"Теория заговора" – против Алексея Навального.
Откроют ли выборы мэра Москвы дорогу во власть новой оппозиции или Россию ждут осенние политические заморозки?
Почему противники кандидата оппозиции срочно вбрасывают в общество публикации о заговоре "корпорации Навального"?
В программе "Лицом к событию" о выборах мэра Москвы и последующем сценарии развития событий в России дискутируют лидер партии "Демократический выбор" Владимир Милов, член Совета "Левого фронта" Дарья Митина и член Высшего совета партии "Единая Россия" политолог Дмитрий Орлов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Владимир Милов, представитель партии "Демократический выбор", точнее даже лидер этой партии, Дарья Митина, член совета "Левого фронта", и Дмитрий Орлов, политолог, член Высшего совета партии "Единая Россия", но не член этой партии, что, видимо, мне кажется, очень дальновидным решением, если посмотреть на дальнейшее будущее этой партии, которую вытесняет, мне кажется, теперь "Общенародный фронт".
Вы не вступили, кстати, во фронт, Дмитрий?
Дмитрий Орлов: Там нельзя вступить, там можно только присоединиться – это же не партия.
Михаил Соколов: Присоединяйтесь тогда, еще успеете.
Я думаю, что мы поговорим в основном о выборах мэра Москвы, кампания в самом разгаре. И я позвал гостей, как людей, которые непосредственно не включены в кампанию как члены штабов и так далее, но явно симпатизируют тем или иным кандидатам, у каждого есть политические пристрастия. Мне бы хотелось для начала поинтересоваться – вы с кем?
Владимир Милов: Мы всегда против монополии и за конкуренцию. Сейчас у нас очевидная монополия на власть у правящей партии, которую вы только что называли, поэтому мы против нее, мы за независимых кандидатов, которые борются против Собянина.
Михаил Соколов: А этих кандидатов много?
Владимир Милов: Мы призвали своих сторонников голосовать либо за Митрохина, либо за Навального, которых мы считаем единственными по-настоящему независимыми кандидатами на этих выборах.
Михаил Соколов: Дарья, пожалуйста, ваш подход.
Дарья Митина: Если в двух словах наиболее концентрированную позицию левых выразить, то левые считают выборы фарсом, игрой в одни ворота с заранее предопределенным результатом. Поэтому они не очень зацикливаются на ходе этой избирательной кампании.
Наиболее популярны две точки зрения: либо активный бойкот, то есть не голосовать, портить бюллетени, разъяснять людям, почему все кандидаты недостойны быть мэрами, почему эта система прогнила и должна скоро рухнуть. Это первая точка зрения. А вторая точка зрения – это голосование за единственного кандидата, который представлен у нас в бюллетене от левой партии, от коммунистической партии – это Иван Иванович Мельников.
Михаил Соколов: Она еще левая партия?
Дарья Митина: Она считается левой по названию. Пока она не сменила название, она по-любому левая. Вы прекрасно понимаете, что на любые предложения Зюганову сменить название он отвечал отказом. Из представленных в списке она наиболее левая, что здесь лукавить. Поэтому значительная часть наших сторонников будут голосовать за Ивана Ивановича Мельникова, а некоторые даже помогают ему в избирательной кампании, я считаю, это естественно. В принципе, обе точки зрения, я считаю, одинаково приемлемы.
Но в целом как программа-минимум – ни одного голоса Собянину и буржуазным кандидатам.
Михаил Соколов: А что вы, Дмитрий, вы тоже за независимого кандидата?
Дмитрий Орлов: Я считаю, что большинство москвичей поддержит на этих выборах Сергея Собянина.
Михаил Соколов: Вы с большинством?
Дмитрий Орлов: Да, я буду в данном случае с большинством. Я хочу заметить, что на этих выборах мне кажется очень важным, чтобы выбор делался прежде всего в пользу кандидатов системных и давно зарекомендовавших себя организаций.
Михаил Соколов: Системный – это кто? Кто с Кремлем сотрудничает?
Дмитрий Орлов: Причем здесь Кремль? Я имею в виду организации, которые давно работают в Москве, даже оппозиционные, и имеют серьезные агитационные сети. Я имею в виду КПРФ и "Яблоко" и их лидеров Ивана Мельникова и Сергея Митрохина.
Мне кажется, они заслуживают поддержки не в меньшей степени, чем кандидаты, относительно недавно появившиеся в Москве, я Навального имею в виду.
Михаил Соколов: Все-таки вы против Навального?
Дмитрий Орлов: Да, я считаю, что Навальный достаточно опасное начало несет. Целый ряд постов в Фейсбуке я этому посвятил. Есть стилистические к нему претензии, технологические, но дело даже не в этом. Главное заключается в том, что он несет, безусловно, разрушительное, деструктивное начало по отношению к московской системе управления и к системе власти в целом. Я полагаю, что он противник не только Сергея Собянина, но и противник всех системных кандидатов.
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос обсудим: какова главная тема выборов? Одни говорят, что это спор хозяйствующих субъектов, спор о том, как развиваться Москве, а другие говорят, что это очень серьезная политическая кампания.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что было период, был этап, когда казалось, что это серьезная политическая кампания. Понятно, что это был за этап – когда из СИЗО вышел Алексей Навальный. Та же служба "Комкон" регистрировала, она имеет возможность регистрировать ежедневное колебание рейтингов, у него был на следующий день очень мощный всплеск рейтинга.
Михаил Соколов: До скольких, признавайтесь?
Дмитрий Орлов: "Комкон" фиксировал 23% от определившихся с выбором. Но затем подтвердилась мною сформулированная в рабочем режиме гипотеза взрыва. То есть взрыв произошел, затем рейтинг Навального существенно стабилизировался. Если верить "Комкону", то это порядка 16%, если верить ВЦИОМу – 9%, если верить ФОМу – 6%.
ВЦИОМ и ФОМ меряют всех, а "Комкон" от определившихся.
Я полагаю, что у Навального была возможность превратить ее в политическую или, во всяком случае, сделать заявку на это предложение. Такой шанс у него был, мне кажется, он его упустил. К тому же никто из остальных кандидатов его в этом не поддержал.
На мой взгляд, кампания, ее контент – это город, городские проблемы, не политические. Да, Навальный транслирует тему коррупции, причем в основном федеральной. Я недавно внимательно смотрел его выступление в Ясенево, в основном федеральная коррупция, не московская его интересует, он на этом играет поле.
Но я бы не сказал, что его повестка является сверхполитической. Так что повестка традиционная по поводу того, как развивается Москва и хозяйственные проблемы. И конечно, в ней есть еще один аспект – легитимация, в которой очень заинтересован Сергей Собянин.
Владимир Милов: Конечно, хозяйственные вопросы лежат в фундаменте этой кампании, без них вы не можете обойтись. То есть это такое необходимое условие.
Михаил Соколов: То есть вам надо идти к людям, про дороги рассказывать?
Владимир Милов: Безусловно, необходимое, но недостаточное. Разумеется, вопросы по поводу развития не только страны, но и прежде всего города, они стоят в политической плоскости. Дмитрий говорил о деструктивном начале.
Михаил Соколов: "Наехал" на Навального.
Владимир Милов: Я хотел бы напомнить, в чем проблема деструктивного характера – в той системе управления, которая сложилась. Закрытая система принятия решений, корпорация чиновников в своих интересах, людей не слушают, никак не привлекают к этому, принимают решение об отмене публичных слушаний. В городском парламенте больше 90% мест занимает "Единая Россия", как в Туркмении, никак не представлено все разнообразие политической жизни в Москве. Вопрос о местном самоуправлении просто перезрел, в Москве нет местного самоуправления, все на нижнем уровне решается чиновниками, которых здесь, кстати, на тысячу в два раза больше, чем по России.
Дмитрий Орлов: Но все равно недостаточно на европейском уровне.
Владимир Милов: Не понимаю, о чем вы говорите, потому что по среднероссийскому уровню Москва в два раз превышает то, что есть в субъектах федерации по количеству чиновников. Я не думаю, что евробюрократия хороший для нас ориентир, куда надо двигаться.
Эта закрытая система принятия решений, которая отдалена от людей, которая не действует в их интересах, – это главный деструктивный фактор, который ведет наш город, Москву, к огромным пробелам. Поэтому тот, кто борется с монополизмом, с закрытостью, в том числе и Навальный, они делают очень хорошее дело, и мы, в частности, будем всячески поддерживать в этом.
Михаил Соколов: Дарья Митина, пожалуйста, левый взгляд слева.
Дарья Митина: На самом деле нынешняя кампания имеет экономическую составляющую. Потому что, если в двух словах говорить, предыдущий мэр Лужков, несмотря на огромный антирейтинг, связанный с коррупцией, он более-менее держал в Москве социалку.
Экономический вопрос заключается в следующем: стала ли жизнь для москвичей дешевле, проще, удобнее, комфортнее? Мой ответ такой, что не стала. Потому что пока, по моим наблюдениям, коррупции в Москве не становится меньше, может быть, появляются другие фамилии, другие названия корпораций и так далее, но в целом картина та же. Я не ощущаю ни сокращения роста тарифов, ни каких-то особо комфортных условий, которые удалось за эти три года добиться Собянину. Поэтому, конечно, экономический вопрос определяющий, с одной стороны.
А с другой стороны, понятно, что вся российская политика москвоцентрична, то есть столица играет огромную роль, имеет огромное значение. Поэтому московская кампания задает вектор всей будущей политике не только на следующий год, когда будут выборы в Московскую городскую думу, но и на следующий президентский цикл, безусловно.
На самом деле, это совершенно неправильно и ненормально, что в 12-миллионном мегаполисе, по самым скромным данным, реально умножайте в полтора, – то, что в Москве до сих пор 35 депутатов. Что это такое за столичный парламент в 35 депутатов, из которых 32 человека представляют одну и ту же партию? Это просто нонсенс.
Михаил Соколов: А для Дмитрия, наверное, не нонсенс, он считает, что так и должно быть, его партия должна быть монопольной.
Дмитрий Орлов: Я считаю, что представительство в Мосгордуме неполное. Моя позиция по этому поводу не менялась, она давно высказана, еще в 2009 году. Я полагаю, что тому были конкретные причины, работали, грубо говоря, на низкую явку, администрация города работала на низкую явку, и следствием стал приход бюджетников, пенсионеров почти исключительно, они и сформировали конфигурацию парламента московского, которую мы наблюдаем.
Я хочу сказать, что представительность городского парламента недостаточна, я думаю, что Московская городская дума образца 2014 года будет совсем другой, я думаю, до четырех партий в ней будет представлено.
Дарья Митина: Левые говорят о том, что списывать все промахи на Лужкова уже не получится, уже три года как другая команда у власти. А изменить избирательный кодекс Москвы можно в течение одного заседания. На самом деле я предвижу, что избирательный кодекс будет изменен в скором времени, есть варианты с системой смешанной избирательной и так далее. Но в принципе, если бы люди хотели и были озабочены проблемами представительства, демократии, управленческой реформы и так далее, они бы это сделали давно. Значит, такая система законсервированная кого-то устраивает.
Михаил Соколов: Мы знаем кого.
Дарья Митина: Мы знаем – кого, да. Абсурд выборов Москвы и Подмосковья, в отличие, может быть, от других регионов, где немножко с этим получше, я вспоминаю всегда химкинский пример. Не Женю Чирикову, которую все знают, а сам факт, что того мужика, который победил, Шахов, по-моему, фамилия, его привезли из Тулы за месяц до выборов, и он получил убедительное большинство, говорит о том, что система настолько профанирована.
Я не верю, что люди голосуют за кота в мешке. Об этом не знали химкинцы, об этом могли знать туляки. Поэтому на самом деле вся система выборов превратилась в профанацию.
Владимир Милов: Я с Дарьей согласен, нельзя забывать одну простую вещь – Собянин у власти почти три года.
Михаил Соколов: А до этого он был в администрации президента – ее главой.
Владимир Милов: Не получится в Москве списывать проблемы, которые есть и усилились за это время, списывать на своего предшественника, уже много времени прошло. Одно дело построить дороги затратные или мосты, а в Мосгордуму провести досрочные выборы, все эти три года ему никто не мешал, ему никто не мешал объявить сейчас вместе с мэрскими. Но ему гораздо комфортнее, чтобы сидело 90% послушных.
Дмитрий Орлов: А зачем объявлять?
Владимир Милов: Затем, что Собянин как градоначальник прекраснейшим образом понимает, что это ненормальная ситуация, которая не отражает в парламенте не представленные взгляды и мнения горожан, жителей Москвы.
Дарья Митина: К Москве прирезали огромный кусок. "Новая Москва" не имеет депутатов…
Владимир Милов: То, что называется "резиновый штамп", вместо нормального городского парламента, который послушно штампует все, что Настя Ракова принесет. Это ненормально.
Собянин, кстати, много раз признавал в своих выступлениях, что он хотел бы видеть парламент другим, но за три года не добрался провести досрочные выборы, хотя это раз плюнуть.
В Москве провели в прошлом году выборы депутатов в 125 муниципальных собраниях, никто не умер, ничего, можно было бы в Мосгордуму провести. Почему это не делают, предпочитают держать послушный парламент из своих вассалов, которые просто не представляют горожан – это одна из претензий.
Михаил Соколов: Так удобнее.
Дмитрий Орлов: Мне кажется, что роспуск городского парламента, даже городского, не говоря о федеральном – это серьезный политический ресурс, который есть у президента или у мэра. Почему на ровном месте, если нет политического кризиса?
Дарья Митина: А почему досрочные выборы мэра в Москве?
Дмитрий Орлов: Они были не по этому поводу, они были по поводу думы.
Владимир Милов: Это не вопрос его щучьего веления или хотения, это вопрос того, что его поставили работать градоначальником в огромном европейском мегаполисе, где его мэром пока никто не выбирал, он просто назначенец.
Дмитрий Орлов: Почему? Его Мосгордума утвердила.
Владимир Милов: Вот такая Мосгордума. Эта Мосгордума, даже вы признали, что она не представляет город в полной мере. Это не вопрос его хотения, как ему удобно, – это вопрос, что есть необходимость объективно иметь в городе совсем другой парламент.
Дмитрий Орлов: Я говорю о том, что зачем создавать кризис, если можно все сделать в некризисном режиме.
Владимир Милов: Если Собянин действует как ответственный градоначальник, который хочет сделать хорошо жителям своего города – это была его обязанность немедленно с первого дня объявить досрочные выборы Мосгордумы. Но он делает так, как ему лично удобно, а не как удобно горожанам.
Дмитрий Орлов: Я хочу обратить ваше внимание, что публичное выдвижение, тезисы общественности о том, что он должен получить легитимность на прямых выборах мэра, прозвучали в Московской общественной палате, а не в Московской городской думе.
Михаил Соколов: Это грамотная политологическая комбинация, политтехнологическая.
Я хотел бы обсудить еще один сюжет, связанный с выборами, актуальное событие этой недели в политической игре, вдруг пошли в ход по сетям, по интернету такие публикации, материалы о некоем мировом заговоре в пользу Алексея Навального с раскраской в оранжевые цвета и так далее, особенно отличилась любопытная газета "Новый регион". Я бы предложил бы познакомиться с сутью этой публикации, а потом мы поговорим.
"Против Кремля действуют не отдельные так называемые "оппозиционеры" и "борцы с коррупцией", а очень организованная группа, структура которой очень схожа с крупной транснациональной информационной корпорацией. Конечной целью развернувшейся сейчас черной пиар-кампании является своего рода артподготовка к будущим в 2018 году президентским выборам. Сейчас ведется поэтапное формирование негативного отношения к органам государственной власти и лично к Владимиру Путину.
Среди традиционных участников таких кампаний, как правило, эксперты называют Фонд Форда, Фонд Макартура, Фонд Сороса,Фонд Гугла, Фонд поддержки еврейских общин, Фонд демократии ООН. Работает политический консультант Майкл Мерфи, засветившийся, кстати, и в украинских "революционных" событиях.
Ключевым исполнителем проекта на данный момент определен Алексей Навальный, прошедший, кстати, обучение в известном своими демократическими ценностями Йельском университете, который часто называют кузницей "революционных" кадров.
Финансирование осуществляется как из иностранных источников, так и российскими гражданами в рамках "общественной" поддержки деятельности "Фонда борьбы с коррупцией". Эти имена открыто упоминались в прессе: Владимир Ашурков (бывший сотрудник Альфа-групп), Роман Борисович(Росгосстрах), Алексей Савченко (Альфа-групп), Александр Лебедев (Национальная резервная корпорация). Лоббисты Навального в высших коридорах власти составляют из себя отдельную корпорацию, которая также может быть подчинена внешнему управлению.
Сам Навальный, вероятно, отвечает только за организацию информационных процессов. Он выступает "лицом" проводимой кампании, находится в центре публичных событий. Идеологическая и содержательная разработка вполне может быть отнесена Евгении Альбац с привлечением таких известных фигур, как Гарри Каспаров, Борис Немцов, Игорь Эйдман.
Учитывая значимость сети Интернет в современных условиях, ответственным за данное направление, судя по всему, является Денис Терехов (владелец агентства "Социальные сети")".
Михаил Соколов: Вот такой рассказ о публикации в газете "Новый регион" подготовил Владимир Абарбанель.
Надо сказать. что я решил связаться с одним из упомянутых лиц – с Денисом Тереховым, нашел его в Черногории, у нас состоялся краткий разговор. Я его спросил, что он думает об этой публикации.
Денис Терехов: Любой человек, знающий, какие у меня отношения с Евгенией Альбац, вряд ли будет считать, что я являюсь проводником между Евгенией Альбац и Алексеем Навальным. Мне кажется, что это домашняя конспирология, я на это смотрю с улыбкой.
Я, безусловно, знаю Алексея, мы общались с ним, когда я работал в СПС, он работал в "Яблоке", но вряд ли меня можно считать страшным серым кардиналом, который раскрутил Алексея Навального. Я полагаю, что Навального раскрутили все мы, все те люди, которые читают его блог и комментирует его. Поэтому кроме улыбки ничего выразить не могу по поводу этой публикации.
Михаил Соколов: А у вас нет заказа на ведение кампании Алексея Навального в интернете, в социальных сетях?
Денис Терехов: У меня вообще нет никакого политического заказа. Я примерно с 2008 года вообще никакой политикой не занимаюсь. У меня есть чисто корпоративные клиенты, я занимаюсь исключительно корпоративным пиаром и никакой политикой не занимаюсь. Я ею наигрался, когда работал в СПС с 2003 по 2006 год, поэтому сейчас нет ни за Алексея Навального, ни против Алексея Навального, ни против кого-то другого.
Михаил Соколов: Я вижу, что Дарья Митина рвется прокомментировать эти замечательные события.
Те, кто смотрит видео, они видели замечательную красивую схему, такой спрут – связи, все эти фамилии, организации, имена. Красиво выглядит, согласитесь.
Дарья Митина: Схемы мы все любим чертить. Но публикацию я комментировать не могу, потому что я не психиатр, а здесь людям без специального медицинского образования не обойтись. Люди, наверное, не читали сам текст публикации, схема-то ладно.
Михаил Соколов: Я выбрал лучшее.
Дарья Митина: Что касается Дениса, я бы немножко его поправила. По моему глубокому убеждению, основанному на достаточно продолжительных наблюдениях, господина Навального раскрутила сама власть. Потому что, извините меня, но дать человеку пять лет в колонии, забрать его под стражу в зале суда, на следующий день выпустить – какая еще раскрутка нужна? Здесь ни один пиарщик ни за какие деньги так не раскрутит.
Вообще вся проблема Навального, мне кажется, – это проблема глубоко родная партии власти нашей. Потому что чем еще можно объяснить вот этот барский жест, с которым господин Собянин подарил голоса муниципальных депутатов Навальному?
Михаил Соколов: Вашему кандидату Удальцову не подарил.
Дарья Митина: Нашему кандидату Удальцову Следственный комитет подарил домашний арест, а вообще-то самое отвратительное из этого не сам факт домашнего ареста, а то, что были грубо нарушены, попраны конституционные права гражданина избираться. У нас по закону, как известно, подследственные имеют право и баллотироваться, и быть избранными, если приговор не вступил в силу. Грубо говоря, был нарушен закон, всем почему-то было на это наплевать кандидатам нашим замечательным, которые были увлечены собственной гонкой.
Михаил Соколов: А вы бы вывели 10 тысяч человек, как сторонники Навального вывели?
Дарья Митина: Мы еще выведем, вы не переживайте.
Михаил Соколов: Вы завидуете либералам и демократам.
Дарья Митина: Навальный приговор получил, у нас все впереди и перспективы такие веселые. Я за Сергея очень переживаю, я очень сомневаюсь, что его на следующий день выпустят.
Михаил Соколов: Если людей выведете в ночь.
Дарья Митина: Давайте попробуем, мне будет очень интересно. Значит, власть публично распишется в том, что она пасует перед толпой.
Михаил Соколов: А разве так не было?
Дарья Митина: Она уже спасовала перед Манежкой, хотя там не было 10 тысяч.
Михаил Соколов: Но кое-кого посадила.
Дарья Митина: Власть, я помню, тогда завибрировала очень сильно. Правильно, эти люди боятся только силы.
Михаил Соколов: Прямой диалог с народом. Прямая демократия не через референдум, а с улицей.
Дмитрий Орлов: Как на Кубе.
Михаил Соколов: Это вы же создали, ваша партия, а теперь иронизируете. Как-то странно, Дмитрий.
Дарья Митина: Поэтому я считаю, что и власть, и Навальный очень удобны, милы и приятны друг другу. На самом деле в какой-то степени помощь мэрии кандидату Навальному является наглядным тому подтверждением.
Михаил Соколов: Дмитрий, не ваша ли это работа политтехнологическая, вот такие публикации? Или ваших соратников.
Дмитрий Орлов: Мне приписывают очень много разных сюжетов, к коим я не имею никакого отношения.
Михаил Соколов: Вы близкий к Кремлю политолог все же.
Дмитрий Орлов: Это пишут везде.
Михаил Соколов: Это общая фраза, и она звучит даже на английском языке.
Дмитрий Орлов: Разве это можно запретить? Кстати, Евгений Мильченко сегодня хвалился тем, что его наконец "Таймс" так назвала.
Дарья Митина: Такие вещи, которые не запретить.
Михаил Соколов: Почему? Бороться, например, с меньшинствами разрешают.
Дмитрий Орлов: По поводу этих схем и этой статьи, мне кажется, с чем здесь перебор – с размышлениями о том, что транснациональная корпорация, которая плетет заговоры. То, что менеджеры "Альфы" многие близки к Навальному и финансировали его, – это правда. То, что он учился в Йельском университете, – это тоже правда. То, что он имеет связи с американской элитой, постоянно поддерживает их, – тоже правда. Я просто против того, чтобы из очевидных фрагментов, из очевидных элементов, которые характеризуют того или иного политика, делать...
Михаил Соколов: То есть вы против теории заговора?
Дмитрий Орлов: Я против теории заговора. А то, что он связан, условно говоря, с "Альфой" или с менеджерами "Альфы", то, что он связан с американскими институциями, конечно же, его используют, может быть не прямо и не вульгарно, но используют.
Михаил Соколов: То есть вы за мягкую теорию заговора?
Дмитрий Орлов: Совершенно верно. Я за теорию очевидного влияния тех групп, которые около Навального стоят. Группы эти нам видны.
Михаил Соколов: И поэтому он опасен, как вы сказали в начале передачи?
Дмитрий Орлов: Не нужно из этого делать большого спрута.
Да, Навальный опасен, потому что эти группы делают ставку. Они ждут не того, что он легитимно победит на выборах.
Михаил Соколов: То есть с публикацией вы согласны, что идет дестабилизация, что в расчете на 2018 год хотят раскачать лодку, и, наконец, в 2018 году против Путина выйдет боец Навальный и будет, как на Украине.
Дмитрий Орлов: Я считаю, что как на Украине не будет, в этой публикации краски сгущены определенно. Так не будет, как на Украине.
Михаил Соколов: Это пропаганда, потому и сгущены.
Дмитрий Орлов: Нет ресурсов достаточных ни у Алексея Навального, ни у этой корпорации, квази-корпорации.
Михаил Соколов: А у вас есть? Корпорация "Кремль" сильнее, чем корпорация "Навальный".
Дмитрий Орлов: Я думаю, что Навальный опасен потому, что он не стремится в мэры, он понимает ограничители своей поддержки, я думаю, он прекрасно понимает, что не быть ему ни мэром Москвы, ни тем более президентом России. Его тактика и стратегия основаны на делегитимации политической системы. Я думаю, что и сейчас даже делает ставку на 9 сентября.
Дарья Митина: То есть Навальный анархист?
Михаил Соколов: Ваш союзник.
Дмитрий Орлов: Сколько бы позитивных шагов ни обращала к нему власть, все равно он делает ставку на делегитимацию выборов.
Дарья Митина: Я все время задаю такой сакраментальный вопрос, мне никто на него не может ответить: а что, собственно, страшного произошло на Украине?
На Украине пришли "оранжевые", продержались несколько лет и вылетели с таким треском, что ближайшие лет сто не светит совершенно точно. В Грузии Саакашвили народ возненавидел настолько, что проголосовал за пророссийского Бедзину Иванишвили, который русского происхождения и так далее. То же самое в какой-нибудь Сербии, где сейчас мягкий сербский националист Николич. То есть в принципе ни одна из этих стран в тартарары не упала.
Михаил Соколов: Для этого власть должна меняться.
Дарья Митина: Проблема в том, что ни для рядового украинца, ни для рядового серба, ни для рядового грузина по большому счету ничего не поменялось.
Может быть, поменялась риторика, но на самом деле, что Николич сдал Косово, что любой Тадич Косово сдал бы, что, извините, Янукович не сделал русский язык вторым государственным, хотя дважды обещал, так это было и при Ющенко. Так же и в Грузии пока не видим ни облегчения режима посещения друг друга. То есть очень много трескотни.
Для меня, как человека, мыслящего в левой парадигме, мне кажется, две ветви одной и той же буржуазии. Одна из них почему-то называется компрадорской, другая нет. Хотя, извините, все фигуранты, наши компрадорские генералы, которые рулили страной в 90-е, рулят и по-прежнему.
Михаил Соколов: Для вас что Навальный, что Собянин – враги примерно одного порядка.
Дарья Митина: Близнецы-братья. Если мы почитаем их программы, на самом деле на выборах мэра единственные за четыре года, когда люди читают какие-то программы, я не обнаружила, если абстрагироваться от всей трескотни оппозиционного дискурса, я не обнаружила никакой принципиальной разницы в программе Собянина и в программе Навального. Эти программы сакраментально похожи друг на друга.
Михаил Соколов: Надо было его Собянину вице-мэром взять?
Дарья Митина: Может быть. А я не исключаю, я думаю, что будут всякие предложения, от которых будет сложно отказаться.
Михаил Соколов: Тем более, когда человек стоит на пороге тюрьмы, а ему предлагают пойти в мэрию поработать.
Владимир Милов: Я понял наконец, кто главный кукловод в оппозиции – это Терехов. Я хочу три вещи сказать. Первое – это, конечно, маскировочная шумиха, чтобы отвести внимание людей от главной проблемы.
Михаил Соколов: То есть теория заговора?
Владимир Милов: У нас в Москве, последней крупной европейской столице, где мэра не выбирают, его не выбирали 10 лет. У нас сидит у власти три года некий мэр-назначенец, который очевидно не приспособлен для того, чтобы этим городом руководить.
Михаил Соколов: Очень молчаливый человек.
Владимир Милов: Я готов подробнее об этом говорить. Жизнь ухудшилась при нем в городе, стала хуже по многим параметрам. Он не готов серьезно отвечать за результаты своей деятельности, боится выходить к людям, боится дебатов – это главная проблема сегодня. От нее нас пытаются отвлечь всякими разговорами о заговорах.
Второе – это классическая история, когда у вас к пустым воротам бежит футболист соперника с мячом, вы его хватаете за футболку. Это у нас у власти выступают те, которые говорят, что вы работаете на американские деньги. Никогда никаких вещественных доказательств не было представлено, тем более, в частности, в плане Алексея Навального, поэтому это все брехня. Пока доказательств не будет, разговоры даже начинать нечего.
И, собственно говоря, третье, здесь у нас принципиальные разногласия с Дмитрием Орловым, я как раз считаю благом для нормальной современной политической системы сменяемость власти постоянно. Поработал представитель одной политической силы, в какой-то момент через четыре года, 5, 8, 10, он проиграл выборы, выбрали оппозиционера, человека, который говорит, что он плохой действующий мэр, должен уйти. Этот человек проработал какое-то время.
Дмитрий Орлов: Я абсолютно согласен.
Владимир Милов: Я вовсе не считаю это делегитимацией власти. Делегитимация была, когда Навальный, за что мы его ругали в "Демократическом выборе", когда он говорил, что есть способ смены власти, что выборы – это все неправильно, все нечестно, а надо прийти миллиону человек на улицу и никуда не уйти.
Михаил Соколов: Представьте, повел бы он народ на Кремль вместе с Лимоновым, как бы интересно было.
Владимир Милов: Мы считаем абсолютно введением людей в заблуждение. В подавляющем большинстве авторитарных стран ситуация медленно, но в итоге сменялась в результате через выборы.
Михаил Соколов: И через народное давление!
Дмитрий Орлов: Дело в том, что сейчас Навальный встроился в эту кампанию, но посмотрите, он выйдет из легального поля.
Владимир Милов: Я ваши прогнозы не принимаю за чистую монету. Мы очень приветствуем то, что он пригасил все эти настроения "демшизы" по поводу бойкота. Все сейчас бегают, агитируют за него, он встречается, ездит по районам, участвует в легальном выборном процессе. Это очень хорошо и правильно делает, и никакой делегитимации в этом нет.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, как хорошо и правильно это делает. Мумин Шакиров, мой коллега, посетил аж шесть встреч Алексея Навального с народом.
(Видеосюжет о встречах А. Навального с москвичами.)
Михаил Соколов: Алексей Навальный, поход в народ каждый день, вместо общения с прессой, с прессой Алексей как-то не общается, не складывается у него, то ли времени мало, то ли не нужна ему пресса, одна вражеская, другая, видимо, непонятная для него. Есть пара дружественных изданий, там он выступает, а так все с народом, с народом.
Дмитрий, я видел, в Фейсбуке вы написали кучу политтехнологических претензий к кампании Навального. Сейчас вы посмотрели свежее выступление. Вы снимаете свои претензии?
Дмитрий Орлов: Нет, конечно. Кстати, это, по-моему, выступление, которое я критиковал. Во-первых, он якает. В нашей политической культуре, да и не только в нашей "я" неприемлемо, нужно говорить "мы", апеллировать к совместной деятельности, совместным интересам, Навальный этого не делает. У него неприятный тембр голоса, очень часто неприятный, не будем с этим спорить.
Навальный в начале своего выступления монологического, в данном случае диалог, когда общается с людьми, ведет диалог, в монологовой части он отходит от трибуны и не смотрит на людей – это тоже ошибка. Он не говорит о проблемах детально, он не говорит о конкретных проблемах конкретного района, куда приехал. Совсем недавно, буквально вчера, он совершил катастрофическую ошибку с интервью по поводу игр. Он признался, что он геймер, и заявил, что два дня сидел с компьютерной игрой, отобрав приставку у детей.
Михаил Соколов: Молодежи понравится.
Дмитрий Орлов: Нет, это фрик. Человек, который таким образом проводит досуг.
Михаил Соколов: Прошу без непонятных оскорблений.
Дмитрий Орлов: "Фрик" – это даже Дмитрий Анатольевич Медведев использует.
Михаил Соколов: Вы готовы пойти в штаб Навального и помочь ему с кампанией?
Дмитрий Орлов: Я фактически уже ему помог.
Михаил Соколов: Если до него это не дошло, мы этот отрывок с вашей критикой передадим Навальному, а он нам после этого даст, наверное, интервью.
Дмитрий Орлов: Главное, конечно, не эти выступления, а то, что он сделал в начале кампании.
Михаил Соколов: Сел в тюрьму. С вашей помощью, в смысле с помощью власти, конечно.
Дмитрий Орлов: То, что он сказал в интервью Собчак, то, что он потом в дискуссии с блогерами с МК сделал. Он фактически отвернулся от либеральной интеллигенции, от тех людей, которые его поддерживали, причем сделал это грубо. Еще более грубо сделали его сторонники.
Михаил Соколов: Навальный политологов обидел.
Дмитрий Орлов: Политологи должны быть "скормлены зверям", при этом дети на это должны смотреть.
Михаил Соколов: Они еще и журналистов обижают. Там в штабе есть дама, которую "Гюрзой" называют.
Дмитрий Орлов: Кстати, которая плюнула в человека, который был на встрече. Там полный набор...
Кстати, по поводу психологических отдельных аспектов, они очень интересные. Дети, которые смотрят на поедаемых зверями политологов, некая игра, в которой он с упоением разрушает все человечество.
Я не говорю здесь никоим образом, я не психиатр, не говорю о патологиях, но именно, что человек такие аналогии образы использует – это характеризует его вполне определенным образом.
Владимир Милов: Это очень здорово то, что Навальный это делает, наконец-то политики действительно стали встречаться с людьми, работать.
Он же поставил задачу все районы объездить и реально с людьми поговорить. У нас в город вернулась реальная живая политика – это очень круто.
Михаил Соколов: Сто человек на встрече, двести человек на встрече – разве это реальная политика?
Владимир Милов: Во-первых, этого недостаточно, но эти люди тоже разнесут по своим комьюнити, это как-то отзовется. Им надо работать больше всем, включая Навального, но уже хорошо, что они делают. Я с вашего разрешения недостатки сейчас обсуждать не буду.
Михаил Соколов: Я понимаю, потому что вы за него.
Владимир Милов: Я не то что за него, мы с ним не друзья, нам детей не крестить, но я хочу сказать одну важную вещь: мы партия, которая в городе представлена, у нас есть свои муниципальные депутаты, за них хорошо люди голосовали, мы работаем в районах, в Мосгордуму мы изберемся, мы будем там фракция, мы будем в городе влиять на политику.
С Навальным у нас в этой ситуации отношения очень простые: мы будем добиваться того, чтобы он проводил с нашей точки зрения правильную повестку дня.
Михаил Соколов: С мэром Навальным?
Владимир Милов: Мы сможем с ним работать. Ему придется с нами работать, и он не сможет игнорировать ни нас, ни другие политические силы, ни тех же коммунистов, ни "Яблоко". Ему придется со всеми нами вести диалог.
Я хочу всем тем, кто сомневается в Митрохине, в Мельникове, в Навальном, выискивает какие-то недостатки, сказать: ребята, для того в Москве будет реальная конкурентная политика, конкурентный парламент, и такие партии, как наша, идут и другие, на то и коршун в небе, чтобы петух не дремал.
Мы не дадим этим людям все узурпировать и творить, что они хотят в этой игре про цивилизацию. Мы будем балансировать, заставлять проводить нормальную повестку дня.
Дмитрий Орлов: Навальный – это коршун, а Собянин – это петух?
Владимир Милов: Не надо зацикливаться на том, что есть какие-то человеческие недостатки. У Собянина, я думаю, их не меньше.
Михаил Соколов: А про квартиру? Обещали про квартиру Собянина – 300 метров.
Дмитрий Орлов: Он объяснил.
Михаил Соколов: Как объяснил?
Дмитрий Орлов: Элементарно.
Михаил Соколов: Расскажите, я хочу про квартиру.
Дмитрий Орлов: Пенькова заявила, пресс-секретарь мэра Москвы. Эта квартира полученная им как служебная, затем приватизированная.
Михаил Соколов: То есть на три миллиона подарок от государства, три миллиона долларов минимум. Если сейчас дитя Сергея Семеновича продаст эту квартиру в 308 метров по коммерческой цене – это минимум три миллиона долларов.
Чиновник должен получать квартиру в три миллиона долларов бесплатно?
Дмитрий Орлов: Я не считаю, что это идеальная схема, но она законная.
Михаил Соколов: Вы согласны, что аморальная?
Владимир Милов: Абсолютно аморальная. Он должен сдать немедленно эту квартиру.
Михаил Соколов: Прямо перед выборами.
Дарья Митина: Обращаю внимание, служебное жилье у Собянина существует с 90-х годов, когда он еще был сенатором. Никаких служебных квартир по триста метров сенаторам не давали.
Дмитрий Орлов: Работая главой администрации президента, получил эту квартиру и затем приватизировал.
Михаил Соколов: А вы были депутатом, случайно не получили квартиру?
Дарья Митина: Нет, случайно не получила.
Владимир Милов: По потреблению электричества 70 киловатт-час в месяц, даже чайник, в интернете посчитали, невозможно нормально использовать, а тут триста метров и бесплатно приватизировал.
Дмитрий Орлов: Почему бесплатно? Он по цене БТИ заплатил.
Михаил Соколов: По закону, но непорядочно. Это подарок Навальному.
Дарья Митина: Я бы с удовольствием по БТИ ценам заплатила.
Михаил Соколов: Друзья из "Единой России", что-то вы сделали неправильно.
Сергею Семеновичу будет трудно объяснять народу, если он придет на такую встречу, как у Навального, почему у него квартира 308 метров.
Дмитрий Орлов: На встречи он ходит.
Михаил Соколов: С активом?
Дмитрий Орлов: Нет, неправда.
Дарья Митина: Я хотела в продолжение мысли о том, что "Единая Россия" сделала неправильно, вернуться к вопросу об этой самой чертовой делегитимизации, которой нас Дмитрий пугал.
Потому что на самом деле единственная реальная делегитимизация власти, которая произошла, она произошла 24 сентября 2011 года, когда два высших руководителя вышли к народу и сказали: "Мы тут между собой посовещались и решили".
С этого момента у нас власть нелегитимна, потому что власть не избирается таким образом, когда два кореша с собой о чем-то поговорят и что-то между собой решат – это не воровской сходняк.
У нас есть законы. То, что люди сидят по два, а то и по три-четыре срока – это нельзя назвать легитимацией. Именно поэтому вышли люди на улицу после выборов, не сочтя их легитимными.
Дмитрий Орлов: Но не президентские выборы, и люди разных политических взглядов это признали.
Дарья Митина: Уже имея опыт 2011 года, власть наступает на те же грабли. Потому что на самом деле то, что она сделала с досрочными выборами, на мой взгляд, это большая глупость.
Если бы я была членом "Единой России", я бы рассуждала в логике партии власти, я бы спокойно избралась в 2015 году без скандала. Раз человек решил избраться беспроблемно, он думал, что беспроблемно, но тем не менее, получилось немножко не так.
И сейчас маятник уже качнулся в другую сторону и пошел обратный отсчет. Все, что ни делала бы партия власти, она теперь делает исключительно в минус и в ущерб себе. Посадила она Навального – минус, показала себя кровожадной, неправедной и так далее. Выпустила Навального – тоже минус, показала себя трусливой, есть еще более грубое русское выражение. И сейчас пошел Собянин на дебаты – спасовал перед заведомо слабыми, не пошел – ах, он такой несчастный, спесивый, чванливый и так далее, не пошел на дебаты.
Сейчас это воспринимается исключительно так.
Зачем партии власти это нужно было делать – это вопрос, наверное, к ней. Но наша задача обеспечить борьбу, раз уж действительно бойкот неэффективен, потому что нет порога явки, а когда нет порога явки, то соответственно и бойкот теряет смысл.
Наша задача сделать борьбу реально конкурентной, чтобы оппоненты Собянина получили много голосов и чтобы не было туркменских результатов, к каким мы привыкли в Москве.
Это вариант вполне реальный, мне кажется, что если люди проголосуют сердцем и умом, а не другими частями тела, то все получится.
Михаил Соколов: Есть вопрос Виктора: "С какими лозунгами после 8 сентября будут митинговать москвичи?"
Владимир Милов: Это зависит от результатов. Я считаю полной ерундой, что все уже предрешено. Я считаю, что второй тур абсолютно реален. Мы видим, что у Собянина, даже если посмотреть на опросы общественного мнения, его поддержка раскладывается так, что примерно две трети из тех, кто его поддерживает, к нему относится средне и оценивающе.
Дмитрий Орлов: Но готовы голосовать!
Владимир Милов: Это может в оставшийся месяц сильно сдвинуться, к тому же власти засуетились.
Михаил Соколов: Если Навальный не сделает грубых ошибок?
Владимир Милов: Все могут сделать ошибки. Провластные политтехнологи сейчас засуетились на такую тему, что это первое воскресенье сентября, когда люди будут на дачах, и как раз провластный избиратель может не пойти.
Дмитрий Орлов: Согласен!
Михаил Соколов: Повезут с дач автобусами.
Владимир Милов: Засуетились с темой, что голосовать на дачах и так далее. Все есть признаки, что будет второй тур – это как раз очень важно для легитимации власти в городе, чтобы было ясно, что у нас есть конкурентная политика.
Михаил Соколов: Вы за второй тур?
Дмитрий Орлов: Выборы конкуренты и при одном туре. Туркменских результатов не будет в любом случае. И я считаю, это мой прогноз, Мельников к концу кампании практически догонит Навального, если не перегонит.
Дарья Митина: Мы вообще считаем, что Мельников реально может выйти на второе место, вполне реальный сценарий.
Дмитрий Орлов: У КПРФ серьезные агитационные сети, газету распространили тиражом два с половиной миллиона экземпляров.
Владимир Милов: Коммунисты набирали в Москве за счет протестных голосов. Я думаю, что сейчас наступит время огромных разочарований, все голоса уйдут, и у них просто нет базы, кроме какой-то части.
Дмитрий Орлов: У них есть мощнейшая агитационная сеть.
Владимир Милов: Давайте поспорим, я считаю, что у коммунистов будет результат довольно слабый.
Михаил Соколов: Еще спрашивают: выборы мэра Москвы откроют ли дорогу во власть оппозиции или будут новые политические заморозки?
Поиграются в эту игру, потом посадят Навального.
Владимир Милов: Мы видим, что заморозки и репрессии постоянно идут, но мы видим, что есть разные другие силы, которые поднимают голову, несмотря ни на что. Посмотрите, в Ярославле Урлашова посадили, но перебить оппозицию не удалось, там на выборах сейчас предстоит реальная конкуренция, хотя и "Гражданскую платформу" сняли.
Поэтому им не удастся, они будут рубить головы, но будут вырастать новые. Потому что уже видно, что мы не собираемся складывать оружие, несмотря на все репрессии, процессы и так далее.
Дмитрий Орлов: По поводу репрессий, все-таки главное магистральное направление отнюдь не репрессии. Выборы везде конкурентны.
Михаил Соколов: А сколько поснимали конкурентов?
Дмитрий Орлов: Посмотрите на Забайкалье, посмотрите на Москву.
Дарья Митина: Я могу привести примеры. Выиграли в Ангарске коммунисты, явочным порядком, волюнтаристским образом отменили результаты этих выборов. В Бердске взяли моих ребят, это мои комсомольцы Илья Потапов и Володя Мухамедов, выиграли с двукратным перевесом у представителей "Единой России". Сейчас оба за решеткой после двух лет неприкрытой травли, когда людям говорили, что либо ты вступаешь в "Единую Россию", либо ты берешь наших замов на ключевые позиции, либо мы вас сажаем. Посадили, ребята сидят в тюрьме.
В Иркутске выиграл коммунист – перекупили, он теперь член "Единой России". В Братске вы тоже помните, чем закончилось.
Михаил Соколов: Посадкой.
Дарья Митина: Потом, правда, выяснилось, что обвинение не подтвердилось, перед мужиком извинились, но мэром он уже не стал и дело еще не закрыто. Поэтому на самом деле поход во власть опасен.
Урлашов он не левый, но та же схема, работает. Поэтому я не утверждаю, что это только в отношении левых срабатывает, но тенденция налицо. Если ты не член клана, не член системы и, главное, не хочешь им становиться по тем или иным причинам – ты обречен.
Владимир Милов: Из этого только один вывод, что власть очень хочет, чтобы после всех этих историй мы опустили руки и сказали: ну раз всех все равно посадят, раз все равно все отберут, мы делать не будем.
Нельзя этого делать! Если у вас есть на войне раненые и убитые, да, посчитали, раненых в госпиталь, но дальше идти в атаку и ни в коем случае не прекращать эту деятельность, несмотря на то что никто легкой жизни нам не даст и не обещают.
Михаил Соколов: Дмитрий, вот они готовы идти атакой на вашу партию, где вы, член Высшего совета "Единой России", что вы будете делать, сажать или договариваться?
Дмитрий Орлов: Я убежден в том, что и в Москве реализуется вполне конкретный сценарий, и то, что Навальный получил подписи муниципальных депутатов, – это явное свидетельство того, что власть стремилась обеспечить его участие в политическом процессе.
Михаил Соколов: Из тюрьмы выпустила все-таки.
Дмитрий Орлов: Это касается множества регионов. Посмотрите на Екатеринбург, посмотрите на Забайкалье.
Владимир Милов: Да, выборы очень конкурентные.
Дмитрий Орлов: Конкуренция есть, она реальная, представлены различные кандидаты, которые представляют различные общественные интересы и политические взгляды. Вовлеченность в политический процесс гарантия его представительства.
Михаил Соколов: Что москвичи могут получить от этих выборов? По-моему, кроме создания концлагеря для мигрантов ничего хорошего не получилось. Хотя хорошим это назвать трудно.
Владимир Милов: Москвичи могут получить главное, с чего я начал, – их голос станет слышен. Сегодня все плевать на них хотят.
Сегодня власти делают все, что хотят, и к москвичам обращаются такими показушными мерами. Если будет конкурентный результат этих выборов, тем более, если оппозиционер выиграет – это значит, что надолго в Москве установится система, когда голос людей будет слышен.
Михаил Соколов: Дмитрий, может вам сдаться сразу, а Сергею Семеновичу сняться с выборов?
Дмитрий Орлов: "Гражданская платформа", допустим, делегирует своего представителя в качестве омбудсмена контроля за бизнесом.
Михаил Соколов: Они давно слились. Прохоров снялся с выборов, они к вам пошли.
Дарья Митина: От играющих кандидатов они почему-то никого не пригласили.
Дмитрий Орлов: Я вас уверяю, это будет контроль внешний, фактически коалиционный характер той власти, которая будет у Собянина. И он будет вынужден учитывать мнение бизнес-сообщества, которое реализуется и артикулируется при помощи "Гражданской платформы". Таких коалиций будет немало, и власть станет более гибкой.
Михаил Соколов: Так приятно слышать от представителя "Единой России", просто замечательный прогноз, бывают прогнозы и похуже.
Откроют ли выборы мэра Москвы дорогу во власть новой оппозиции или Россию ждут осенние политические заморозки?
Почему противники кандидата оппозиции срочно вбрасывают в общество публикации о заговоре "корпорации Навального"?
В программе "Лицом к событию" о выборах мэра Москвы и последующем сценарии развития событий в России дискутируют лидер партии "Демократический выбор" Владимир Милов, член Совета "Левого фронта" Дарья Митина и член Высшего совета партии "Единая Россия" политолог Дмитрий Орлов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Владимир Милов, представитель партии "Демократический выбор", точнее даже лидер этой партии, Дарья Митина, член совета "Левого фронта", и Дмитрий Орлов, политолог, член Высшего совета партии "Единая Россия", но не член этой партии, что, видимо, мне кажется, очень дальновидным решением, если посмотреть на дальнейшее будущее этой партии, которую вытесняет, мне кажется, теперь "Общенародный фронт".
Вы не вступили, кстати, во фронт, Дмитрий?
Дмитрий Орлов: Там нельзя вступить, там можно только присоединиться – это же не партия.
Михаил Соколов: Присоединяйтесь тогда, еще успеете.
Я думаю, что мы поговорим в основном о выборах мэра Москвы, кампания в самом разгаре. И я позвал гостей, как людей, которые непосредственно не включены в кампанию как члены штабов и так далее, но явно симпатизируют тем или иным кандидатам, у каждого есть политические пристрастия. Мне бы хотелось для начала поинтересоваться – вы с кем?
Владимир Милов: Мы всегда против монополии и за конкуренцию. Сейчас у нас очевидная монополия на власть у правящей партии, которую вы только что называли, поэтому мы против нее, мы за независимых кандидатов, которые борются против Собянина.
Михаил Соколов: А этих кандидатов много?
Владимир Милов: Мы призвали своих сторонников голосовать либо за Митрохина, либо за Навального, которых мы считаем единственными по-настоящему независимыми кандидатами на этих выборах.
Михаил Соколов: Дарья, пожалуйста, ваш подход.
Дарья Митина: Если в двух словах наиболее концентрированную позицию левых выразить, то левые считают выборы фарсом, игрой в одни ворота с заранее предопределенным результатом. Поэтому они не очень зацикливаются на ходе этой избирательной кампании.
Наиболее популярны две точки зрения: либо активный бойкот, то есть не голосовать, портить бюллетени, разъяснять людям, почему все кандидаты недостойны быть мэрами, почему эта система прогнила и должна скоро рухнуть. Это первая точка зрения. А вторая точка зрения – это голосование за единственного кандидата, который представлен у нас в бюллетене от левой партии, от коммунистической партии – это Иван Иванович Мельников.
Михаил Соколов: Она еще левая партия?
Дарья Митина: Она считается левой по названию. Пока она не сменила название, она по-любому левая. Вы прекрасно понимаете, что на любые предложения Зюганову сменить название он отвечал отказом. Из представленных в списке она наиболее левая, что здесь лукавить. Поэтому значительная часть наших сторонников будут голосовать за Ивана Ивановича Мельникова, а некоторые даже помогают ему в избирательной кампании, я считаю, это естественно. В принципе, обе точки зрения, я считаю, одинаково приемлемы.
Но в целом как программа-минимум – ни одного голоса Собянину и буржуазным кандидатам.
Михаил Соколов: А что вы, Дмитрий, вы тоже за независимого кандидата?
Дмитрий Орлов: Я считаю, что большинство москвичей поддержит на этих выборах Сергея Собянина.
Михаил Соколов: Вы с большинством?
Дмитрий Орлов: Да, я буду в данном случае с большинством. Я хочу заметить, что на этих выборах мне кажется очень важным, чтобы выбор делался прежде всего в пользу кандидатов системных и давно зарекомендовавших себя организаций.
Михаил Соколов: Системный – это кто? Кто с Кремлем сотрудничает?
Дмитрий Орлов: Причем здесь Кремль? Я имею в виду организации, которые давно работают в Москве, даже оппозиционные, и имеют серьезные агитационные сети. Я имею в виду КПРФ и "Яблоко" и их лидеров Ивана Мельникова и Сергея Митрохина.
Мне кажется, они заслуживают поддержки не в меньшей степени, чем кандидаты, относительно недавно появившиеся в Москве, я Навального имею в виду.
Михаил Соколов: Все-таки вы против Навального?
Дмитрий Орлов: Да, я считаю, что Навальный достаточно опасное начало несет. Целый ряд постов в Фейсбуке я этому посвятил. Есть стилистические к нему претензии, технологические, но дело даже не в этом. Главное заключается в том, что он несет, безусловно, разрушительное, деструктивное начало по отношению к московской системе управления и к системе власти в целом. Я полагаю, что он противник не только Сергея Собянина, но и противник всех системных кандидатов.
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос обсудим: какова главная тема выборов? Одни говорят, что это спор хозяйствующих субъектов, спор о том, как развиваться Москве, а другие говорят, что это очень серьезная политическая кампания.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что было период, был этап, когда казалось, что это серьезная политическая кампания. Понятно, что это был за этап – когда из СИЗО вышел Алексей Навальный. Та же служба "Комкон" регистрировала, она имеет возможность регистрировать ежедневное колебание рейтингов, у него был на следующий день очень мощный всплеск рейтинга.
Михаил Соколов: До скольких, признавайтесь?
Дмитрий Орлов: "Комкон" фиксировал 23% от определившихся с выбором. Но затем подтвердилась мною сформулированная в рабочем режиме гипотеза взрыва. То есть взрыв произошел, затем рейтинг Навального существенно стабилизировался. Если верить "Комкону", то это порядка 16%, если верить ВЦИОМу – 9%, если верить ФОМу – 6%.
ВЦИОМ и ФОМ меряют всех, а "Комкон" от определившихся.
Я полагаю, что у Навального была возможность превратить ее в политическую или, во всяком случае, сделать заявку на это предложение. Такой шанс у него был, мне кажется, он его упустил. К тому же никто из остальных кандидатов его в этом не поддержал.
На мой взгляд, кампания, ее контент – это город, городские проблемы, не политические. Да, Навальный транслирует тему коррупции, причем в основном федеральной. Я недавно внимательно смотрел его выступление в Ясенево, в основном федеральная коррупция, не московская его интересует, он на этом играет поле.
Но я бы не сказал, что его повестка является сверхполитической. Так что повестка традиционная по поводу того, как развивается Москва и хозяйственные проблемы. И конечно, в ней есть еще один аспект – легитимация, в которой очень заинтересован Сергей Собянин.
Владимир Милов: Конечно, хозяйственные вопросы лежат в фундаменте этой кампании, без них вы не можете обойтись. То есть это такое необходимое условие.
Михаил Соколов: То есть вам надо идти к людям, про дороги рассказывать?
Владимир Милов: Безусловно, необходимое, но недостаточное. Разумеется, вопросы по поводу развития не только страны, но и прежде всего города, они стоят в политической плоскости. Дмитрий говорил о деструктивном начале.
Михаил Соколов: "Наехал" на Навального.
Владимир Милов: Я хотел бы напомнить, в чем проблема деструктивного характера – в той системе управления, которая сложилась. Закрытая система принятия решений, корпорация чиновников в своих интересах, людей не слушают, никак не привлекают к этому, принимают решение об отмене публичных слушаний. В городском парламенте больше 90% мест занимает "Единая Россия", как в Туркмении, никак не представлено все разнообразие политической жизни в Москве. Вопрос о местном самоуправлении просто перезрел, в Москве нет местного самоуправления, все на нижнем уровне решается чиновниками, которых здесь, кстати, на тысячу в два раза больше, чем по России.
Дмитрий Орлов: Но все равно недостаточно на европейском уровне.
Владимир Милов: Не понимаю, о чем вы говорите, потому что по среднероссийскому уровню Москва в два раз превышает то, что есть в субъектах федерации по количеству чиновников. Я не думаю, что евробюрократия хороший для нас ориентир, куда надо двигаться.
Эта закрытая система принятия решений, которая отдалена от людей, которая не действует в их интересах, – это главный деструктивный фактор, который ведет наш город, Москву, к огромным пробелам. Поэтому тот, кто борется с монополизмом, с закрытостью, в том числе и Навальный, они делают очень хорошее дело, и мы, в частности, будем всячески поддерживать в этом.
Михаил Соколов: Дарья Митина, пожалуйста, левый взгляд слева.
Дарья Митина: На самом деле нынешняя кампания имеет экономическую составляющую. Потому что, если в двух словах говорить, предыдущий мэр Лужков, несмотря на огромный антирейтинг, связанный с коррупцией, он более-менее держал в Москве социалку.
Экономический вопрос заключается в следующем: стала ли жизнь для москвичей дешевле, проще, удобнее, комфортнее? Мой ответ такой, что не стала. Потому что пока, по моим наблюдениям, коррупции в Москве не становится меньше, может быть, появляются другие фамилии, другие названия корпораций и так далее, но в целом картина та же. Я не ощущаю ни сокращения роста тарифов, ни каких-то особо комфортных условий, которые удалось за эти три года добиться Собянину. Поэтому, конечно, экономический вопрос определяющий, с одной стороны.
А с другой стороны, понятно, что вся российская политика москвоцентрична, то есть столица играет огромную роль, имеет огромное значение. Поэтому московская кампания задает вектор всей будущей политике не только на следующий год, когда будут выборы в Московскую городскую думу, но и на следующий президентский цикл, безусловно.
На самом деле, это совершенно неправильно и ненормально, что в 12-миллионном мегаполисе, по самым скромным данным, реально умножайте в полтора, – то, что в Москве до сих пор 35 депутатов. Что это такое за столичный парламент в 35 депутатов, из которых 32 человека представляют одну и ту же партию? Это просто нонсенс.
Михаил Соколов: А для Дмитрия, наверное, не нонсенс, он считает, что так и должно быть, его партия должна быть монопольной.
Дмитрий Орлов: Я считаю, что представительство в Мосгордуме неполное. Моя позиция по этому поводу не менялась, она давно высказана, еще в 2009 году. Я полагаю, что тому были конкретные причины, работали, грубо говоря, на низкую явку, администрация города работала на низкую явку, и следствием стал приход бюджетников, пенсионеров почти исключительно, они и сформировали конфигурацию парламента московского, которую мы наблюдаем.
Я хочу сказать, что представительность городского парламента недостаточна, я думаю, что Московская городская дума образца 2014 года будет совсем другой, я думаю, до четырех партий в ней будет представлено.
Дарья Митина: Левые говорят о том, что списывать все промахи на Лужкова уже не получится, уже три года как другая команда у власти. А изменить избирательный кодекс Москвы можно в течение одного заседания. На самом деле я предвижу, что избирательный кодекс будет изменен в скором времени, есть варианты с системой смешанной избирательной и так далее. Но в принципе, если бы люди хотели и были озабочены проблемами представительства, демократии, управленческой реформы и так далее, они бы это сделали давно. Значит, такая система законсервированная кого-то устраивает.
Михаил Соколов: Мы знаем кого.
Дарья Митина: Мы знаем – кого, да. Абсурд выборов Москвы и Подмосковья, в отличие, может быть, от других регионов, где немножко с этим получше, я вспоминаю всегда химкинский пример. Не Женю Чирикову, которую все знают, а сам факт, что того мужика, который победил, Шахов, по-моему, фамилия, его привезли из Тулы за месяц до выборов, и он получил убедительное большинство, говорит о том, что система настолько профанирована.
Я не верю, что люди голосуют за кота в мешке. Об этом не знали химкинцы, об этом могли знать туляки. Поэтому на самом деле вся система выборов превратилась в профанацию.
Владимир Милов: Я с Дарьей согласен, нельзя забывать одну простую вещь – Собянин у власти почти три года.
Михаил Соколов: А до этого он был в администрации президента – ее главой.
Владимир Милов: Не получится в Москве списывать проблемы, которые есть и усилились за это время, списывать на своего предшественника, уже много времени прошло. Одно дело построить дороги затратные или мосты, а в Мосгордуму провести досрочные выборы, все эти три года ему никто не мешал, ему никто не мешал объявить сейчас вместе с мэрскими. Но ему гораздо комфортнее, чтобы сидело 90% послушных.
Дмитрий Орлов: А зачем объявлять?
Владимир Милов: Затем, что Собянин как градоначальник прекраснейшим образом понимает, что это ненормальная ситуация, которая не отражает в парламенте не представленные взгляды и мнения горожан, жителей Москвы.
Дарья Митина: К Москве прирезали огромный кусок. "Новая Москва" не имеет депутатов…
Владимир Милов: То, что называется "резиновый штамп", вместо нормального городского парламента, который послушно штампует все, что Настя Ракова принесет. Это ненормально.
Собянин, кстати, много раз признавал в своих выступлениях, что он хотел бы видеть парламент другим, но за три года не добрался провести досрочные выборы, хотя это раз плюнуть.
В Москве провели в прошлом году выборы депутатов в 125 муниципальных собраниях, никто не умер, ничего, можно было бы в Мосгордуму провести. Почему это не делают, предпочитают держать послушный парламент из своих вассалов, которые просто не представляют горожан – это одна из претензий.
Михаил Соколов: Так удобнее.
Дмитрий Орлов: Мне кажется, что роспуск городского парламента, даже городского, не говоря о федеральном – это серьезный политический ресурс, который есть у президента или у мэра. Почему на ровном месте, если нет политического кризиса?
Дарья Митина: А почему досрочные выборы мэра в Москве?
Дмитрий Орлов: Они были не по этому поводу, они были по поводу думы.
Владимир Милов: Это не вопрос его щучьего веления или хотения, это вопрос того, что его поставили работать градоначальником в огромном европейском мегаполисе, где его мэром пока никто не выбирал, он просто назначенец.
Дмитрий Орлов: Почему? Его Мосгордума утвердила.
Владимир Милов: Вот такая Мосгордума. Эта Мосгордума, даже вы признали, что она не представляет город в полной мере. Это не вопрос его хотения, как ему удобно, – это вопрос, что есть необходимость объективно иметь в городе совсем другой парламент.
Дмитрий Орлов: Я говорю о том, что зачем создавать кризис, если можно все сделать в некризисном режиме.
Владимир Милов: Если Собянин действует как ответственный градоначальник, который хочет сделать хорошо жителям своего города – это была его обязанность немедленно с первого дня объявить досрочные выборы Мосгордумы. Но он делает так, как ему лично удобно, а не как удобно горожанам.
Дмитрий Орлов: Я хочу обратить ваше внимание, что публичное выдвижение, тезисы общественности о том, что он должен получить легитимность на прямых выборах мэра, прозвучали в Московской общественной палате, а не в Московской городской думе.
Михаил Соколов: Это грамотная политологическая комбинация, политтехнологическая.
Я хотел бы обсудить еще один сюжет, связанный с выборами, актуальное событие этой недели в политической игре, вдруг пошли в ход по сетям, по интернету такие публикации, материалы о некоем мировом заговоре в пользу Алексея Навального с раскраской в оранжевые цвета и так далее, особенно отличилась любопытная газета "Новый регион". Я бы предложил бы познакомиться с сутью этой публикации, а потом мы поговорим.
"Против Кремля действуют не отдельные так называемые "оппозиционеры" и "борцы с коррупцией", а очень организованная группа, структура которой очень схожа с крупной транснациональной информационной корпорацией. Конечной целью развернувшейся сейчас черной пиар-кампании является своего рода артподготовка к будущим в 2018 году президентским выборам. Сейчас ведется поэтапное формирование негативного отношения к органам государственной власти и лично к Владимиру Путину.
Среди традиционных участников таких кампаний, как правило, эксперты называют Фонд Форда, Фонд Макартура, Фонд Сороса,Фонд Гугла, Фонд поддержки еврейских общин, Фонд демократии ООН. Работает политический консультант Майкл Мерфи, засветившийся, кстати, и в украинских "революционных" событиях.
Ключевым исполнителем проекта на данный момент определен Алексей Навальный, прошедший, кстати, обучение в известном своими демократическими ценностями Йельском университете, который часто называют кузницей "революционных" кадров.
Финансирование осуществляется как из иностранных источников, так и российскими гражданами в рамках "общественной" поддержки деятельности "Фонда борьбы с коррупцией". Эти имена открыто упоминались в прессе: Владимир Ашурков (бывший сотрудник Альфа-групп), Роман Борисович(Росгосстрах), Алексей Савченко (Альфа-групп), Александр Лебедев (Национальная резервная корпорация). Лоббисты Навального в высших коридорах власти составляют из себя отдельную корпорацию, которая также может быть подчинена внешнему управлению.
Сам Навальный, вероятно, отвечает только за организацию информационных процессов. Он выступает "лицом" проводимой кампании, находится в центре публичных событий. Идеологическая и содержательная разработка вполне может быть отнесена Евгении Альбац с привлечением таких известных фигур, как Гарри Каспаров, Борис Немцов, Игорь Эйдман.
Учитывая значимость сети Интернет в современных условиях, ответственным за данное направление, судя по всему, является Денис Терехов (владелец агентства "Социальные сети")".
Михаил Соколов: Вот такой рассказ о публикации в газете "Новый регион" подготовил Владимир Абарбанель.
Надо сказать. что я решил связаться с одним из упомянутых лиц – с Денисом Тереховым, нашел его в Черногории, у нас состоялся краткий разговор. Я его спросил, что он думает об этой публикации.
Денис Терехов: Любой человек, знающий, какие у меня отношения с Евгенией Альбац, вряд ли будет считать, что я являюсь проводником между Евгенией Альбац и Алексеем Навальным. Мне кажется, что это домашняя конспирология, я на это смотрю с улыбкой.
Я, безусловно, знаю Алексея, мы общались с ним, когда я работал в СПС, он работал в "Яблоке", но вряд ли меня можно считать страшным серым кардиналом, который раскрутил Алексея Навального. Я полагаю, что Навального раскрутили все мы, все те люди, которые читают его блог и комментирует его. Поэтому кроме улыбки ничего выразить не могу по поводу этой публикации.
Михаил Соколов: А у вас нет заказа на ведение кампании Алексея Навального в интернете, в социальных сетях?
Денис Терехов: У меня вообще нет никакого политического заказа. Я примерно с 2008 года вообще никакой политикой не занимаюсь. У меня есть чисто корпоративные клиенты, я занимаюсь исключительно корпоративным пиаром и никакой политикой не занимаюсь. Я ею наигрался, когда работал в СПС с 2003 по 2006 год, поэтому сейчас нет ни за Алексея Навального, ни против Алексея Навального, ни против кого-то другого.
Михаил Соколов: Я вижу, что Дарья Митина рвется прокомментировать эти замечательные события.
Те, кто смотрит видео, они видели замечательную красивую схему, такой спрут – связи, все эти фамилии, организации, имена. Красиво выглядит, согласитесь.
Дарья Митина: Схемы мы все любим чертить. Но публикацию я комментировать не могу, потому что я не психиатр, а здесь людям без специального медицинского образования не обойтись. Люди, наверное, не читали сам текст публикации, схема-то ладно.
Михаил Соколов: Я выбрал лучшее.
Дарья Митина: Что касается Дениса, я бы немножко его поправила. По моему глубокому убеждению, основанному на достаточно продолжительных наблюдениях, господина Навального раскрутила сама власть. Потому что, извините меня, но дать человеку пять лет в колонии, забрать его под стражу в зале суда, на следующий день выпустить – какая еще раскрутка нужна? Здесь ни один пиарщик ни за какие деньги так не раскрутит.
Вообще вся проблема Навального, мне кажется, – это проблема глубоко родная партии власти нашей. Потому что чем еще можно объяснить вот этот барский жест, с которым господин Собянин подарил голоса муниципальных депутатов Навальному?
Михаил Соколов: Вашему кандидату Удальцову не подарил.
Дарья Митина: Нашему кандидату Удальцову Следственный комитет подарил домашний арест, а вообще-то самое отвратительное из этого не сам факт домашнего ареста, а то, что были грубо нарушены, попраны конституционные права гражданина избираться. У нас по закону, как известно, подследственные имеют право и баллотироваться, и быть избранными, если приговор не вступил в силу. Грубо говоря, был нарушен закон, всем почему-то было на это наплевать кандидатам нашим замечательным, которые были увлечены собственной гонкой.
Михаил Соколов: А вы бы вывели 10 тысяч человек, как сторонники Навального вывели?
Дарья Митина: Мы еще выведем, вы не переживайте.
Михаил Соколов: Вы завидуете либералам и демократам.
Дарья Митина: Навальный приговор получил, у нас все впереди и перспективы такие веселые. Я за Сергея очень переживаю, я очень сомневаюсь, что его на следующий день выпустят.
Михаил Соколов: Если людей выведете в ночь.
Дарья Митина: Давайте попробуем, мне будет очень интересно. Значит, власть публично распишется в том, что она пасует перед толпой.
Михаил Соколов: А разве так не было?
Дарья Митина: Она уже спасовала перед Манежкой, хотя там не было 10 тысяч.
Михаил Соколов: Но кое-кого посадила.
Дарья Митина: Власть, я помню, тогда завибрировала очень сильно. Правильно, эти люди боятся только силы.
Михаил Соколов: Прямой диалог с народом. Прямая демократия не через референдум, а с улицей.
Дмитрий Орлов: Как на Кубе.
Михаил Соколов: Это вы же создали, ваша партия, а теперь иронизируете. Как-то странно, Дмитрий.
Дарья Митина: Поэтому я считаю, что и власть, и Навальный очень удобны, милы и приятны друг другу. На самом деле в какой-то степени помощь мэрии кандидату Навальному является наглядным тому подтверждением.
Михаил Соколов: Дмитрий, не ваша ли это работа политтехнологическая, вот такие публикации? Или ваших соратников.
Дмитрий Орлов: Мне приписывают очень много разных сюжетов, к коим я не имею никакого отношения.
Михаил Соколов: Вы близкий к Кремлю политолог все же.
Дмитрий Орлов: Это пишут везде.
Михаил Соколов: Это общая фраза, и она звучит даже на английском языке.
Дмитрий Орлов: Разве это можно запретить? Кстати, Евгений Мильченко сегодня хвалился тем, что его наконец "Таймс" так назвала.
Дарья Митина: Такие вещи, которые не запретить.
Михаил Соколов: Почему? Бороться, например, с меньшинствами разрешают.
Дмитрий Орлов: По поводу этих схем и этой статьи, мне кажется, с чем здесь перебор – с размышлениями о том, что транснациональная корпорация, которая плетет заговоры. То, что менеджеры "Альфы" многие близки к Навальному и финансировали его, – это правда. То, что он учился в Йельском университете, – это тоже правда. То, что он имеет связи с американской элитой, постоянно поддерживает их, – тоже правда. Я просто против того, чтобы из очевидных фрагментов, из очевидных элементов, которые характеризуют того или иного политика, делать...
Михаил Соколов: То есть вы против теории заговора?
Дмитрий Орлов: Я против теории заговора. А то, что он связан, условно говоря, с "Альфой" или с менеджерами "Альфы", то, что он связан с американскими институциями, конечно же, его используют, может быть не прямо и не вульгарно, но используют.
Михаил Соколов: То есть вы за мягкую теорию заговора?
Дмитрий Орлов: Совершенно верно. Я за теорию очевидного влияния тех групп, которые около Навального стоят. Группы эти нам видны.
Михаил Соколов: И поэтому он опасен, как вы сказали в начале передачи?
Дмитрий Орлов: Не нужно из этого делать большого спрута.
Да, Навальный опасен, потому что эти группы делают ставку. Они ждут не того, что он легитимно победит на выборах.
Михаил Соколов: То есть с публикацией вы согласны, что идет дестабилизация, что в расчете на 2018 год хотят раскачать лодку, и, наконец, в 2018 году против Путина выйдет боец Навальный и будет, как на Украине.
Дмитрий Орлов: Я считаю, что как на Украине не будет, в этой публикации краски сгущены определенно. Так не будет, как на Украине.
Михаил Соколов: Это пропаганда, потому и сгущены.
Дмитрий Орлов: Нет ресурсов достаточных ни у Алексея Навального, ни у этой корпорации, квази-корпорации.
Михаил Соколов: А у вас есть? Корпорация "Кремль" сильнее, чем корпорация "Навальный".
Дмитрий Орлов: Я думаю, что Навальный опасен потому, что он не стремится в мэры, он понимает ограничители своей поддержки, я думаю, он прекрасно понимает, что не быть ему ни мэром Москвы, ни тем более президентом России. Его тактика и стратегия основаны на делегитимации политической системы. Я думаю, что и сейчас даже делает ставку на 9 сентября.
Дарья Митина: То есть Навальный анархист?
Михаил Соколов: Ваш союзник.
Дмитрий Орлов: Сколько бы позитивных шагов ни обращала к нему власть, все равно он делает ставку на делегитимацию выборов.
Дарья Митина: Я все время задаю такой сакраментальный вопрос, мне никто на него не может ответить: а что, собственно, страшного произошло на Украине?
На Украине пришли "оранжевые", продержались несколько лет и вылетели с таким треском, что ближайшие лет сто не светит совершенно точно. В Грузии Саакашвили народ возненавидел настолько, что проголосовал за пророссийского Бедзину Иванишвили, который русского происхождения и так далее. То же самое в какой-нибудь Сербии, где сейчас мягкий сербский националист Николич. То есть в принципе ни одна из этих стран в тартарары не упала.
Михаил Соколов: Для этого власть должна меняться.
Дарья Митина: Проблема в том, что ни для рядового украинца, ни для рядового серба, ни для рядового грузина по большому счету ничего не поменялось.
Может быть, поменялась риторика, но на самом деле, что Николич сдал Косово, что любой Тадич Косово сдал бы, что, извините, Янукович не сделал русский язык вторым государственным, хотя дважды обещал, так это было и при Ющенко. Так же и в Грузии пока не видим ни облегчения режима посещения друг друга. То есть очень много трескотни.
Для меня, как человека, мыслящего в левой парадигме, мне кажется, две ветви одной и той же буржуазии. Одна из них почему-то называется компрадорской, другая нет. Хотя, извините, все фигуранты, наши компрадорские генералы, которые рулили страной в 90-е, рулят и по-прежнему.
Михаил Соколов: Для вас что Навальный, что Собянин – враги примерно одного порядка.
Дарья Митина: Близнецы-братья. Если мы почитаем их программы, на самом деле на выборах мэра единственные за четыре года, когда люди читают какие-то программы, я не обнаружила, если абстрагироваться от всей трескотни оппозиционного дискурса, я не обнаружила никакой принципиальной разницы в программе Собянина и в программе Навального. Эти программы сакраментально похожи друг на друга.
Михаил Соколов: Надо было его Собянину вице-мэром взять?
Дарья Митина: Может быть. А я не исключаю, я думаю, что будут всякие предложения, от которых будет сложно отказаться.
Михаил Соколов: Тем более, когда человек стоит на пороге тюрьмы, а ему предлагают пойти в мэрию поработать.
Владимир Милов: Я понял наконец, кто главный кукловод в оппозиции – это Терехов. Я хочу три вещи сказать. Первое – это, конечно, маскировочная шумиха, чтобы отвести внимание людей от главной проблемы.
Михаил Соколов: То есть теория заговора?
Владимир Милов: У нас в Москве, последней крупной европейской столице, где мэра не выбирают, его не выбирали 10 лет. У нас сидит у власти три года некий мэр-назначенец, который очевидно не приспособлен для того, чтобы этим городом руководить.
Михаил Соколов: Очень молчаливый человек.
Владимир Милов: Я готов подробнее об этом говорить. Жизнь ухудшилась при нем в городе, стала хуже по многим параметрам. Он не готов серьезно отвечать за результаты своей деятельности, боится выходить к людям, боится дебатов – это главная проблема сегодня. От нее нас пытаются отвлечь всякими разговорами о заговорах.
Второе – это классическая история, когда у вас к пустым воротам бежит футболист соперника с мячом, вы его хватаете за футболку. Это у нас у власти выступают те, которые говорят, что вы работаете на американские деньги. Никогда никаких вещественных доказательств не было представлено, тем более, в частности, в плане Алексея Навального, поэтому это все брехня. Пока доказательств не будет, разговоры даже начинать нечего.
И, собственно говоря, третье, здесь у нас принципиальные разногласия с Дмитрием Орловым, я как раз считаю благом для нормальной современной политической системы сменяемость власти постоянно. Поработал представитель одной политической силы, в какой-то момент через четыре года, 5, 8, 10, он проиграл выборы, выбрали оппозиционера, человека, который говорит, что он плохой действующий мэр, должен уйти. Этот человек проработал какое-то время.
Дмитрий Орлов: Я абсолютно согласен.
Владимир Милов: Я вовсе не считаю это делегитимацией власти. Делегитимация была, когда Навальный, за что мы его ругали в "Демократическом выборе", когда он говорил, что есть способ смены власти, что выборы – это все неправильно, все нечестно, а надо прийти миллиону человек на улицу и никуда не уйти.
Михаил Соколов: Представьте, повел бы он народ на Кремль вместе с Лимоновым, как бы интересно было.
Владимир Милов: Мы считаем абсолютно введением людей в заблуждение. В подавляющем большинстве авторитарных стран ситуация медленно, но в итоге сменялась в результате через выборы.
Михаил Соколов: И через народное давление!
Дмитрий Орлов: Дело в том, что сейчас Навальный встроился в эту кампанию, но посмотрите, он выйдет из легального поля.
Владимир Милов: Я ваши прогнозы не принимаю за чистую монету. Мы очень приветствуем то, что он пригасил все эти настроения "демшизы" по поводу бойкота. Все сейчас бегают, агитируют за него, он встречается, ездит по районам, участвует в легальном выборном процессе. Это очень хорошо и правильно делает, и никакой делегитимации в этом нет.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, как хорошо и правильно это делает. Мумин Шакиров, мой коллега, посетил аж шесть встреч Алексея Навального с народом.
(Видеосюжет о встречах А. Навального с москвичами.)
Михаил Соколов: Алексей Навальный, поход в народ каждый день, вместо общения с прессой, с прессой Алексей как-то не общается, не складывается у него, то ли времени мало, то ли не нужна ему пресса, одна вражеская, другая, видимо, непонятная для него. Есть пара дружественных изданий, там он выступает, а так все с народом, с народом.
Дмитрий, я видел, в Фейсбуке вы написали кучу политтехнологических претензий к кампании Навального. Сейчас вы посмотрели свежее выступление. Вы снимаете свои претензии?
Дмитрий Орлов: Нет, конечно. Кстати, это, по-моему, выступление, которое я критиковал. Во-первых, он якает. В нашей политической культуре, да и не только в нашей "я" неприемлемо, нужно говорить "мы", апеллировать к совместной деятельности, совместным интересам, Навальный этого не делает. У него неприятный тембр голоса, очень часто неприятный, не будем с этим спорить.
Навальный в начале своего выступления монологического, в данном случае диалог, когда общается с людьми, ведет диалог, в монологовой части он отходит от трибуны и не смотрит на людей – это тоже ошибка. Он не говорит о проблемах детально, он не говорит о конкретных проблемах конкретного района, куда приехал. Совсем недавно, буквально вчера, он совершил катастрофическую ошибку с интервью по поводу игр. Он признался, что он геймер, и заявил, что два дня сидел с компьютерной игрой, отобрав приставку у детей.
Михаил Соколов: Молодежи понравится.
Дмитрий Орлов: Нет, это фрик. Человек, который таким образом проводит досуг.
Михаил Соколов: Прошу без непонятных оскорблений.
Дмитрий Орлов: "Фрик" – это даже Дмитрий Анатольевич Медведев использует.
Михаил Соколов: Вы готовы пойти в штаб Навального и помочь ему с кампанией?
Дмитрий Орлов: Я фактически уже ему помог.
Михаил Соколов: Если до него это не дошло, мы этот отрывок с вашей критикой передадим Навальному, а он нам после этого даст, наверное, интервью.
Дмитрий Орлов: Главное, конечно, не эти выступления, а то, что он сделал в начале кампании.
Михаил Соколов: Сел в тюрьму. С вашей помощью, в смысле с помощью власти, конечно.
Дмитрий Орлов: То, что он сказал в интервью Собчак, то, что он потом в дискуссии с блогерами с МК сделал. Он фактически отвернулся от либеральной интеллигенции, от тех людей, которые его поддерживали, причем сделал это грубо. Еще более грубо сделали его сторонники.
Михаил Соколов: Навальный политологов обидел.
Дмитрий Орлов: Политологи должны быть "скормлены зверям", при этом дети на это должны смотреть.
Михаил Соколов: Они еще и журналистов обижают. Там в штабе есть дама, которую "Гюрзой" называют.
Дмитрий Орлов: Кстати, которая плюнула в человека, который был на встрече. Там полный набор...
Кстати, по поводу психологических отдельных аспектов, они очень интересные. Дети, которые смотрят на поедаемых зверями политологов, некая игра, в которой он с упоением разрушает все человечество.
Я не говорю здесь никоим образом, я не психиатр, не говорю о патологиях, но именно, что человек такие аналогии образы использует – это характеризует его вполне определенным образом.
Владимир Милов: Это очень здорово то, что Навальный это делает, наконец-то политики действительно стали встречаться с людьми, работать.
Он же поставил задачу все районы объездить и реально с людьми поговорить. У нас в город вернулась реальная живая политика – это очень круто.
Михаил Соколов: Сто человек на встрече, двести человек на встрече – разве это реальная политика?
Владимир Милов: Во-первых, этого недостаточно, но эти люди тоже разнесут по своим комьюнити, это как-то отзовется. Им надо работать больше всем, включая Навального, но уже хорошо, что они делают. Я с вашего разрешения недостатки сейчас обсуждать не буду.
Михаил Соколов: Я понимаю, потому что вы за него.
Владимир Милов: Я не то что за него, мы с ним не друзья, нам детей не крестить, но я хочу сказать одну важную вещь: мы партия, которая в городе представлена, у нас есть свои муниципальные депутаты, за них хорошо люди голосовали, мы работаем в районах, в Мосгордуму мы изберемся, мы будем там фракция, мы будем в городе влиять на политику.
С Навальным у нас в этой ситуации отношения очень простые: мы будем добиваться того, чтобы он проводил с нашей точки зрения правильную повестку дня.
Михаил Соколов: С мэром Навальным?
Владимир Милов: Мы сможем с ним работать. Ему придется с нами работать, и он не сможет игнорировать ни нас, ни другие политические силы, ни тех же коммунистов, ни "Яблоко". Ему придется со всеми нами вести диалог.
Я хочу всем тем, кто сомневается в Митрохине, в Мельникове, в Навальном, выискивает какие-то недостатки, сказать: ребята, для того в Москве будет реальная конкурентная политика, конкурентный парламент, и такие партии, как наша, идут и другие, на то и коршун в небе, чтобы петух не дремал.
Мы не дадим этим людям все узурпировать и творить, что они хотят в этой игре про цивилизацию. Мы будем балансировать, заставлять проводить нормальную повестку дня.
Дмитрий Орлов: Навальный – это коршун, а Собянин – это петух?
Владимир Милов: Не надо зацикливаться на том, что есть какие-то человеческие недостатки. У Собянина, я думаю, их не меньше.
Михаил Соколов: А про квартиру? Обещали про квартиру Собянина – 300 метров.
Дмитрий Орлов: Он объяснил.
Михаил Соколов: Как объяснил?
Дмитрий Орлов: Элементарно.
Михаил Соколов: Расскажите, я хочу про квартиру.
Дмитрий Орлов: Пенькова заявила, пресс-секретарь мэра Москвы. Эта квартира полученная им как служебная, затем приватизированная.
Михаил Соколов: То есть на три миллиона подарок от государства, три миллиона долларов минимум. Если сейчас дитя Сергея Семеновича продаст эту квартиру в 308 метров по коммерческой цене – это минимум три миллиона долларов.
Чиновник должен получать квартиру в три миллиона долларов бесплатно?
Дмитрий Орлов: Я не считаю, что это идеальная схема, но она законная.
Михаил Соколов: Вы согласны, что аморальная?
Владимир Милов: Абсолютно аморальная. Он должен сдать немедленно эту квартиру.
Михаил Соколов: Прямо перед выборами.
Дарья Митина: Обращаю внимание, служебное жилье у Собянина существует с 90-х годов, когда он еще был сенатором. Никаких служебных квартир по триста метров сенаторам не давали.
Дмитрий Орлов: Работая главой администрации президента, получил эту квартиру и затем приватизировал.
Михаил Соколов: А вы были депутатом, случайно не получили квартиру?
Дарья Митина: Нет, случайно не получила.
Владимир Милов: По потреблению электричества 70 киловатт-час в месяц, даже чайник, в интернете посчитали, невозможно нормально использовать, а тут триста метров и бесплатно приватизировал.
Дмитрий Орлов: Почему бесплатно? Он по цене БТИ заплатил.
Михаил Соколов: По закону, но непорядочно. Это подарок Навальному.
Дарья Митина: Я бы с удовольствием по БТИ ценам заплатила.
Михаил Соколов: Друзья из "Единой России", что-то вы сделали неправильно.
Сергею Семеновичу будет трудно объяснять народу, если он придет на такую встречу, как у Навального, почему у него квартира 308 метров.
Дмитрий Орлов: На встречи он ходит.
Михаил Соколов: С активом?
Дмитрий Орлов: Нет, неправда.
Дарья Митина: Я хотела в продолжение мысли о том, что "Единая Россия" сделала неправильно, вернуться к вопросу об этой самой чертовой делегитимизации, которой нас Дмитрий пугал.
Потому что на самом деле единственная реальная делегитимизация власти, которая произошла, она произошла 24 сентября 2011 года, когда два высших руководителя вышли к народу и сказали: "Мы тут между собой посовещались и решили".
С этого момента у нас власть нелегитимна, потому что власть не избирается таким образом, когда два кореша с собой о чем-то поговорят и что-то между собой решат – это не воровской сходняк.
У нас есть законы. То, что люди сидят по два, а то и по три-четыре срока – это нельзя назвать легитимацией. Именно поэтому вышли люди на улицу после выборов, не сочтя их легитимными.
Дмитрий Орлов: Но не президентские выборы, и люди разных политических взглядов это признали.
Дарья Митина: Уже имея опыт 2011 года, власть наступает на те же грабли. Потому что на самом деле то, что она сделала с досрочными выборами, на мой взгляд, это большая глупость.
Если бы я была членом "Единой России", я бы рассуждала в логике партии власти, я бы спокойно избралась в 2015 году без скандала. Раз человек решил избраться беспроблемно, он думал, что беспроблемно, но тем не менее, получилось немножко не так.
И сейчас маятник уже качнулся в другую сторону и пошел обратный отсчет. Все, что ни делала бы партия власти, она теперь делает исключительно в минус и в ущерб себе. Посадила она Навального – минус, показала себя кровожадной, неправедной и так далее. Выпустила Навального – тоже минус, показала себя трусливой, есть еще более грубое русское выражение. И сейчас пошел Собянин на дебаты – спасовал перед заведомо слабыми, не пошел – ах, он такой несчастный, спесивый, чванливый и так далее, не пошел на дебаты.
Сейчас это воспринимается исключительно так.
Зачем партии власти это нужно было делать – это вопрос, наверное, к ней. Но наша задача обеспечить борьбу, раз уж действительно бойкот неэффективен, потому что нет порога явки, а когда нет порога явки, то соответственно и бойкот теряет смысл.
Наша задача сделать борьбу реально конкурентной, чтобы оппоненты Собянина получили много голосов и чтобы не было туркменских результатов, к каким мы привыкли в Москве.
Это вариант вполне реальный, мне кажется, что если люди проголосуют сердцем и умом, а не другими частями тела, то все получится.
Михаил Соколов: Есть вопрос Виктора: "С какими лозунгами после 8 сентября будут митинговать москвичи?"
Владимир Милов: Это зависит от результатов. Я считаю полной ерундой, что все уже предрешено. Я считаю, что второй тур абсолютно реален. Мы видим, что у Собянина, даже если посмотреть на опросы общественного мнения, его поддержка раскладывается так, что примерно две трети из тех, кто его поддерживает, к нему относится средне и оценивающе.
Дмитрий Орлов: Но готовы голосовать!
Владимир Милов: Это может в оставшийся месяц сильно сдвинуться, к тому же власти засуетились.
Михаил Соколов: Если Навальный не сделает грубых ошибок?
Владимир Милов: Все могут сделать ошибки. Провластные политтехнологи сейчас засуетились на такую тему, что это первое воскресенье сентября, когда люди будут на дачах, и как раз провластный избиратель может не пойти.
Дмитрий Орлов: Согласен!
Михаил Соколов: Повезут с дач автобусами.
Владимир Милов: Засуетились с темой, что голосовать на дачах и так далее. Все есть признаки, что будет второй тур – это как раз очень важно для легитимации власти в городе, чтобы было ясно, что у нас есть конкурентная политика.
Михаил Соколов: Вы за второй тур?
Дмитрий Орлов: Выборы конкуренты и при одном туре. Туркменских результатов не будет в любом случае. И я считаю, это мой прогноз, Мельников к концу кампании практически догонит Навального, если не перегонит.
Дарья Митина: Мы вообще считаем, что Мельников реально может выйти на второе место, вполне реальный сценарий.
Дмитрий Орлов: У КПРФ серьезные агитационные сети, газету распространили тиражом два с половиной миллиона экземпляров.
Владимир Милов: Коммунисты набирали в Москве за счет протестных голосов. Я думаю, что сейчас наступит время огромных разочарований, все голоса уйдут, и у них просто нет базы, кроме какой-то части.
Дмитрий Орлов: У них есть мощнейшая агитационная сеть.
Владимир Милов: Давайте поспорим, я считаю, что у коммунистов будет результат довольно слабый.
Михаил Соколов: Еще спрашивают: выборы мэра Москвы откроют ли дорогу во власть оппозиции или будут новые политические заморозки?
Поиграются в эту игру, потом посадят Навального.
Владимир Милов: Мы видим, что заморозки и репрессии постоянно идут, но мы видим, что есть разные другие силы, которые поднимают голову, несмотря ни на что. Посмотрите, в Ярославле Урлашова посадили, но перебить оппозицию не удалось, там на выборах сейчас предстоит реальная конкуренция, хотя и "Гражданскую платформу" сняли.
Поэтому им не удастся, они будут рубить головы, но будут вырастать новые. Потому что уже видно, что мы не собираемся складывать оружие, несмотря на все репрессии, процессы и так далее.
Дмитрий Орлов: По поводу репрессий, все-таки главное магистральное направление отнюдь не репрессии. Выборы везде конкурентны.
Михаил Соколов: А сколько поснимали конкурентов?
Дмитрий Орлов: Посмотрите на Забайкалье, посмотрите на Москву.
Дарья Митина: Я могу привести примеры. Выиграли в Ангарске коммунисты, явочным порядком, волюнтаристским образом отменили результаты этих выборов. В Бердске взяли моих ребят, это мои комсомольцы Илья Потапов и Володя Мухамедов, выиграли с двукратным перевесом у представителей "Единой России". Сейчас оба за решеткой после двух лет неприкрытой травли, когда людям говорили, что либо ты вступаешь в "Единую Россию", либо ты берешь наших замов на ключевые позиции, либо мы вас сажаем. Посадили, ребята сидят в тюрьме.
В Иркутске выиграл коммунист – перекупили, он теперь член "Единой России". В Братске вы тоже помните, чем закончилось.
Михаил Соколов: Посадкой.
Дарья Митина: Потом, правда, выяснилось, что обвинение не подтвердилось, перед мужиком извинились, но мэром он уже не стал и дело еще не закрыто. Поэтому на самом деле поход во власть опасен.
Урлашов он не левый, но та же схема, работает. Поэтому я не утверждаю, что это только в отношении левых срабатывает, но тенденция налицо. Если ты не член клана, не член системы и, главное, не хочешь им становиться по тем или иным причинам – ты обречен.
Владимир Милов: Из этого только один вывод, что власть очень хочет, чтобы после всех этих историй мы опустили руки и сказали: ну раз всех все равно посадят, раз все равно все отберут, мы делать не будем.
Нельзя этого делать! Если у вас есть на войне раненые и убитые, да, посчитали, раненых в госпиталь, но дальше идти в атаку и ни в коем случае не прекращать эту деятельность, несмотря на то что никто легкой жизни нам не даст и не обещают.
Михаил Соколов: Дмитрий, вот они готовы идти атакой на вашу партию, где вы, член Высшего совета "Единой России", что вы будете делать, сажать или договариваться?
Дмитрий Орлов: Я убежден в том, что и в Москве реализуется вполне конкретный сценарий, и то, что Навальный получил подписи муниципальных депутатов, – это явное свидетельство того, что власть стремилась обеспечить его участие в политическом процессе.
Михаил Соколов: Из тюрьмы выпустила все-таки.
Дмитрий Орлов: Это касается множества регионов. Посмотрите на Екатеринбург, посмотрите на Забайкалье.
Владимир Милов: Да, выборы очень конкурентные.
Дмитрий Орлов: Конкуренция есть, она реальная, представлены различные кандидаты, которые представляют различные общественные интересы и политические взгляды. Вовлеченность в политический процесс гарантия его представительства.
Михаил Соколов: Что москвичи могут получить от этих выборов? По-моему, кроме создания концлагеря для мигрантов ничего хорошего не получилось. Хотя хорошим это назвать трудно.
Владимир Милов: Москвичи могут получить главное, с чего я начал, – их голос станет слышен. Сегодня все плевать на них хотят.
Сегодня власти делают все, что хотят, и к москвичам обращаются такими показушными мерами. Если будет конкурентный результат этих выборов, тем более, если оппозиционер выиграет – это значит, что надолго в Москве установится система, когда голос людей будет слышен.
Михаил Соколов: Дмитрий, может вам сдаться сразу, а Сергею Семеновичу сняться с выборов?
Дмитрий Орлов: "Гражданская платформа", допустим, делегирует своего представителя в качестве омбудсмена контроля за бизнесом.
Михаил Соколов: Они давно слились. Прохоров снялся с выборов, они к вам пошли.
Дарья Митина: От играющих кандидатов они почему-то никого не пригласили.
Дмитрий Орлов: Я вас уверяю, это будет контроль внешний, фактически коалиционный характер той власти, которая будет у Собянина. И он будет вынужден учитывать мнение бизнес-сообщества, которое реализуется и артикулируется при помощи "Гражданской платформы". Таких коалиций будет немало, и власть станет более гибкой.
Михаил Соколов: Так приятно слышать от представителя "Единой России", просто замечательный прогноз, бывают прогнозы и похуже.
