Владимир Кара-Мурза: Открывшийся в Санкт-Петербурге саммит "Большой двадцатки" напомнил о проблеме однополярности современного мира. Однако Россия, судя по всему, не желает расставаться со статусом великой державы. И инструментом для своего влияния, похоже, она избрала Таможенный союз.

В Армении не стихают волнения против недавнего решения находившегося в России президента Саргсяна – присоединиться к Таможенному союзу. Это заставит Армению фактически отказаться от создания зоны свободной торговли с Евросоюзом, хотя позволит получить скидку на российский газ. Решение Армении присоединиться к Таможенному союзу уже фактически поддержали Россия и Казахстан.

Что выгоднее Армении – евроинтеграция или сближение с Россией? Об этом мы беседуем с генеральным секретарем Конфедерации журналистских союзов Ашотом Джазояном, бывшим народным депутатом РФ Анатолием Шабадом, завотделом народов Кавказа Института этнологии РАН Сергеем Арутюновым и директором Ереванского пресс-клуба Борисом Навасардяном.

Ашот, вы одобряете идею армянского руководства присоединиться к Таможенному союзу?

Ашот Джазоян: Мне кажется, это хорошая идея. Тут очень важно понимать простую истину: Армению с Россией очень много связывает на протяжении долгих веков. Правда одна проблема их разъединяет – нет общей границы, что обычно приводят в пример, когда говорят, как трудно будет Таможенному союзу. Но если разобраться, у Армении и с Евросоюзом нет общей границы. А Таможенный союз для Армении – это много серьезных возможностей… У нас был политический союз между Россией и Арменией. И мне кажется, политический союз должен быть подкреплен экономическим союзом, т. е. этим Евразийским союзом, где определится и таможенное согласие. Почему? Потому что не секрет, что в Армении работает более тысячи предприятий российского капитала, включая такие направления, как железные дороги, газопровод, энергетика. Фактически они находятся в ведении российского капитала. С другой стороны, многие совместные предприятия фактически бездействуют. Нет развития производительных сил, не создается продукции и т. п. Мне кажется, Таможенный союз – это своеобразная попытка сдвинуть с мертвой точки эти направления.

Второе. Мне кажется, что испокон веков Россия и Армения были рядом. Основа приближения и оформления Таможенного союза была и есть. Мне кажется, эта форма довольно правильная и точная.

Владимир Кара-Мурза: Борис, чем вы объясняете антироссийские настроения части армянского общества?

Борис Навасардян: Армения в течение четырех лет вела довольно успешные переговоры относительно договора об ассоциации с Европейским Союзом, который закладывал конкретные механизмы решения волнующих всех граждан стран проблем, таких как монополизация экономики, коррупция, квотирование всего рынка, концентрация всех ресурсов в руках узкой группы людей, а также фактически полное пренебрежение интересами простых граждан. Обман на каждом шагу.

Я бы не стал смешивать две разные вещи – близость историческую и культурную с выбором модели развития. В том, что Россия и Армения близки друг к другу, никто не сомневается. В том, что эта близость сохранится и никогда не будет утрачена, тоже никаких сомнений нет. Но сегодня решения проблем, которые были заложены и могли стать реальностью благодаря договору об ассоциации, – к сожалению, они безальтернативны. Протест людей связан с тем, что фактически вхождением или заявлением о предстоящем вхождении в Таможенный союз, главным участником этого процесса является Россия. Естественно, люди видят причастность российской власти, российской политики к тому, что огромная работа, которая была проделана в последние годы, которая открывала окно возможностей, оказалась напрасной.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий, как по-вашему, должна ли Армения испытывать благодарность к России, к Кремлю за нынешнюю ситуацию в нагорно-карабахской проблеме?

Анатолий Шабад: Указывать, кто к кому должен испытывать благодарность, – дело неблагодарное. Я бы заметил, что в Армении еще задолго до того, как о России кто-то что-то услышал, когда России еще в помине не было, всегда боролись партии прозападной и провосточной ориентации. Прозападная ориентация была на Рим, Римскую империю, Византию, на Грецию, а провосточная – на Иран. Почему на Иран? Потому что, может быть, Армения культурно и, кроме того, династически была к нему ближе, потому что Иран (тогда еще Персия) завоевывал Армению. Соответственно, представители персидского дома садились на армянский престол. Потом они, конечно, действовали в интересах Армении. Эта борьба была всегда, она проходит через всю историю.

Потом Рима не стало, Византия пала под ударами турок, осталась Москва как Третий Рим. И прозападная ориентация перешла на Москву. Получается три центра притяжения. Нельзя забывать, что в Армении сейчас сильная ориентация на Иран, потому что Иран является, в данном случае, противником Азербайджана. У них там какие-то конфликты. А Армения, поскольку видит угрозу от Азербайджана, становится сторонником Ирана, что нам всем очень неприятно.

Что касается роли, которую сыграла Россия. Конечно, эта роль была. Она была очень неоднозначной в разное время. Почему-то Горбачев придерживался проазербайджанской позиции. Объяснить это до конца невозможно. Но он, проводя операцию "Кольцо", очень здорово навредил Армении. Это была ситуация, когда одни полки советской 23-й дивизии выступали на стороне армян, а другие – на стороне азербайджанцев. Несколько позже Россия сказала окончательное слово. Именно она является, скорее всего, реальным гарантом ненападения со стороны Азербайджана. Европа таким гарантом не будет никогда, ни Европа, ни Америка – с какой стати? А с какой стати им будет Россия? Действительно, если говорить о том, на чьей стороне было общественное мнение в России во время карабахского конфликта, – оно было на армянской стороне. Причина в очень давних культурных, исторических, религиозных связях, которые были у Армении с Россией, которых у Азербайджана с Россией не было.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Сергей Александрович, допустил ли Кремль ошибку, когда в ходе недавнего визита Владимира Путина в Азербайджан, демонстративно проигнорировал Армению, и пришлось это компенсировать визитом армянского лидера в Москву?

Сергей Арутюнов: Россия должна в своих интересах по возможности иметь хорошие отношения со всеми тремя южнокавказскими государствами. Я не говорю о малых непризнанных государствах – это совершенно особый вопрос. Но Россия заинтересована в хороших отношениях с Азербайджаном, Арменией и Грузией. Понимание этой заинтересованности я как-то в России вижу меньше всего. А между тем, это самый важный участок из всех трех направлений. Эти векторы, к сожалению, направлены в разные стороны.

С Азербайджаном у России никогда союзных, сердечных отношений не получится. Азербайджан – это, скорее, часть Средней Азии. Его нужно рассматривать наравне с Туркменистаном, Узбекистаном. Азербайджан по существу – геополитически, культурно и традиционно – это часть Средней Азии, а не Кавказа. Поэтому Россия должна иметь хорошие отношения с Арменией и, тем более, Армения должна иметь хорошие отношения с Россией.

Владимир Кара-Мурза: Ашот, пропали ли даром все усилия по договоренностям Армении с Евросоюзом?

Ашот Джазоян: По-моему, не пропало ничего. Во-первых, мы должны как-то учитывать состояние Армении, ее положение. Армения долгие годы фактически находится в блокаде, у республики очень много экономических проблем. Конечно, ее взоры обращаются на Россию – экономически и политически это вполне осознанная и реальная история. Тут есть еще одна важная вещь. Мы всегда видим либо черное, либо белое. Но в мире много цветов. И если кто-то вошел в состав Таможенного союза, он должен отказаться от намеченных программ ассоциативного членства или вхождения в Евросоюз. Но буквально несколько часов назад Еврокомиссия выступила с заявлением относительно последнего развития событий в связи с тем, что Армения подписала документ о Таможенном союзе с Россией. Соглашение об Ассоциации и договор о глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли – это основа выгодных для всех реформ, а не игра с нулевым результатом, они могут быть совмещены с экономическим сотрудничеством с членами СНГ. Это заявление Еврокомиссии.

Почему Армения не может быть членом Таможенного союза и в АТИ? Я очень буду рад, если эти институты, гражданские ценности будут входить в Армению. Мне кажется, что это возможно. Почему мы должны все время противопоставлять? Может быть, Армения станет тем примером, после которого многие другие страны, включая Украину, возьмут за основу такое моделирование.

Владимир Кара-Мурза: Борис, исключает ли присоединение к Таможенному союзу участие Армении в зоне свободной торговли с Евросоюзом?

Борис Навасардян: Мы много говорим о противопоставлении, но противопоставлять надо одинаковые понятия. Не надо противопоставлять сотрудничество и делегирование части своего суверенитета. Сотрудничество с России, его полезность, важность и стремление его углублять ни у кого в Армении не вызывает сомнения. Мы бы очень хотели, чтобы многочисленные армянские предприятия, которые были переданы России по формуле "имущество против долга", наконец, заработали. Естественно, Армения заинтересована в инвестициях российских компаний. Естественно, Армения заинтересована в том, чтобы транспортные коммуникации с Россией заработали.

Но когда речь идет о передаче части своего суверенитета, т. е. о вступлении в какие-то ассоциативные или союзные отношения – это нечто совсем другое. Это значит включение в систему взаимных обязательств. И это включение в систему взаимных обязательств не может происходить одновременно с двумя разными системами.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий, как по-вашему, может ли Россия использовать территорию Армении для дислокации своих военных баз?

Анатолий Шабад: Конечно, и использует. Это последнее стратегическое место, где стоит военная нога России. В Сирии еще, но Сирия, по-видимому, сейчас пропадет.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Александрович, а как вы считаете, армянская общество, армянская экономика заинтересована в ориентации на российские сырьевые ресурсы, на российский газ?

Сергей Арутюнов: Безусловно – да. Дело в том, что география так распорядилась, что Армения находится от Европы достаточно далеко. С Евросоюзом если она и может как-то контактировать, то только через Турцию. А это не получается. И Турции далеко до вступления в Евросоюз, и Армении далеко до установления нормальных политических и экономических отношений с Турцией.

Россия ближе. Россия тоже, к сожалению, отделена от Армении. Между нами находится Грузия. Единственная отдушина, которая у Армении была, – Иран. Но надо думать, что Иран в ближайшее время ожидает катастрофа. Катастрофа постигнет сначала Сирию, а потом перекинется на Иран. От этого будут очень тяжелые последствия для всех южнокавказских государств. Армении будет очень тяжело, потому что если она до сих пор имела какой-то более или менее хороший выход во внешний мир через Иран, то она этого лишится. Так что ключевым вопросом все равно остается Грузия. К сожалению, отношения у России с Грузией очень испорчены. Нужно очень много работать. Но русский, грузинский, армянский народы культурно и духовно очень близки, родственны. Здесь возможно союзничество, братство, возможны хорошие дружелюбные взаимовыгодные отношения, не омраченные ничем.

Владимир Кара-Мурза: Борис, каковы сейчас главные экономические проблемы республики?

Борис Навасардян: Главные экономические проблемы, прежде всего, связаны с полублокадным положением Армении. Транспортные коммуникации достаточно неэффективны в связи с закрытостью части границ, в связи с конфликтными отношениями с двумя из четырех соседей, в связи с тем, что даже через территорию Грузии у нас нет прямого железнодорожного сообщения с Россией из-за проблем с Абхазией. Отсюда идет закрытость внутреннего рынка, отсюда идет возможность использования властного ресурса для контроля над всей экономикой, разделение почти по феодальному принципу всего рынка. Эти проблемы приводят к тому, что значительная часть населения уезжает из Армении.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий, удачно ли азербайджанское направление российской дипломатии? Ее ставка на клан Алиевых в приближающейся президентской кампании?

Анатолий Шабад: Я в дворцовых интригах не силен – делают ли они ставку на этот клан или на другой. Любая ставка не может вызвать одобрения, потому что, прежде всего, на них самих ставку делать не следует. Это одна из причин того, что люди на улицах кричат "Уходите, русские". Может быть, экономически выгодно присоединиться, но они же присоединяются не просто к России, а к путинской России. Это влечет за собой потенциально политические осложнения, массовые протесты.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Александрович, вы согласны с Анатолием?

Сергей Арутюнов: Армения всегда была связана с Россией. Сейчас другого пути нет, кроме развития отношений с Россией, кроме интеграции с Россией.

Владимир Кара-Мурза: Ашот, Америка будет использовать предложение России, учитывать ее локационные возможности на Кавказе для обороны от иранских ракет на случай операции в Иране?

Ашот Джазоян: Мне трудно судить, как отнесется Америка, что она об этом подумает, какие предпримет шаги. Очень многое зависит от того, как будут развиваться события в Сирии. Понятно, что после Сирии настанет очередь Ирана, и тогда проблема в регионе намного ухудшится. Каковы будут взаимоотношения Америки и России в тот период – трудно предположить.

Владимир Кара-Мурза: Борис, вы связываете проникновение России на Южный Кавказ с желанием сорвать, может быть, операцию против Ирана?

Борис Навасардян: Естественно, присутствие России в странах к югу от нее в любом случае решает серьезные стратегические и геополитические задачи. В этом плане, я думаю, у Армении с Россией серьезных противоречий не должно быть. Я думаю, что здесь достаточно много возможностей для сотрудничества сохраняется. Против такого сотрудничества большинство населения Армении, конечно, протестовать не будет.

Владимир Кара-Мурза: Ашот, какую страну Америка предпочтет использовать в качестве транзитного воздушного коридора для операции в Иране?

Ашот Джазоян: Не Армению, потому что там стоят российские базы. Я думаю – Азербайджан или какие-то среднеазиатские страны.

Владимир Кара-Мурза: Борис, осложняет ли ситуацию по урегулированию кавказских проблем вопрос о признании геноцида армянского народа в годы Первой мировой войны? Украина, по-моему, признала этот геноцид.

Борис Навасардян: Этот вопрос обсуждается пока. Он в повестке парламентских обсуждений.

Владимир Кара-Мурза: Он осложняет положение Армении? Должна ли она настаивать на возможном расширении круга государств, которые признают эту трагедию геноцидом?

Борис Навасардян: Этот вопрос непосредственно связан с проблемами нормализации отношений с Турцией. Если две страны находят общий язык, они могут начать договариваться, и тогда вмешательство третьих сторон просто не нужно. Но когда две страны общего языка не находят, когда у них абсолютно разная оценка исторического прошлого и его последствий сегодня, то мировое сообщество будет пытаться давать свои оценки, свои перспективы решения проблем. Вопрос признания геноцида является частью этого сложного контекста. Я не думаю, что признание стран блокирует возможность нормализации отношений между Арменией и Турцией. В ряде случае, наоборот, оно стимулирует этот процесс, вынуждает Турцию думать о том, что надо наладить нормальный, равноправный диалог со своим восточным соседом.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Александрович, Армения рискует оказаться в своеобразной изоляции от своих ближайших соседей, мусульманских государств, в случае обострения ситуации в Иране?

Сергей Арутюнов: Армения, так или иначе, всегда была в конфронтации со своими мусульманскими соседями. Армения может реально ориентироваться и надеяться только на Россию и на хорошие отношения с Россией. А для этого необходимо иметь хорошие отношения России с Грузией и Армении с Грузией.

Владимир Кара-Мурза: Ашот, удачна ли сейчас ситуация на Южном Кавказе для тех шагов, которые Россия делает в направлении вовлечения Азербайджана, Армении в Таможенный союз?

Ашот Джазоян: По поводу Азербайджана – я не слышал, что он вовлекается. По поводу Армении – правильная история. У меня такое ощущение, что это тоже для России очень выгодно. Несмотря на то, что Армения очень маленькая страна, это фактически стопроцентный союзник России.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий, насколько прочно и долгосрочно признание статус-кво карабахского вопроса?

Анатолий Шабад: Оно очень тревожно. Это постоянный раздражитель. Это постоянная опасность, которая будет существовать очень долго. Конечно, Россия является гарантом. В этом смысле Армения к России привязана. Меня очень огорчает ситуация, что Армения оказалась в союзе с Ираном. Благодаря этому союзу там жуткий антисемитизм. Антисемитизм является государственной политикой сегодня в Армении. А все из-за карабахского конфликта.