае тот, кто ищет, всегда найдет. И проамериканские эксперты, и США всегда найдут какие-нибудь ржавые баллоны. Это нереализуемая задача для тех, кто пытается противостоять американскому давлению.
Владимир Евсеев: Конечно, можно говорить о выстраивании каких-то коалиций, например, союзнические отношения России и Ирана с целью сдерживания США в Сирии. Я считаю, это не сработает. Никаких союзнических отношений между Россией и Ираном быть не может. Сейчас максимум на что мы можем надеяться, – это на улучшение отношений до партнерских.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Андреевич, кто мог бы исполнять функцию наблюдателей за химическим разоружением в Сирии?
Андрей Сушенцов: Я не военный специалист и не специалист по техническим регламентам. Как политолог я могу сказать, что прецеденты в мировой практике известны. Я соглашусь с заместителем министра, который констатировал, что химическое оружие сейчас не играет никакой роли в этом конфликте. Если таким образом удастся найти политическую развязку международного кризиса вокруг Сирии, я думаю, что это хороший вариант для нынешнего сирийского руководства.
Хотел бы заметить важный аспект, который мало учитывается сейчас аналитиками, – аспект арабского восприятия или арабского менталитета, восприятие действий Запада в отношении Сирии. Мне кажется, что проблема американской политики в отношении Ирака и, кстати, в отношении Афганистана тоже состоит в том, что стороны находятся в таком разноскоростном режиме взаимодействия. Повезло, что в Сирии сейчас довольно молодой президент, который примерно представляет себе и скорость принятия решения на Западе, и модель взаимодействия с западными лидерами. Почему это важно? Асад как довольно здравомыслящий молодой человек знаком с европейской культурой. Он примерно понимает, что от него хотят. Он примерно понимает, как он должен действовать, чтобы удовлетворить озабоченность западных оппонентов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете то, что глава Российского государства встретился с новым лидером Ирана?
Владимир Евсеев: Я очень рад. То, что не удалось встретиться на территории Ирана в августе, – это по сути была ошибка тех людей, кто готовил визит. Нельзя так бездарно было его готовить! К счастью, встреча Владимира Путина и Хасана Роухани состоялась. Я думаю, они обсуждали не только сирийскую проблему, потому что у России и Ирана есть серьезные вопросы взаимной повестки дня. Они имеют и региональное приложение (Сирия, Афганистан, Южный Кавказ), и есть вопросы двусторонних отношений, которые, по сути, блокируют развитие. Как вы знаете, сейчас в Арбитражном суде Женевы находится иск к российской компании на сумму 4 млрд. долларов. Этот иск возник оттого, что в середине 90-х годов по соглашению Гор-Черномырдин Россия недопоставила значительное количество вооружений Ирану. А после этого в 2000-х годах не выполнила контракт на поставку зенитно-ракетного комплекса С-300. Там было всего 700 млн. Я думаю, что надо закрыть этот иск, потому что для России это огромные репутационные и финансовые потери, невозможность развивать с Ираном партнерские отношения. Я думаю, что эту страницу надо перевернуть.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, Россия перехватила инициативу в решении всех азиатских проблем у США?
Андрей Федоров: Я думаю, о том, что мы захватим инициативу, речь пока идти не может. Дело в том, что мы сейчас пока находимся в той стадии, когда мы сконцентрированы на Сирии. Но у нас есть в будущем проблема Афганистана и многое другое. Вопрос сегодня заключается в том, что ни одну из тех проблем, которая есть в этом регионе, Россия самостоятельно решить не может – по целому ряду причин. И нам очень нужны такие партнеры, как Иран. У нас очень мало осталось друзей, более или менее честных партнеров, которые к нам относятся лояльно. Потеря любого из них, допустим, потеря Ирана – это катастрофа для нашей глобальной политики.
Григорий Трофимчук: Нам уже не партнеры нужны. Нам нужны союзники, которые могут пойти в огонь за те цели, которые мы обозначим между собой. Мы, к сожалению, уже опоздали поставлять какое-то вооружение Сирии и Ирану. Сейчас ситуация выходит на более глобальный уровень. По большому счету просматривается противостояние Запада и Востока. Россия со своими двумя головами на официальном гербе – посередине. Вопрос стоит так: пойдут ли на союзнические отношения Россия и КНР? Вот если это произойдет, тогда ситуация будет выворачиваться совершенно в другую сторону. Причем, об этом не надо кричать, не надо делать заявлений. Просто надо тихо работать над этим вопросом. Надо также понимать простую вещь. Сирия-2013 – это по сути Польша-1939. Запад выходит на новый этап. Поэтому на этой грани должны сложиться партнерские, больше того, союзнические отношения. И если они не сложатся, тогда Запад будет совершенно безболезненно для себя реализовывать ту тактику, которую он наметил.
Владимир Евсеев: Когда Россия и Китай выстроят союзнические отношения? Для США это крайне болезненное решение, но США могут этому способствовать. Каким образом? Если США начнут в Сирии полномасштабную войну, свергнут Башара Асада, после этого на Ближнем Востоке воцарится полный хаос. И в этих условиях у России не останется выбора, как идти в сторону Пекина. Это в США должны понимать. Такое развитие событий толкает Россию к сближению с Китаем. А к чему это приведет? К построению многополярного мира вплоть до выстраивания сфер влияния. Я думаю, что это сценарий нежелательный не только для США, но и для России. С этой точки зрения, я считаю, что если США остановятся и не будут вести войну на свержение Башара Асада, в этом случае Россия не будет идти на союзнические отношения с Китаем. Это будет большая победа Барака Обамы.
Владимир Кара-Мурза: Кто сейчас наиболее последовательный и верный союзник и партнер России в сирийской проблеме?
Андрей Сушенцов: Видимо, Китай. Хоть он и находится далеко от эпицентра событий, он довольно последователен и стоит на тех же принципах, что и российская дипломатия. Россию и Китай объединяет общая незаинтересованность в том, чтобы был нарушен суверенитет Сирии. Обе страны беспокоит рецидив стремления США к односторонним шагам на международной арене. Мне кажется, что не в интересах РФ сейчас формировать жесткие военные коалиции для противостояния с Западом. Российская внешняя политика последних 20 лет худо-бедно справляется с обеспечением жизненных интересов нашей страны. Одним из главных этих интересов я считаю невмешательство в периферийные военные конфликты. Россия показала в 2008 году, что она готова применять силу там, где затронуты ее жизненные интересы. Мне кажется, что прагматизм внешней политики нашей страны сейчас состоит в твердом взвешивании своих сил.
Владимир Евсеев: Любая дипломатия эффективна только при наличии силы. Я в этом уверен. Многие осуждают присутствие российских кораблей в восточной части Средиземного моря. А ведь они решают огромное количество задач, о которых просто Россия не говорит. Во-первых, наличие российских военных кораблей в восточной части Средиземного моря исключает проведение десантной операции по захвату Сирии с моря. Во-вторых, даже в случае ведения боевых действий наличие группы российских военных кораблей позволит поставлять Сирии оружие и необходимые материалы. В-третьих, российские боевые корабли фактически защищают часть территории Сирии, потому что имеют систему противовоздушной, противоракетной обороны вокруг кораблей. Дипломатия должна быть сильной, но в том случае, если есть сила, которая реально будет сдерживать. Не обязательно воевать – Россия должна показать, что она имеет силу и при необходимости может ее использовать.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, опасно ли присутствие российской морской группировки у берегов Сирии?
Андрей Федоров: Я думаю, что это просто нормальная демонстрация нашего присутствия. Я с большим трудом представляю, что кто-то в России, включая президента Владимира Владимировича Путина, отдал бы приказ об участии российских военных кораблей в боевых действиях, понимая все последствия для региональной и глобальной политики. Для Сирии это фактор моральной поддержки – не более того. Я бы не стал уделять этому вопросу большую роль.
Во многом Сирия – это, к сожалению, наш последний рубеж не в регионе, а в рамках глобальной мировой политики. Проиграв Сирию, мы неизбежно встанем на крайне опасный путь последующего отступления. Потому что потеря Сирии – это фактически "зеленый" свет для дальнейших шагов и против Ирана, и против КНДР и т. д. Сирия важна.
Григорий Трофимчук: По кораблям – я не согласен. Тема кораблей принципиально важна. Что такое сильная дипломатия? Если мы туда подгоняем корабли, то они должны не просто там стоять. Мы не должны говорить, что они туда прибыли для того, чтобы потом на них уехали последние россияне. Мы почему-то совсем о нашей базе забыли. Это очень важный стратегический вопрос.
Владимир Евсеев: В отношении кораблей. Я могу вам сказать как военный эксперт, какие я вижу плюсы от наличия российских боевых кораблей. Во-первых, среди этих кораблей есть суда разведки. Эти суда позволяют снимать информацию и передавать тому, кому будет надо. Второе. Что находится в трюмах больших десантных кораблей, не знает никто. Когда президент Путин говорит о том, что мы Сирии будем помогать и даже в случае конфликта, в этом случае он подразумевает именно эти корабли. Потому что никакими самолетами ничего не достанешь.
Что для Сирии очень важно для действия наземных войск? Очень важны горюче-смазочные материалы. Очень серьезная проблема с топливом. Это тоже может быть поставлено танкерами, которые пойдут, конечно, не в Сирию. Они пойдут в группе российских боевых кораблей. А где они это смогут передать? Это никого особенно не волнует. Я бы не стал недооценивать наличие российских боевых кораблей. Это не факт присутствия. Здесь корабли имеют сдерживающий фактор.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с мнением, что Сирия – последний рубеж российской дипломатии и последний форпост нашей великодержавности на мировой арене?
Андрей Сушенцов: Я не противник идеи великодержавности на мировой арене. РФ самой себе не нужно доказывать, что она является великой державой. Мне кажется, не очень разумным называть союзниками страны, на которые нападают США, только по этому критерию. Должны быть другие параметры. Я не обсуждаю целесообразность присутствия военных кораблей. Я считаю, что они обозначают там наше присутствие и оказывают моральную поддержку нашим партнерам в Сирии. Но нужно твердо осознавать, за что ты готов воевать. В этом отношении я вижу, что в российской политике есть значительная доля рационализма. Я не завидую сейчас людям в Белом доме США. Им приходится самим себе и американской публике объяснять, как они попали в такую ситуацию, когда они, с одной стороны, сказали "мы будем стрелять", с другой стороны, стрелять невыгодно, с третьей стороны, те, кому они пообещали стрелять, уже ждут, – а часть общества против этого.
Владимир Евсеев: Почему у России оказываются такие партнеры? Говорят – страны изгои. И все они хотят быть друзьями России. У России и США национальные интересы существенно различаются, особенно региональные интересы. Поэтому союзники США не могут быть союзниками России, – во всяком случае, в ближайшее время. Что из этого получается? Что ведущие страны Запада являются союзниками США. Очень много государств являются близкими партнерами США. Исходя из этого, получается, что не так много остается государств, с кем Россия в принципе могла бы выстроить союзнические отношения. Поэтому в тех условиях, когда мы имеем одну супердержаву, трудно рассчитывать на то, что Россия найдет, например, Германию, которая скажет: "Я хочу выйти из НАТО и выстроить с Россией союзнические отношения". Это совершенно несерьезно.
Я думаю, что не надо проводить никакой красной черты и говорить, что Сирия последний рубеж. Как военный эксперт могу сказать – никто не может исключать того, что будет полномасштабная война, и Башара Асада свергнут. Никто! И что, мы после этого будем говорить – мы потеряли последний рубеж? Нельзя так говорить. Нужно выстраивать политику без всяких последних рубежей. На Сирию у нас есть, чем ответить. Мы можем пойти на сближение с Китаем. И это будет самый эффективный ответ.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, какой вы видите ближайшую перспективу ситуации в Сирии? Может ли американский Конгресс отложить решение вопроса о превентивном ударе?
Андрей Федоров: Я думаю, что вопрос сейчас не в Конгрессе, а вопрос в тех условиях, которые сейчас обсуждаются в Женеве. Насколько я знаю, американская сторона готова и настаивает на том, чтобы все вопросы решения о химическом оружии в Сирии были проведены в крайне сжатые сроки – в течение 2-3 недель, что весьма и весьма трудно. Я боюсь, что мы здесь можем попасть в определенную ловушку, когда США через 2-3 недели скажут – мы же дали 2-3 недели Асаду, а он не успел ничего сделать. И вот тогда уже у Обамы появится аргумент для Конгресса и Сената, чтобы вернуться к решению. Это худший вариант развития сценария, но такой сценарий нельзя ни в коем случае исключать.
Григорий Трофимчук: У Асада уже время пошло. За 10 дней он должен сдать все газовые баллоны, образно говоря. Поэтому у него ситуация тяжелая. А Россия будет стоять сзади и подгонять Асада палкой, иначе вопросы будут задавать уже самой России.
Владимир Евсеев: Это самый негативный сценарий. А есть позитивный сценарий, когда, несмотря на все это, все-таки удастся найти какой-то выход в Женеве. Когда, несмотря на давление Франции, Великобритании, которые всячески торпедируют российское предложение, удастся его реализовать, когда в Вашингтоне поймут, что им лучше пойти на условия, которые можно реализовать, чем выдвигать взаимно неприемлемые условия. В этих условиях сложится позитив для проведения конференции Женевы-2 и некоторое улучшение российско-американских отношений. Мне кажется, что позитив тоже есть. Весь вопрос в том, какое решение примут в Вашингтоне.
Григорий Трофимчук: Тут должны активизироваться очень серьезные группы, которые могут стать силовыми при определенном раскладе, – например, курды. Они везде должны клеить баннеры "Женева-2". Мы об этом почему-то совершенно забываем. Мы сейчас уперлись в чисто силовое решение или не решение этого вопроса. Надо запускать параллельные механизмы.
Владимир Евсеев: В Турции события крайне тревожные. Политика Эрдогана тоже крайне авантюристична. Если в Турции народ может выйти на улицы от случайного убийства одного человека, вы можете представить, что произойдет в Турции, если туда поедут гробы с мертвыми турками, которые погибнут на территории Сирии?! Что Эрдоган пытается сделать с собственной страной?! Он рискует не только политической карьерой, он рискует дестабилизацией Турции. А Европа рядом. Поэтому даже с этой точки зрения выгодно найти мирный путь решения этой проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли вообще мирный, бескровный вариант развития ситуации?
Андрей Сушенцов: Я надеюсь на это. И сейчас я вижу шанс на это. Мы не знаем, сколько еще будет кризисов вокруг Сирии. Гражданская война в этой стране будет длиться еще значительное время. Этот кризис связан с опасностью внешнего военного вмешательства. Если удастся его пройти, то могу вполне предположить, что тенденция в ходе военного противостояния в Сирии, где правительственные войска медленно, но верно начинали брать верх в борьбе, она вполне может дальше и продолжаться. Сирийская армия была готова к войне с Израилем. Сейчас ей приходится быстро переквалифицироваться на контрпартизанские действия, контртеррористические действия. Видимо, это происходит. Я надеюсь, что динамика международной жизни позволит нам после этого кризиса немножко выдохнуть, а потом возникнет какое-нибудь другое крупное международное событие, которое заслонит собой сирийский кризис и позволит ему существовать в вялотекущем режиме… Дай Бог, чтобы сейчас не случилось какой-нибудь крупной провокации.
Григорий Трофимчук: Если мы с таким упоением говорим об успехах сирийских официальных войск, тогда надо прямо так и сказать, что мы поддерживаем Асада. Вот на этой грани мы должны четко определить свою позицию – или Асад нам не нужен, или все-таки мы за официальную власть Дамаска. Пока мы не сказали этого четко, ситуация будет ухудшаться.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, должен ли Кремль твердо сказать, что поддерживает правительство Асада? Или надо сохранять неопределенность?
Андрей Федоров: Политически, конечно, надо честно признать, что в наших интересах сохранение режима Асада с его последующей очень сильной модификацией. Почему? Потому что альтернативного режима нет. Если Асад уйдет, то в Сирии начнется хаос. Асад – это гарантия существования Сирии как государства. Без него пока на данном этапе другого государства просто не будет.
Владимир Евсеев: Если мы встанем на одну сторону конфликта, нам очень трудно будет вести переговоры об урегулировании. Я считаю, что мы должны говорить – мы за то, чтобы сирийцы сами избрали свою власть, а не свергали ее силой.
Полную версию программы можно увидеть на нашем канале Youtube
