Владимир Тольц: Вместе со мной в передаче участвует по Скайпу из Лондона историк разведки, бывший сотрудник "Комсомольской правды" и КГБ СССР Александр Васильев, открывший для нас и опубликовавший (пока, к сожалению, только в США) 11 тыс. страниц дотоле совершенно секретных документов и своих записей о советском шпионаже в Соединенных Штатах и других странах. В том числе об атомном шпионаже.
– Александр, поскольку основная цель этой серии передач РВВ (начало ее было приурочено к 60-летию казни супругов Розенберг) – опираясь на ранее неизвестные в России опубликованные вами документы, дать групповой портрет героев советского атомного шпионажа, его достижений и провалов, позвольте, прежде чем мы вернемся к уже привычному чтению и комментированию этих документов, продолжить наш разговор, начатый в предыдущей передаче.
Напомню, вы по моей просьбе описали последовательность и датировку тайного советского проникновения в западные секреты создания атомной бомбы и результаты шпионских действий каждого из названных вами персонажей. Мне, как, думаю, и любому человеку, мало-мальски сведущему в истории советского атомного шпионажа, ясно, что в предложенном вами кратком списке основных персонажей добывания атомных секретов имена многих важных героев этого предприятия отсутствуют. Я не говорю сейчас даже о столь значительных советских участниках этого предприятия, как бывший гомельский портной, затем кавалерист, а позднее танкист, генерал и Герой Советского Союза Симон Кремер, с 1937 по 1942 работавший в лондонской резидентуре ГРУ (оперативные псевдонимы Александр, Сергей, Барч). Именно Кремер получил от Клауса Фукса в 1941-м 240 страниц материалов об английском проекте "Тьюб эллойз". И именно эти материалы и послужили одним из оснований принятия 28 сентября 1942 года постановления ГКО № 2352сс "Об организации работ по урану". Или (правда, опять же агент ГРУ) Ян Черняк, завербовавший в октябре 1942-го уже упоминавшегося нами Алана Мэя и за 8 месяцев "выкачавший" из него материалы об установках для разделения изотопов урана, схему устройства атомного реактора, описание принципов его работы и процесса выделения плутония – все то, что потом было передано Курчатову? Или старлей Павел Ангелов, уже в Канаде получивший от Мэя для Москвы образцы урана – 235 и плутония? Ну, ладно: они все – советские граждане, занимавшиеся кражей атомных секретов под легальным прикрытием. Но вот Рут Вернер, более известная как Урсула Кучински (оперпсевдоним "Соня"), приобщенная к шпионажу еще в начале 1930-х в Китае самим Зорге (опять же – ГРУ)… С октября 1942-го ее главной работой в Англии в течение года была агентурная связь с "Отто", т.е. с Клаусом Фуксом, от которого она за это время получила более 400 страниц информации. Или "советский швед" Артур Адамс, качавший информацию из Лос-Аламоса от какого-то тамошнего сотрудника (мне известен лишь его оперативный псевдоним "Мартин Кемп"; кстати, кто это был?). Или вот еще: нелегал по кличке "Дельмар" (опять же – кто это?), американский военнослужащий, передававший информацию из Ок-Риджа (штат Теннесси), где находился комбинат, производивший почти всю боевую начинку для атомных бомб… (Про него читал лишь, что его настоящее имя Дмитрий и что, оказавшись в 1949-м в Москве, он получил странную запись в документах "прослужил в советских вооруженных силах 10 лет рядовым"). Защитил кандидатскую и на долгие годы оказался безработным. Историки шпионажа пишут: "Никуда его не брали под предлогом, что невозможно 10 лет служить в армии рядовым солдатом. На деле же – из-за еврейского происхождения". Конечно, – повторюсь, – все эти люди связаны с советской военной разведкой, с ГРУ, Главным разведуправлением Генштаба Красной Армии.
Но ведь мы же в первой передаче о Розенбергах знакомили слушателей с предложением начальника 1-го управления НКГБ СССР, комиссара государственной безопасности 3-го ранга Павла Фитина наркому ГБ Всеволоду Меркулову:

Диктор: …считаю целесообразным ведение разработки этой проблемы сосредоточить в 1-м Управлении НКГБ СССР, передав ему имеющуюся у ГРУ наличную агентуру.

Владимир Тольц: Нечто подобное, но по частному вопросу (о переводе "под омофор" НКГБ агента ГРУ "Фукса") доводилось мне читать и в рапорте Овакимяна Фитину. Так вот: эти предложения было реализованы? Когда? И почему вы не говорили до сих пор о грушниках? Может быть, в доступных вам документах о них мало или ничего, а только – об агентуре ИНО и 1-го управления ГБ? Или это корпоративное?..

Александр Васильев: Это корпоративное, но не я в этом виноват – виноваты корпорации. Потому что доступ к документам, о которых мы с вами говорим, я получил в рамках российско-американского книжного проекта, в котором ГРУ участия не принимало. В документах НКВД есть кое-что о ГРУ и в основном потому, что у НКВД и ГРУ был один источник агентуры в Соединенных Штатах – это Коммунистическая партия США. Некоторые имена грушников хорошо известны. Например, Урсула Кучински, о ней как-нибудь можем поговорить, у нее было много документов и в архивах НКВД. Что же касается предложения Фитина, то оно было реализовано, и пример этой реализации – передача Клауса Фукса на связь с НКВД. С Канадой мне не совсем понятно. Моя версия состоит в том, что у НКВД были там слабые позиции и работой над атомной бомбой в Канаде по-прежнему занималось ГРУ. Но, подчеркну, это лишь моя версия. Возможно, в архивах ГРУ есть какие-то неожиданности, но, честно говоря, я сильно сомневаюсь. Потому что я видел обобщающие документы в архивах НКВД. Я думаю, что в общих чертах история атомного шпионажа известна, и в общих чертах мы ее расскажем.
Еще одна оговорка: на мой взгляд, надо очень осторожно относиться к той информации, которая находится в открытых источниках. Допустим, явный пример – это книга Судоплатова. И то, что сейчас пресс-службы выдают для всеобщего обозрения – это не совсем то, что было на самом деле. Это не вранье, но это часть правды. И это видно хотя бы потому, что в этих материалах преувеличивается роль оперработников и принижается роль агентов. Во-первых, я думаю, это делается в целях саморекламы. И во-вторых, здесь есть такой элемент: наши российские спецслужбы стараются не говорить об агентах, которые сами не признали своего сотрудничества с советской разведкой. Это хороший принцип, на мой взгляд, это правильный принцип. Даже если эти агенты хорошо известны, даже если о них написаны книги, но если они сами не признались в своем сотрудничестве, о них официально не говорится. Но из-за этого получается, что роль агентуры принижается, роль Коммунистической партии США, роль коммунистов, американских коммунистов не описывается адекватно. Из-за этого получается, что многие эпизоды, их значение оказывается преувеличенным.

Владимир Тольц: А вот еще нелегалка, которая не была, кстати, членом компартии, человек, о котором непременно надо будет рассказать, – Леонтина Коэн, агент-связник нью-йоркской резидентуры. Сначала она раздобыла в Канаде образцы урана-235. Затем в 1945-м вышла на связь с агентом в Лос-Аламосе (кстати, кто это был?) и привезла важнейшие материалы по Манхеттенскому проекту. (Это только по части атомного шпионажа. Вообще же ее долгие жизнь и шпионство куда кружевнее и цветистее…)

Александр Васильев: Леонтина Коэн и ее муж Морис Коэн – люди хорошо известные. Псевдоним Леоны – "Лесли", псевдоним Мориса Коэна – "Волонтер". О них можно много и долго говорить. Их роль была официально признана, потому что они жили в Советском Союзе. И даже приезжали американские историки в Москву, они встречались, насколько я знаю, с Морисом Коэном. Что касается Леонтины Коэн, то в Лос-Аламосе она ездила к Теодору Холлу. Я думаю, мы об этом расскажем, когда будем говорить про Теодора Холла. Была такая одна поездка. Я бы не стал преувеличивать роль Леоны Коэн в советском шпионаже в Соединенных Штатах, по крайней мере, в той ее части, которая относится к атомному шпионажу. Хотя эта пара, конечно, очень интересна и о них обязательно надо будет сказать.

Владимир Тольц: Александр, вы простите, что я напустился на вас с таким количеством вопросов о самых разных персонажах и обстоятельствах. В истории советского атомного шпионажа столько действующих лиц и разворотов, что, конечно, за всем не уследишь. Это настоящая, ненаписанная только "Война и мир". Ненаписанная отчасти потому, что нынешние толстые с этой темой "и рядом не лежали". Пока же от этой "войны" и этого "мира" в России в основном окормляются псевдоисторики и литераторы, радостно поклевывающие с руки чекистов, в эпоху перестройки и гласности еще решивших изменить образ органов и подзаработать славы и денег. В очередной раз переименованные органы дозировано подкармливают их специально для этого отобранными крохами уже неопасной для них правды, изрядно сдобренными новой ложью. Именно поэтому я и хотел бы выстроить групповой портрет советских атомных шпионов по вашим материалам, похоже, не прошедшим такой предварительной обработки и контроля. (Ну, и по материалам "Веноны" тоже.) Именно поэтому и задаю столько вопросов, привлекаю данные деловых характеристик агентов, сведения об их возрасте, образовании и тому подобное.
Хотелось бы понять, что объединяло этих людей самого разного происхождения и судьбы. Ну, вот например, вопрос о мотивации их шпионской активности в пользу СССР. Ясно, что в большинстве случаев тогда она идеологическая. В большинстве случаев советские атомные шпионы члены коммунистической партии. Причем, сталинского розлива. Но откуда у американцев и европейцев 1940-50 годов эти симпатии к сталинскому государственному социализму? (Были же в то время и другие левые концепции – от троцкизма до социал-демократии)…

Александр Васильев: Я не думаю, что они все были сталинистами. Некоторые занимались частным бизнесом. Допустим, Юлиус Розенберг был в их числе. Многие служили верой и правдой американскому правительству. Давайте посмотрим, допустим, на Роберта Оппенгеймера, главу Манхэттенского проекта по созданию атомной бомбы. Роберт Оппенгеймер был коммунистом, правда, вышел из компартии в 1941 году, до того, как возглавить работу по атомной бомбе. Его жена Кэтрин была членом компартии. Первый муж Кэтрин Джозеф Даллет был функционером компартии, он был комиссаром в интернациональных бригадах в Испании и погиб там. Брат Роберта Оппенгеймера Френк Оппенгеймер, тоже физик, тоже принимал участие в работах по атомной бомбе, он был коммунистом. Жена Френка Оппенгеймера была членом компартии. Это один только пример.
Я просто хочу сказать, что, конечно, в компартии были сталинисты, но я думаю, что было достаточно людей, которые воспринимали компартию США как демократическую оппозицию. Ведь мы не можем сказать, что Демократическая партия или Республиканская партия в какой-то момент становятся оппозиционными. Возможна ситуация, когда президент от одной партии, а конгресс контролируется другой партией. То есть такой оппозиции, как, допустим, в Британии, в Америке нет. Я думаю, что они воспринимали компартию как социал-демократическую оппозицию. Я знаю точно одного человека, который так воспринимал компартию – это лидер коммунистической партии Эрл Браудер. Я читал агентурное дело на Браудера, агентурное дело "Рулевой". Там нет ни слова о коммунизме, ни слова о подготовке коммунистического переворота, даже нет ни слова о борьбе за власть. Я думаю, что Браудер воспринимал свою партию как группу давления на власть, как легитимную третью партию. Компартия действительно действовала легитимно. Дело кончилось тем, что в 1944 году Эрл Браудер преобразовал компартию в коммунистическую политическую ассоциацию. Видимо, он воспринимал свою партию как посредника между руководством Советского Союза и Соединенных Штатов.
И интересный момент псевдонима, который присвоили советские разведчики президенту Рузвельту, вице-президенту Гарри Трумэну и лидеру компартии Браудеру. Президент Рузвельт был "Капитан", Гарри Трумэн был "Матрос", а Браудэр был "Рулевой". То есть это члены одной команды, которые управляют кораблем, который можно назвать корабль "Америка".
Теперь по поводу мотивации. Здесь обязательно надо сказать, об этом уже говорил и буду говорить каждый раз, когда мы затрагиваем эту тему, надо напомнить, что Советский Союз и Соединенные Штаты не были врагами, делить им было нечего. В конце 20-х – начале 30-х годов советский шпионаж в Америке, главная тема этого шпионажа была в том, когда Америка признает Советский Союз, признала в 33 году. Делить им было нечего, противоречий между ними не было. Было больше противоречий между Америкой и Британией. В 30-е годы даже поговаривали о том, что между ними может начаться война, поскольку Британия была колониальной державой и старалась не пускать американский бизнес в свои владения. Это очень раздражало американцев. Советской разведке в Америке нужна была информация по внешней политике Соединенных Штатов в Европе и в Азии, а также научно-технические секреты. И никто не просил американских агентов вредить Америке, готовить государственный переворот с целью, допустим, установить коммунистическое правление сталинского типа. Об этом речи вообще не было. Наоборот, советские агенты должны были делать карьеру, они должны были добросовестно работать в своих учреждениях для того, чтобы занять более высокое положение и тем самым расширить свои информационные возможности. Первым делом, когда советская разведка вербовала какого-нибудь американского коммуниста, было то, чтобы он прекратил всякую открытую деятельность в компартии, перестал ходить на митинги, перестал подписываться на коммунистические издания – все это прекращалось. Все было организовано с целью получения информации от этого источника. Но и плюс авторитет Советского Союза во время Великой Отечественной войны с 41-го по 45-й год. Это был важнейший фактор, который помогал в работе с американской агентурой.

Владимир Тольц: Знаете, Александр, я не хотел перебивать вас сейчас, поскольку действительно тем очень много. Я боялся, что, спроси я вас по ходу вашего ответа, мы уклонимся или забудем одну из тем. Сейчас я позволю себе вернуться к самому началу вашего ответа на мой вопрос. Я спросил вас об агентуре советской. Вы начали свой ответ с упоминания Роберта Оппенгеймера. Вообще о том, что он работал на советскую разведку, я, пожалуй, встречал только у одного автора, к которому тоже, пожалуй, как и вы, отношусь с недоверием хотя бы потому, что я знаю, он был участником моих передач – это Павел Анатольевич Судоплатов, глава в свое время атомного советского шпионажа. По остальным данным, мне известным, Оппенгеймер не был советским агентом и не работал на советскую разведку. Вы считаете иначе?

Александр Васильев: Нет, он был коммунистом, но он не был агентом. И как раз заслуга наших книг, которые мы написали с американскими историками, одна из заслуг состоит в том, что мы показали на документальной основе, что Роберт Оппенгеймер не был агентом советской разведки. Эта тема очень острая. Американские ученые громко выступали после того, как вышла книга Судоплатова. Я не знаю, зачем Судоплатов это сказал. Может быть, ему изменила память, может быть, он решил пофантазировать, чтобы книжка лучше продавалась. В том, что касается атомного шпионажа, его книга не имеет никакой ценности, там вообще ничего нельзя подтвердить с помощью документов, история совершенно другая. Очень важный момент – это, конечно, Роберт Оппенгеймер. Доказано уже, что Оппенгеймер не был агентом советской разведки.

Владимир Тольц: Вернемся к прокоммунистической идеологизированности и симпатизанству тех, кто начинал работать на советскую разведку в конце 1930-х – начале 1940 годов и развернем тему в этнической, так сказать, плоскости. Известно, что заметная часть американской компартии того времени – евреи. Многие с российскими корнями. И вот я читаю опубликованные вами документы. Ну, например, составленную в декабре 1949-го докладную начальника 1-го управления Комитета информации Анатолия Горского (с 1944-го по 1946-й он был резидентом в США) новоназначенному главе советского шпионажа Сергею Савченко. А там списки провалившихся за 1938-48 годы советских шпионов. Они из самых разных сфер американской жизни – чиновники в министерствах, сотрудники УСС (Управления стратегических служб) – предтечи ЦРУ, ученые, адвокаты, инженеры, журналисты, домохозяйки, предприниматели… (Причем важно подчеркнуть, что списки эти не какая-нибудь маккартистская пропаганда и плод шизофренической "охоты на ведьм"; это совершенно секретный документ советского происхождения). В списках немало людей "коммунистической ориентации". В том числе и троцкистов. Есть и такие, чьи скрытые политические симпатии установить нам непросто. Евреи во всех этих категориях занимают значительное место. Или вот другой, более ранний и частный документ. Шифровка Центра нью-йоркской резидентуре (сентябрь 1942-го) о степени пригодности для работы в техническом шпионаже агентов, рекомендованных для этого Джейкобом Голосом (агент "Звук"). Опять же в основном евреи – Розенберг, Шапиро, Танненбаум, Пейдж, Коэн, Айзенберг, Баламут…
Скажите, Александр, в атомном шпионаже то же самое?..

Александр Васильев: Давайте посмотрим. Теодор Холл – еврей. Супруги Розенберг, супруги Грингласс – все евреи. Гарри Голд, связник, который работал с Клаусом Фуксом, – еврей. В Лондоне Энгельберт Брода – еврей из Австрии. В общем да, их было много.

Владимир Тольц: Александр, прежде чем задать следующий вопрос "А почему [в шпионаже евреев так много]?", хочу, пока не забыл, исправить ошибку, допущенную нами в первой передаче о Розенбергах. Вы сказали в ней, что Клаус Фукс был евреем. А я не поправил вас сразу, а потом забыл. – Моя как редактора вина! Прошу прощения и вношу запоздалую поправку: – нет, Фукс – "стопроцентный ариец", сын известного лютеранского пастора. Но общей картины советского атомного шпионажа это не меняет – среди агентуры довольно много евреев. И вот теперь я возвращаюсь к своему вопросу: "А почему их так много?"

Александр Васильев: Прежде всего, Владимир, я хочу сказать, что хорошо, что вы "поймали" мою ошибку. Я забыл совсем, что Фукс не еврей – сработал стереотип. Физик, коммунист, сбежал из Германии от Гитлера, сотрудничал с советской разведкой из идеологических побуждений. Ну что вы хотите? Оказался не еврей. Так что в духе принципиальной самокритики, как выступали на партийных собраниях в Советском Союзе, хочу поблагодарить вас, что вы разоблачили меня, вывели на чистую воду и не позволили мне ввести в заблуждение наших слушателей. Пусть этот эпизод послужит примером того, как опасны стереотипы.
Теперь о настоящих евреях. Да, среди советских агентов их было много. Я никогда не пытался их подсчитать, но, думаю, что процентов 70-80 были евреями. Но здесь надо напомнить, что агентурная сеть в Соединенных Штатах была построена на информационной сети компартии. То есть здесь вопрос скорее не о том, почему евреи хотели быть шпионами, а вопрос о том, почему евреи вступали в компартию США. И при этом надо сказать, конечно, что не все евреи были коммунистами и не все коммунисты были евреями, и не все коммунисты сотрудничали с советской разведкой. Но из агентов не евреев можно назвать таких основных, как Алджер Хилсс в Государственном департаменте США, Элизабет Бентли, которая стояла в центре всей советской агентуры в Соединенных Штатах, или Клаус Фукс.

Владимир Тольц: Александр, опубликованные вами документы и беседы с вами позволили мне по-новому взглянуть на еще один фактор привлечения американских евреев в советскую агентуру – американский антисемитизм 1930-50-х годов. Позвольте, проиллюстрировать то, что я имею в виду: две шифровки резидента-нелегала Ицхака Ахмерова в Центр. Первая – сообщение от 24 мая 1938 года по делу агента "Арена" (Это оперативный псевдоним Джеральда Грейза):

Диктор: ...Жена “Арены” все еще работает на прежней должности в министерстве финансов. Мы обсуждали вопрос в отношении ее поступления в государственный департамент, но она и “Арена” предполагают, что ей могут отказать, т.к. она еврейка.

Владимир Тольц: И еще – фрагмент отчета Ахмерова о беседе c Ричардом Коралом, сыном агентов Александра и Хелен Корал. 12 ноября 1945 года.

Диктор: Ричард <…> поинтересовался, почему мы решили обратиться именно к нему с просьбой помочь в нашей работе, каким образом он может быть полезным, и не могли бы мы найти лучшего человека для этой работы. В то же время он осознал важность нашей работы, ее политическое значение.
После нашего детального разговора он выразил желание принять наше предложение. Я объяснил ему, что он будет иметь гораздо больше возможностей в своей будущей карьере, если перейдет с отделения экономики на юридическое. Ричард с этим согласился. Я посоветовал ему сконцентрировать все свое внимание на занятиях и обещал послать его на последний год для завершения образования в Гарвардский университет. Несомненно, что диплом об окончании юридического отделения Гарвардского университета очень поможет ему в будущем в его карьере. Посмотрим, примут ли его в Гарвард (они имеют очень строгую квоту для студентов-евреев, которым туда не так легко поступить).

Владимир Тольц: Александр, – я снова обращаюсь к публикатору этих материалов Александру Васильеву, – опять целый комплекс вопросов: во-первых, насколько, по вашему мнению, фактор антисемитизма в США был существенен для вербовки советской агентуры в 1930-50-х годов? Во-вторых, не ослабляла ли его в конце 1940-х – начале 1950-х набиравшая в СССР обороты антисемитская кампания? (и действовало ли это вообще?) В-третьих, расскажите, хотя бы коротко, о numerus clausus, процентной норме при поступлении евреев в американские университеты; и наконец, как объяснить, то, о чем я говорил раньше: несмотря на явный антисемитизм в американских госучреждениях, судя по советским разведданным, работало значительное количество евреев, в том числе советских агентов?

Александр Васильев: Я думаю, что антисемитизм в Соединенных Штатах сыграл важную роль. В 30-х годах американские евреи видели, что в Соединенных Штатах сильны так называемые "реакционные круги", как они их называли. Они видели, что были сильны прогерманские настроения. Это, кстати, было одним из направлений деятельности советской разведки – сбор информации о прогерманских настроениях в Соединенных Штатах и их влиянии на внешнюю политику Вашингтона. С другой стороны, евреи видели, что в Советском Союзе общество достаточно интернациональное, в Советском Союзе евреи занимали руководящие должности, некоторые советские функционеры были женаты на еврейках – Молотов, например. Допустим, возьмем в качестве примера резидентуру НКВД в Нью-Йорке в 30-40-е годы и посмотрим хотя бы на резидентов, легальных и нелегальных. Двое русских, два еврея, два армянина и один татарин. Это как в анекдоте: пошли как-то русский, еврей, армянин и татарин в разведку. Так оно и было в Нью-Йорке.
По поводу процентных ставок, они существовали в ведущих американских университетах чуть ли не до 1960-х годов. Насколько я помню, она составляла 10% от общего числа поступающих. Я, кстати, сам об этих процентных ставках узнал из сообщений Ахмерова, которого вы только что процитировали. Но здесь речь идет о частных университетах, которые сами устанавливали свои порядки. Я несколько лет назад был в Бостоне и посмотрел там документальный фильм подробный как раз об этих процентных ставках для евреев. Там говорилось о том, что даже тех студентов-евреев, которые попадали в университеты, не пускали, например, в студенческие клубы. Дело кончилось тем, что евреи сами стали создавать свои клубы. И они в силу интеллектуального потенциала членов этих клубов стали привилегированными. То есть эта ситуация менялась, но постепенно. Здесь же надо сказать, что антисемитизм был, но не везде. Он был в Государственном департаменте США, но, допустим, в Министерстве финансов было много евреев. И Генри Моргентау, министр финансов США, сам был евреем, кстати, весьма просоветски настроенным. Такое положение сложилось благодаря тому, что при президенте Рузвельте было создано много новых учреждений, например, Управление стратегических служб, предшественник ЦРУ. Оно создавалось во время войны, и срочно понадобились люди со знанием иностранных языков. Кто? Это евреи, эмигранты из Европы, прежде всего люди, знавшие немецкий язык. Среди них были коммунисты, среди коммунистов были агенты советской разведки. То есть это происходило само собой, без активного участия НКВД – таковы были исторические обстоятельства.
Антисемитская кампания в Советском Союзе в конце 40-х – начале 50-х годов не повлияла и не могла повлиять, потому что влиять было не на что. Агентурная сеть была разгромлена и попытки восстановить ее не увенчались успехом. Это были годы маккартизма, непонятно, кто из агентов сотрудничает с ФБР. Было вообще очень опасно выходить на людей, потому что любой такой контакт мог обернуться тем, что ФБР получило бы нового источника в советской агентурной сети. То есть эти попытки ни к чему не привели. Но кампания антисемитизма повлияла на советскую разведку, из которой выгнали всех евреев. Я думаю, что здесь определенную роль сыграло образование государства Израиль в 1948 году. Потому что возникла проблема двойной лояльности. Я хочу здесь попробовать посмотреть на эту ситуацию глазами, допустим, руководителя советской разведки или хотя бы сотрудника кадрового управления советской разведки. Мы понимаем, что антисемитизм с точки зрения общечеловеческих ценностей – это явление отвратительное. Но для того, чтобы понять советскую разведку, надо перейти в другую систему координат. Только в этой системе координат можно разобраться в том, что делала советская разведка, можно понять то, что она делала, и только в этой системе координат разведка может существовать. Так вот, если посмотреть на эту ситуацию после образования государства Израиль глазами кагэбешного кадровика, возможно, кое-что станет понятно. Возьмем, допустим, для примера Семена Семенова, о котором мы говорили раньше, опытного оперработника, еврея. Допустим, Семен Семенов работает в Нью-Йорке или Париже. К нему подходит офицер израильской разведки и говорит, что, господин Семенов, у вас вторая родина – государство Израиль, государство всех евреев, у нас очень сложное положение, мы находимся во враждебном арабском окружении, вы должны нам помочь. Как отреагирует Семен Семенов на такое предложение? Идея сионизма очень сильна, очень привлекательна. И как должен реагировать кагэбешный кадровик, когда у него в качестве кандидата возникает еврей или человек, женатый на еврейке? Я думаю, что образование государства Израиль, появление этого фактора двойной лояльности привело к тому, что, когда я, допустим, работал в Первом Главном управлении в конце 80-х годов, у нас, видимо, не было евреев вообще. По крайней мере, я не помню ни одной еврейской фамилии или ни одного человека с ярко выраженной либерально-демократической внешностью. Были татары, были грузины, а вот евреев, кажется, не было. И при этом надо заметить, что не было какого-то ярко выраженного антисемитизма, если мы говорим об оперработниках, которые тогда работали. Были антисемиты, были абсолютно нормальные люди, которые антисемитами не являлись. То есть это все было на индивидуальном уровне. Но вот этот институационный антисемитизм продолжался с конца 40-х, по крайней мере, до конца 80-х годов.

Владимир Тольц: Спасибо, Александр. Это довольно любопытная тема. Я думаю, мы в следующих передачах еще вернемся к ней. Ясно, что картина американского антисемитизма 1940-50-х весьма контрастирует с историей советского антисемитизма того же времени. Да и нынешнего латентного тоже. Позвольте закончить сегодняшнее обсуждение этой непростой темы строчками из популярного русско-израильского поэта Игоря Губермана, в чем-то, на мой взгляд, подходящими и для характеристики американского антисемитизма, поры, о которой мы говорим, да и советского тоже.

За все на евреев найдется судья.
За живость. За ум. За сутулость.
За то, что еврейка стреляла в вождя.
За то, что она промахнулась.

О позиции советских кадровиков довольно много сейчас известно, например, из работ одного из участников нашей программы Геннадия Васильевича Костырченко.
Я продолжаю задавать свои вопросы Александру Васильеву. Александр, а были ли среди советских атомных шпионов люди, мотивированные в своем сотрудничестве с атомной разведкой, скажем, материально, не идеологически, завербованные под чужим флагом или еще как? То, что были, конечно, такие, которые сочетали любовь к коммунизму с материальным интересом, я знаю из ваших публкаций.

Александр Васильев: Был, по крайней мере, один человек, который попросил денег за свою информацию. Звали его Борис Подольский, псевдоним "Квант". Родился он в России в 1896 году, эмигрировал в Америку в 1911 году. В 35 году вместе с Альбертом Эйнштейном он написал очень важную работу по квантовой механике. А в 42 году он пришел в советское посольство в Вашингтоне и сказал, что хочет поехать в Советский Союз, чтобы помочь создать атомную бомбу. Ему сказали, что это невозможно. Потом с Борисом Подольским встречались в Нью-Йорке, и в частности, с ним встречался Семен Семенов. Когда Подольский пришел на встречу с Семеновым, он сказал, что хотел бы получать финансовое вознаграждение. Подольский принес материалы по атомной бомбе, Семенов на них посмотрел и сразу же выдал ему 300 долларов. По нынешним ценам это примерно 3500 долларов. Борис Подольский не участвовал непосредственно в атомном проекте, но он знал, какие проекты там ведутся, с какими проблемами сталкиваются ученые. Сотрудничества с ним не получилось. Наше руководство решило, что не имеет смысл тащить его в Советский Союз, что он нужнее на месте, а на месте с ним работа не пошла.

Владимир Тольц: Александр, чтобы закончить эту тему с вербовкой, я хочу спросить вот о чем. Какую роль в вербовке евреев играл русский компонент? Большинство агентов-евреев или потомки родившихся в России, либо сами там родились.

Александр Васильев: Во-первых, нужно сказать о том, как они относились к роли Советского Союза в разгроме Германии. Тогда было всем понятно, что основная тяжесть легла на Советский Союз. И, конечно, они с большим уважением к этому относились и хотели помочь. Это, кстати, касается не только евреев, это касается и русских эмигрантов из России. Во-вторых, интернационализм, о котором мы уже говорили, и любовь к родине, очевидно, то есть какие-то были моменты в Америке, которые они не видели в Советском Союзе, по крайней мере, не думали, что это в Советском Союзе существует. Конечно, интересно было бы посмотреть, какие газеты они читали и насколько они доверяли информации о Советском Союзе, которая появлялась в американской прессе. Понятно, что люди, которые читали только коммунистические газеты, они не знали многого, что происходило, они не знали про ГУЛАГ и про процессы. Но ведь про это писали национальные некоммунистические газеты. Я думаю, что часть коммунистов воспринимала эту информацию как такой заговор американских реакционных кругов, заговор с целью подорвать имидж Советского Союза. Это, конечно, помогало советской разведке вербовать агентов среди эмигрантов из России.

Владимир Тольц: Теперь давайте от этой продолжительной серии вопросов и ответов продолжим то, на чем мы остановились в предыдущей передаче. Мы рассказали, как в ноябре 1944-го Розенберг завербовал брата своей жены Дэвида Грингласса, работавшего на атомном объекте в Лос-Аламосе. Точнее, завербован он был с помощью его жены Рут (оперативный псевдоним "ОСА"). Дэвиду же было присвоено кодовое имя "Калибр". Розенберг через заместителя главы нью-йоркской резидентуры Леонида Квасникова (он же "Антон") предложил Москве прислать на встречу с Гринглассом в Нью-Йорке в середине января 1945-го специалиста по атомным проблемам. Ни Юлиус, ни Квасников таковыми не являлись. Но Центр, возможно из соображений безопасности агентуры, предпочел вместо этого прислать в Нью-Йорк список вопросов, которые Розенберг должен был задать Дэвиду Гринглассу сам. Копия этого списка сохранилась в архиве СВР в следующем документе, датированном 8 января 1945 г.

Диктор: Перечень вопросов для “Калибра”:
1) Сведения по лагерю-2: расположение, цехи и их назначение, пути сообщения, энергетика, снабжение, постройки, правила внутреннего распорядка.
2) Сведения о работниках лагеря-2, известных "Калибру": имена, должности, характер работы, условия жизни и проч. Отдельно указать, кто принадлежит к той части прогрессивных людей, о которых сообщает "Калибр".
3) Сведения о тех работах, которые ведутся в Лос-Аламосе, в 40 милях от лагеря-2...
На запрос о Кистяковском и Оппенгеймере сообщено, что о них нам известно только то, что они работают в лагере-2 и что Оппенгеймер является большим специалистом, руководящим работами в лагере-2.
”Калибр” говорит, что темпы работы в лагере №2 сильно отстают от намеченных планов. Об этом говорилось на собраниях отдельных групп лагеря, где выступал специально присланный полковник, который заявил: “<…>если мы и в будущем будем так медленно работать, то немцы и русские могут первыми применить бомбы с “Энормозом” в то время, когда их у нас еще не будет”.

Владимир Тольц: В том же документе содержится и сводка материалов, полученных советской разведкой от Дэвида Грингласса:

Диктор: Материалы “Калибра”
1. Сообщение о научно-экспериментальном центре по изготовлению урановой бомбы с приложением общего плана и эскизов отдельных корпусов – 4 стр., 5 эскизов.
2. Материал по вопросу изготовления урановой бомбы, расчетные данные и сведения по конструктивному решению проблемы урановой бомбы, информация по электронно-магнитному способу получения элемента Уран-235. – 33 стр. (Оценка: представляет большую ценность.)
3. По в-су получения урана-235.

4. Описание атомной бомбы. 22 стр.

Владимир Тольц: Список внушительный! Мы еще вернемся к отдельным материалам, в нем упомянутым, поскольку именно о них уже во время суда над Розенбергами разгорелась серьезная дискуссия. И не только в зале суда.
Вообще, от чтения документов, опубликованных Александром Васильевым, и его книг у меня складывается впечатление, что достижения Розенберга и его людей оказались существенным прорывом в деле добывания советской разведкой американских атомных секретов. В середине 1943-го Москве было известно, что работы по “Энормозу” расширяются, что в Штатах в них участвует уже более 500 человек, и на Манхэттенский проект ассигновано 90 млн долларов, а конкретной информации по нему, по мнению Центра, в Москву из Нью-Йорка поступало совершенно недостаточно.

Центр гневно писал в нью-йоркскую резидентуру:

Диктор: “На фоне этой грандиозной по масштабу и глубине исследовательской работы, проводящейся тут же рядом с Вами, затянувшиеся темпы агентурной разработки по США особенно недопустимы. Вместо того, чтобы ухватываться за малейшие возможности и развивать их дальше, не используются даже те конкретные направления, которые были подсказаны на основании от Вас же полученных сообщений... Об актуальности этой проблемы мы писали Вам неоднократно. На данном решающем этапе войны особое значение приобретает вопрос о получении информации о подготовке и намерениях противника (страны оси и вассалы), а также подробно о достижениях Страны и Острова в деле разработки как средств защиты, так и возможных средств нападения”.

Владимир Тольц: Поясню: "Страна" – это США, а "Остров" – Великобритания.
Или вот еще – та самая разгромная депеша, о которой в прошлой передаче рассказывал Александр Васильев. (Это август 44-го. Гнев Москвы по поводу потери анонимного источника, принесшего в Амторг (кодовое обозначение "Завод") ценные материалы об американских атомных разработках

Диктор: Получение материала по “Энормозу” от неизвестного нам источника показывает прежде всего о Вашей неудовлетворительной работе в этом направлении и что имеющиеся возможности Вами не вскрываются и не используются, предоставляя разработку этой ответственной проблемы самотеку.
Ваше спокойствие или безразличие, с каким Вы доложили нам об этом материале и обстоятельствах, при которых они были получены (только несколько строк и то не в самом письме, а в описи приложений к нему), нас весьма удивляют. И если кто-то решился на столь рискованный шаг, чтобы принести на "Завод" этот секретнейший документ, то как можно было оставить этого человека и не принять всех мер к установлению неизвестной личности?
Мы всему этому событию придаем большое значение; материал неизвестного исключительно интересен, и наши сведения, полученные из других источников, подтверждают содержание этого материала.
Поэтому примите все меры к установлению данного лица. О результатах доложите немедленно.”

Владимир Тольц: И вот на этом фоне достижения Розенберга и его людей, конечно же – большой прорыв.
– Александр, я верно понимаю дело?

Александр Васильев: Я бы не стал называть это прорывом. И дело все во времени. Если бы, допустим, Розенберг привлек Дэвида Грингласса на год раньше, то да, это можно было бы назвать прорывом. Но работа с Дэвидом и Рут Грингласс началась осенью 44 года, а в конце 43 года в Америку из Британии прибыл Клаус Фукс – вот это был прорыв. Прорыв произошел, когда резидентура НКВД в Нью-Йорке установила с ним контакт – это было в феврале 1944 года. И в то же время, когда осенью 44 года начинается работа с Гринглассами, на контакт с советской разведкой выходит Теодор Холл в октябре 44 года. Два самых главных человека – Теодор Холл и Клаус Фукс, они уже к началу работы с Гринглассами были, поэтому я бы не стал называть это прорывом. Были гораздо более важные люди, которые помогли Советскому Союзу сделать атомную бомбу.

Владимир Тольц: Напомните, Теодор Холл, оперативный псевдоним "Млад"?

Александр Васильев: "Млад".

Владимир Тольц: Расскажите о нем, у нас остается еще пара минут, поподробнее.

Александр Васильев: Здесь надо посвящать отдельную передачу. Теодор Холл был физиком-вундеркиндом, закончил Гарвард. Вообще интересно посмотреть на него, почему он начал работать с советской разведкой, какая у него была мотивация. Это все подробно описано человеком, с которым он впервые вступил в контакт. Есть большой документ на эту тему, надеюсь, мы его будем цитировать. Затем он плодотворно работал. Потом, когда произошли провалы, работа с ним заморозилась. Восстановить ее не удалось. Причем ФБР подозревала его в том, что он был атомным шпионом, но они считали, что не смогут доказать это в суде. Дело кончилось тем, что Теодор Холл переехал в Британию, здесь он преподавал в университете, кажется, в Кембридже. Умер он не так давно – в середине 90-х годов. Перед смертью он признался в том, что он сотрудничал с советской разведкой. Вышла книга двух американских журналистов про него, они брали у него интервью. И в общем он ни о чем не жалел. Конечно, если сравнить роль, которую сыграл Теодор Холл и супруги Розенберг в атомном шпионаже, то понятно, что Теодор Холл, конечно, избежал смертной казни, скорее всего, как, впрочем, и Клаус Фукс.

Владимир Тольц: Ну, со смертной казнью – это особый разговор. Скажем, "удостоенная", если так можно выразиться, Этель Розенберг, вообще, как мне кажется, была казнена не по делу. Но об этом уже в следующих передачах.