Елена Рыковцева: Состоялись выборы московского мэра, уже есть цифры, результаты. Мы эти результаты сегодня анализируем с Григорием Алексеевичем Явлинским. Я бы хотела начать не с результатов, а с самого начала этой истории, довольно таинственной. Я бы хотела спросить ваше мнение, что вы думаете, как все это было? Собянину было сказано, что ему нужно легитимироваться, что ему нужно стать мэром города, поддержанным большинством москвичей. Как вы считаете, эта игра, может быть, не игра, может быть серьезное предложение, когда оно поступало Сергею Собянину – шел уже расчет на то, что в этой истории будет участвовать видный оппозиционный лидер Алексей Навальный? Как все было с самого начала?
Григорий Явлинский: Я не знаю. Вы задаете вопрос не по адресу.
Елена Рыковцева: Но как вы это видите сами?
Григорий Явлинский: Для того чтобы что-то видеть, надо на это смотреть. Я не очень на это смотрю. Я не знаю, кто ему предложил, может быть, он сам с этим вышел. Я не знаю, зачем президенту понадобилось это. Что мы будем с вами догадки устраивать. У вас есть много знакомых политологов – это их хлеб, а мы будем их лишать такой замечательной возможности рассуждать.
Елена Рыковцева: Не могло это понадобиться президенту зачем-то? Зачем-то легитимность Собянина могла ему понадобиться?
Григорий Явлинский: Могло. Не знаю зачем. Может, ему надо проводить выборы Госдумы в этом году, может, в следующем. А может быть, в Мосгордуму надо проводить выборы. А может, глядишь, президентские выборы надо проводить, а Москва важное место. Дальше по рисунку самих выборов это не очень подтверждается. Потому что то, что задумывалось, не очень получается. Я бы даже больше того сказал: похоже, что совсем не получается. Поэтому я не знаю, что задумывалось, но что бы ни задумывалось, на сегодня ничего не получается из того, что задумывалось.
Елена Рыковцева: Откуда же мы знаем, что ничего не получается, если мы не знаем, что задумывалось?
Григорий Явлинский: Объясню вам. Потому что такой результат, который получен, он свидетельствует о том, что у власти дела плохи. Одним словом – плохи. Все, точка. Неважно все остальное. Во-первых, процент очень маленький и вообще сомнительный – 51. Даже дело не в этом, дело в том, что 70% людей вообще не заинтересовались этой историей. 70% москвичей посчитали, что им эти выборы неинтересны, потому что они, скорее всего, нечестные, несущественные, все равно предрешенные. Выбор между двумя кандидатами этими их не интересуют. Не просто так, а 70%.
Елена Рыковцева: Вы считаете, они никак не могли спрогнозировать, что такая масса не заинтересуется их идеей?
Григорий Явлинский: Не знаю, может быть, они так и хотели сделать. Я знаю, что в 2010 году Лукашенко, например, хотел, чтобы все оппозиционные политики вышли на выборы, они все туда стройно вышли.
Елена Рыковцева: А потом они ушли в другое место.
Григорий Явлинский: А потом их всех посадили в тот же вечер. Всех забрали и посадили после первых беспорядков.
Елена Рыковцева: А здесь наоборот. Здесь выпускают, чтобы поучаствовали в выборах.
Григорий Явлинский: Дело в том, что после того, что у них случилось, после таких выборов вообще оппозиции в Белоруссии не стало, ее нет до сих пор. Даже ваша радиостанция перестала о ней говорить, просто стало говорить не о ком. Поэтому, кто там придумал эту ловушку, играют ли они в одной команде со всеми оппозиционерами или не со всеми, с кем именно и как они это делают... Там же еще большие деньги участвуют. Потому что есть группы людей, которых в нашей стране справедливо называют олигархами, которые обижены на Путина за то, что он, например, отобрал политически значимый бизнес. Они нефтью занимались, а теперь должны заниматься розничной торговлей. Вот они ему это не могут простить. У них разборки свои. Они нашли молодого человека, стали его раскручивать. За этим может стоять все, что угодно – это невозможно обсуждать.
Елена Рыковцева: Они не боятся демонстрировать то, что они обижены на президента?
Григорий Явлинский: Сейчас посмотрим, сегодня увидим.
Елена Рыковцева: Кровожадный какой.
Григорий Явлинский: Нет, это не я, просто это факт. Мы передачу организовали несколько раньше, чем можно подводить итоги. Дело в том, я думаю, что итоги пока еще нельзя подвести. Я бы очень хотел, чтобы события, которые разворачиваются буквально в эти минуты в Москве на Болотной площади, закончились мирно, без кровопролития, без столкновений и без белорусских и других сюжетов, потому что это будет очень плохо для всех. А потенциал там такой есть. Является ли это продуманной стратегией, все это затеять и устроить или это случайное развитие событий, во что мне очень трудно верится на самом деле, в этом мы разобраться с вами здесь пока не сможем.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, что вы не исключаете, что все это всерьез, что оппозиционеров, проявившихся на этих выборах, наоборот, могут как-то репрессировать. Мне казалось, что все в обратную сторону идет, людей вытаскивают из тюрьмы, для того чтобы придать им легитимность, чтобы подарить эти проценты, которые спасут их от последующего тюремного заключения. А вы не исключаете, что все так серьезно.
Григорий Явлинский: Я отношусь к этому очень серьезно. Кроме того, если вы будете говорить о тюрьме, то я скажу, что самый главный вопрос – это вопрос о тех людях, которые сидят по итогам 6 мая. К сожалению, видный оппозиционер, о котором вы говорите, в своей кампании о них не вспоминал. Я-то предполагал, что кампания будет идти вокруг их освобождения, что это один из важных тезисов. Он звучал только в ответах на вопросы, больше я его не слышал. Это, мне кажется, весьма симптоматично.
Елена Рыковцева: Почему? Как это можно объяснить?
Григорий Явлинский: Программа избирательной кампании, которая там велась, вообще была очень странной. Я имею в виду кампанию одного из наших оппонентов Алексея Навального. В ней было много имитаций, очень много было инсценировок, очень много было непонятных событий, когда вдруг находили литературу, потом вдруг его прощали, когда находили собственность, его тоже прощали. То есть вообще весь этот перформанс был довольно странный. Было и шельмование оппонентов, и передергивание. Такое впечатление, что игра идет за лидерство в числе оппозиционеров, а не направленная на борьбу с властями, которые ему дали подписи на участие.
Елена Рыковцева: Борьба всегда идет в рядах оппозиции за лидерство в этой оппозиции. Что тут такого? Святое дело.
Григорий Явлинский: Тут очень большие есть серьезные обстоятельства.
Елена Рыковцева: Все, что вы сказали, эти странности все равно должны объясняться. Нужно думать, что за ними стоит. Или это невозможно?
Григорий Явлинский: За ними стоят интересы крупных групп, о которых мы говорили. Поскольку мы назвали кандидата, можем назвать и "Альфа-Групп", которая за этим может стоять.
Елена Рыковцева: А чего им надо?
Григорий Явлинский: Я же вам говорил: они владели ТНК, теперь они не владеют ТНК.
Елена Рыковцева: Хотят вернуть?
Григорий Явлинский: У них свои отношения с президентом могут быть. Но дело, вообще говоря, не в этом – это такая закулисная часть всей этой истории. Я уже говорил о том, что обычно эти группы находят людей, которые, им кажется, на данный момент могут сделать в политике хорошую для них работу, они этих людей берут, раскручивают, устраивают им "голосуй или проиграешь" – примерно такая была кампания. И вот это "голосуй или проиграешь" потом раскручивается со страшной силой.
Елена Рыковцева: Вот один человек участник кампании "голосуй или проиграешь", сейчас второй. Двоих мы насчитали?
Григорий Явлинский: Да, что вы. А Борис Немцов, они приняли в свою компанию. У него, помните, какой рейтинг был – 60%, когда он в Москву приехал из Нижнего Новгорода. Или генерал Лебедь.
Елена Рыковцева: А рейтинг в чем? В каких-то выборах? Я не понимаю, что такое рейтинг 60%.
Григорий Явлинский: Я напомню: это был его рейтинг в опросах, если бы были выборы президента в ближайшее воскресенье.
Елена Рыковцева: Был такой рейтинг? Что вы говорите.
Григорий Явлинский: Он был молодой, подающий надежды. Это известный сюжет, здесь не особо что-то есть новое. А вообще это результат деградации политической культуры очень серьезной, очень давней, он в России длится очень давно. Сюда входит шаг за шагом 92-й год, 93-й, 96-й, потом Владимир Путин как наследник, потом Медведев как наследник, потом 6 лет, потом опять возвращение Владимира Путина. Вот все это разрушает всякую политическую культуру.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что если прижмут видного оппозиционера, как вы его называете, то это скорее всего решили прижать "Альфу"?
Григорий Явлинский: Я не знаю, это для меня сложное вычисление, оно для меня не очень интересно. "Альфа" выкрутится, за нее не переживайте. Не знаю, выкрутится ли оппозиционер, если им займутся, но "Альфа" точно выкрутится. Там такие деньги, что с ней будет все хорошо, вы за нее не беспокойтесь.
Елена Рыковцева: Это вы, а не я, напророчили.
Григорий Явлинский: Я вам рассказываю, мне кажется, что эта вся подоплека говорит о том, что всякие разговоры про то, что человек может идти по улице и вдруг стать великим, видным оппозиционером – это не совсем соответствует действительности. Это заметно и по стилистике кампании, и по способу ее ведения, и по тому, что там происходило, и по тому, как она была организована, и по ее агрессивности, и по непрофессиональности в важных профессиональных вопросах. И по тому, что вся кампания была уведена от вопроса, что нужно делать в Москве по-настоящему. Я могу сказать, что, например, известный вам другой, кандидат – кандидат Митрохин от "Яблока", он предложил совершенно конкретную программу действий, но это было не главное. Что мне интересно с вами обсудить, что обычно и в мире и в России говорят: политики только разговаривают, они практически ничего не делают. Они обещают, произносят лозунги. А Митрохин – совсем иное дело. Он 10 лет для конкретных людей решал их вопросы.
Елена Рыковцева: Почему же это не оценили?
Григорий Явлинский: Это драматическая вещь на самом деле. Это я хочу сказать всем: люди, вы посмотрите, вы же всегда об этом говорите. Ведь это же он для вас пытался не давать построить дом под окнами, чтобы заслонить вам солнце. Это же для вас сберегал парки. Это же именно работа по мэру.
Елена Рыковцева: Конечно, не буду спорить. Но вы же наблюдали, вы же видите, что в последний момент людей оттолкнуло. Точно то же, что оттолкнуло в Навальном, был какой-то момент, когда он начал гнаться в своей риторике по части миграции, гнаться, догонять, как будто сейчас он это упустит, этот конек, тогда он потеряет голоса, которые отойдут Навальному. Было такое ощущение, и людям это не понравилось. Все это резануло в какой-то последний момент. Вы бы его охладили, что ли.
Григорий Явлинский: Он был таким, какой он есть на самом деле.
Елена Рыковцева: Немножко резче в последние недели две.
Григорий Явлинский: Видимо, трудная кампания. Он был искренним, он действительно такой человек.
Елена Рыковцева: Пошел на поводу, я бы сказала.
Григорий Явлинский: Кампания, может быть, поставила в это положение. Но нельзя принимать такого рода решения, исходя из того, что человек сказал в ходе дебатов, в ходе кампании. Этого нельзя делать. Нужно смотреть биографию человека за много лет. Ведь Митрохин больше 20 лет в политике.
Елена Рыковцева: Ведь люди голосуют сердцем, вы же знаете.
Григорий Явлинский: Я не знаю, какое сердце, вот они сердцем 70% не пришли. Но еще интересны те, кто проголосовали протестно.
Елена Рыковцева: За кого они проголосовали?
Григорий Явлинский: За Навального протестно проголосовали. И дальше что будет? Какое будет развитие событий здесь? К чему это может привести?
Елена Рыковцева: Давайте мы разделим это протестное голосование на три большие группы, эти 500 тысяч давайте разделим, которые он получил. Одна группа, которой не нравится власть, она видит ей альтернативу и хочет сменить любой ценой. Вторая группа сердобольных горожан, которые понимают, что застрахуют его от тюремного заключения, – это серьезная группа. Есть третья группа людей, "мамаши" я бы их назвала, которых настораживает позиция Навального, но дети, которые не голосуют, просят их прийти на участок, отдать голос за своего кумира. Это большая группа.
Григорий Явлинский: Я думаю, группы выглядят иначе. Во-первых, мы увидели, что проголосовало за Алексея Навального примерно 8% избирателей Москвы.
Елена Рыковцева: Это всегда после каждых выборов отфильтровываем такой итог.
Григорий Явлинский: Что входит в эти 8%? Во-первых, это интересно и важно посмотреть – это националисты, националистический электорат, который призывал голосовать за него, это, наверное, 90% всего потенциала националистов.
Елена Рыковцева: Если они вообще ходят на выборы.
Григорий Явлинский: Они ходят на выборы, почему бы им туда не ходить. В этот раз, когда они призывали, была специальная кампания, ее проводили авторитетные в этой среде люди, и они показали, какое количество людей вышло на выборы. Вторая часть, удивительно сомкнувшаяся с этой, – это значительная часть аудитории "Эхо Москвы", которая провела всю эту кампанию очень активную, настойчивую.
Елена Рыковцева: То-то блогер Адагамов записал их в пособники режима в борьбе с Нввальным. Там же списки составили, они попали в эти списки.
Григорий Явлинский: Молодец. Они провели активную кампанию, там были активные агитаторы разных возрастов. Все это вместе, притом, что я хотел бы подчеркнуть, что это была почти для Навального стопроцентная мобилизация, очень высокая мобилизация. И эта мобилизация дала ему такой результат – это их потолок на сегодняшний день. Он вел такую кампанию на этот сектор, он ее провел. За него голосовало удивительное сочетание националистов плюс, как правило, те, которые были активными борцами за СПС, эта вся компания туда примкнула.
Елена Рыковцева: Есть там и те, кто когда-то голосовал за "Яблоко".
Григорий Явлинский: Они все объединились. Я не знаю, кто голосовал за "Яблоко", они любят так говорить. Вы знаете? Вы мне потом фамилии скажете. На самом деле, я думаю, такое сочетание тех и других.
Елена Рыковцева: Как раз это сочетание нам сейчас предстоит посмотреть по видеотрансляции. С нами на связи Анастасия Кириленко с Болотной площади, где проходит митинг, не очень пока понятно, в поддержку чего, вроде бы в поддержку второго тура.
(Прямое включение)
Елена Рыковцева: На митинге много народа. Но мы должны обсудить низкую явку. Мы уже сказали, что люди выразили отношение и к выборам, и к власти, и даже к оппозиции.
Григорий Явлинский: Они выразили свое отношение, во-первых, как мне представляется, недоверием ко всей этой процедуре и выборам. А во-вторых, они не согласились с альтернативой Собянин – Навальный. Их не устроила эта альтернатива. Конечно, им стало неинтересно. Был шум большой. Это как Ельцин – Зюганов. "Голосуй или проиграешь", Ельцин – Зюганов, больше ничего не существует. Это любопытство кончилось, на мой взгляд, довольно трудными событиями.
Елена Рыковцева: Но явка-то была повыше.
Григорий Явлинский: Выборы президента, что вы сравниваете? Выборы президента – это немножко другая история. Вообще такая явка, как на выборах в Москве, была только один раз.
Елена Рыковцева: Я тоже вспоминаю, что ходили за Лужкова голосовать искренне, от души, большая явка, большой процент. Я точно помню, как я голосовала.
Григорий Явлинский: Большая была явка. Один раз была такая низкая явка, когда были в 97 году выборы в Московскую городскую думу – 30%.
Елена Рыковцева: Причем никакой интриги на выборах Лужкова не было, ходили выбирать Лужкова, просто ходили за него отдать голос.
Григорий Явлинский: Я должен вам еще раз сказать, что за последнее десятилетие произошло очень глубокое уничтожение интеллектуальной политики в России, она потерпела огромное поражение. Потерпела поражение политика интеллекта, политика души человеческой. Это все разрушено за последние годы очень-очень серьезно. Разрушение началось еще в 90-е, но сейчас это просто приведено до… И отсюда появляются лидеры популистского типа, появляются лидеры с таким, как мы с вами уже обсуждали, националистическим оттенком.
Елена Рыковцева: Появляются лидеры! А то вообще никаких не появлялось. Смотрите, сколько лет никаких не появлялось. Тот же Алексей Навальный хотя бы появился.
Григорий Явлинский: Вы знаете, в 20 веке было много режимов…
Елена Рыковцева: Я знала, что вы так ответите. Я подставилась.
Григорий Явлинский: Мне кажется все-таки, что идея, чтобы хотя бы кто-то появился – это есть признак антиинтеллектуальности в политике, ее бессмысленности. Так нельзя делать.
Елена Рыковцева: Вы же тоже попали, извините, в плеяду лиц, которые "сколько лет одни и те же". Про вас же тоже так говорили.
Григорий Явлинский: Не только про меня. И про СМИ так же говорят, и про всех. Это же и есть бескультурье политическое. Когда говорят не о событиях, не об оппозиции, не о том, что кандидат в мэры может что-то сделать, не о том, какая у него политическая биография, не о том, какие у него убеждения.
Елена Рыковцева: Везет только одному "Полю чудес" столько лет, на митинги никто не выходит, чтобы ставили вместо него другую программу.
Григорий Явлинский: Сатирические передачи все те же самые. Певицы, я знаю, те же самые, есть одна такая замечательная.
Елена Рыковцева: И никто не меняет. Она всех меняет, а ее никто. Нам звонит Ульяна из Нижнего Новгорода. Говорите, пожалуйста, что думаете о московских выборах и вопрос Григорию Алексеевичу.
Слушательница: На самом деле меня больше всего интересует, что происходит с институтом выборов сегодня. В чем тут проблема: нет кандидатов, интересных обществу сегодня, или само общество отметает культуру выборов как таковую? Потому что протест выражается как угодно, но не на выборах. Как вернуть народу выборы, ведь сейчас в них практически никто не верит?
Григорий Явлинский: Вот вам Ульяна все рассказала. Вы сами все сказали: если люди в выборы не верят, что там может тогда быть. Через что можно выразить протест? Раз через выборы нельзя, значит пытаются выразить через что-нибудь другое. Как правило, результата от этого не происходит.
Елена Рыковцева: Послушаем Татьяну из Москвы, интересно, голосовала ли она.
Слушательница: Здравствуйте. Нет, я не голосовала, я дома с температурой.
Елена Рыковцева: А урну вызвать к себе домой, она с удовольствием приедет, эта урна.
Слушательница: Как-то в голову мне это не пришло. Дочь ходила, голосовала за Митрохина.
Григорий Явлинский: Спасибо.
Слушательница: У меня вопрос Григорию Алексеевичу. Григорий Алексеевич, вчера к журналистам вышел начштаба Навального Волков и сказал, что наличием политической воли Путина будет зависеть, будет второй тур или нет. Пожалуйста, проконсультируйте такую надежду штаба Навального на Путина.
Елена Рыковцева: Спасибо большое. Очень серьезный вопрос. Я бы так сформулировала: отсутствие сегодня второго тура – это объективная реальность или это политическая воля?
Григорий Явлинский: Неизвестны точно до конца результаты.
Елена Рыковцева: Как вам кажется?
Григорий Явлинский: У нас есть данные 20% участков, наши собственные, эти данные говорят о том, что должен быть второй тур. У нас есть лента нарушений, по нашей ленте нарушений и по нашим данным – это есть предмет для разговоров. Но это ограниченная база данных.
Елена Рыковцева: Григорий Алексеевич, за эти годы вы хорошо знаете, как они думают, все-все их извилины уже изучили. Им нужен второй тур или нет, скажите?
Григорий Явлинский: Я думаю, скорее, они не хотят. Это из принципа они не хотят, а не потому, что в этом что-то такое есть. Потому что, если будет второй тур, я вам уже говорил, у Навального была 90% мобилизация, а у Собянина, я думаю, мобилизация была процентов 10, поэтому так и получилось. Если власть объявит мобилизацию, то помните французские выборы 2002 года? Выходит во второй тур кто – Ширак и Ле Пен. У Ширака в первом 19% было, у Ле Пена 17, а потом 82 и те же 17.
Елена Рыковцева: Почему же не устроить такое представление прекрасное?
Григорий Явлинский: Я не знаю, я вам дам номер после передачи, позвоните и спросите.
Елена Рыковцева: Вы лучше меня знаете, что они думают.
Григорий Явлинский: Но они не любят второй тур, они любят, чтобы все железно.
Елена Рыковцева: Почему же они начали упорно снижать процент своему любимцу? Начиналось с 57, зачем они допустили цифру 51 совсем пограничную?
Григорий Явлинский: Вы задаете правильный вопрос, ответить на этот вопрос я не могу, потому что я никогда такого с их стороны не видел, чтобы они доводили ситуацию до грани, а потом упирались.
Елена Рыковцева: Может быть это какой-то крючок для Собянина, какая-то персональная история взаимоотношений с Собяниным.
Григорий Явлинский: Это уж слишком рискованный крючок. Там крючков более безопасных, знаете, сколько, можно повесить за все места, необязательно доводить до края. Это вопрос действительно очень опасный, может быть, это ловушка, может быть, что-то еще.
Елена Рыковцева: Кого ловят в эту ловушку? Пришло смс: "Может ли чрезмерная агитация отвратить человека от выборов? Какой процент таких людей был вчера?"
Григорий Явлинский: Может чрезмерно агрессивная агитация отвратить, я же об этом говорил. Люди, которые поддерживали Навального, они вели исключительно агрессивную кампанию. Попробовали бы вы в компании сказать что-нибудь, размышлизм какой-нибудь или что-нибудь нелестное, на вас бы обрушился просто рой. Вот постепенно это может вызывать у людей отторжение.
Елена Рыковцева: Вы сказали сейчас о группе поддержки Навального, которая могла бы его поддержать, если бы не агрессивность его кампании. А эти люди, которые не читают интернет, не сидят в фейсбуке, а смотрят телевизор, они Навального и не знают.
Григорий Явлинский: Так это другая история, она связана с тем, что, по мнению экспертов, информирование о том, что будут выборы, та самая мобилизация, объяснение, где находятся участки, что туда надо прийти, было на очень низком уровне. Эксперты считают, мне трудно лично сказать, эксперты, с которыми я разговариваю, которые рассказывают мне, что происходит, с которыми мы вместе анализируем ситуацию, они говорят, что умышленно плохое было информирование людей, кроме того, июль-август – месяцы для выборов совершенно непригодные. Кроме того, 80% москвичей получают информацию с помощью телевидения, а там был только один Собянин на первых каналах, его все время показывали, что он такой есть и все. Видимо, это справедливое замечание.
Елена Рыковцева: Мне кажется, был применен новый трюк, новый прием на этих выборах, который я сама испытала как избиратель, когда вы выходите из дома и идете на свой участок, которым вы пользовались много лет, он закрыт, и вы не знаете, куда идти. Вокруг вас пять школ, если вы сознательный избиратель, вы их все обойдете, чтобы найти, где же ваш участок. Я удивилась, но оказалось, что это по всему городу так. Читаю письма, которые пришли на сайт, от Вадима Лейбина из Екатеринбурга: "Григорий Алексеевич, если бы выборы шли в два тура, как и в какую сторону, на ваш взгляд, изменилось бы отношение не проголосовавших масс к Собянину и Навальному (учитывая разные мобилизационные механизмы, применяемые кандидатами)? Как менялся бы их рейтинг и расставленные ими акценты в агитационно-пропагандистской деятельности, в преддверии второго тура?" Они бы корректировали свои подходы, свои мысли?
Григорий Явлинский: Думаю, что кампания была бы существенно другая. У каждого есть свое русло, предел, он не может выскочить совсем, слишком мало для этого времени. В основном они были бы в своем русле. Но учитывая, что была бы обратная мобилизация, когда люди так представляли бы, что будет, если действительно произойдет такое дело, то будет очень крупное событие.
Елена Рыковцева: Послушаем Свердловскую область. Сергей Борисович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать такую вещь касательно Москвы. С Ройзманом это не прошло, потому что разрыв был большой. Что касается Москвы, это все отдает гнилостным душком, извините за такие выражения. Военных сгоняли, кого-то под угрозой увольнения заставляли, гнали на митинг. Вот это у меня отвращение вызывает, неприятное ощущение.
Григорий Явлинский: Я согласен с вами. Я много раз, начиная с 96 года, испытывал фальсификации. С 96 года моя партия и я лично участвуем во всех выборах, которые только были, президентских, кроме таких президентских, в которых не было смысла участвовать. С тех пор мы дважды участвовали в президентских выборах, один раз меня сняли с президентских выборов, мы участвовали во всех думских выборах. То, что вы рассказываете, является общей практикой, совершенно верно. Но поскольку вы из Свердловской области, я хотел бы попросить вас передать мои поздравления нашим товарищам в городском округе, мы набрали 13% и наш список прошел в законодательный орган.
Елена Рыковцева: Я читаю вопрос: "Уважаемый Григорий Алексеевич, как вам кажется, какова будет стратегия власти в отношении оппозиции в ближайшие два-три года?"
Григорий Явлинский: Дорогие друзья, мне бы очень хотелось с вами порассуждать, но откровенно вам скажу: я не являюсь политологом и политическим аналитиком. Конечно, я этим занимаюсь по роду своей политической деятельности. Но по профессии я экономист и студентам рассказываю об экономике мировой, российской, об экономических реформах. А своим избирателям я рассказываю о том, как выйти из того положения, в котором оказалась Россия.
Елена Рыковцева: От умного человека всегда любопытно послушать прогнозы о будущем. Что вы бы ни сказали, все будет интересно.
Григорий Явлинский: Из уважения к вам я постараюсь сказать, я могу сказать немножко в другом смысле. Мне очень приятны комплименты, которые вы мне говорите. Но смысл такой: я могу рассуждать только о разумных действиях власти, я не могу придумать абсурдные и бессмысленные вещи. Как можно довести дело до того, что все рассказывают – 49 -51 процент. Как можно было в Москве устроить такое безобразие, чтобы теперь все с этим разбирались?
Елена Рыковцева: Не накинуть 3%.
Григорий Явлинский: Они не накинут 3%, они посчитают по-честному. Проведите второй тур через две недели.
Елена Рыковцева: Я думала, вы их ругаете за то, что пожирнее не обеспечили перевес.
Григорий Явлинский: Какие я вам давал основания так думать? Я говорю: дайте им, пусть проведут второй тур, увидите, что из этого получится.
Елена Рыковцева: Помните, как Путину в 2000 году тянули 50.
Григорий Явлинский: Вы мне рассказываете? Я занял какое место? Третье. Это был мой вопрос, будет ли второй тур. Потому что если бы был второй тур, то участие в нем предрешило бы характер политики после 2000 года. Точно так же как и в 96 году. Второй тур очень важная вещь. Вообще выборы без второго тура вещь несправедливая и неправильная.
Елена Рыковцева: Где всегда допускали – это почему-то в Питере. Мы видели две яркие истории борьбы во второй туре: Собчак – Яковлев и Матвиенко – Маркова.
Григорий Явлинский: Там даже в одномандатных округах нужны двухтуровые выборы.
Елена Рыковцева: Продолжаю читать вопросы. Андрей из Бельгии: "Григорий Алексеевич, новичок Навальный обыграл кандидата от "Яблока", на его собственной натоптанной поляне. За что ваш кандидат был так наказан избирателем? Может, "в консерватории" пора что-то поменять?"
Григорий Явлинский: Учтем ваши предложения, это очень серьезные предложения. Хочу еще раз вернуться к тому, о чем вы говорили относительно того, что Митрохин говорил о мигрантах и так далее. Я не могу вспомнить все его высказывания, но суть их была во многих случаях или во всех случаях абсолютно верная. Когда он говорил о том, что причиной проблем является коррупция и продажность чиновников, которые зарабатывают на этом, крупных бизнес-компаний, которые делают баснословные прибыли на этом, крупных структур правоохранительных федеральных, которые делают доход на этом – это была совершенная правда и правильно.
Елена Рыковцева: Письмо от Евгения Мищенко: "Вопрос о кампании Навального. Не считаете ли вы, что в кампании не содержалось реального политического смысла? Критика властей, маркетинговые ходы, зажигание толпы и эмоциональные рывки не способны оказать значительного влияния на убеждения избирателей. На мой взгляд, в кампании Навального не было того, что было в кампании Митрохина, а у того, в свою очередь не было того, что было в кампании Навального".
Григорий Явлинский: Наверное, справедливое замечание. Но все же мне хотелось сказать, что я очень сожалею, что с нашим избирателем произошла такая вещь, что он утратил всякий интерес к содержательным вещам, программным вещам, к искренности.
Елена Рыковцева: Григорий Алексеевич, когда избиратель испытывал интерес к содержательным вещам?
Григорий Явлинский: Всегда избиратель испытывал интерес.
Елена Рыковцева: Изучал программы, анализировал, сравнивал?
Григорий Явлинский: Изучал программы, следил, что вы для нас сделали, как вы к нам относитесь. Все выборы, которые были, они были гораздо значительнее в большей степени, но их разумность постепенно исчезала в России. Власть российская добивалась лишения смысла выборов, потому что так можно править бесконечно, бесконтрольно и вне всяких пределов. Вот она добивалась уничтожить, превратить выборы в имитацию, она этого и добилась. Вы поймите, я сейчас обращаюсь не столько к вам, сколько к слушателям, что если вы не будете видеть, что политик для вас старается сделать, если вы не будете учить своих детей оценивать его по конкретным действиям, если вы не научитесь оценивать его политическую биографию, вы никогда не сможете выбрать себе правительство, которым вы будете довольны.
Елена Рыковцева: Потому что эту биографию пока за избирателей оценивают федеральные каналы. Они вверили свое право избирать этим каналам, те оценивают биографию, адаптируют для аудитории, рассказывают, за кого нужно проголосовать, и пока люди голосуют ровно так, как им объясняют.
Григорий Явлинский: Но все-таки, когда люди женятся или выходят замуж, они стараются понять биографию своего будущего супруга или супруги самостоятельно.
Елена Рыковцева: Не одно и то же.
Григорий Явлинский: Знаете, почему не одно и то же? Потому что когда женишься, можно развестись, а если выбрали такого президента, то он вам не пять сделает, он сначала из четырех сделает шесть, а потом три или четыре срока подряд, и вы будете всю жизнь жить с этим руководителем и никуда не денетесь.
Елена Рыковцева: Да, многоженство запрещено.
Григорий Явлинский: Это я не проверял.
Елена Рыковцева: По законодательству не может быть двух президентов Российской Федерации.
Григорий Явлинский: Не дай бог. Вы что, гражданскую войну хотите.
Елена Рыковцева: Настя Кириленко готова рассказать, чего хотят люди, собравшиеся и выступающие на митинге в поддержку второго тура.
(Прямое включение)
Елена Рыковцева: Что вы думаете об этих переговорах, которые они друг другу предлагают? Сначала Собянин предложил встретиться ему, о чем-то поговорить. Те предложили встретиться расширенным составом и публично и поговорить о пересчете голосов. Штаб Собянина сказал: нет, пересмотр голосов – это не к нам, а к нам просто поговорить.
Григорий Явлинский: Если они мирно будут договариваться, пускай говорят, главное, чтобы не было кровопролития, не было столкновений. Я во всех формах обращаюсь ко всем: не поддавайтесь ни на какие провокации ни с чьей стороны, дело может быть очень серьезным. Вот так вроде ничего не обещают, все спокойно. Но только я сейчас говорю о людях и прошу их, что главное, чтобы не было никаких столкновений, кровопролития, потому что развитие событий в этом случае будет трагическое.
Елена Рыковцева: Воспринимать ли всерьез потенциал людей, к которым обращается Навальный? Он сегодня сказал, что если не будет второго тура, то я не исключаю, что мы выйдем на улицу, мы будем требовать. Вы считаете, что есть кому выйти на улицу? Эти 500 тысяч человек, которые за него проголосовали, эта сформировавшаяся масса, она способна выйти на улицу и требовать второго тура?
Григорий Явлинский: Для больших, серьезных неприятностей этого может хватить. Неважно, сколько людей. Важно, что если будет сколько-нибудь, этого может хватить для очень серьезных и больших неприятностей. Поэтому сегодня ответственность заключается в том, чтобы не доводить дело до столкновений. Не умеют выборы проводить, хотя бы пускай сделают так, чтобы не было столкновений, не было кровопролития, не было несчастных родителей, которые будут потом ходить на суды детей. События 6 мая спровоцированы фальсификациями на выборах 2011 года.
Елена Рыковцева: Вот я и хотела бы спросить: зачем они взяли этих людей в заложники? Для меня это просто загадка. Зачем так жестоко и жестко? Сейчас их посадили, судят – это какая-то жестокая и бесполезная история. Не выпускают бедного Косенко похоронить мать, хотя он подозреваемый, он даже не осужден еще.
Григорий Явлинский: Жестоко. Для того чтобы задавить в корне, чтобы боялись. Вы к себе приглашайте в эфир Володина, Путина и у них спрашивайте. Я вам что могу про это сказать?
Елена Рыковцева: "Скажите, пожалуйста, с вашей программой есть какие-то подвижки, имею в виду ЗДД?" Мария.
Григорий Явлинский: "Земля, дома, дороги". Это принципиально важная программа. Маша, спасибо за вопрос. Это действительно очень крупная программа, мы продолжаем ее развивать и будем всячески настаивать на том, чтобы людям в России землю для строительства жилых домов передавали бесплатно, а за средства, полученные от продажи сырьевых ресурсов, особенно газа и нефти, была создана современная инфраструктура в виде дорог, газоснабжения, электроснабжения и воды. Каждый человек должен иметь возможность получить. Перспектива есть. Здесь я у вас отниму 30 секунд. Поймите, самое главное, что сделали с нашей политикой – из нее убрали уважение к человеку полностью. У нас уважение к человеку, к его будущему, к его истории, к его детям, к его вере, к его надежде ликвидировано в политике полностью. А это именно то, что сейчас нужно всем людям в России. И до тех пор, пока не появится политическая сила, именно это предлагающая людям, 50, 60 и 70% людей не будут всерьез участвовать в выборах.
Полная версия видео доступна по ссылке
Григорий Явлинский: Я не знаю. Вы задаете вопрос не по адресу.
Елена Рыковцева: Но как вы это видите сами?
Григорий Явлинский: Для того чтобы что-то видеть, надо на это смотреть. Я не очень на это смотрю. Я не знаю, кто ему предложил, может быть, он сам с этим вышел. Я не знаю, зачем президенту понадобилось это. Что мы будем с вами догадки устраивать. У вас есть много знакомых политологов – это их хлеб, а мы будем их лишать такой замечательной возможности рассуждать.
Елена Рыковцева: Не могло это понадобиться президенту зачем-то? Зачем-то легитимность Собянина могла ему понадобиться?
Григорий Явлинский: Могло. Не знаю зачем. Может, ему надо проводить выборы Госдумы в этом году, может, в следующем. А может быть, в Мосгордуму надо проводить выборы. А может, глядишь, президентские выборы надо проводить, а Москва важное место. Дальше по рисунку самих выборов это не очень подтверждается. Потому что то, что задумывалось, не очень получается. Я бы даже больше того сказал: похоже, что совсем не получается. Поэтому я не знаю, что задумывалось, но что бы ни задумывалось, на сегодня ничего не получается из того, что задумывалось.
Елена Рыковцева: Откуда же мы знаем, что ничего не получается, если мы не знаем, что задумывалось?
Григорий Явлинский: Объясню вам. Потому что такой результат, который получен, он свидетельствует о том, что у власти дела плохи. Одним словом – плохи. Все, точка. Неважно все остальное. Во-первых, процент очень маленький и вообще сомнительный – 51. Даже дело не в этом, дело в том, что 70% людей вообще не заинтересовались этой историей. 70% москвичей посчитали, что им эти выборы неинтересны, потому что они, скорее всего, нечестные, несущественные, все равно предрешенные. Выбор между двумя кандидатами этими их не интересуют. Не просто так, а 70%.
Елена Рыковцева: Вы считаете, они никак не могли спрогнозировать, что такая масса не заинтересуется их идеей?
Григорий Явлинский: Не знаю, может быть, они так и хотели сделать. Я знаю, что в 2010 году Лукашенко, например, хотел, чтобы все оппозиционные политики вышли на выборы, они все туда стройно вышли.
Елена Рыковцева: А потом они ушли в другое место.
Григорий Явлинский: А потом их всех посадили в тот же вечер. Всех забрали и посадили после первых беспорядков.
Елена Рыковцева: А здесь наоборот. Здесь выпускают, чтобы поучаствовали в выборах.
Григорий Явлинский: Дело в том, что после того, что у них случилось, после таких выборов вообще оппозиции в Белоруссии не стало, ее нет до сих пор. Даже ваша радиостанция перестала о ней говорить, просто стало говорить не о ком. Поэтому, кто там придумал эту ловушку, играют ли они в одной команде со всеми оппозиционерами или не со всеми, с кем именно и как они это делают... Там же еще большие деньги участвуют. Потому что есть группы людей, которых в нашей стране справедливо называют олигархами, которые обижены на Путина за то, что он, например, отобрал политически значимый бизнес. Они нефтью занимались, а теперь должны заниматься розничной торговлей. Вот они ему это не могут простить. У них разборки свои. Они нашли молодого человека, стали его раскручивать. За этим может стоять все, что угодно – это невозможно обсуждать.
Елена Рыковцева: Они не боятся демонстрировать то, что они обижены на президента?
Григорий Явлинский: Сейчас посмотрим, сегодня увидим.
Елена Рыковцева: Кровожадный какой.
Григорий Явлинский: Нет, это не я, просто это факт. Мы передачу организовали несколько раньше, чем можно подводить итоги. Дело в том, я думаю, что итоги пока еще нельзя подвести. Я бы очень хотел, чтобы события, которые разворачиваются буквально в эти минуты в Москве на Болотной площади, закончились мирно, без кровопролития, без столкновений и без белорусских и других сюжетов, потому что это будет очень плохо для всех. А потенциал там такой есть. Является ли это продуманной стратегией, все это затеять и устроить или это случайное развитие событий, во что мне очень трудно верится на самом деле, в этом мы разобраться с вами здесь пока не сможем.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, что вы не исключаете, что все это всерьез, что оппозиционеров, проявившихся на этих выборах, наоборот, могут как-то репрессировать. Мне казалось, что все в обратную сторону идет, людей вытаскивают из тюрьмы, для того чтобы придать им легитимность, чтобы подарить эти проценты, которые спасут их от последующего тюремного заключения. А вы не исключаете, что все так серьезно.
Григорий Явлинский: Я отношусь к этому очень серьезно. Кроме того, если вы будете говорить о тюрьме, то я скажу, что самый главный вопрос – это вопрос о тех людях, которые сидят по итогам 6 мая. К сожалению, видный оппозиционер, о котором вы говорите, в своей кампании о них не вспоминал. Я-то предполагал, что кампания будет идти вокруг их освобождения, что это один из важных тезисов. Он звучал только в ответах на вопросы, больше я его не слышал. Это, мне кажется, весьма симптоматично.
Елена Рыковцева: Почему? Как это можно объяснить?
Григорий Явлинский: Программа избирательной кампании, которая там велась, вообще была очень странной. Я имею в виду кампанию одного из наших оппонентов Алексея Навального. В ней было много имитаций, очень много было инсценировок, очень много было непонятных событий, когда вдруг находили литературу, потом вдруг его прощали, когда находили собственность, его тоже прощали. То есть вообще весь этот перформанс был довольно странный. Было и шельмование оппонентов, и передергивание. Такое впечатление, что игра идет за лидерство в числе оппозиционеров, а не направленная на борьбу с властями, которые ему дали подписи на участие.
Елена Рыковцева: Борьба всегда идет в рядах оппозиции за лидерство в этой оппозиции. Что тут такого? Святое дело.
Григорий Явлинский: Тут очень большие есть серьезные обстоятельства.
Елена Рыковцева: Все, что вы сказали, эти странности все равно должны объясняться. Нужно думать, что за ними стоит. Или это невозможно?
Григорий Явлинский: За ними стоят интересы крупных групп, о которых мы говорили. Поскольку мы назвали кандидата, можем назвать и "Альфа-Групп", которая за этим может стоять.
Елена Рыковцева: А чего им надо?
Григорий Явлинский: Я же вам говорил: они владели ТНК, теперь они не владеют ТНК.
Елена Рыковцева: Хотят вернуть?
Григорий Явлинский: У них свои отношения с президентом могут быть. Но дело, вообще говоря, не в этом – это такая закулисная часть всей этой истории. Я уже говорил о том, что обычно эти группы находят людей, которые, им кажется, на данный момент могут сделать в политике хорошую для них работу, они этих людей берут, раскручивают, устраивают им "голосуй или проиграешь" – примерно такая была кампания. И вот это "голосуй или проиграешь" потом раскручивается со страшной силой.
Елена Рыковцева: Вот один человек участник кампании "голосуй или проиграешь", сейчас второй. Двоих мы насчитали?
Григорий Явлинский: Да, что вы. А Борис Немцов, они приняли в свою компанию. У него, помните, какой рейтинг был – 60%, когда он в Москву приехал из Нижнего Новгорода. Или генерал Лебедь.
Елена Рыковцева: А рейтинг в чем? В каких-то выборах? Я не понимаю, что такое рейтинг 60%.
Григорий Явлинский: Я напомню: это был его рейтинг в опросах, если бы были выборы президента в ближайшее воскресенье.
Елена Рыковцева: Был такой рейтинг? Что вы говорите.
Григорий Явлинский: Он был молодой, подающий надежды. Это известный сюжет, здесь не особо что-то есть новое. А вообще это результат деградации политической культуры очень серьезной, очень давней, он в России длится очень давно. Сюда входит шаг за шагом 92-й год, 93-й, 96-й, потом Владимир Путин как наследник, потом Медведев как наследник, потом 6 лет, потом опять возвращение Владимира Путина. Вот все это разрушает всякую политическую культуру.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что если прижмут видного оппозиционера, как вы его называете, то это скорее всего решили прижать "Альфу"?
Григорий Явлинский: Я не знаю, это для меня сложное вычисление, оно для меня не очень интересно. "Альфа" выкрутится, за нее не переживайте. Не знаю, выкрутится ли оппозиционер, если им займутся, но "Альфа" точно выкрутится. Там такие деньги, что с ней будет все хорошо, вы за нее не беспокойтесь.
Елена Рыковцева: Это вы, а не я, напророчили.
Григорий Явлинский: Я вам рассказываю, мне кажется, что эта вся подоплека говорит о том, что всякие разговоры про то, что человек может идти по улице и вдруг стать великим, видным оппозиционером – это не совсем соответствует действительности. Это заметно и по стилистике кампании, и по способу ее ведения, и по тому, что там происходило, и по тому, как она была организована, и по ее агрессивности, и по непрофессиональности в важных профессиональных вопросах. И по тому, что вся кампания была уведена от вопроса, что нужно делать в Москве по-настоящему. Я могу сказать, что, например, известный вам другой, кандидат – кандидат Митрохин от "Яблока", он предложил совершенно конкретную программу действий, но это было не главное. Что мне интересно с вами обсудить, что обычно и в мире и в России говорят: политики только разговаривают, они практически ничего не делают. Они обещают, произносят лозунги. А Митрохин – совсем иное дело. Он 10 лет для конкретных людей решал их вопросы.
Елена Рыковцева: Почему же это не оценили?
Григорий Явлинский: Это драматическая вещь на самом деле. Это я хочу сказать всем: люди, вы посмотрите, вы же всегда об этом говорите. Ведь это же он для вас пытался не давать построить дом под окнами, чтобы заслонить вам солнце. Это же для вас сберегал парки. Это же именно работа по мэру.
Елена Рыковцева: Конечно, не буду спорить. Но вы же наблюдали, вы же видите, что в последний момент людей оттолкнуло. Точно то же, что оттолкнуло в Навальном, был какой-то момент, когда он начал гнаться в своей риторике по части миграции, гнаться, догонять, как будто сейчас он это упустит, этот конек, тогда он потеряет голоса, которые отойдут Навальному. Было такое ощущение, и людям это не понравилось. Все это резануло в какой-то последний момент. Вы бы его охладили, что ли.
Григорий Явлинский: Он был таким, какой он есть на самом деле.
Елена Рыковцева: Немножко резче в последние недели две.
Григорий Явлинский: Видимо, трудная кампания. Он был искренним, он действительно такой человек.
Елена Рыковцева: Пошел на поводу, я бы сказала.
Григорий Явлинский: Кампания, может быть, поставила в это положение. Но нельзя принимать такого рода решения, исходя из того, что человек сказал в ходе дебатов, в ходе кампании. Этого нельзя делать. Нужно смотреть биографию человека за много лет. Ведь Митрохин больше 20 лет в политике.
Елена Рыковцева: Ведь люди голосуют сердцем, вы же знаете.
Григорий Явлинский: Я не знаю, какое сердце, вот они сердцем 70% не пришли. Но еще интересны те, кто проголосовали протестно.
Елена Рыковцева: За кого они проголосовали?
Григорий Явлинский: За Навального протестно проголосовали. И дальше что будет? Какое будет развитие событий здесь? К чему это может привести?
Елена Рыковцева: Давайте мы разделим это протестное голосование на три большие группы, эти 500 тысяч давайте разделим, которые он получил. Одна группа, которой не нравится власть, она видит ей альтернативу и хочет сменить любой ценой. Вторая группа сердобольных горожан, которые понимают, что застрахуют его от тюремного заключения, – это серьезная группа. Есть третья группа людей, "мамаши" я бы их назвала, которых настораживает позиция Навального, но дети, которые не голосуют, просят их прийти на участок, отдать голос за своего кумира. Это большая группа.
Григорий Явлинский: Я думаю, группы выглядят иначе. Во-первых, мы увидели, что проголосовало за Алексея Навального примерно 8% избирателей Москвы.
Елена Рыковцева: Это всегда после каждых выборов отфильтровываем такой итог.
Григорий Явлинский: Что входит в эти 8%? Во-первых, это интересно и важно посмотреть – это националисты, националистический электорат, который призывал голосовать за него, это, наверное, 90% всего потенциала националистов.
Елена Рыковцева: Если они вообще ходят на выборы.
Григорий Явлинский: Они ходят на выборы, почему бы им туда не ходить. В этот раз, когда они призывали, была специальная кампания, ее проводили авторитетные в этой среде люди, и они показали, какое количество людей вышло на выборы. Вторая часть, удивительно сомкнувшаяся с этой, – это значительная часть аудитории "Эхо Москвы", которая провела всю эту кампанию очень активную, настойчивую.
Елена Рыковцева: То-то блогер Адагамов записал их в пособники режима в борьбе с Нввальным. Там же списки составили, они попали в эти списки.
Григорий Явлинский: Молодец. Они провели активную кампанию, там были активные агитаторы разных возрастов. Все это вместе, притом, что я хотел бы подчеркнуть, что это была почти для Навального стопроцентная мобилизация, очень высокая мобилизация. И эта мобилизация дала ему такой результат – это их потолок на сегодняшний день. Он вел такую кампанию на этот сектор, он ее провел. За него голосовало удивительное сочетание националистов плюс, как правило, те, которые были активными борцами за СПС, эта вся компания туда примкнула.
Елена Рыковцева: Есть там и те, кто когда-то голосовал за "Яблоко".
Григорий Явлинский: Они все объединились. Я не знаю, кто голосовал за "Яблоко", они любят так говорить. Вы знаете? Вы мне потом фамилии скажете. На самом деле, я думаю, такое сочетание тех и других.
Елена Рыковцева: Как раз это сочетание нам сейчас предстоит посмотреть по видеотрансляции. С нами на связи Анастасия Кириленко с Болотной площади, где проходит митинг, не очень пока понятно, в поддержку чего, вроде бы в поддержку второго тура.
(Прямое включение)
Елена Рыковцева: На митинге много народа. Но мы должны обсудить низкую явку. Мы уже сказали, что люди выразили отношение и к выборам, и к власти, и даже к оппозиции.
Григорий Явлинский: Они выразили свое отношение, во-первых, как мне представляется, недоверием ко всей этой процедуре и выборам. А во-вторых, они не согласились с альтернативой Собянин – Навальный. Их не устроила эта альтернатива. Конечно, им стало неинтересно. Был шум большой. Это как Ельцин – Зюганов. "Голосуй или проиграешь", Ельцин – Зюганов, больше ничего не существует. Это любопытство кончилось, на мой взгляд, довольно трудными событиями.
Елена Рыковцева: Но явка-то была повыше.
Григорий Явлинский: Выборы президента, что вы сравниваете? Выборы президента – это немножко другая история. Вообще такая явка, как на выборах в Москве, была только один раз.
Елена Рыковцева: Я тоже вспоминаю, что ходили за Лужкова голосовать искренне, от души, большая явка, большой процент. Я точно помню, как я голосовала.
Григорий Явлинский: Большая была явка. Один раз была такая низкая явка, когда были в 97 году выборы в Московскую городскую думу – 30%.
Елена Рыковцева: Причем никакой интриги на выборах Лужкова не было, ходили выбирать Лужкова, просто ходили за него отдать голос.
Григорий Явлинский: Я должен вам еще раз сказать, что за последнее десятилетие произошло очень глубокое уничтожение интеллектуальной политики в России, она потерпела огромное поражение. Потерпела поражение политика интеллекта, политика души человеческой. Это все разрушено за последние годы очень-очень серьезно. Разрушение началось еще в 90-е, но сейчас это просто приведено до… И отсюда появляются лидеры популистского типа, появляются лидеры с таким, как мы с вами уже обсуждали, националистическим оттенком.
Елена Рыковцева: Появляются лидеры! А то вообще никаких не появлялось. Смотрите, сколько лет никаких не появлялось. Тот же Алексей Навальный хотя бы появился.
Григорий Явлинский: Вы знаете, в 20 веке было много режимов…
Елена Рыковцева: Я знала, что вы так ответите. Я подставилась.
Григорий Явлинский: Мне кажется все-таки, что идея, чтобы хотя бы кто-то появился – это есть признак антиинтеллектуальности в политике, ее бессмысленности. Так нельзя делать.
Елена Рыковцева: Вы же тоже попали, извините, в плеяду лиц, которые "сколько лет одни и те же". Про вас же тоже так говорили.
Григорий Явлинский: Не только про меня. И про СМИ так же говорят, и про всех. Это же и есть бескультурье политическое. Когда говорят не о событиях, не об оппозиции, не о том, что кандидат в мэры может что-то сделать, не о том, какая у него политическая биография, не о том, какие у него убеждения.
Елена Рыковцева: Везет только одному "Полю чудес" столько лет, на митинги никто не выходит, чтобы ставили вместо него другую программу.
Григорий Явлинский: Сатирические передачи все те же самые. Певицы, я знаю, те же самые, есть одна такая замечательная.
Елена Рыковцева: И никто не меняет. Она всех меняет, а ее никто. Нам звонит Ульяна из Нижнего Новгорода. Говорите, пожалуйста, что думаете о московских выборах и вопрос Григорию Алексеевичу.
Слушательница: На самом деле меня больше всего интересует, что происходит с институтом выборов сегодня. В чем тут проблема: нет кандидатов, интересных обществу сегодня, или само общество отметает культуру выборов как таковую? Потому что протест выражается как угодно, но не на выборах. Как вернуть народу выборы, ведь сейчас в них практически никто не верит?
Григорий Явлинский: Вот вам Ульяна все рассказала. Вы сами все сказали: если люди в выборы не верят, что там может тогда быть. Через что можно выразить протест? Раз через выборы нельзя, значит пытаются выразить через что-нибудь другое. Как правило, результата от этого не происходит.
Елена Рыковцева: Послушаем Татьяну из Москвы, интересно, голосовала ли она.
Слушательница: Здравствуйте. Нет, я не голосовала, я дома с температурой.
Елена Рыковцева: А урну вызвать к себе домой, она с удовольствием приедет, эта урна.
Слушательница: Как-то в голову мне это не пришло. Дочь ходила, голосовала за Митрохина.
Григорий Явлинский: Спасибо.
Слушательница: У меня вопрос Григорию Алексеевичу. Григорий Алексеевич, вчера к журналистам вышел начштаба Навального Волков и сказал, что наличием политической воли Путина будет зависеть, будет второй тур или нет. Пожалуйста, проконсультируйте такую надежду штаба Навального на Путина.
Елена Рыковцева: Спасибо большое. Очень серьезный вопрос. Я бы так сформулировала: отсутствие сегодня второго тура – это объективная реальность или это политическая воля?
Григорий Явлинский: Неизвестны точно до конца результаты.
Елена Рыковцева: Как вам кажется?
Григорий Явлинский: У нас есть данные 20% участков, наши собственные, эти данные говорят о том, что должен быть второй тур. У нас есть лента нарушений, по нашей ленте нарушений и по нашим данным – это есть предмет для разговоров. Но это ограниченная база данных.
Елена Рыковцева: Григорий Алексеевич, за эти годы вы хорошо знаете, как они думают, все-все их извилины уже изучили. Им нужен второй тур или нет, скажите?
Григорий Явлинский: Я думаю, скорее, они не хотят. Это из принципа они не хотят, а не потому, что в этом что-то такое есть. Потому что, если будет второй тур, я вам уже говорил, у Навального была 90% мобилизация, а у Собянина, я думаю, мобилизация была процентов 10, поэтому так и получилось. Если власть объявит мобилизацию, то помните французские выборы 2002 года? Выходит во второй тур кто – Ширак и Ле Пен. У Ширака в первом 19% было, у Ле Пена 17, а потом 82 и те же 17.
Елена Рыковцева: Почему же не устроить такое представление прекрасное?
Григорий Явлинский: Я не знаю, я вам дам номер после передачи, позвоните и спросите.
Елена Рыковцева: Вы лучше меня знаете, что они думают.
Григорий Явлинский: Но они не любят второй тур, они любят, чтобы все железно.
Елена Рыковцева: Почему же они начали упорно снижать процент своему любимцу? Начиналось с 57, зачем они допустили цифру 51 совсем пограничную?
Григорий Явлинский: Вы задаете правильный вопрос, ответить на этот вопрос я не могу, потому что я никогда такого с их стороны не видел, чтобы они доводили ситуацию до грани, а потом упирались.
Елена Рыковцева: Может быть это какой-то крючок для Собянина, какая-то персональная история взаимоотношений с Собяниным.
Григорий Явлинский: Это уж слишком рискованный крючок. Там крючков более безопасных, знаете, сколько, можно повесить за все места, необязательно доводить до края. Это вопрос действительно очень опасный, может быть, это ловушка, может быть, что-то еще.
Елена Рыковцева: Кого ловят в эту ловушку? Пришло смс: "Может ли чрезмерная агитация отвратить человека от выборов? Какой процент таких людей был вчера?"
Григорий Явлинский: Может чрезмерно агрессивная агитация отвратить, я же об этом говорил. Люди, которые поддерживали Навального, они вели исключительно агрессивную кампанию. Попробовали бы вы в компании сказать что-нибудь, размышлизм какой-нибудь или что-нибудь нелестное, на вас бы обрушился просто рой. Вот постепенно это может вызывать у людей отторжение.
Елена Рыковцева: Вы сказали сейчас о группе поддержки Навального, которая могла бы его поддержать, если бы не агрессивность его кампании. А эти люди, которые не читают интернет, не сидят в фейсбуке, а смотрят телевизор, они Навального и не знают.
Григорий Явлинский: Так это другая история, она связана с тем, что, по мнению экспертов, информирование о том, что будут выборы, та самая мобилизация, объяснение, где находятся участки, что туда надо прийти, было на очень низком уровне. Эксперты считают, мне трудно лично сказать, эксперты, с которыми я разговариваю, которые рассказывают мне, что происходит, с которыми мы вместе анализируем ситуацию, они говорят, что умышленно плохое было информирование людей, кроме того, июль-август – месяцы для выборов совершенно непригодные. Кроме того, 80% москвичей получают информацию с помощью телевидения, а там был только один Собянин на первых каналах, его все время показывали, что он такой есть и все. Видимо, это справедливое замечание.
Елена Рыковцева: Мне кажется, был применен новый трюк, новый прием на этих выборах, который я сама испытала как избиратель, когда вы выходите из дома и идете на свой участок, которым вы пользовались много лет, он закрыт, и вы не знаете, куда идти. Вокруг вас пять школ, если вы сознательный избиратель, вы их все обойдете, чтобы найти, где же ваш участок. Я удивилась, но оказалось, что это по всему городу так. Читаю письма, которые пришли на сайт, от Вадима Лейбина из Екатеринбурга: "Григорий Алексеевич, если бы выборы шли в два тура, как и в какую сторону, на ваш взгляд, изменилось бы отношение не проголосовавших масс к Собянину и Навальному (учитывая разные мобилизационные механизмы, применяемые кандидатами)? Как менялся бы их рейтинг и расставленные ими акценты в агитационно-пропагандистской деятельности, в преддверии второго тура?" Они бы корректировали свои подходы, свои мысли?
Григорий Явлинский: Думаю, что кампания была бы существенно другая. У каждого есть свое русло, предел, он не может выскочить совсем, слишком мало для этого времени. В основном они были бы в своем русле. Но учитывая, что была бы обратная мобилизация, когда люди так представляли бы, что будет, если действительно произойдет такое дело, то будет очень крупное событие.
Елена Рыковцева: Послушаем Свердловскую область. Сергей Борисович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать такую вещь касательно Москвы. С Ройзманом это не прошло, потому что разрыв был большой. Что касается Москвы, это все отдает гнилостным душком, извините за такие выражения. Военных сгоняли, кого-то под угрозой увольнения заставляли, гнали на митинг. Вот это у меня отвращение вызывает, неприятное ощущение.
Григорий Явлинский: Я согласен с вами. Я много раз, начиная с 96 года, испытывал фальсификации. С 96 года моя партия и я лично участвуем во всех выборах, которые только были, президентских, кроме таких президентских, в которых не было смысла участвовать. С тех пор мы дважды участвовали в президентских выборах, один раз меня сняли с президентских выборов, мы участвовали во всех думских выборах. То, что вы рассказываете, является общей практикой, совершенно верно. Но поскольку вы из Свердловской области, я хотел бы попросить вас передать мои поздравления нашим товарищам в городском округе, мы набрали 13% и наш список прошел в законодательный орган.
Елена Рыковцева: Я читаю вопрос: "Уважаемый Григорий Алексеевич, как вам кажется, какова будет стратегия власти в отношении оппозиции в ближайшие два-три года?"
Григорий Явлинский: Дорогие друзья, мне бы очень хотелось с вами порассуждать, но откровенно вам скажу: я не являюсь политологом и политическим аналитиком. Конечно, я этим занимаюсь по роду своей политической деятельности. Но по профессии я экономист и студентам рассказываю об экономике мировой, российской, об экономических реформах. А своим избирателям я рассказываю о том, как выйти из того положения, в котором оказалась Россия.
Елена Рыковцева: От умного человека всегда любопытно послушать прогнозы о будущем. Что вы бы ни сказали, все будет интересно.
Григорий Явлинский: Из уважения к вам я постараюсь сказать, я могу сказать немножко в другом смысле. Мне очень приятны комплименты, которые вы мне говорите. Но смысл такой: я могу рассуждать только о разумных действиях власти, я не могу придумать абсурдные и бессмысленные вещи. Как можно довести дело до того, что все рассказывают – 49 -51 процент. Как можно было в Москве устроить такое безобразие, чтобы теперь все с этим разбирались?
Елена Рыковцева: Не накинуть 3%.
Григорий Явлинский: Они не накинут 3%, они посчитают по-честному. Проведите второй тур через две недели.
Елена Рыковцева: Я думала, вы их ругаете за то, что пожирнее не обеспечили перевес.
Григорий Явлинский: Какие я вам давал основания так думать? Я говорю: дайте им, пусть проведут второй тур, увидите, что из этого получится.
Елена Рыковцева: Помните, как Путину в 2000 году тянули 50.
Григорий Явлинский: Вы мне рассказываете? Я занял какое место? Третье. Это был мой вопрос, будет ли второй тур. Потому что если бы был второй тур, то участие в нем предрешило бы характер политики после 2000 года. Точно так же как и в 96 году. Второй тур очень важная вещь. Вообще выборы без второго тура вещь несправедливая и неправильная.
Елена Рыковцева: Где всегда допускали – это почему-то в Питере. Мы видели две яркие истории борьбы во второй туре: Собчак – Яковлев и Матвиенко – Маркова.
Григорий Явлинский: Там даже в одномандатных округах нужны двухтуровые выборы.
Елена Рыковцева: Продолжаю читать вопросы. Андрей из Бельгии: "Григорий Алексеевич, новичок Навальный обыграл кандидата от "Яблока", на его собственной натоптанной поляне. За что ваш кандидат был так наказан избирателем? Может, "в консерватории" пора что-то поменять?"
Григорий Явлинский: Учтем ваши предложения, это очень серьезные предложения. Хочу еще раз вернуться к тому, о чем вы говорили относительно того, что Митрохин говорил о мигрантах и так далее. Я не могу вспомнить все его высказывания, но суть их была во многих случаях или во всех случаях абсолютно верная. Когда он говорил о том, что причиной проблем является коррупция и продажность чиновников, которые зарабатывают на этом, крупных бизнес-компаний, которые делают баснословные прибыли на этом, крупных структур правоохранительных федеральных, которые делают доход на этом – это была совершенная правда и правильно.
Елена Рыковцева: Письмо от Евгения Мищенко: "Вопрос о кампании Навального. Не считаете ли вы, что в кампании не содержалось реального политического смысла? Критика властей, маркетинговые ходы, зажигание толпы и эмоциональные рывки не способны оказать значительного влияния на убеждения избирателей. На мой взгляд, в кампании Навального не было того, что было в кампании Митрохина, а у того, в свою очередь не было того, что было в кампании Навального".
Григорий Явлинский: Наверное, справедливое замечание. Но все же мне хотелось сказать, что я очень сожалею, что с нашим избирателем произошла такая вещь, что он утратил всякий интерес к содержательным вещам, программным вещам, к искренности.
Елена Рыковцева: Григорий Алексеевич, когда избиратель испытывал интерес к содержательным вещам?
Григорий Явлинский: Всегда избиратель испытывал интерес.
Елена Рыковцева: Изучал программы, анализировал, сравнивал?
Григорий Явлинский: Изучал программы, следил, что вы для нас сделали, как вы к нам относитесь. Все выборы, которые были, они были гораздо значительнее в большей степени, но их разумность постепенно исчезала в России. Власть российская добивалась лишения смысла выборов, потому что так можно править бесконечно, бесконтрольно и вне всяких пределов. Вот она добивалась уничтожить, превратить выборы в имитацию, она этого и добилась. Вы поймите, я сейчас обращаюсь не столько к вам, сколько к слушателям, что если вы не будете видеть, что политик для вас старается сделать, если вы не будете учить своих детей оценивать его по конкретным действиям, если вы не научитесь оценивать его политическую биографию, вы никогда не сможете выбрать себе правительство, которым вы будете довольны.
Елена Рыковцева: Потому что эту биографию пока за избирателей оценивают федеральные каналы. Они вверили свое право избирать этим каналам, те оценивают биографию, адаптируют для аудитории, рассказывают, за кого нужно проголосовать, и пока люди голосуют ровно так, как им объясняют.
Григорий Явлинский: Но все-таки, когда люди женятся или выходят замуж, они стараются понять биографию своего будущего супруга или супруги самостоятельно.
Елена Рыковцева: Не одно и то же.
Григорий Явлинский: Знаете, почему не одно и то же? Потому что когда женишься, можно развестись, а если выбрали такого президента, то он вам не пять сделает, он сначала из четырех сделает шесть, а потом три или четыре срока подряд, и вы будете всю жизнь жить с этим руководителем и никуда не денетесь.
Елена Рыковцева: Да, многоженство запрещено.
Григорий Явлинский: Это я не проверял.
Елена Рыковцева: По законодательству не может быть двух президентов Российской Федерации.
Григорий Явлинский: Не дай бог. Вы что, гражданскую войну хотите.
Елена Рыковцева: Настя Кириленко готова рассказать, чего хотят люди, собравшиеся и выступающие на митинге в поддержку второго тура.
(Прямое включение)
Елена Рыковцева: Что вы думаете об этих переговорах, которые они друг другу предлагают? Сначала Собянин предложил встретиться ему, о чем-то поговорить. Те предложили встретиться расширенным составом и публично и поговорить о пересчете голосов. Штаб Собянина сказал: нет, пересмотр голосов – это не к нам, а к нам просто поговорить.
Григорий Явлинский: Если они мирно будут договариваться, пускай говорят, главное, чтобы не было кровопролития, не было столкновений. Я во всех формах обращаюсь ко всем: не поддавайтесь ни на какие провокации ни с чьей стороны, дело может быть очень серьезным. Вот так вроде ничего не обещают, все спокойно. Но только я сейчас говорю о людях и прошу их, что главное, чтобы не было никаких столкновений, кровопролития, потому что развитие событий в этом случае будет трагическое.
Елена Рыковцева: Воспринимать ли всерьез потенциал людей, к которым обращается Навальный? Он сегодня сказал, что если не будет второго тура, то я не исключаю, что мы выйдем на улицу, мы будем требовать. Вы считаете, что есть кому выйти на улицу? Эти 500 тысяч человек, которые за него проголосовали, эта сформировавшаяся масса, она способна выйти на улицу и требовать второго тура?
Григорий Явлинский: Для больших, серьезных неприятностей этого может хватить. Неважно, сколько людей. Важно, что если будет сколько-нибудь, этого может хватить для очень серьезных и больших неприятностей. Поэтому сегодня ответственность заключается в том, чтобы не доводить дело до столкновений. Не умеют выборы проводить, хотя бы пускай сделают так, чтобы не было столкновений, не было кровопролития, не было несчастных родителей, которые будут потом ходить на суды детей. События 6 мая спровоцированы фальсификациями на выборах 2011 года.
Елена Рыковцева: Вот я и хотела бы спросить: зачем они взяли этих людей в заложники? Для меня это просто загадка. Зачем так жестоко и жестко? Сейчас их посадили, судят – это какая-то жестокая и бесполезная история. Не выпускают бедного Косенко похоронить мать, хотя он подозреваемый, он даже не осужден еще.
Григорий Явлинский: Жестоко. Для того чтобы задавить в корне, чтобы боялись. Вы к себе приглашайте в эфир Володина, Путина и у них спрашивайте. Я вам что могу про это сказать?
Елена Рыковцева: "Скажите, пожалуйста, с вашей программой есть какие-то подвижки, имею в виду ЗДД?" Мария.
Григорий Явлинский: "Земля, дома, дороги". Это принципиально важная программа. Маша, спасибо за вопрос. Это действительно очень крупная программа, мы продолжаем ее развивать и будем всячески настаивать на том, чтобы людям в России землю для строительства жилых домов передавали бесплатно, а за средства, полученные от продажи сырьевых ресурсов, особенно газа и нефти, была создана современная инфраструктура в виде дорог, газоснабжения, электроснабжения и воды. Каждый человек должен иметь возможность получить. Перспектива есть. Здесь я у вас отниму 30 секунд. Поймите, самое главное, что сделали с нашей политикой – из нее убрали уважение к человеку полностью. У нас уважение к человеку, к его будущему, к его истории, к его детям, к его вере, к его надежде ликвидировано в политике полностью. А это именно то, что сейчас нужно всем людям в России. И до тех пор, пока не появится политическая сила, именно это предлагающая людям, 50, 60 и 70% людей не будут всерьез участвовать в выборах.
Полная версия видео доступна по ссылке
