Елена Фанайлова: К 5-летию военного конфликта между Грузией и Россией. В студии Радио Свобода писатель и журналист Аркадий Бабченко и военный обозреватель "Новой газеты" Павел Фельгенгауэр. На связи по скайпу обозреватель Грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе и философ и культуролог Георгий Майсурадзе. Аркадий наблюдал русско-грузинский конфликт, точнее сказать, события в Цхинвали и Южной Осетии, передвигаясь с российской армией и, в частности, с чеченским батальоном "Восток" под руководством Ямадаева, в то время еще здравствующего, а Коба Ликликадзе видел то, что происходило в Тбилиси, как и Георгий Майсурадзе. Коба освещал военные события августовские 2008 года в качестве обозревателя Радио Свобода. Информационная война с обеих сторон и шла, и обсуждалась достаточно долго; обсуждалась именно как война с обеих сторон.
Я бы начала с моих наблюдений последних дней, которые вызывают у меня чувство информационной шизофрении. На выходных в программе Андрея Малахова чествуют Нани Брегвадзе, в этом чествовании принимают участие все русские поп-звезды, участвует Вахтанг Кикабидзе, который клялся пять лет назад в Россию не приезжать. Русские могут путешествовать в Грузию без виз, их там даже встречают бутылочкой вина. В то же время у грузин есть проблемы с получением визы в Россию. В то же время мы не знаем, что происходит с беженцами, как сложилась их жизнь, что происходит сейчас в приграничных районах Грузии, что происходит в Южной Осетии. А там, оказывается, постоянно передвигаются границы при помощи проволоки, и жители приграничных сел оказываются в очень странном положении, когда их задерживают то одни, то другие пограничники. Порой эта граница проходит через двор. В эти же дни Медведев выступил в ночь с воскресенья на понедельник во вполне имперском духе, что, пока Грузия не признает свои ошибки, Россия не вступит с ней в дипломатические отношения. Это просто мои наблюдения за последние дни. Давайте начнем обсуждать все, что связано с картинкой и с ее идеологизацией. Ну, во-первых, русский блокбастер "Олимпус Инферно" и американо-грузинский блокбастер "5 дней в августе".
Кроме того, в интернете можно обнаружить как минимум десяток сюжетов разной продолжительности с названием или подзаголовком "08.08.08". Самая первая антигрузинская документальная агитка называлась "История предательства", она вышла в сентябре 2008 года.
Аркадий Бабченко: Я смотрел "Олимпус Инферно" лет пять назад, все это к реальности никакого отношения не имеет. Это и к кино никакого отношения не имеет – это чистой воды агитматериал. Плохо, топорно сделано, картонные характеры, шаблонные герои, набор самых худших качеств современного российского кино. "5 дней в августе" я смотреть не стал, посмотрел трейлер минут на шесть и понял, что это то же самое.
Елена Фанайлова: Почти чистая калька, только с противоположным знаком.
Аркадий Бабченко: Я как к кино не стал бы относиться к этому, и не отношусь. Для меня кино, именно военное кино, где есть правда обстоятельств. Тогда об этом можно говорить. Если идет голливудчина, я ее совершенно не воспринимаю, в одно ухо влетела, в другое вылетела. Лет пять назад кипели страсти по поводу этого фильма, были жуткие дебаты в интернете. Я уверяю, сейчас напиши название этого фильма, 90% не вспомнит, о чем он.
Павел Фельгенгауэр: Не надо ругать Голливуд, там делают достаточно хорошие военные фильмы. Хотя есть, конечно, типа "Коммандос" со Шварценеггером. Эти два фильма я, честно говоря, не смотрел, потому что возраст уже солидный, не осталось много времени смотреть разную фигню. Пропаганда была. А сейчас пропаганда стала малоинтересна, поскольку с точки зрения российского руководства проблема Грузии если не решена, то близка к решению.
Елена Фанайлова: Поподробнее, Павел Евгеньевич.
Павел Фельгенгауэр: Основная цель всего этого безобразия была та, чтобы не допустить вступления Грузии в НАТО. Об этом даже официально заявляли наши руководители, в том числе президент Владимир Путин, что если бы этого не сделали, то уже там были бы американцы, уже были бы ракеты нацелены на Москву, не знаю, куда еще, все было бы плохо, а вот мы все предотвратили. Сейчас вроде как действительно в Грузии достаточно дружественное России правительство, хотя оно коалиционное, но премьер "наш человек", "наш олигарх". Нашим олигархам поручают выполнять какие-то задания, кому какое-нибудь Сколково построить, кому что, а там олигарх Борис Иванишвили, ему поставили задачу, по-видимому, Грузию от Запада оттащить назад. И он, похоже, пока успешно это осуществляет. Отношения Грузии с Европой и Западом серьезно ухудшились и будут еще ухудшаться, скорее всего, если там не только Вано Мерабишвили, но и Саакашвили посадят, как только кончится срок, то ни о каком вступлении в НАТО Грузии не будет и речи. Поэтому Грузия сейчас отъехала, есть гораздо более серьезные проблемы у Кремля, чем Грузия. Сейчас годовщина, Медведев дал интервью, появится интервью и в Грузии на "Рустави-2". Наш президент вообще ничего не говорит на эту тему, поскольку считает, что есть более важные дела.
Коба Ликликадзе: В отличие от Павла Фельгенгауэра и Аркадия, я все эти фильмы смотрел со спортивным интересом, как журналист, потому что я знал, что может понадобиться, например, блог написать, чтобы быть в курсе дел. Я еще раз убедился, как далеко может зайти фантазия художников, которая абсолютно отличается от картины войны, которую я видел, которая гораздо страшнее, чем спецэффекты голливудские с постановкой, чем какие-то оперативные съемки Министерства внутренних дел Грузии или Министерства обороны России. Один умный человек, конгрессмен Соединенных Штатов, сказал, что первая жертва на войне – это правда. И мы видели, что да, несмотря на то что это была краткая пятидневная война, первой жертвой была правда. И с грузинской стороны врали, и с российской стороны Чуркин утверждал на трибуне ООН, что мало вам фактов, что две тысячи человек погибших, какие вам факты еще нужны? Две тысячи человек погибли от обстрела грузинских вооруженных сил, какие факты вам еще нужны, чтобы признать геноцид осетинского народа? Под конец выяснилось, что погибло сто с чем-то человек – конечно, огромные жертвы для малочисленного народа, но не две тысячи человек. С грузинской стороны Саакашвили каждый второй час или третий час выступал, говорил, что "нас бомбят сто самолетов подряд, двести самолетов подряд". Вы можете представить, чтобы сразу двести самолетов бомбило Грузию? Грузинской стороне особенно большого напряжения не требовалось, чтобы в этой информационной войне одержать победу – но это пиррова победа, потому что Грузия была оккупирована. Западные средства массовой информации видели жертвы, которые несли грузинские солдаты и жители. Вообще не было никакого чекпойнта для журналистов, а с российской стороны было ограничение. Фильмы рассчитаны на массы, и краткосрочный эффект был. Насколько фильмы имеют художественное значение, я бы не стал об этом говорить.
Елена Фанайлова: Георгий, есть художественный смысл у обсуждаемой нами продукции или, например, какой-то воспитательный, просветительский?
Георгий Майсурадзе: Я не думаю, что можно всерьез оценить эти фильмы с художественной стороны. Это просто дешевая продукция, дешевая в эстетическом смысле. Пытаясь понять эту ситуацию, эту пропаганду, мы попробуем подойти рационально. Чего добились? Скажем, Россия, Путин расширил границы приблизительно на 30 километров. Потом сбылась мечта Саакашвили, чего мог он бы больше добиться. Это все пропаганда. Интересен другой аспект этой истории. Я бы вспомнил известную фразу, что история повторяется дважды – сначала как трагедия, а потом как фарс. Говоря о войне, с обеих сторон, я имею в виду, вся эта пропаганда, пропагандистская машина, которая работала, – это была инсценировка какого-то фарса. Хорошо, Грузия не попала в НАТО, так чего они добились? Есть какой-то иррациональный смысл этих событий и со стороны Путина, и со стороны Саакашвили, которые чем-то похожи друг на друга. Конечно, у Путина больше мощь и сил больше. Кто жертва, что скрывается за этим фасадом? Именно те люди, которые пострадали в этой игре, в качестве статистов использовали людей. Докажем, что там погибло две тысячи осетин и грузин, и потом добьемся, что признают геноцидом. Это оправдание. Дело касается не только оправданий, но добились чего-то? Ни одна сторона ничего не добилась, кроме разрушений и жертв. Получилось, что очень много людей, подход к этим людям, отношение к людям как к чистым статистам, на которых всем наплевать. Это сталинская традиция, а не голливудская. Голливуд – это современная техника, с помощью которой можно хорошо оформить и показывать так. Об истине этих инсценировок с обеих сторон не шла речь.
Елена Фанайлова: Во всех этих фильмах я видела исключительно иллюстративные моменты повестки дня августа 2008. Первый вопрос: на ком лежит ответственность за этот конфликт? - одна сторона обвиняет другую одновременно. Использование риторики международного военного права: «геноцид», «военные преступления», «свидетельства преступлений» — с обеих сторон. Российские паспорта жителей Южной Осетии, как они были получены, одна сторона одним образом объясняет, вторая другим. Как себя вели миротворцы с обеих сторон. Каждая сторона говорила: а, вы миротворцы? Так вы стреляли в нас. Еще одна тема повестки: почему эвакуировались люди с обеих сторон. Люди из Южной Осетии говорят: а, эти грузины уехали еще пять дней назад. А грузины говорят: а, эти осетины эвакуировались еще пять дней назад. Это все создает вопросы для, например, людей в Москве, которые вообще ничего не знали про то, что этот конфликт длится с апреля 8 года, как минимум, и какова предыстория этого конфликта.
Аркадий Бабченко: Если говорить о художественных фильмах, я себя поймал на мысли, пока слушал грузинских коллег, они говорят о том, что эти фильма принесли Саакашвили и Грузии с точки зрения политики. Я поймал себя на мысли, что у них еще есть политика, и они думают, выигрышно это или проигрышно делать такое кино. С нашей стороны о политике никакой речи не идет. Дело в том, что это пропаганда, а пропаганда никому не нужна. Пропаганда на внутреннего потребителя рассчитана? Кому он нужен, внутренний потребитель.
Елена Фанайлова: По моему ощущению, надо было повестку озвучить. И ее озвучивали.
Аркадий Бабченко: Это не пропаганда — это отмазки. Ребята поиграли в войну и решили строить такие отмазки при помощи кино. Пропаганда здесь никого не интересует. Даже пропаганду можно делать качественной. На любой войне в итоге все сводится к тому, что любая война, даже столетней давности, в искусстве в той или иной форме выходит в пропаганду. Здесь об этом даже речи нет, здесь все всем понятно изначально. Сверху сказали — снимите кино, снизу поняли, какое кино можно снимать, все довольны. Там бабки попилили, здесь получили киношку. Все.
Елена Фанайлова: Я думаю, что еще история в том, что хорошее пропагандистское кино о войне, патриотическое, какое угодно, можно снимать, когда в обществе есть консенсус по поводу прошлого, по поводу истории, по крайней мере, живые дискуссии. А здесь вообще ничего не было, все возникло, пальцами щелкнули, случились эти несколько дней в августе, и обе стороны включились.
Павел Фельгенгауэр: Естественно, как и всякая кампания, тем более учитывая реальную боеготовность и боеспособность российских войск, после, кстати, и начальник Генштаба Макаров признавал, что к 8 году боевые возможности наших войск были таковы, что выдвигаться после приказа с базы расположения войска могли только через неделю, если только начинать двигаться. А здесь они катились через несколько минут. То есть, естественно, это было заранее спланированное вторжение, планировалось оно за много месяцев. В том числе планировалось и пропагандистское обеспечение. Есть специальные службы, как умеют, так делают. Придумали, скажем, эту операцию «Чистое поле». Сейчас о ней молчат. А тогда придумали и какие-то карты нашли заранее, американские паспорта, что планировали чистое поле грузины сделать из Южной Осетии. Даже нашли какого-то негра.
Елена Фанайлова: Еще была интересная история в великом телевизионном изделии под названием «08.08.08», там была виновата Америка, была виновата Украина, Европа тоже была виновата.
Павел Фельгенгауэр: Проблема в том, что ни грузины, ни Запад, ни американцы, в том числе американские военные, не понимали и не хотели понимать, что Россия готовится к массированному вторжению в Грузию, думали, что это невозможно. Я был в Тбилиси 18 июня, участвовал в семинаре вместе с послами стран Европейского союза, были представители ОБСЕ, у которых тогда была миссия в Южной Осетии. Я говорю: будет война, 90%, что война начнется в августе. Люди пожимали плечами, финка, которая возглавляла миссию, сказала: и так все время стреляют. Войну уже почти невозможно было остановить. Я встречался с американским послом, которого хорошо знал. Я ему это объяснил. Он сказал: ну не знаю, поговори с моими военными. Я им тоже все изложил. Они на меня смотрели как на человека, который говорит какую-то ерунду полную. Не верили, не хотели знать, не интересовались.
Грузины тоже абсолютно не были готовы. Они проиграли эту так называемую войну до первого выстрела. Они готовились к мобильным боевым действиям против сепаратистов, и то исключительно на осетинском направлении. А то, что мы готовили вторжение из Абхазии, они вообще об этом ничего не знали. Потому что там наши миротворцы так называемые тайно ввезли в Абхазию оперативно-тактические ракеты «Точка У» и оттуда наносили удары по базе в Сенаки. Это наши источники потом подтвердили. Россия готовилась несколько лет к этому делу. Получилось так, как получилось: танки, послали войска из Чечни, 42 дивизию, поскольку они воевали с партизанами, танки они использовали, чтобы дом разрушить, издали стрельнуть. Поэтому танки у них были старое, ржавое железо. Хорошо, что войны реально не было, там было столкновение двух авангардов. Бомбежки немножко, потом все быстро разбежались. Грузины резко отступили, они решили там встать, лечь костьми, если получится, около Мцхеты, где ущелье и дорога на Тбилиси, что там они могут остановить русских. А наши уже к этому времени так растянулись, снабжение было нарушено, бутылочное горло через Рокский туннель, чудовищная пробка, вывозить раненых не получалось, подвозить не получалось. И вторая бутылочная пробка была через Абхазию, там тоже железная дорога полуразрушенная, кое-как работала, автомобильная дорога в плохом состоянии, тоже достаточно узкая. Так что обе стороны быстро выдохлись. Просто видно по потерям, что это не война как война — это столкновение авангардов, которое быстро закончилось. Ну и хорошо, что закончилось, потому что грузины проиграли в любом случае.
Сейчас иногда спрашивают: почему они не попытались перекрыть Рокский туннель? Во-первых, даже если бы попытались, не смогли бы, потому что через Рокский туннель уже шли наши передовые батальонные группы. Второе: если бы они это сделали, представим на секунду, наши бы зашли через Абхазию. Вариантов у грузин нет, они войну проиграли. Хорошо, что они быстро сообразили и быстро отступили. Это была, конечно, для них главная ошибка, что они не верили в полномасштабность российских намерений и тем более в августе. Вести мобильные боевые действия легкими силами при полном господстве в воздухе российской авиации, причем в августе, когда ни одного облачка нет — это такой хитрый способ самоубийства. Окапываться надо или воевать в ноябре-декабре, когда плохая погода.
Я специально в ноября 7 года, меньше чем за год до войны, объехал вокруг всего Цхинвали. Я приехал посмотреть поле боя будущей войны. Надо посмотреть, есть ли «зеленка», какие холмы, какие леса, какая погода в ноябре. В ноябре там точно воевать нельзя, шли дожди, в горах снег, низкая облачность, наша авиация в таких условиях бесполезна. Я сказал, что я приехал посмотреть, потому что когда будет война, моложе есть журналисты, они пускай на поле боя ходят, а я уже не очень молодой, на поле боя побывал, комментировать из Москвы буду. Но я хочу увидеть это. Все было понятно заранее, а чтобы это понять заранее, надо правильно понимать, что происходит и правильно понимать, что происходит в Москве в умах тех, кто принимает решение.
К этой войне мы готовились не один год. Эта операция, окончательно было принято решение ее проводить в апреле. На это были 6 год, 7 год, когда тоже концентрировались каждое лето под названием маневры «Кавказ-2006», 2007, потом 2008, концентрировались войска в полной готовности для возможного вторжения в Грузию. Каждый раз масштаб учений был больше, поскольку понимали, что грузины не те, которые когда-то были в 92-93 году, что к ним надо отнестись серьезнее.
Елена Фанайлова: Давайте вернемся к правде и неправде войны, как она отражалась, к тому, что сказал Коба Ликликадзе, что военные с русской стороны не позволяют журналистам нормально работать. Аркадий, насколько я понимаю, с батальоном «Восток» поехал, потому что с чеченцами не было проблем в этом смысле.
Аркадий Бабченко: Да, она просто сказали: садись. С российской армией невозможно работать в принципе нигде.
Елена Фанайлова: Давайте посмотрим сюжет, который Аркадий собирался прокомментировать в своем «Фейсбуке», но как-то забыл. Сюжет, который сделал Второй канал как раз о батальоне «Восток».
(Видеосюжет)
Аркадий Бабченко: Здесь можно по фразам идти. Начать с того, что «Восток» вошел в Цхинвали первый — это далеко не так. Прошел между горами, встал на сопку, одна его рота была отправлена на помощь ополченцам Цхинвали, но решающего значения не имела. Сам Цхинвали отстояли осетины, человек двести мужиков были с автоматами. После этого «Восток» с сопок снялся, спустился в Цхинвали в ночь с 10 на 11. На сопках были столкновения, но никакой решающей роли в освобождении Цхинвали «Восток» не сыграл. «Освобождая осетинские деревни одну за одной» — хорошая очень фраза. Это российская армия, карт ни у кого нет, и по этой простой причине заехали туда, куда не должны были заезжать, там попали в засаду, и было боестолкновение. Так это выглядело. В этом бою «Восток» себя действительно проявил хорошо, этот бой выиграл «Восток».
Замечательная фраза: «Батальон «Восток» совместно с 76 Псковской дивизией». Это примерно как: я захватил Берлин совместно со Вторым белорусским фронтом. То есть батальон «Восток» шел в середине колонны, это была гигантская колонна, просто так получилось, что в середине колонны разгорелся бой, и они туда попали. Два «Доджа», которые взяты были в бою, я присутствовал при взятии этих «Доджей», они были просто брошены на военной базе. У меня есть фотографии, где они были взяты. Они просто стояли, приехали, взяли. У «Востока» было очень много трофеев, они взяли гигантское количество трофеев, но по той простой причине, что российская армия трофеи не брала, их бросала, а «Восток» все брал и сдавал. Это была исключительно пиар-акция. Там долго можно расписывать по каждой фразе.
Шикарная фраза около украинского КРАЗа несчастного, видимо, с подтекстом, что вот, смотрите, Украина поставляет Грузии оружие. Вообще это обычная практика, поставлять оружие, и КРАЗ не оружие. «Восток» действительно воевал хорошо, это действительно хорошая армия, это армия которую, я хотел бы видеть, какой она должна быть. Но весь этот пафос - освобождение деревень, взяты с боем — это невозможно смотреть особенно, когда знаешь, как на самом деле.
Елена Фанайлова: Было ли что-то с грузинской стороны подобное? Было ли подобное пафосное и неправдивое освещение действий ваших военных со стороны ваших телевизионщиков?
Коба Ликликадзе: Конечно, было. Мы подошли к конкретному вопросу. Самый распространенный миф, а война рождает много мифов, и с грузинской стороны такой миф с первых минут боевых действий было взятие Цхинвали. 8 августа, когда я на машине телекомпании «Аджари» ехал в направлении Гори, я слышал заявление секретаря Совета безопасности, который говорил, что Цхинвали взят под контроль грузинских вооруженных сил. Я прибыл в объединенный пресс-центр, где мэр города Тбилиси объявил о временном прекращении огня с целью, чтобы дать возможность раненным из Цхинвали и бойцам, которые не хотят воевать на стороне криминального режима Эдуарда Кокойты, выйти, и грузинское государство гарантировало им амнистию и неприкосновенность. После этого заявления я поехал в сторону Цхинвали, чтобы посмотреть, как отреагируют, что значит этот гуманитарный коридор. Буквально через час российские самолеты разбомбили эту рощу, и это была единственная часть Цхинвали, которую удерживали уставшие грузинские войска. Грузинская бригада четвертая понесла тяжелые потери, вывозили раненых солдат. И там же я узнал, что над Цхинвали контроль потерян, там сожгло ополчение осетинское грузинские танки. Но это клише официальное, которое транслировали многие телевидения, в том числе упомянутый «Рустави-2», который был главным пропагандистским каналом правительства Саакашвили, еще 10 августа ночью они утверждали, что Цхинвали под контролем грузинских вооруженных сил. Я в тот же день передал нашей радиостанции, грузинской службе, что после того, что я видел, я бы не стал говорить, что Цхинвали под контролем грузинских вооруженных сил. Это было очень опасно в прямом эфире говорить, потому что все официальные средства говорили другое, что мы удерживаем контроль над Цхинвали. На самом деле там переплетались грузинские села, оттуда выносили информацию живые люди, грузинские люди, никакого контроля там не было на самом деле. Там даже два часа контроль над Цхинвали не осуществлялся. Вот это был главный миф, который культивировался, пока уже не стало ясно, чем заканчивается эта война. 11 августа всем стало ясно, что боевые действия заканчиваются крахом для Грузии.
Георгий Майсурадзе: Я все время находился в Тбилиси, получал информацию с телевидения, с интернета. Конечно, мифы создавались. Саакашвили говорил, что контролируем Цхинвали, потом он говорил, что мы сбили российский самолет, один или несколько. У Саакашвили недооценка России, и пагубная самоуверенность, что и показало себя в этой истории. Вернусь к фарсу, как это все инсценировалось. 10 августа была паника в Тбилиси, что танки русские входят. Выступает председатель парламента Грузии, призывает народ с вилами, рогатками, ножами противостоять врагу. Это уже голливудский фильм какой-то. 12 августа огромный митинг, говорят о том, что мы победили в войне. Конечно, можно сказать, что это какая-то аллегория. В той экзальтации народа не кажется, как аллегория, как метафора.
С другой стороны, если мы возьмем российскую сторону. Худший фарс — после войны устраивает Валерий Гергиев в Цхинвали концерт, исполняет 7 Ленинградскую симфонию Шостаковича. Это надругательство над теми людьми, которые жили в Ленинграде в блокаду и над теми людьми, которые пострадали во время этой войны. С обеих сторон недооценка, непонимание, отсутствие воли понять друг друга, о чем идет речь. Выступает мудрец Дугин, говорит, что надо было разбомбить Тбилиси, взять их всех. Такая чушь! Никому неинтересно, что было на самом деле или как можно решить какие-нибудь конфликты.
Документальное кино — это другое дело, фальсифицировать реальность труднее, чем в художественном кино. Единственный фильм мне бы хотелось упомянуть - это документальный фильм «Отсутствие воли». Молодые ребята 20-летние начали снимать фильм, встречались с людьми, очень критический фильм по отношению к Грузии, об Абхазии, об Осетии. Когда они снимали этот фильм, началась война в Цхинвали. У них нашлась воля, чтобы восстановить факты начала этого конфликта и подойти к истокам этого конфликта, подумать о возможностях решения конфликтов. Конечно, со стороны Путина в первую очередь это было против Америки, против Запада, в этих документациях на поверхности. Недооценка Саакашвили, его психического состояния. Конечно, Саакашвили провоцировать очень легко можно было тогда. Психическая нестабильность Саакашвили играла огромную роль в начале войны, в ее продолжении, понадобилось вмешательство Европы, Ангела Меркель приехала, Саркози, другие, чтобы остановить военные действия.
Но в конечном итоге Путин укрепил власть Саакашвили в Грузии, потому что Саакашвили стал героем, защитником родины. Это показало 1 сентября, когда Саакашвили устроил огромный митинг, он стал каким-то эсхатологическим героем в борьбе против зла, отождествлял себя со Святым Георгием. Эти слова Саакашвили, что начинается окончательная война против дьявола империализма, и он в авангарде этой войны. Те, кто пострадали - народ, а правительствам безразлично, если бы погибло больше, может быть было лучше, чтобы показывать иностранным медиа, иностранным организациям с обеих сторон, сколько погибло. Еще один факт — официальная пропаганда. Мы знаем с советских времен: в Афганистане идет война — это интернациональный долг. Инсценировку советской политики мы видим на другом уровне. В это время теряется правда, ее просто невозможно показать.
Аркадий Бабченко: Я дня три назад задумался: что же такое война в нашем обществе? Где-то я вычитал такую точку зрения, я все больше и больше соглашаюсь с ней, что современные солдаты — это гладиаторы, это зрелище. Война — это зрелище. Есть хлеб, нужно еще зрелищ, и война эти зрелища дает. Для мира, для обществ по всей планете. Война — это не сам факт событий, потому что если думать о том, что это событие, то только выть, посыпать голову пеплом и сходить с ума. Война — это рекламная акция к последующим выпускам фильмов, роликов, компьютерных игр.
Елена Фанайлова: То есть война — это не разборки между политиками, не геополитические интересы, а чистое зрелище?
Павел Фельгенгауэр: Естественно, война остается продолжением политики другими средствами, но просто сейчас, с этим можно согласиться, все более и более участвуют в этом небольшие группы людей. Хорошо вооруженный пехотинец, хорошо поддержанный на поле боя, стоит дикие деньги, не только он сам — его подготовка, его вооружение, его средства поддержки. Это действительно получается как профессиональная футбольная команда, за которую болеет куча народу, смотрит в эфире. Это бывало и раньше в истории войн.
Я бы начала с моих наблюдений последних дней, которые вызывают у меня чувство информационной шизофрении. На выходных в программе Андрея Малахова чествуют Нани Брегвадзе, в этом чествовании принимают участие все русские поп-звезды, участвует Вахтанг Кикабидзе, который клялся пять лет назад в Россию не приезжать. Русские могут путешествовать в Грузию без виз, их там даже встречают бутылочкой вина. В то же время у грузин есть проблемы с получением визы в Россию. В то же время мы не знаем, что происходит с беженцами, как сложилась их жизнь, что происходит сейчас в приграничных районах Грузии, что происходит в Южной Осетии. А там, оказывается, постоянно передвигаются границы при помощи проволоки, и жители приграничных сел оказываются в очень странном положении, когда их задерживают то одни, то другие пограничники. Порой эта граница проходит через двор. В эти же дни Медведев выступил в ночь с воскресенья на понедельник во вполне имперском духе, что, пока Грузия не признает свои ошибки, Россия не вступит с ней в дипломатические отношения. Это просто мои наблюдения за последние дни. Давайте начнем обсуждать все, что связано с картинкой и с ее идеологизацией. Ну, во-первых, русский блокбастер "Олимпус Инферно" и американо-грузинский блокбастер "5 дней в августе".
Кроме того, в интернете можно обнаружить как минимум десяток сюжетов разной продолжительности с названием или подзаголовком "08.08.08". Самая первая антигрузинская документальная агитка называлась "История предательства", она вышла в сентябре 2008 года.
Аркадий Бабченко: Я смотрел "Олимпус Инферно" лет пять назад, все это к реальности никакого отношения не имеет. Это и к кино никакого отношения не имеет – это чистой воды агитматериал. Плохо, топорно сделано, картонные характеры, шаблонные герои, набор самых худших качеств современного российского кино. "5 дней в августе" я смотреть не стал, посмотрел трейлер минут на шесть и понял, что это то же самое.
Елена Фанайлова: Почти чистая калька, только с противоположным знаком.
Аркадий Бабченко: Я как к кино не стал бы относиться к этому, и не отношусь. Для меня кино, именно военное кино, где есть правда обстоятельств. Тогда об этом можно говорить. Если идет голливудчина, я ее совершенно не воспринимаю, в одно ухо влетела, в другое вылетела. Лет пять назад кипели страсти по поводу этого фильма, были жуткие дебаты в интернете. Я уверяю, сейчас напиши название этого фильма, 90% не вспомнит, о чем он.
Павел Фельгенгауэр: Не надо ругать Голливуд, там делают достаточно хорошие военные фильмы. Хотя есть, конечно, типа "Коммандос" со Шварценеггером. Эти два фильма я, честно говоря, не смотрел, потому что возраст уже солидный, не осталось много времени смотреть разную фигню. Пропаганда была. А сейчас пропаганда стала малоинтересна, поскольку с точки зрения российского руководства проблема Грузии если не решена, то близка к решению.
Елена Фанайлова: Поподробнее, Павел Евгеньевич.
Павел Фельгенгауэр: Основная цель всего этого безобразия была та, чтобы не допустить вступления Грузии в НАТО. Об этом даже официально заявляли наши руководители, в том числе президент Владимир Путин, что если бы этого не сделали, то уже там были бы американцы, уже были бы ракеты нацелены на Москву, не знаю, куда еще, все было бы плохо, а вот мы все предотвратили. Сейчас вроде как действительно в Грузии достаточно дружественное России правительство, хотя оно коалиционное, но премьер "наш человек", "наш олигарх". Нашим олигархам поручают выполнять какие-то задания, кому какое-нибудь Сколково построить, кому что, а там олигарх Борис Иванишвили, ему поставили задачу, по-видимому, Грузию от Запада оттащить назад. И он, похоже, пока успешно это осуществляет. Отношения Грузии с Европой и Западом серьезно ухудшились и будут еще ухудшаться, скорее всего, если там не только Вано Мерабишвили, но и Саакашвили посадят, как только кончится срок, то ни о каком вступлении в НАТО Грузии не будет и речи. Поэтому Грузия сейчас отъехала, есть гораздо более серьезные проблемы у Кремля, чем Грузия. Сейчас годовщина, Медведев дал интервью, появится интервью и в Грузии на "Рустави-2". Наш президент вообще ничего не говорит на эту тему, поскольку считает, что есть более важные дела.
Коба Ликликадзе: В отличие от Павла Фельгенгауэра и Аркадия, я все эти фильмы смотрел со спортивным интересом, как журналист, потому что я знал, что может понадобиться, например, блог написать, чтобы быть в курсе дел. Я еще раз убедился, как далеко может зайти фантазия художников, которая абсолютно отличается от картины войны, которую я видел, которая гораздо страшнее, чем спецэффекты голливудские с постановкой, чем какие-то оперативные съемки Министерства внутренних дел Грузии или Министерства обороны России. Один умный человек, конгрессмен Соединенных Штатов, сказал, что первая жертва на войне – это правда. И мы видели, что да, несмотря на то что это была краткая пятидневная война, первой жертвой была правда. И с грузинской стороны врали, и с российской стороны Чуркин утверждал на трибуне ООН, что мало вам фактов, что две тысячи человек погибших, какие вам факты еще нужны? Две тысячи человек погибли от обстрела грузинских вооруженных сил, какие факты вам еще нужны, чтобы признать геноцид осетинского народа? Под конец выяснилось, что погибло сто с чем-то человек – конечно, огромные жертвы для малочисленного народа, но не две тысячи человек. С грузинской стороны Саакашвили каждый второй час или третий час выступал, говорил, что "нас бомбят сто самолетов подряд, двести самолетов подряд". Вы можете представить, чтобы сразу двести самолетов бомбило Грузию? Грузинской стороне особенно большого напряжения не требовалось, чтобы в этой информационной войне одержать победу – но это пиррова победа, потому что Грузия была оккупирована. Западные средства массовой информации видели жертвы, которые несли грузинские солдаты и жители. Вообще не было никакого чекпойнта для журналистов, а с российской стороны было ограничение. Фильмы рассчитаны на массы, и краткосрочный эффект был. Насколько фильмы имеют художественное значение, я бы не стал об этом говорить.
Елена Фанайлова: Георгий, есть художественный смысл у обсуждаемой нами продукции или, например, какой-то воспитательный, просветительский?
Георгий Майсурадзе: Я не думаю, что можно всерьез оценить эти фильмы с художественной стороны. Это просто дешевая продукция, дешевая в эстетическом смысле. Пытаясь понять эту ситуацию, эту пропаганду, мы попробуем подойти рационально. Чего добились? Скажем, Россия, Путин расширил границы приблизительно на 30 километров. Потом сбылась мечта Саакашвили, чего мог он бы больше добиться. Это все пропаганда. Интересен другой аспект этой истории. Я бы вспомнил известную фразу, что история повторяется дважды – сначала как трагедия, а потом как фарс. Говоря о войне, с обеих сторон, я имею в виду, вся эта пропаганда, пропагандистская машина, которая работала, – это была инсценировка какого-то фарса. Хорошо, Грузия не попала в НАТО, так чего они добились? Есть какой-то иррациональный смысл этих событий и со стороны Путина, и со стороны Саакашвили, которые чем-то похожи друг на друга. Конечно, у Путина больше мощь и сил больше. Кто жертва, что скрывается за этим фасадом? Именно те люди, которые пострадали в этой игре, в качестве статистов использовали людей. Докажем, что там погибло две тысячи осетин и грузин, и потом добьемся, что признают геноцидом. Это оправдание. Дело касается не только оправданий, но добились чего-то? Ни одна сторона ничего не добилась, кроме разрушений и жертв. Получилось, что очень много людей, подход к этим людям, отношение к людям как к чистым статистам, на которых всем наплевать. Это сталинская традиция, а не голливудская. Голливуд – это современная техника, с помощью которой можно хорошо оформить и показывать так. Об истине этих инсценировок с обеих сторон не шла речь.
Елена Фанайлова: Во всех этих фильмах я видела исключительно иллюстративные моменты повестки дня августа 2008. Первый вопрос: на ком лежит ответственность за этот конфликт? - одна сторона обвиняет другую одновременно. Использование риторики международного военного права: «геноцид», «военные преступления», «свидетельства преступлений» — с обеих сторон. Российские паспорта жителей Южной Осетии, как они были получены, одна сторона одним образом объясняет, вторая другим. Как себя вели миротворцы с обеих сторон. Каждая сторона говорила: а, вы миротворцы? Так вы стреляли в нас. Еще одна тема повестки: почему эвакуировались люди с обеих сторон. Люди из Южной Осетии говорят: а, эти грузины уехали еще пять дней назад. А грузины говорят: а, эти осетины эвакуировались еще пять дней назад. Это все создает вопросы для, например, людей в Москве, которые вообще ничего не знали про то, что этот конфликт длится с апреля 8 года, как минимум, и какова предыстория этого конфликта.
Аркадий Бабченко: Если говорить о художественных фильмах, я себя поймал на мысли, пока слушал грузинских коллег, они говорят о том, что эти фильма принесли Саакашвили и Грузии с точки зрения политики. Я поймал себя на мысли, что у них еще есть политика, и они думают, выигрышно это или проигрышно делать такое кино. С нашей стороны о политике никакой речи не идет. Дело в том, что это пропаганда, а пропаганда никому не нужна. Пропаганда на внутреннего потребителя рассчитана? Кому он нужен, внутренний потребитель.
Елена Фанайлова: По моему ощущению, надо было повестку озвучить. И ее озвучивали.
Аркадий Бабченко: Это не пропаганда — это отмазки. Ребята поиграли в войну и решили строить такие отмазки при помощи кино. Пропаганда здесь никого не интересует. Даже пропаганду можно делать качественной. На любой войне в итоге все сводится к тому, что любая война, даже столетней давности, в искусстве в той или иной форме выходит в пропаганду. Здесь об этом даже речи нет, здесь все всем понятно изначально. Сверху сказали — снимите кино, снизу поняли, какое кино можно снимать, все довольны. Там бабки попилили, здесь получили киношку. Все.
Елена Фанайлова: Я думаю, что еще история в том, что хорошее пропагандистское кино о войне, патриотическое, какое угодно, можно снимать, когда в обществе есть консенсус по поводу прошлого, по поводу истории, по крайней мере, живые дискуссии. А здесь вообще ничего не было, все возникло, пальцами щелкнули, случились эти несколько дней в августе, и обе стороны включились.
Павел Фельгенгауэр: Естественно, как и всякая кампания, тем более учитывая реальную боеготовность и боеспособность российских войск, после, кстати, и начальник Генштаба Макаров признавал, что к 8 году боевые возможности наших войск были таковы, что выдвигаться после приказа с базы расположения войска могли только через неделю, если только начинать двигаться. А здесь они катились через несколько минут. То есть, естественно, это было заранее спланированное вторжение, планировалось оно за много месяцев. В том числе планировалось и пропагандистское обеспечение. Есть специальные службы, как умеют, так делают. Придумали, скажем, эту операцию «Чистое поле». Сейчас о ней молчат. А тогда придумали и какие-то карты нашли заранее, американские паспорта, что планировали чистое поле грузины сделать из Южной Осетии. Даже нашли какого-то негра.
Елена Фанайлова: Еще была интересная история в великом телевизионном изделии под названием «08.08.08», там была виновата Америка, была виновата Украина, Европа тоже была виновата.
Павел Фельгенгауэр: Проблема в том, что ни грузины, ни Запад, ни американцы, в том числе американские военные, не понимали и не хотели понимать, что Россия готовится к массированному вторжению в Грузию, думали, что это невозможно. Я был в Тбилиси 18 июня, участвовал в семинаре вместе с послами стран Европейского союза, были представители ОБСЕ, у которых тогда была миссия в Южной Осетии. Я говорю: будет война, 90%, что война начнется в августе. Люди пожимали плечами, финка, которая возглавляла миссию, сказала: и так все время стреляют. Войну уже почти невозможно было остановить. Я встречался с американским послом, которого хорошо знал. Я ему это объяснил. Он сказал: ну не знаю, поговори с моими военными. Я им тоже все изложил. Они на меня смотрели как на человека, который говорит какую-то ерунду полную. Не верили, не хотели знать, не интересовались.
Грузины тоже абсолютно не были готовы. Они проиграли эту так называемую войну до первого выстрела. Они готовились к мобильным боевым действиям против сепаратистов, и то исключительно на осетинском направлении. А то, что мы готовили вторжение из Абхазии, они вообще об этом ничего не знали. Потому что там наши миротворцы так называемые тайно ввезли в Абхазию оперативно-тактические ракеты «Точка У» и оттуда наносили удары по базе в Сенаки. Это наши источники потом подтвердили. Россия готовилась несколько лет к этому делу. Получилось так, как получилось: танки, послали войска из Чечни, 42 дивизию, поскольку они воевали с партизанами, танки они использовали, чтобы дом разрушить, издали стрельнуть. Поэтому танки у них были старое, ржавое железо. Хорошо, что войны реально не было, там было столкновение двух авангардов. Бомбежки немножко, потом все быстро разбежались. Грузины резко отступили, они решили там встать, лечь костьми, если получится, около Мцхеты, где ущелье и дорога на Тбилиси, что там они могут остановить русских. А наши уже к этому времени так растянулись, снабжение было нарушено, бутылочное горло через Рокский туннель, чудовищная пробка, вывозить раненых не получалось, подвозить не получалось. И вторая бутылочная пробка была через Абхазию, там тоже железная дорога полуразрушенная, кое-как работала, автомобильная дорога в плохом состоянии, тоже достаточно узкая. Так что обе стороны быстро выдохлись. Просто видно по потерям, что это не война как война — это столкновение авангардов, которое быстро закончилось. Ну и хорошо, что закончилось, потому что грузины проиграли в любом случае.
Сейчас иногда спрашивают: почему они не попытались перекрыть Рокский туннель? Во-первых, даже если бы попытались, не смогли бы, потому что через Рокский туннель уже шли наши передовые батальонные группы. Второе: если бы они это сделали, представим на секунду, наши бы зашли через Абхазию. Вариантов у грузин нет, они войну проиграли. Хорошо, что они быстро сообразили и быстро отступили. Это была, конечно, для них главная ошибка, что они не верили в полномасштабность российских намерений и тем более в августе. Вести мобильные боевые действия легкими силами при полном господстве в воздухе российской авиации, причем в августе, когда ни одного облачка нет — это такой хитрый способ самоубийства. Окапываться надо или воевать в ноябре-декабре, когда плохая погода.
Я специально в ноября 7 года, меньше чем за год до войны, объехал вокруг всего Цхинвали. Я приехал посмотреть поле боя будущей войны. Надо посмотреть, есть ли «зеленка», какие холмы, какие леса, какая погода в ноябре. В ноябре там точно воевать нельзя, шли дожди, в горах снег, низкая облачность, наша авиация в таких условиях бесполезна. Я сказал, что я приехал посмотреть, потому что когда будет война, моложе есть журналисты, они пускай на поле боя ходят, а я уже не очень молодой, на поле боя побывал, комментировать из Москвы буду. Но я хочу увидеть это. Все было понятно заранее, а чтобы это понять заранее, надо правильно понимать, что происходит и правильно понимать, что происходит в Москве в умах тех, кто принимает решение.
К этой войне мы готовились не один год. Эта операция, окончательно было принято решение ее проводить в апреле. На это были 6 год, 7 год, когда тоже концентрировались каждое лето под названием маневры «Кавказ-2006», 2007, потом 2008, концентрировались войска в полной готовности для возможного вторжения в Грузию. Каждый раз масштаб учений был больше, поскольку понимали, что грузины не те, которые когда-то были в 92-93 году, что к ним надо отнестись серьезнее.
Елена Фанайлова: Давайте вернемся к правде и неправде войны, как она отражалась, к тому, что сказал Коба Ликликадзе, что военные с русской стороны не позволяют журналистам нормально работать. Аркадий, насколько я понимаю, с батальоном «Восток» поехал, потому что с чеченцами не было проблем в этом смысле.
Аркадий Бабченко: Да, она просто сказали: садись. С российской армией невозможно работать в принципе нигде.
Елена Фанайлова: Давайте посмотрим сюжет, который Аркадий собирался прокомментировать в своем «Фейсбуке», но как-то забыл. Сюжет, который сделал Второй канал как раз о батальоне «Восток».
(Видеосюжет)
Аркадий Бабченко: Здесь можно по фразам идти. Начать с того, что «Восток» вошел в Цхинвали первый — это далеко не так. Прошел между горами, встал на сопку, одна его рота была отправлена на помощь ополченцам Цхинвали, но решающего значения не имела. Сам Цхинвали отстояли осетины, человек двести мужиков были с автоматами. После этого «Восток» с сопок снялся, спустился в Цхинвали в ночь с 10 на 11. На сопках были столкновения, но никакой решающей роли в освобождении Цхинвали «Восток» не сыграл. «Освобождая осетинские деревни одну за одной» — хорошая очень фраза. Это российская армия, карт ни у кого нет, и по этой простой причине заехали туда, куда не должны были заезжать, там попали в засаду, и было боестолкновение. Так это выглядело. В этом бою «Восток» себя действительно проявил хорошо, этот бой выиграл «Восток».
Замечательная фраза: «Батальон «Восток» совместно с 76 Псковской дивизией». Это примерно как: я захватил Берлин совместно со Вторым белорусским фронтом. То есть батальон «Восток» шел в середине колонны, это была гигантская колонна, просто так получилось, что в середине колонны разгорелся бой, и они туда попали. Два «Доджа», которые взяты были в бою, я присутствовал при взятии этих «Доджей», они были просто брошены на военной базе. У меня есть фотографии, где они были взяты. Они просто стояли, приехали, взяли. У «Востока» было очень много трофеев, они взяли гигантское количество трофеев, но по той простой причине, что российская армия трофеи не брала, их бросала, а «Восток» все брал и сдавал. Это была исключительно пиар-акция. Там долго можно расписывать по каждой фразе.
Шикарная фраза около украинского КРАЗа несчастного, видимо, с подтекстом, что вот, смотрите, Украина поставляет Грузии оружие. Вообще это обычная практика, поставлять оружие, и КРАЗ не оружие. «Восток» действительно воевал хорошо, это действительно хорошая армия, это армия которую, я хотел бы видеть, какой она должна быть. Но весь этот пафос - освобождение деревень, взяты с боем — это невозможно смотреть особенно, когда знаешь, как на самом деле.
Елена Фанайлова: Было ли что-то с грузинской стороны подобное? Было ли подобное пафосное и неправдивое освещение действий ваших военных со стороны ваших телевизионщиков?
Коба Ликликадзе: Конечно, было. Мы подошли к конкретному вопросу. Самый распространенный миф, а война рождает много мифов, и с грузинской стороны такой миф с первых минут боевых действий было взятие Цхинвали. 8 августа, когда я на машине телекомпании «Аджари» ехал в направлении Гори, я слышал заявление секретаря Совета безопасности, который говорил, что Цхинвали взят под контроль грузинских вооруженных сил. Я прибыл в объединенный пресс-центр, где мэр города Тбилиси объявил о временном прекращении огня с целью, чтобы дать возможность раненным из Цхинвали и бойцам, которые не хотят воевать на стороне криминального режима Эдуарда Кокойты, выйти, и грузинское государство гарантировало им амнистию и неприкосновенность. После этого заявления я поехал в сторону Цхинвали, чтобы посмотреть, как отреагируют, что значит этот гуманитарный коридор. Буквально через час российские самолеты разбомбили эту рощу, и это была единственная часть Цхинвали, которую удерживали уставшие грузинские войска. Грузинская бригада четвертая понесла тяжелые потери, вывозили раненых солдат. И там же я узнал, что над Цхинвали контроль потерян, там сожгло ополчение осетинское грузинские танки. Но это клише официальное, которое транслировали многие телевидения, в том числе упомянутый «Рустави-2», который был главным пропагандистским каналом правительства Саакашвили, еще 10 августа ночью они утверждали, что Цхинвали под контролем грузинских вооруженных сил. Я в тот же день передал нашей радиостанции, грузинской службе, что после того, что я видел, я бы не стал говорить, что Цхинвали под контролем грузинских вооруженных сил. Это было очень опасно в прямом эфире говорить, потому что все официальные средства говорили другое, что мы удерживаем контроль над Цхинвали. На самом деле там переплетались грузинские села, оттуда выносили информацию живые люди, грузинские люди, никакого контроля там не было на самом деле. Там даже два часа контроль над Цхинвали не осуществлялся. Вот это был главный миф, который культивировался, пока уже не стало ясно, чем заканчивается эта война. 11 августа всем стало ясно, что боевые действия заканчиваются крахом для Грузии.
Георгий Майсурадзе: Я все время находился в Тбилиси, получал информацию с телевидения, с интернета. Конечно, мифы создавались. Саакашвили говорил, что контролируем Цхинвали, потом он говорил, что мы сбили российский самолет, один или несколько. У Саакашвили недооценка России, и пагубная самоуверенность, что и показало себя в этой истории. Вернусь к фарсу, как это все инсценировалось. 10 августа была паника в Тбилиси, что танки русские входят. Выступает председатель парламента Грузии, призывает народ с вилами, рогатками, ножами противостоять врагу. Это уже голливудский фильм какой-то. 12 августа огромный митинг, говорят о том, что мы победили в войне. Конечно, можно сказать, что это какая-то аллегория. В той экзальтации народа не кажется, как аллегория, как метафора.
С другой стороны, если мы возьмем российскую сторону. Худший фарс — после войны устраивает Валерий Гергиев в Цхинвали концерт, исполняет 7 Ленинградскую симфонию Шостаковича. Это надругательство над теми людьми, которые жили в Ленинграде в блокаду и над теми людьми, которые пострадали во время этой войны. С обеих сторон недооценка, непонимание, отсутствие воли понять друг друга, о чем идет речь. Выступает мудрец Дугин, говорит, что надо было разбомбить Тбилиси, взять их всех. Такая чушь! Никому неинтересно, что было на самом деле или как можно решить какие-нибудь конфликты.
Документальное кино — это другое дело, фальсифицировать реальность труднее, чем в художественном кино. Единственный фильм мне бы хотелось упомянуть - это документальный фильм «Отсутствие воли». Молодые ребята 20-летние начали снимать фильм, встречались с людьми, очень критический фильм по отношению к Грузии, об Абхазии, об Осетии. Когда они снимали этот фильм, началась война в Цхинвали. У них нашлась воля, чтобы восстановить факты начала этого конфликта и подойти к истокам этого конфликта, подумать о возможностях решения конфликтов. Конечно, со стороны Путина в первую очередь это было против Америки, против Запада, в этих документациях на поверхности. Недооценка Саакашвили, его психического состояния. Конечно, Саакашвили провоцировать очень легко можно было тогда. Психическая нестабильность Саакашвили играла огромную роль в начале войны, в ее продолжении, понадобилось вмешательство Европы, Ангела Меркель приехала, Саркози, другие, чтобы остановить военные действия.
Но в конечном итоге Путин укрепил власть Саакашвили в Грузии, потому что Саакашвили стал героем, защитником родины. Это показало 1 сентября, когда Саакашвили устроил огромный митинг, он стал каким-то эсхатологическим героем в борьбе против зла, отождествлял себя со Святым Георгием. Эти слова Саакашвили, что начинается окончательная война против дьявола империализма, и он в авангарде этой войны. Те, кто пострадали - народ, а правительствам безразлично, если бы погибло больше, может быть было лучше, чтобы показывать иностранным медиа, иностранным организациям с обеих сторон, сколько погибло. Еще один факт — официальная пропаганда. Мы знаем с советских времен: в Афганистане идет война — это интернациональный долг. Инсценировку советской политики мы видим на другом уровне. В это время теряется правда, ее просто невозможно показать.
Аркадий Бабченко: Я дня три назад задумался: что же такое война в нашем обществе? Где-то я вычитал такую точку зрения, я все больше и больше соглашаюсь с ней, что современные солдаты — это гладиаторы, это зрелище. Война — это зрелище. Есть хлеб, нужно еще зрелищ, и война эти зрелища дает. Для мира, для обществ по всей планете. Война — это не сам факт событий, потому что если думать о том, что это событие, то только выть, посыпать голову пеплом и сходить с ума. Война — это рекламная акция к последующим выпускам фильмов, роликов, компьютерных игр.
Елена Фанайлова: То есть война — это не разборки между политиками, не геополитические интересы, а чистое зрелище?
Павел Фельгенгауэр: Естественно, война остается продолжением политики другими средствами, но просто сейчас, с этим можно согласиться, все более и более участвуют в этом небольшие группы людей. Хорошо вооруженный пехотинец, хорошо поддержанный на поле боя, стоит дикие деньги, не только он сам — его подготовка, его вооружение, его средства поддержки. Это действительно получается как профессиональная футбольная команда, за которую болеет куча народу, смотрит в эфире. Это бывало и раньше в истории войн.
