Борис Кагарлицкий, социолог, директор Института глобализации и социальных движений; Николай Клименюк, шеф-редактор общественно-политического издания Сити-бум; Штефан Шолль, журналист, Германия; Станислав Львовский, литератор, публицист; международный обозреватель РС Ефим Фиштейн; корреспондент РС в Нидерландах София Корниенко; корреспондент РС в США Владимир Дубинский.
Елена Фанайлова: Предвыборная кампания московского мэра и участие в ней Алексея Навального снова ставит этот вопрос перед обществом. Одна из недавних историй в интернете: команда Навального выложила на ютьюб так называемые "Круги Навального", где Навальный обсуждал миграцию, национальный вопрос с журналистами и общественными активистами. Ему задавались жесткие вопросы: вы ходили на Русские марши, вас поддерживает Спутник и Погром, что вы собираетесь делать с этими фактами вашей биографии? Навальный пытался быть дипломатичным, пытался предстать современным политиком, который просто использует вот такой вот дискурс. Что еще интереснее, четвертым пунктом программы кандидата от коммунистов является тот же самый вопрос мигрантов: численность мигрантов под жесткий контроль, и так далее. Листовка кандидата Мельникова вышла под лозунгом: "От города для олигархов и мигрантов к городу для москвичей!"
Итак, почему национализм разыгрывается как политическая карта?
Борис Кагарлицкий: Как ни странно, мы можем сказать, что мы вполне в тренде европейской политики. Если говорить серьезно, здесь сказывается определенный тупик социально-политической жизни и социально-политической дискуссии. На самом деле есть масса проблем, которые не решены, не решаются, более того, у ведущих политических сил зачастую нет ответа, как решать эти проблемы, а те ответы, которые напрашиваются, они зачастую неудобны для тех, кто эти политические силы спонсирует, для политического истеблишмента. И зачастую есть просто некий страх что-то радикально менять, ломать, потому что боязно, и история ХХ века объясняет, почему люди боятся ломать. Хочется все менять и при этом все оставить по-старому, чтобы никто не был в обиде, и при этом найти кого-то, кто во всем виноват, перевести стрелки. Начать некую дискуссию, которая всех затронет, будет интересна и вызовет страсти, но при этом на уровне социальных структур, институтов, учреждений, стратегического курса в экономике ничего бы не менялось. И в этом смысле как раз миграция, национальный вопрос и иммиграция становится очень удобной темой. Тем более говорят о тех, кто не голосует, по большей части. То есть, грубо говоря, «если вы обидите эту часть людей, вы не потеряете электорат». И я думаю, это очень удобный способ переводить стрелки от серьезной дискуссии.
Станислав Львовский: Я совершенно согласен, но хотел бы добавить важную системную вещь. 10 процентов населения России живет в Москве, 80 процентов всех иммиграционных потоков в Россию оседает в экономических зонах больших городов, то есть рядом с Москвой и Санкт-Петербургом. И мы таким образом оказываемся в ситуации, когда, несмотря на то, что страна имеет огромную территорию и могла бы ассимилировать огромное количество эмигрантов, как это происходит в Канаде, мы каким-то образом оказываемся в ситуации европейской страны с очень небольшой территорией и высокой плотностью населения, куда приезжает огромное количество мигрантов. Причем я имею в виду не только мигрантов из Средней Азии, но и вообще людей из других областей России, из Украины, из Белоруссии, откуда угодно. Все эти люди оказываются на очень небольшой площади, в Москве и Санкт-Петербурге, и это создает какие-то проблемы заметному количеству людей. Для себя я этой проблемы не вижу, меня не пугает то, что рядом живут люди, которые говорят на другом языке, но по всей видимости, мы должны учитывать тот факт, что для большого количества людей эта ситуация выглядит тревожной, непривычной, вызывает страх, беспокойство. И политики к ней адресуются, потому что у них вообще такая работа, потому что москвичей больше всего волнует 1) миграция, 2) стоимость ЖКХ. Что происходит в ЖКХ, никто толком не понимает, а проблема миграции – это такая простая популистская история, с которой очень легко работать.
Елена Фанайлова: Я хотела бы Софию Корниенко послушать, взгляд из Амстердама.
София Корниенко: У нас те политики, которые позволяют себе такую в политическом дискурсе терминологию, националистическую, исходят, по их словам, из гуманистических соображений. Они считают, что Голландия является представителем европейской цивилизации, в которой человек находится выше всего, защищаются права женщин, меньшинства, свобода слова. Если взять нашего самого яркого представителя из националистически настроенных политиков – это Герт Вилдерс – он как раз говорит, что ислам и мигранты из исламских стран представляют опасность для правового государства, всем правовым ценностям, которые Нидерланды пропагандируют уже несколько сотен лет. То есть это сильно отличается от картины, которую мы видим даже в США, где партии имеют какое-то более консервативное мнение, основанное на религиозных соображениях в плане прав женщин или прав сексуальных меньшинств. Здесь можно сказать, что это соответствует убеждениям лево-настроенных американцев. Консервативные партии в Голландии как раз защищают очень эти все права и считают, что эмигранты являются основной опасностью в том плане, что если их станет очень много, то большинство не будет придерживаться этих ценностей.
Елена Фанайлова: Если бы какой-то политик или партия в Нидерландах шли на выборы с откровенно националистическими лозунгами, грубо говоря – "Голландия для голландцев", для "белых мужчин", что бы было?
София Корниенко: О ней, по-моему, даже никто не знает, она набирает какие-то десятые доли процента, и она выступала за полный запрет на эмиграцию, и чтобы в конституции у нас было установлено, что ценности голландской культуры являются исконными, основными и единственными. Это все, естественно, воспринимается как абсолютно маргинальный нонсенс. А что касается Вилдерса, естественно, вся его кампания основана на национализме, в более ограниченной, конечно, форме. В частности, он выступал за то, чтобы из Нидерландов были выдворены все экстремисты исламские или те, кто подозревался в экстремизме.
Борис Кагарлицкий: Кстати, с этой точки зрения, как раз Навальный с Вилдерсом, скорее всего, будет в одной лиге. По крайней мере, гомофобных выступлений с его стороны не было. Здесь, конечно, специфическая голландская ситуация, когда, с одной стороны, такой вот ярый агрессивный дискурс, нападки на эмигрантов из мусульманских стран, а с другой стороны, весьма терпимое, толерантное отношение к гомосексуалам, к ЛГБТ-сообществу. У Навального, я думаю, это похоже получается.
Николай Клименюк: Мне бы не хотелось акцентировать внимание конкретно на Алексее Навальном, но в этом вопросе все-таки он на Вилдерса похож не слишком. Во-первых, даже в "Кругах Навального", с которых мы начали, он совершенно четко сформулировал программу по отношению к мигрантам: чтобы их не было. Это очень важный момент. Второй момент, про гомофобию. Навальный не позволял себе прямых гомофобных высказываний, при этом он разным образом в разных контекстах на протяжении уже многих лет, с тех пор, как работал в Кировской области советником губернатора Белых, и до текущих выступлений, он высказывался, например, по поводу проведения публичных акций ЛГБТ-сообщества, гей-парадов и так далее. И по этому поводу он всегда говорил: мы это вынесем не референдум. И это, конечно, глубоко противоположно идеям Герта Вилдерса. Потому что Герт Вилдерс выступает таким либеральным радикалом, который готов нелиберально карать всех, кто покушается на основы либерализма. В лице Навального никакого либерализма нет и в помине. Вообще, сама идея – выносить на референдум вопрос о правах какого угодно непопулярного меньшинства – довольно странная.
Теперь вернусь к вопросу о том, что мы собираемся делать с мигрантами. Тут позиция общая у всех, включая кандидата Митрохина, который наименее разжигательным и как бы наиболее конструктивным выступает в этой конкретной московской избирательной кампании. Все абсолютно и политические силы, и создающие этот общественный дискурс люди сходятся на том, что иммигрантов быть у нас не должно. Нам нужно от них избавиться – это исходная позиция. Все остальное подчиненно именно этой задаче.
Елена Фанайлова: Если сказать точнее, никто из кандидатов так напрямую не говорит: чтобы их не было, но это подразумевается?
Николай Клименюк: Чтобы их стало меньше, чтобы они не приезжали, чтобы они уехали, мы от них избавимся… Тут широкий диапазон словесных форм, но целеположение одно: они есть, и чтобы их не стало, мы их уберем. Речь даже не о том, что мы не допустим новых. Вся эта история проблемы иммиграции строится на подмене понятия. Во-первых, у нас не существует проблемы нелегальной иммиграции, нелегальных мигрантов какое-то ничтожное количество. Эти мигранты нарушают Трудовое законодательство, да, это очень распространенное явление, но приезжают они в Российскую Федерацию и находятся на ее территории абсолютно легально. Люди живут три месяца здесь, уезжают, приезжают и обновляют свой миграционный статус.
Во-вторых, проблема у нас вовсе не с тем, что у нас большое количество мигрантов. По данным переписи населения, у нас трудоспособное население Российской Федерации сокращается приблизительно на миллион человек в год. Это естественная убыль населения, так или иначе характерная для большинства развитых стран, и она восполняется в России за счет миграции, никаких других источников восполнения населения у нас нет. У нас такая экономическая структура, которая требует поддержания численности населения, рабочих рук и так далее. То есть сделать так, чтобы этот поток прекратился, объективно никакой возможности не существует. Далее, у нас есть люди, которые уже сюда приехали и с нами живут, и проблема в том, что население испытывает к ним враждебность, и эти люди не хотят и не могут интегрироваться, они ведут жизнь, параллельную общественному мейнстриму, они сами не хотят, и общество их не впускает, - и это настоящая проблема.
Дальше все зависит от оценки численности. Если у нас гигантское количество мигрантов, как тот же самый Алексей Навальный называл какие-то совершенно фантастические цифры, что 40 процентов мужчин-таджиков живут в Москве, тут как эту цифру не выкручивай, по любой системе подсчетов получится от 1,5 до 4 миллионов человек. Если к этому прибавить еще узбеков, которых больше, чем таджиков, среди иммигрантов из Средней Азии, то мы получаем громадное количество людей, от которых мы не можем избавиться. Если мы выкинем из Москвы хотя бы 3 миллиона человек, это логистически неосуществимая задача, и это будет демографическая и инфраструктурная катастрофа.
Елена Фанайлова: Хочу Ефима Фиштейна спросить. Сейчас в Чехии идет предвыборная кампания. Могут ли чешские политики играть на национальных чувствах чехов?
Ефим Фиштейн: Для того чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала понять, что мы говорим о разных национализмах – в России и на Западе. Националисты эти защищают разные ценности. Я что-то не слышал, чтобы российские националисты защищали терпимость, права меньшинств и прочее, а именно на этом акцентируют свои политические программы националисты-консерваторы на Западе. Речь идет, как правило, о том, что под движением лежит философия того же Пима Фортуина, который был основателем партии, которую сейчас возглавляет Герт Вилдерс. Философия эта заключалась в том, что он не отрицал эти ценности, наоборот, он считал, что они следует любой ценой сохранить в голландском обществе. Но как их сохранить, когда соотношение сил, которые разделяют ценности, и которые их не разделяют, постоянно меняется в пользу последних? Вот о чем шла речь. Не о том, чтобы ликвидировать права меньшинств, загнать в какие-то гетто этнические меньшинства, а наоборот, чтобы не сложилась в той же Голландии, и в Британии мы видим подобное движение, ситуация, когда верх одержат принципиально другие силы, разделяющие именно эти нелиберальные ценности.
В России же речь идет о другом. К сожалению, российские мыслители очень часто идут по легкому пути: достаточно побичевать слегка абстрактную ксенофобию – и вроде бы уже все правильно. Ксенофобия, вообще любая фобия, страх – это физиологическая серьезная реакция организма, хотя и неосознанная, на какие-то угрозы. Она фальшивая, но она совершенно реально отражает существующие угрозы. Эти угрозы сегодня ощущаются всеми в Европе. Достаточно было уже того, что идеалы мультикультурализма сегодня не разделяет практически никто, уже о нем высказались главы государств – Германии, Франции и Великобритании. Идея себя не оправдала, она ведет, скорее, к тем социальным проблемам, которые мы сегодня нередко и видим.
В Чехии, разумеется, есть политики, которые пытаются получить очки на национальной программе. Здесь нет проблемы африканских, исламских меньшинств, но здесь есть проблема ромов, цыганского меньшинства, она достаточно серьезная, и она отчасти социальная. Представители ромского населения, которые включились в общество по его правилам, то есть работают, учатся, получают зарплату и прочее, не имеют причин для особых сетований на ситуацию. Но есть и другая часть, и обществу нужно предложить им решение, а это непросто. И здесь есть партия, складывающаяся сейчас, - партия "Расцвет прямой демократии". Она, с одной стороны, националистическая в смысле отношения к ромскому населению, с другой – она пропагандирует прямую демократию, прямые выборы на всех уровнях. Диковинное сочетание. Во главе партии стоит Тоимо Окамура, человек японского происхождения, и это чехам не мешает, они партию эту отчасти поддерживают, от 5 до 9 процентов, за то, что она антиромская. Вот такие курьезы возникают. Но здесь важно понять, что легко отмести проблему проявления национализма, сложнее предложить серьезные решения.
Елена Фанайлова: Меня интересует немецкий опыт. Я думаю, что он один из самых любопытных в Западной Европе, если говорить о национализме и трагической истории 20 века.
Штефан Шолль: Я думаю, что не стоит так далеко уходить в историю. Мне не совсем нравится дискуссия, как она сейчас происходила. Такая ксенофобия, национализм в Европе в предвыборной кампании смертелен для любого политического деятеля, которые бы выступал как Навальный. Это человек, которые говорит: это же были узбеки, которые мои баннеры сняли… У нас после этого он был просто уничтожен своими соперниками, а с соратниками у него проблемы были точно. В Германии Навального ни одна серьезная партия, которая претендует на то, чтобы получить 5 процентов и попасть в парламент, не выдвинула бы. Говорят, что канцлер Меркель сказала, что мультикультурали
И очень важно, что здесь выбрали "козлом отпущения" тех, кто не имеет права голосовать. А в Германии 20 процентов населения - мигранты, 10 процентов из них по возрасту имеют право голосовать. 4 процента всех кандидатов в Бундестаге - мигранты. Дело дошло до того, что турецкий член парламента от "зеленых" выступал на турецком языке перед своим турецким избирателем, чтобы голосовали за "зеленых". Если они начнут гонять иностранцев, они потеряют эти 10 процентов. Если бы в России были свободные выборы, не 98, а 110 процентов кавказцев голосовали бы против него!
Борис Кагарлицкий: Здесь есть нюанс очень важный, и я обратил внимание, что он почему-то ускользает от публичной дискуссии, а он абсолютно принципиальный. Мы все время путаем иммиграцию с миграцией. И ключевая проблема в России, если сравнить с той же Канадой или Францией, что у нас как раз большая масса мигрантов. К вопросу, кстати говоря, о том, что люди не интегрируются. Понятно, что они не интегрируются. Потому что когда человек приезжает на 3 месяца или даже на год, когда у него нет ни возможности, ни перспектив интегрироваться, стать россиянином, а зачем он должен учить русский язык и так далее. Вот недавно умер Мрожек, напомню замечательную пьесу Мрожека "Мигранты", где предположительно польский рабочий годы работает, предположительно в Германии, и его спрашивают: "Чего ты не учишь язык?" - "А что его учить? Канаву копать язык не нужен". Совершенно другая ситуация в Канаде, куда приезжают по 250 тысяч человек в год планово, но приезжают люди, чтобы стать канадцами, соответственно, они приезжают с установкой интегрироваться, и общество им в этом помогает. То же самое мы видим в ряде других стран, не беспроблемно, но это проблемы другого рода.
Тут возникают любопытные моменты. Я только что был во Франции, и там, мы знаем, Национальный фронт набирает голоса. И вот интересно, какие голоса он набирает? Национальный фронт с каждым годом все больше и больше получает не белых голосов, то есть все больше и больше арабов и черных африканцев голосуют за Марин Ле Пен, потому что, с одной стороны, из пропаганды Национального фронта убрали расистские мотивы. Она, например, говорит о количестве жилья, о рабочих местах. То есть раса здесь не при чем, откуда эти люди - не важно. И выясняется, но новые иммигранты конкурируют за рабочие места не с коренными французами, белыми, потомками галлов, а с такими же точно эмигрантами, которые приехали раньше на 10-15 лет или уже родились там, и как они в первую очередь настаиваю на ограничении миграции. Теперь представьте себе, какой-нибудь профессор Сорбонны, социалист, либерал, прогрессист, на его место мигрант не претендует. А вот черный рабочий или араб, родители которого приехали из Алжира или который сам приехал из Алжира 10 лет назад, который с огромным трудом укоренился, выучил французский язык, он видит, что пришли еще 10 африканцев, которые претендуют именно на его место. И при этом, кстати говоря, блокируют тем самым его возможность подниматься вверх, снижают заработную плату и так далее, потому что при таком давлении труднее вырваться. И это проблема другого рода. В России, кстати говоря, мы до этих проблем еще не дошли, они еще для нас не существуют, мы в других проблемах. Хотя тренд, на мой взгляд, общий.
Николай Клименюк: Настоящая проблема наша в том, что вся эта демагогия про проблемы нелегальной иммиграции, на самом деле, отвлекает от решения настоящих проблем, про которые вы только что говорили.
Станислав Львовский: Как развивается наша дискуссия - это довольно показательный момент. Мы попадаем в ту же вилку, в которую все попадают при обсуждении нелегальной иммиграции: то ли это необходимо для экономики, некому работать, - то ли давайте больше никого не пускать, потому что граждан это раздражает, введем визовый режим. У меня ощущение, что вилка эта возникает потому, что иммиграционная политика не только в России, но во многих странах является реактивной. Вот когда ты смотришь на эту ситуацию за 20-30 лет, глобально, то возникает ощущение, что ни у кого за это время не нашлось двух месяцев, чтобы просто посидеть и подумать. Огромное количество мер, которые принимают самые разные правительства, это все реактивные меры, ответ на конкретно сегодняшнюю, а часто вчерашнюю ситуацию.
Елена Фанайлова: То есть приехали мигранты, а потом правители начали думать, что с ними делать?
Станислав Львовский: Да. Причем дальше они все оказываются в ситуации, когда по той или иной причине надо делать все быстро - то ли чтобы Ле Пен не получили еще 10 процентов голосов, социалисты должны быстро что-нибудь тоже пообещать. То ли Навальный должен педалировать эту тему в своей избирательной кампании, потому что Собянин начал строить лагерь для мигрантов в Гольяново...
Николай Клименюк: Я бы сказал, что тут ровно наоборот: Навальный педалирует - Собянин вынужден его свернуть.
Станислав Львовский: Я думаю, что основной посыл все-таки исходит от правительства. А между тем, есть же какая-то наука, которая это изучает, и может быть, можно было бы к ней прибегнуть. Об ассимиляции только что вышла книга Колера, он один из директоров центров африканских исследований, директор Центра африканских экономик, оксфордский профессор, который, в частности, объясняет, что проблема не в количестве иммигрантов, а проблема только в скорости их прибывания. Там еще есть такие факторы, как величина территории, жилищные фонды, рабочие места, и это большая, комплексная проблема. Возможно, в Германии работает политика мультикультурали
Елена Фанайлова: А как Чехия справлялась с этой проблемой? Я в Чехии бываю довольно часто, и проблемы ромов не вижу, но вижу вьетнамцев. Мне кажется, что вьетнамская диаспора одна из самых сильных в Чехии, равно как и украинская.
Ефим Фиштейн: Русские приезжают с деньгами, в основном они занимаются предпринимательс
Елена Фанайлова: Мы поневоле начали обсуждать нелегальную иммиграцию, я вас всех слушаю и думаю: как интересно предвыборная повестка нам изменила восприятие этого вопроса. Я попросила американского коллегу Владимира Дубинского сделать небольшой репортаж о том, возможен ли национализм в Америке, и судя по тому, что сделал Володя, у американцев слово "национализма" ассоциируется с "расизмом", и политик, который хоть какую-то расистскую ноту себе позволяет, просто маргинал.
Владимир Дубинский: Сегодня, в эпоху политкорректности, выступить во время предвыборной кампании с расистским заявлением равносильно политическому самоубийству, тем более что каждое слово политиков фиксируется видеокамерами, микрофонами и смартфонами и моментально попадает в СМИ и социальные сети. Тем не менее политики даже самого высокого уровня иногда выступают с заявлениями, о которых позднее им приходится сожалеть.
Говорит научный сотрудник, занимающийся изучением вопросов гражданских прав вашингтонской организации People for the American Way, Питер Монтгомери:
– Если тот или иной кандидат позволит себе выступить с открыто расистским заявлением, то реакция других политиков, СМИ и широкой публики будет незамедлительной и крайне негативной. Такого рода заявления считаются у нас неприемлемыми, и для политика они смерти подобны. Сложнее дела обстоят с вопросом об иммигрантах. Даже в совсем недавнем прошлом политики выступали с заявлениями, которые ставили под сомнение их способность мыслить здраво. Далеко за примером ходить не надо. На прошлых президентских выборах кандидат Республиканской партии Митт Ромни предлагал настолько жесткие меры против нелегальных иммигрантов из Латинской Америки, что это настроило против него американских избирателей с латиноамериканскими корнями, и они массово голосовали против него, что частично стало причиной его поражения на выборах.
Митт Ромни – не единственный политик, в последние годы вызвавший гнев выходцев из Латинской Америки. В прошлом году печально прославился мэр небольшого города Ист-Хэйвен в штате Коннектикут Джо Матуро, который, отвечая на вопрос журналиста о том, что он сделал для избирателей латиноамериканского происхождения, сказал, что по пути домой он зайдет в мексиканский ресторан и закажет там традиционную лепешку – тако.
Питер Монтгомери отмечает, что после терактов 11 сентября 2001 года участились случаи антимусульманских и антиарабских заявлений среди политиков:
– Это наблюдалось не только на местах, где политики выступали, например, против открытия мечетей, но и на общенациональном уровне. Даже бывшая член палаты представителей Конгресса США Мишель Бакман, баллотировавшаяся на пост президента, и другие политики выступали с резкими заявлениями, намекая, в частности, что американские мусульмане замешаны в терроризме. Выступал с антиарабскими заявлениями политик из Южной Каролины Джейк Ноттс, неуклюже попытавшийся одновременно подвергнуть критике и кандидата в губернаторы этого штата Никки Хейли, и президента Обаму. На встрече с избирателями Ноттс напомнил, что родители Хейли – выходцы из Индии и что ее отец, будучи сикхом, носит головной убор дастар, напоминающий арабский тюрбан. При этом он почему-то связал этот факт с тем, что отец президента Обамы родился в мусульманской семье: "У нас уже есть один с тряпкой на голове в Вашингтоне, и нам не нужны такие же в нашем штате".
Остановить политиков от такого рода заявлений могут либо здравый смысл, либо голоса избирателей, считает Питер Монтгомери:
– Юридически заставить людей не говорить глупости или не выступать с оскорбительными заявлениями нельзя. У нас есть свобода слова, закрепленная Первой поправкой к Конституции. Но это не значит, что подобного рода заявления надо оставлять без ответа. Что касается политиков, то последнее слово все равно за избирателями, так что политикам надо хорошенько подумать, перед тем как открывать рот во время предвыборных кампаний.
Важным сдерживающим фактором являются также многочисленные общественные организации, следящие за деятельностью политиков.
Елена Фанайлова: Есть ли в России расистский душок по отношению к мигрантам? Вот тому же Навальному задавали вопрос: Почем вы не про всех мигрантов говорите "давайте мы их уберем", а только про мигрантов из Средней Азии?
Николай Клименюк: В российской избирательной кампании и вообще национальном дискурсе существует подмена понятий на уровне самых базовых терминов. Мы все время говорим про национализм, а на самом деле речь идет о ксенофобии национальной. Я совершенно не понимаю, что может значит национализм в современном российском контексте. Исторический национализм как политическое течение - это исторический анахронизм, и уж к реалиям современной России неприемлем никоим образом, это даже смешно обсуждать. А ксенофобия - она есть внешний раздражитель. Люди видят: сидят какие-то на корточках, живут по 30 человек в квартире... Каталог претензий понятен. То есть настоящая проблема - это раздражение, трения и неспособность прийти к социальному миру в этой сфере. Тут прозвучало слово "ассимиляция", но это в корне неправильно, речь идет, скорее, об интеграции. Уже давно не предполагается, что все станут похожи друг на друга, а предполагается, что люди с разным бекграундом смогут как-то встроиться в общество и смогут там сосуществовать. Это работа, которая должна вестись и которая не ведется.
Что касается социологических опросов, есть популярная точка зрения, что кандидатам ничего другого не остается делать, потому что мы смотрим социологические опросы и видим: москвичей больше всего волнует проблема легальной или нелегальной, какой угодно иммиграции. Москвичей или россиян еще два года назад совершенно не беспокоили гомосексуалы. Если среднестатистиче
Станислав Львовский: Я совершенно согласен с тем, что произошло с гомосексуалами, но в остальном фокус в том, что, если я правильно понимаю, как устроена экономика Российской Федерации, вообще говоря, никакой центральной власти нашей не выгодно особенно нагнетать ксенофобию по отношению к мигрантам. Это огромное количество людей, которыми легко манипулировать, потому что они лишены всяких право, за этими людьми стоят крупные строительные компании и влиятельные политические фигуры, их эксплуатируют в свое удовольствие. Мне не кажется, что им вообще как-то выгодна ксенофобия по отношению к мигрантам. И я не готов думать, что российское общество настолько поддатливо, что ему при помощи телевизора можно внушить вообще все что угодно.
Николай Клименюк: Это история совершенно манипулируемая, и совершенно не обязательно это все происходит на сознательном уровне! Если без конца говорить, что у нас проблема с мигрантами, то люди эту проблему безусловно воспринимают.
Елена Фанайлова: София, а как там в толерантной и многонационально
София Корниенко: Совсем не о том, что кто-то неправильного вероисповедания или неправильного цвета кожи, а о совершенно конкретных проблемах. Например, принудительный брак среди иммигрантов определенных из мусульманских стран, женское обрезание - такие вещи. И с ними активно борются политики из любой партии. У того же Вилдерса, конечно, много антиисламской риторики, но все равно даже у него это все базируется на том, что необходимо договориться: если ты приезжаешь в Нидерланды жить, то ты следуешь определенным ценностным правилам, которые приняты в этой стране. И эти ценностные вехи включены даже в экзамен на получение гражданства, который должен проходить. То есть помимо того, что ты сдаешь экзамен на знание языка, ты должен ответить на ряд вопросов, например: "Что вы будете делать, если рядом с вами целуются два мужчины на скамейке?" И мне кажется, это чрезвычайно важно. Если хорошо выстроена миграционная политика, то есть хорошо выстроены требования к человеку, который приезжает, он может дома у себя практиковать какие-то угодно обряды, может одеваться, как он хочет, но он должен соблюдать ряд правил, и тогда к нему не будет претензий. Этого, мне кажется, в России нет, к человеку предъявляются претензии просто по тому, откуда он. И в России не только не ведется работа по созданию этих требований, но и исследовательско
Елена Фанайлова: Штефан, вам, как немцу, было любопытно услышать то, что рассказывает Соня? Насколько Германия либеральна в этом отношении? Прямо скажем, существуют стычки между радикалами с той и с другой стороны?
Штефан Шолль: Стычки у нас постоянно бывают, в мелких городах постоянно. Или турок, или русских немцев отправляют в больницу после драк. У нас такие проблемы есть. У нас есть и неофашисты, и ксенофобия в каждой стране присутствует, и конечно, и в Германии. И я думаю, что в Голландии так же. У политической элиты просто там свой кодекс словарный, и там не позволяется напрямую использовать ксенофобию, чтобы получить какие-то политические дивиденды.
Борис Кагарлицкий: Все-таки я был бы поосторожнее говоря о том, что в одном случае - расизм, в другом - культурные различия. Культурные различия очень часто интерпретируются как политкорректная замена расистского дискурса. То есть культура интерпретируется как нечто врожденное, неизменное, неподвижное, и это фактически то же самое, что цвет кожи.
Станислав Львовский: Просто и раса, и культурные ценности - и то и другое конструруется.
Борис Кагарлицкий: Да, конечно. И когда говорят: у нас нет претензий к расе, у нас претензии к культуре, - не совсем все так просто, к сожалению. Это первое. Второе, был конкретный вопрос: почему в России власти и определенной части бизнес-элиты выгодны мигранты, при этом раздуваются антииммигрантски
Николай Клименюк: Есть еще промежуточная стадия - готовность принимать и закрывать глаза на погромы и шельмование.
Борис Кагарлицкий: Да. И я говорю, что эту дистанцию, к сожалению, можно пройти. И история Германии, и не только Германии, показала, что эта дистанция преодолима, когда над этим работает государство, политики и так далее. К счастью, пока мы этот путь не прошли, дистанция еще существует, и в этом смысле есть пока основания для оптимизма.
