Владимир Кара-Мурза: Накануне 5-летия операции в Южной Осетии премьер-министр России Дмитрий Медведев дал большое интервью грузинскому телеканалу "Рустави-2". Оценка августовского конфликта 5-летней давности у главы российского правительства никак не изменилась. "Всего этого можно было избежать, если бы грузинское руководство в лице президента Саакашвили шло на контакт, – заявил Медведев. – Его не раз приглашали приехать и поговорить, но ответа не было. Шанс есть всегда до тех пор, пока не начали стрелять пушки и ракетные установки".
Была ли 5 лет назад альтернатива силовому решению югоосетинской проблемы? Об этом мы беседуем с Александром Эбаноидзе, главным редактором журнала "Дружба народов", и Юрием Снегиревым, обозревателем "Российской газеты".
За 15 лет, пока продолжался до этого грузино-осетинский момент, были моменты, когда его можно решить мирным путем?
Александр Эбаноидзе: Я достаточно хорошо информирован и должен сказать, что при том, как развивались эти 15 лет отношения, если бы существовал российский путь решения конфликта, решение вопроса продвинулось бы ненамного, но ничего этого не было. В первые годы признания сепаратистских режимов в Москве как-то осторожно об этом говорилось, это постепенно переходило в обстоятельные репортажи и телесюжеты, затем была организация представительств этих сепаратистских режимов в Москве и встречи с руководством государства. Даже какие-то простодушные предложения грузинской стороны – назначить таможенников в Псоу или в Осетии, чтобы туда-сюда не возили паленую водку, наркоту, – Грузия имела право на это. Затем установился транспортный контакт без согласования с грузинской стороной. То есть, пуская дымовую завесу о признании территориальной целостности Грузии, даже миротворцы со временем становились просто пограничниками, и в конце концов ими стали на новых рубежах.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, а где вы были в то время?
Юрий Снегирев: Я тогда работал специальным корреспондентом мамонтовских "Известий". Я был в свободном плавании – август, отпуска, нет тем. И вот 2 августа начались обстрелы Цхинвали. И я попросил редактора: "Может, съездить, посмотреть, чем это все закончится?" Пока оформлялась командировка, 4-го числа я был в городе, меня пропустили через границу беспрепятственно. Иностранных корреспондентов не пускали, украинская телегруппа с большим трудом туда проникла. Когда я ехал до Рокского тоннеля, я видел огромное количество замаскированной техники. Я знал, что накануне прошли учения 58-й армии, но учения закончились, а техника осталась. Я въехал в тоннель, после тоннеля техники не было. 5-го числа продолжились обстрелы, и уже тогдашний президент самопровозглашенной республики Южная Осетия провел брифинг около Дома правительства и рассказал, что некоторые села горят. На следующий день уже совсем рядом, где-то в 30 километрах, в селе начались бои. Я ходил в разведку с силами Министерства внутренних дел республики, мы были со съемочной группой Российского телевидения, и мы в бинокль наблюдали передвижение сил на грузинской территории.
Александр Эбаноидзе: Я думаю, здесь стоит провести параллели. В Грузии происходила попытка восстановления конституционного порядка. Сепаратистский анклав себя вел радикально. То же самое восстановление конституционного порядка мы наблюдали за 10 лет до этого в Чечне, и оно было решительнее и жестче, и количество жертв в Чечне было намного больше. В Осетии число погибших примерно соотносимо с числом погибших при спасении заложников на Дубровке. Это не в оправдание я говорю, а чтобы напомнить, что пресса писала в первые дни: 2 тысячи, 3 тысячи мирных жителей уничтожено в подвалах в Цхинвали...
Юрий Снегирев: Пресса писала по непроверенной информации, и эта информация оставалось непроверенной многие годы.
Александр Эбаноидзе: Это естественно в моменты таких событий. Народ напуган, взволнован, и рождаются такие фантомы. Но не только пресса, но и высшие чиновники называли такие цифры. 15 августа закончилась вся эта история, а 25-го произошло признание независимости этих государств. То есть на волне этого гнева, что там танками давят детей и убивают людей, общественное мнение подготавливались к признанию. 12 августа был подписан документ Медведева и Саркози о выводе войск. И в своем интервью премьер говорит, что этот документ касался предыдущей ситуации, когда Грузия была цельная страна, и мы из той Грузии должны были вывести войска, но за эти две недели произошло признание этих двух государств, и возникла новая ситуация.
Юрий Снегирев: Но почему мы не вспоминаем сочинские документы, соглашения, которые Грузия нарушила, введя войска? Параллель с Чечней мне вполне понятна, но сочинским соглашениям какое-то время следовали и Россия и Грузия.
Александр Эбаноидзе: По договору от 17 августа 1993 года, Шеварднадзе объявил, что беженцы могут вернуться. И что началось там, когда Грузия вывела все вооружение из Сухуми?
Юрий Снегирев: Грузия не выводила, а бросала это вооружение в 1993 году, я был свидетелем этого, как журналист.
Александр Эбаноидзе: А мне известный грузинский журналист рассказывал, что там остались две пушки, а все остальное российскими танкерами в Поти было вывезено. Если смотреть в историю, крупнейший осетинский ученый Василий Иванович Абаев говорил, что у осетин нет никаких оснований, ни исторических, ни иных, чтобы отделяться от Грузии, ни одно грузинское правительство на это не пойдет, и будет право.
Владимир Кара-Мурза: Вернемся назад, в 2008 год.
Александр Эбаноидзе: Можно ли ситуацию было решить другим путем? Россия могла бы развязать этот узел, если бы захотела.
Юрий Снегирев: Я был свидетелем попытки развязать этот узел вечером 7 августа. Ровно 5 лет назад на базу миротворцев в Цхинвали приехал спецпредставитель МИДа Попов. Туда пригласили журналистов, приехал Чочиев, зам. премьер-министра Южной Осетии, был Кулахметов, командующий. И перед журналистами они официально заявили, что была достигнута договоренность, что Попов приехал из Тбилиси, там он встречался с Секамишвили, и тот подтвердил, что 8 августа в 13 часов начнутся мирные переговоры, они будут проходит в Цхинвали и, возможно, переместятся в Тбилиси. Нам сказали, что конфликт исчерпан, Грузия отводит танки от границы, заступают миротворцы на свои посты. И с помощью переговоров, как в 2004 году, эту ситуацию хотели разрешить. Ровно через пару часов по плацу миротворцев шарахнула первая мина, и начался массированный обстрел города.
Александр Эбаноидзе: Люди знали заранее, что война будет.
Юрий Снегирев: Я уверен, что и в Грузии знали об этом.
Александр Эбаноидзе: Один журналист, кстати, мне говорил, что если бы Грузия не затеяла этого в августе, танки не смогли бы зайти, и эта грузинская операция за 5-7 дней была бы закончена. Какие-то обстоятельства, видимо, были.
Юрий Снегирев: Под прикрытием Олимпиады?
Александр Эбаноидзе: Нет. Всеобщее негодование только!
Владимир Кара-Мурза: До этого еще в Абхазии и Южной Осетии массово выдавали российские паспорта…
Юрий Снегирев: Да, это происходило, и в этом, я так понимаю, ничего противозаконного не было. Это были заграничные паспорта 40-й серии. Но можно получить гражданство любой республики, будет двойное гражданство.
Владимир Кара-Мурза: Саакашвили спросил тогда, а как бы отнеслись в Кремле, если бы грузинские чиновники приехали в Россию и раздавали грузинские паспорта?
Юрий Снегирев: Выстроилась бы очередь за этими паспортами – вот вопрос. Паспорта – это еще и российские пенсии, медицинское обслуживание, социалка. Огромный был спрос на эти паспорта.
Александр Эбаноидзе: Некоторые говорят: ну, что Грузия цепляется за эти территории? Во-первых, это 20 процентов территории Грузии. Во-вторых, восточная граница этого анклава находится в 45 километрах от Тбилиси.
Юрий Снегирев: А абхазы говорят об абхазском царстве, в которое входила огромная территория нынешней Грузии. История – непредсказуемая вещь. Эту проблему вообще пытались решить мирным путем, но это вызвало страшные страдания и крики и в Грузии, и в Абхазии и в Южной Осетии, недовольных было больше, чем реальных подвижек. Грузия сделала первый шаг для наведения конституционного порядка, как вы говорите, а Россия смотрела на это с другой стороны – со стороны сочинских соглашений: были введены войска. Были разбиты наши миротворцы, их было там всего около 500 человек, включая группу осетинских миротворцев. Грузинские миротворцы накануне, 7-го, все выехали. По мандату, миротворцы могли иметь стрелковое оружие и небольшие БТРы, тяжелого вооружения у них не было, они не могли противостоять этому. Там погибли люди, а миротворцы должны были защищать покой простых граждан.
Грузинские танки вошли. Когда находишься под бомбами, непонятно: почему не идут российские войска? Миротворцы созванивались и говорили: они обещали через 8 часов прийти на помощь, через 12 часов… Время шло – никто не шел. Российские войска были забиты артиллерией на объездной дороге, Зарской, грузинские села представляли из себя довольно серьезные укрепления, там просто дороги были закрыты. Да, очень медленно двигались войска. Авиация – сбивались большие самолеты. Это была настоящая горячая, полноценная, страшная война. И то, что там погибло так мало мирных граждан, – наверное, чистая случайность.
Александр Эбаноидзе: У меня есть точные данные о количестве без вести пропавших, составленные абхазско-грузинской комиссией. Это данные давние, и я очень надеюсь, что многие из людей нашлись, но в списках были 83 абхазца и 887 грузин. Это косвенное свидетельство какой-то жестокости в ведении военной операции.
Юрий Снегирев: Есть две точки зрения – грузинская и абхазская – на этот вопрос. Можно посмотреть Белую книгу Абхазии…
Александр Эбаноидзе: Это не погибшие, а пропавшие без вести, но в Осетии, может быть, не было столько жертв…
Юрий Снегирев: Автобусами колоннами вывозили жителей, детей, женщин. Еще накануне. Это началось с 5-го, даже с 4-го числа началась массовая эвакуация. Люди прекрасно понимали и говорили: будет война, будет война…
Владимир Кара-Мурза: А почему Россия потеряла столько авиационной техники в Грузии?
Юрий Снегирев: Потеряли две больших машины. Потом туда, в небо, просто не совались. Там стояли украинские системы ПВО, с украинскими расчетами. Туда надо было отправлять "Грачики", небольшие, маневренные, защищенные штурмовики. Между прочим, техника у грузинской армии была не самая отсталая, я бы даже сказал, она была более превосходящая. Это были хорошо модернизированные на Украине Т-72, чешские броневички "Скорпионы", натовское вооружение, натовская форма, фляги, каски, и хорошие инструкторы. Ну, и три танка подбили осетинские войска. На моих глазах генерал Баранкевич, он сам белорус, окончил в России военное училище, а там стал секретарем Совета безопасности, – вот он, генерал, пошел и подбил танк. На войне как на войне, всякое бывало. Потом, когда ситуация переменилась, к Цхинвали подошли войска…
Я вам расскажу настоящую историю, она ужасная и циничная даже, может быть. Дали команду: взять Цхинвали во что бы то ни стало. И через вот эти вот заслоны, через артобстрел пробились группы 58-й армии, передовые. Генерал Хрулев лично командовал. Там было около 40 машин, они шли без прикрытия, без авиационной поддержки, без разведки. И они напоролись на грузинские регулярные силы при въезде в Цхинвали. И были все практически уничтожены, по-моему, четыре машины остались. Там был мой друг, корреспондент "Комсомолки" Александр Коц, его ранило в руку, там был Сладков, корреспондент "Вестей". Они ехали нас вызволять, была команда – вытащить гражданское население и оставшихся миротворцев. Они не смогли этого сделать, не прорвались. Грузины хорошо воевали.
Александр Эбаноидзе: Еще одна параллель, если позволите. Под Москвой сейчас организован лагерь для мигрантов, незаконно попавших в страну. И организации по защите прав человека, москвичи с ужасом за этим наблюдают – концентрационный лагерь, какие-то ужасные условия… Так ведь это речь идет о 600 людях, тогда как число беженцев в Грузии достигает почти 500 тысяч. И когда я проезжаю мимо Гори, я вижу эти временные городки, лагеря, и смотреть на это невыносимо! Они жили в Тарамашени, в других селах, и это были хорошо отстроенные старые грузинские села. И это – 10-12 процентов населения Грузии. И если есть желание понять страну, ее потребности, ее боль, это можно сделать, если бы Россия была историческим другом, каким она была всегда. И каким-то образом надо эти чувства возрождать, а не разными репортажами подогревать постоянно то, что так болезненно и тяжко.
Я думаю, что пришла пора, и грузинская сторона делает попытки наладить и восстановить контакты. Российская сторона не очень как-то убедительна, я имею в виду интервью премьер-министра. Например, там говорится, что эта затея по ограждению колючей проволокой границы – видите ли, здесь Москва не может оказать влияние на осетинское руководство, поскольку там самостоятельное правительство. Словом, так много у Москвы возможностей играть, будучи в другой весовой категории, имея такую прессу… Удивительно, кстати, когда говорят, что Грузия тогда выиграла информационную войну. Все-таки возможности и в этом деле Грузии и России несопоставимы.
Юрий Снегирев: Независимые государства – Абхазия и Южная Осетия – были признаны, и действительно, там есть структуры, которые называют пограничные войска, структура, которая называется Министерство обороны, структура – Министерство образования и прочие. Другое дело, что мы оказываем им помощь, опять-таки по договоренностям. Мы можем сказать: если вы будете колючую проволоку делать, еще один ряд, мы вам не дадим денег, – но, по-моему, это выглядит по-жлобски как-то. Там находится группа российских войск. Грузия вытеснила оттуда две российские военные базы в Батуми и в Ахалкалаки, на которых я тоже был, – это 2006 год. Это опять сочинские договоренности в действии!
Александр Эбаноидзе: Тогда Шеварднадзе вел переговоры с Черномырдиным и говорил: помогите решить вопрос беженцев – и все вопросы с базами будут сами собой решены.
Юрий Снегирев: Но появились другие базы – американские.
Александр Эбаноидзе: Было сказано Черномырдиным, что беженцы – это не его уровня вопрос.
Владимир Кара-Мурза: В связи с интервью Медведева, есть ли определенный оптимизм по поводу нового руководства Грузии?
Юрий Снегирев: Сам факт появления этого интервью накануне 8-го числа – это начало какого-то конструктивизма в этих переговорах. Я очень надеюсь на это!
Александр Эбаноидзе: Да, надо как-то ситуацию постепенно разрешать, но поиск этого решения очень сложный. Ни с той, ни с другой стороны я не вижу интеллектуальных резервов и сил для решения такого сложного вопроса. Вот тот же известный ученый Василий Абаев привел для примера Пиренеи и басков и гасконцев, живущих по их разные стороны. Это естественная граница, установленная господом Богом, и эта естественность стоящей на северной грани Грузии горной гряды не нарушена. Кстати, грузины проковыряли этот тоннель на свою голову.
Юрий Снегирев: Это строили московские метростроевцы в советское время.
Александр Эбаноидзе: Не спорю, и эта тема мне дорога с другой стороны. Я человек советский, сожалеющий о том, что этот социальный эксперимент временно, что называется, претерпел неудачу. И надеюсь на воссоединение Грузии, и точно так же надеюсь на победу социалистических идеалов в будущем. К чему, как разные источники пишут, все больше и Запад склоняется, то есть читает Маркса и думает о не кончающихся кризисах.
Юрий Снегирев: Можно послушать и абхазов, они говорят, что для них естественна граница по реке Ингур, по реке Псоу. И они утверждают, что их царство Абхазское более древнее, чем государство Грузия. Я видел учебники абхазской истории, которые тоже уважаемые люди писали.
Александр Эбаноидзе: И на этот довод у меня тоже есть исчерпывающий ответ. Был такой безупречный в интеллектуальном смысле философ и мыслитель Мераб Мамардашвили, который сказал в пору горячки вокруг Звиада Гамсахурдиа: "Если мой народ пойдет за Звиадом Гамсахурдиа, я пойду против своего народа". Такова была его принципиальность. И он говорил, что сказать грузинам, что Абхазия может выйти из Грузии, это значит, сказать, что она выйдет из самой себя. Потому что абхазы были участниками создания грузинской государственности, они об этом пишут, причем грузиноязычными участниками – в VII веке.
Юрий Снегирев: Абхазы утверждают ровно наоборот, что они были государством… Но не будем углубляться в историю. И мы, я вижу, приходим к одному: 5 лет прошло, и пора делать серьезные шаги, чтобы такую войну сделать невозможной в будущем. Это самое главное!
Александр Эбаноидзе: Это однозначно и естественно! И безусловная ошибка Саакашвили, что он начал обстрел ночного города, тут ему никаких оправданий нет. Но остальные фрагменты ситуации требуют анализа. И главное, что надо видеть ситуацию в масштабе, историческом и геополитическом. Есть старый геополитический постулат: ключ от Кавказа находится в Тбилиси. И если Россия хочет на Кавказе свое влияние сохранять, она должна искать взаимопонимание с Тбилиси, и тогда возможно решение многих кавказских проблем вообще.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли какая-то реакция со стороны Тбилиси на интервью Медведева?
Александр Эбаноидзе: Пока я знаю только, что там очень заинтересованно обсуждается это интервью. А будут ли политические последствия… Иванишвили несомненно склонен к движению навстречу, к компромиссам. Единственное, что смущает, – ходят слухи, что он этой осенью после выборов президента собирается отойти в сторону от политической деятельности, то есть вернуться к роли филантропа и мецената.
Владимир Кара-Мурза: А сыграла ли роль в поражении Саакашвили на выборах та война 5-летней давности?
Юрий Снегирев: Безусловно! Простые люди в Грузии видят, что стало хуже. Я бывал после войны в грузинских селах, и я поговорил с простыми людьми. Они очень жалели, что это тогда прошло через их дома, через их семьи. Там много смешанных семей, и сама Южная Осетия в шахматном порядке состоит из грузинских и осетинских сел, и это не значит, что там живут только осетины или только грузины. И это очень сильно прошлось. Но при этом отношения остались человеческими. Они вместе косят сено и убирают урожай. Поэтому я считаю, что неизбежно то, к чему призывают все нормальные люди, и все будет хорошо.
Полную версию программы смотрите по ссылке http://youtu.be/td1mKpIaCkw
Была ли 5 лет назад альтернатива силовому решению югоосетинской проблемы? Об этом мы беседуем с Александром Эбаноидзе, главным редактором журнала "Дружба народов", и Юрием Снегиревым, обозревателем "Российской газеты".
За 15 лет, пока продолжался до этого грузино-осетинский момент, были моменты, когда его можно решить мирным путем?
Александр Эбаноидзе: Я достаточно хорошо информирован и должен сказать, что при том, как развивались эти 15 лет отношения, если бы существовал российский путь решения конфликта, решение вопроса продвинулось бы ненамного, но ничего этого не было. В первые годы признания сепаратистских режимов в Москве как-то осторожно об этом говорилось, это постепенно переходило в обстоятельные репортажи и телесюжеты, затем была организация представительств этих сепаратистских режимов в Москве и встречи с руководством государства. Даже какие-то простодушные предложения грузинской стороны – назначить таможенников в Псоу или в Осетии, чтобы туда-сюда не возили паленую водку, наркоту, – Грузия имела право на это. Затем установился транспортный контакт без согласования с грузинской стороной. То есть, пуская дымовую завесу о признании территориальной целостности Грузии, даже миротворцы со временем становились просто пограничниками, и в конце концов ими стали на новых рубежах.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, а где вы были в то время?
Юрий Снегирев: Я тогда работал специальным корреспондентом мамонтовских "Известий". Я был в свободном плавании – август, отпуска, нет тем. И вот 2 августа начались обстрелы Цхинвали. И я попросил редактора: "Может, съездить, посмотреть, чем это все закончится?" Пока оформлялась командировка, 4-го числа я был в городе, меня пропустили через границу беспрепятственно. Иностранных корреспондентов не пускали, украинская телегруппа с большим трудом туда проникла. Когда я ехал до Рокского тоннеля, я видел огромное количество замаскированной техники. Я знал, что накануне прошли учения 58-й армии, но учения закончились, а техника осталась. Я въехал в тоннель, после тоннеля техники не было. 5-го числа продолжились обстрелы, и уже тогдашний президент самопровозглашенной республики Южная Осетия провел брифинг около Дома правительства и рассказал, что некоторые села горят. На следующий день уже совсем рядом, где-то в 30 километрах, в селе начались бои. Я ходил в разведку с силами Министерства внутренних дел республики, мы были со съемочной группой Российского телевидения, и мы в бинокль наблюдали передвижение сил на грузинской территории.
Александр Эбаноидзе: Я думаю, здесь стоит провести параллели. В Грузии происходила попытка восстановления конституционного порядка. Сепаратистский анклав себя вел радикально. То же самое восстановление конституционного порядка мы наблюдали за 10 лет до этого в Чечне, и оно было решительнее и жестче, и количество жертв в Чечне было намного больше. В Осетии число погибших примерно соотносимо с числом погибших при спасении заложников на Дубровке. Это не в оправдание я говорю, а чтобы напомнить, что пресса писала в первые дни: 2 тысячи, 3 тысячи мирных жителей уничтожено в подвалах в Цхинвали...
Юрий Снегирев: Пресса писала по непроверенной информации, и эта информация оставалось непроверенной многие годы.
Александр Эбаноидзе: Это естественно в моменты таких событий. Народ напуган, взволнован, и рождаются такие фантомы. Но не только пресса, но и высшие чиновники называли такие цифры. 15 августа закончилась вся эта история, а 25-го произошло признание независимости этих государств. То есть на волне этого гнева, что там танками давят детей и убивают людей, общественное мнение подготавливались к признанию. 12 августа был подписан документ Медведева и Саркози о выводе войск. И в своем интервью премьер говорит, что этот документ касался предыдущей ситуации, когда Грузия была цельная страна, и мы из той Грузии должны были вывести войска, но за эти две недели произошло признание этих двух государств, и возникла новая ситуация.
Юрий Снегирев: Но почему мы не вспоминаем сочинские документы, соглашения, которые Грузия нарушила, введя войска? Параллель с Чечней мне вполне понятна, но сочинским соглашениям какое-то время следовали и Россия и Грузия.
Александр Эбаноидзе: По договору от 17 августа 1993 года, Шеварднадзе объявил, что беженцы могут вернуться. И что началось там, когда Грузия вывела все вооружение из Сухуми?
Юрий Снегирев: Грузия не выводила, а бросала это вооружение в 1993 году, я был свидетелем этого, как журналист.
Александр Эбаноидзе: А мне известный грузинский журналист рассказывал, что там остались две пушки, а все остальное российскими танкерами в Поти было вывезено. Если смотреть в историю, крупнейший осетинский ученый Василий Иванович Абаев говорил, что у осетин нет никаких оснований, ни исторических, ни иных, чтобы отделяться от Грузии, ни одно грузинское правительство на это не пойдет, и будет право.
Владимир Кара-Мурза: Вернемся назад, в 2008 год.
Александр Эбаноидзе: Можно ли ситуацию было решить другим путем? Россия могла бы развязать этот узел, если бы захотела.
Юрий Снегирев: Я был свидетелем попытки развязать этот узел вечером 7 августа. Ровно 5 лет назад на базу миротворцев в Цхинвали приехал спецпредставитель МИДа Попов. Туда пригласили журналистов, приехал Чочиев, зам. премьер-министра Южной Осетии, был Кулахметов, командующий. И перед журналистами они официально заявили, что была достигнута договоренность, что Попов приехал из Тбилиси, там он встречался с Секамишвили, и тот подтвердил, что 8 августа в 13 часов начнутся мирные переговоры, они будут проходит в Цхинвали и, возможно, переместятся в Тбилиси. Нам сказали, что конфликт исчерпан, Грузия отводит танки от границы, заступают миротворцы на свои посты. И с помощью переговоров, как в 2004 году, эту ситуацию хотели разрешить. Ровно через пару часов по плацу миротворцев шарахнула первая мина, и начался массированный обстрел города.
Александр Эбаноидзе: Люди знали заранее, что война будет.
Юрий Снегирев: Я уверен, что и в Грузии знали об этом.
Александр Эбаноидзе: Один журналист, кстати, мне говорил, что если бы Грузия не затеяла этого в августе, танки не смогли бы зайти, и эта грузинская операция за 5-7 дней была бы закончена. Какие-то обстоятельства, видимо, были.
Юрий Снегирев: Под прикрытием Олимпиады?
Александр Эбаноидзе: Нет. Всеобщее негодование только!
Владимир Кара-Мурза: До этого еще в Абхазии и Южной Осетии массово выдавали российские паспорта…
Юрий Снегирев: Да, это происходило, и в этом, я так понимаю, ничего противозаконного не было. Это были заграничные паспорта 40-й серии. Но можно получить гражданство любой республики, будет двойное гражданство.
Владимир Кара-Мурза: Саакашвили спросил тогда, а как бы отнеслись в Кремле, если бы грузинские чиновники приехали в Россию и раздавали грузинские паспорта?
Юрий Снегирев: Выстроилась бы очередь за этими паспортами – вот вопрос. Паспорта – это еще и российские пенсии, медицинское обслуживание, социалка. Огромный был спрос на эти паспорта.
Александр Эбаноидзе: Некоторые говорят: ну, что Грузия цепляется за эти территории? Во-первых, это 20 процентов территории Грузии. Во-вторых, восточная граница этого анклава находится в 45 километрах от Тбилиси.
Юрий Снегирев: А абхазы говорят об абхазском царстве, в которое входила огромная территория нынешней Грузии. История – непредсказуемая вещь. Эту проблему вообще пытались решить мирным путем, но это вызвало страшные страдания и крики и в Грузии, и в Абхазии и в Южной Осетии, недовольных было больше, чем реальных подвижек. Грузия сделала первый шаг для наведения конституционного порядка, как вы говорите, а Россия смотрела на это с другой стороны – со стороны сочинских соглашений: были введены войска. Были разбиты наши миротворцы, их было там всего около 500 человек, включая группу осетинских миротворцев. Грузинские миротворцы накануне, 7-го, все выехали. По мандату, миротворцы могли иметь стрелковое оружие и небольшие БТРы, тяжелого вооружения у них не было, они не могли противостоять этому. Там погибли люди, а миротворцы должны были защищать покой простых граждан.
Грузинские танки вошли. Когда находишься под бомбами, непонятно: почему не идут российские войска? Миротворцы созванивались и говорили: они обещали через 8 часов прийти на помощь, через 12 часов… Время шло – никто не шел. Российские войска были забиты артиллерией на объездной дороге, Зарской, грузинские села представляли из себя довольно серьезные укрепления, там просто дороги были закрыты. Да, очень медленно двигались войска. Авиация – сбивались большие самолеты. Это была настоящая горячая, полноценная, страшная война. И то, что там погибло так мало мирных граждан, – наверное, чистая случайность.
Александр Эбаноидзе: У меня есть точные данные о количестве без вести пропавших, составленные абхазско-грузинской комиссией. Это данные давние, и я очень надеюсь, что многие из людей нашлись, но в списках были 83 абхазца и 887 грузин. Это косвенное свидетельство какой-то жестокости в ведении военной операции.
Юрий Снегирев: Есть две точки зрения – грузинская и абхазская – на этот вопрос. Можно посмотреть Белую книгу Абхазии…
Александр Эбаноидзе: Это не погибшие, а пропавшие без вести, но в Осетии, может быть, не было столько жертв…
Юрий Снегирев: Автобусами колоннами вывозили жителей, детей, женщин. Еще накануне. Это началось с 5-го, даже с 4-го числа началась массовая эвакуация. Люди прекрасно понимали и говорили: будет война, будет война…
Владимир Кара-Мурза: А почему Россия потеряла столько авиационной техники в Грузии?
Юрий Снегирев: Потеряли две больших машины. Потом туда, в небо, просто не совались. Там стояли украинские системы ПВО, с украинскими расчетами. Туда надо было отправлять "Грачики", небольшие, маневренные, защищенные штурмовики. Между прочим, техника у грузинской армии была не самая отсталая, я бы даже сказал, она была более превосходящая. Это были хорошо модернизированные на Украине Т-72, чешские броневички "Скорпионы", натовское вооружение, натовская форма, фляги, каски, и хорошие инструкторы. Ну, и три танка подбили осетинские войска. На моих глазах генерал Баранкевич, он сам белорус, окончил в России военное училище, а там стал секретарем Совета безопасности, – вот он, генерал, пошел и подбил танк. На войне как на войне, всякое бывало. Потом, когда ситуация переменилась, к Цхинвали подошли войска…
Я вам расскажу настоящую историю, она ужасная и циничная даже, может быть. Дали команду: взять Цхинвали во что бы то ни стало. И через вот эти вот заслоны, через артобстрел пробились группы 58-й армии, передовые. Генерал Хрулев лично командовал. Там было около 40 машин, они шли без прикрытия, без авиационной поддержки, без разведки. И они напоролись на грузинские регулярные силы при въезде в Цхинвали. И были все практически уничтожены, по-моему, четыре машины остались. Там был мой друг, корреспондент "Комсомолки" Александр Коц, его ранило в руку, там был Сладков, корреспондент "Вестей". Они ехали нас вызволять, была команда – вытащить гражданское население и оставшихся миротворцев. Они не смогли этого сделать, не прорвались. Грузины хорошо воевали.
Александр Эбаноидзе: Еще одна параллель, если позволите. Под Москвой сейчас организован лагерь для мигрантов, незаконно попавших в страну. И организации по защите прав человека, москвичи с ужасом за этим наблюдают – концентрационный лагерь, какие-то ужасные условия… Так ведь это речь идет о 600 людях, тогда как число беженцев в Грузии достигает почти 500 тысяч. И когда я проезжаю мимо Гори, я вижу эти временные городки, лагеря, и смотреть на это невыносимо! Они жили в Тарамашени, в других селах, и это были хорошо отстроенные старые грузинские села. И это – 10-12 процентов населения Грузии. И если есть желание понять страну, ее потребности, ее боль, это можно сделать, если бы Россия была историческим другом, каким она была всегда. И каким-то образом надо эти чувства возрождать, а не разными репортажами подогревать постоянно то, что так болезненно и тяжко.
Я думаю, что пришла пора, и грузинская сторона делает попытки наладить и восстановить контакты. Российская сторона не очень как-то убедительна, я имею в виду интервью премьер-министра. Например, там говорится, что эта затея по ограждению колючей проволокой границы – видите ли, здесь Москва не может оказать влияние на осетинское руководство, поскольку там самостоятельное правительство. Словом, так много у Москвы возможностей играть, будучи в другой весовой категории, имея такую прессу… Удивительно, кстати, когда говорят, что Грузия тогда выиграла информационную войну. Все-таки возможности и в этом деле Грузии и России несопоставимы.
Юрий Снегирев: Независимые государства – Абхазия и Южная Осетия – были признаны, и действительно, там есть структуры, которые называют пограничные войска, структура, которая называется Министерство обороны, структура – Министерство образования и прочие. Другое дело, что мы оказываем им помощь, опять-таки по договоренностям. Мы можем сказать: если вы будете колючую проволоку делать, еще один ряд, мы вам не дадим денег, – но, по-моему, это выглядит по-жлобски как-то. Там находится группа российских войск. Грузия вытеснила оттуда две российские военные базы в Батуми и в Ахалкалаки, на которых я тоже был, – это 2006 год. Это опять сочинские договоренности в действии!
Александр Эбаноидзе: Тогда Шеварднадзе вел переговоры с Черномырдиным и говорил: помогите решить вопрос беженцев – и все вопросы с базами будут сами собой решены.
Юрий Снегирев: Но появились другие базы – американские.
Александр Эбаноидзе: Было сказано Черномырдиным, что беженцы – это не его уровня вопрос.
Владимир Кара-Мурза: В связи с интервью Медведева, есть ли определенный оптимизм по поводу нового руководства Грузии?
Юрий Снегирев: Сам факт появления этого интервью накануне 8-го числа – это начало какого-то конструктивизма в этих переговорах. Я очень надеюсь на это!
Александр Эбаноидзе: Да, надо как-то ситуацию постепенно разрешать, но поиск этого решения очень сложный. Ни с той, ни с другой стороны я не вижу интеллектуальных резервов и сил для решения такого сложного вопроса. Вот тот же известный ученый Василий Абаев привел для примера Пиренеи и басков и гасконцев, живущих по их разные стороны. Это естественная граница, установленная господом Богом, и эта естественность стоящей на северной грани Грузии горной гряды не нарушена. Кстати, грузины проковыряли этот тоннель на свою голову.
Юрий Снегирев: Это строили московские метростроевцы в советское время.
Александр Эбаноидзе: Не спорю, и эта тема мне дорога с другой стороны. Я человек советский, сожалеющий о том, что этот социальный эксперимент временно, что называется, претерпел неудачу. И надеюсь на воссоединение Грузии, и точно так же надеюсь на победу социалистических идеалов в будущем. К чему, как разные источники пишут, все больше и Запад склоняется, то есть читает Маркса и думает о не кончающихся кризисах.
Юрий Снегирев: Можно послушать и абхазов, они говорят, что для них естественна граница по реке Ингур, по реке Псоу. И они утверждают, что их царство Абхазское более древнее, чем государство Грузия. Я видел учебники абхазской истории, которые тоже уважаемые люди писали.
Александр Эбаноидзе: И на этот довод у меня тоже есть исчерпывающий ответ. Был такой безупречный в интеллектуальном смысле философ и мыслитель Мераб Мамардашвили, который сказал в пору горячки вокруг Звиада Гамсахурдиа: "Если мой народ пойдет за Звиадом Гамсахурдиа, я пойду против своего народа". Такова была его принципиальность. И он говорил, что сказать грузинам, что Абхазия может выйти из Грузии, это значит, сказать, что она выйдет из самой себя. Потому что абхазы были участниками создания грузинской государственности, они об этом пишут, причем грузиноязычными участниками – в VII веке.
Юрий Снегирев: Абхазы утверждают ровно наоборот, что они были государством… Но не будем углубляться в историю. И мы, я вижу, приходим к одному: 5 лет прошло, и пора делать серьезные шаги, чтобы такую войну сделать невозможной в будущем. Это самое главное!
Александр Эбаноидзе: Это однозначно и естественно! И безусловная ошибка Саакашвили, что он начал обстрел ночного города, тут ему никаких оправданий нет. Но остальные фрагменты ситуации требуют анализа. И главное, что надо видеть ситуацию в масштабе, историческом и геополитическом. Есть старый геополитический постулат: ключ от Кавказа находится в Тбилиси. И если Россия хочет на Кавказе свое влияние сохранять, она должна искать взаимопонимание с Тбилиси, и тогда возможно решение многих кавказских проблем вообще.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли какая-то реакция со стороны Тбилиси на интервью Медведева?
Александр Эбаноидзе: Пока я знаю только, что там очень заинтересованно обсуждается это интервью. А будут ли политические последствия… Иванишвили несомненно склонен к движению навстречу, к компромиссам. Единственное, что смущает, – ходят слухи, что он этой осенью после выборов президента собирается отойти в сторону от политической деятельности, то есть вернуться к роли филантропа и мецената.
Владимир Кара-Мурза: А сыграла ли роль в поражении Саакашвили на выборах та война 5-летней давности?
Юрий Снегирев: Безусловно! Простые люди в Грузии видят, что стало хуже. Я бывал после войны в грузинских селах, и я поговорил с простыми людьми. Они очень жалели, что это тогда прошло через их дома, через их семьи. Там много смешанных семей, и сама Южная Осетия в шахматном порядке состоит из грузинских и осетинских сел, и это не значит, что там живут только осетины или только грузины. И это очень сильно прошлось. Но при этом отношения остались человеческими. Они вместе косят сено и убирают урожай. Поэтому я считаю, что неизбежно то, к чему призывают все нормальные люди, и все будет хорошо.
Полную версию программы смотрите по ссылке http://youtu.be/td1mKpIaCkw
