Владимир Кара-Мурза: Минувшие выходные были отмечены в Египте небывалым кровопролитием и обилием жертв среди мирных демонстрантов. Это донельзя накалило атмосферу в стране накануне Марша миллионов в защиту свергнутого президента Мурси, который 30 июля собираются провести местные исламисты.
Об уроках событий, происходящих в Египте, мы беседуем с Александром Шумилиным, директором Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады РАН, и востоковедом Еленой Супониной.
Александр, как вы отнеслись к событиям выходных дней в Египте?
Александр Шумилин: Это все абсолютно предсказуемо. Предстоящий «Марш миллионов» – очередной, и эти марши с количеством людей, превышающим миллион, а бывает даже и несколько миллионов, проходят последние две недели. Буквально на днях после призыва новых властей к своим последователям выйти на улицу, чтобы противостоять исламистам, намечавшим очередной «Марш миллионов», вышло столько людей, что это побило все рекорды. Называется число – до 29 миллионов! Это беспрецедентно в человеческой истории, чтобы выходило такое количество демонстрантов. Это море людей! Началось все это движение противников Мурси за две недели до 3 июля, когда на улицу стали выходить миллионы с требованием отставки президента Мурси и его правительства. Этому предшествовал сбор подписей, которые тоже исчисляются миллионами, – более 10 миллионов подписей.
Именно базируясь на этом массовом протесте, армия завершила процесс корректировки революции, процесс снятия президента Мурси силовыми приемами, опираясь на поддержку десятков миллионов людей. Важно, что число противников Мурси было больше в городах, чем число его сторонников. Это опровергает утверждения, что число сторонников Мурси существенно превышает число его противников. Люди разочаровались в исламистах. И это все вывело людей на улицу. В результате всего этого, чтобы предотвратить столкновения, армейское руководство выдвинуло ультиматум, в 48 часов предложило Мурси вариант ухода демократическим способом, объявив перевыборы. Но Мурси на это не пошел, и тогда его армейское руководство устранило.
Елена Супонина: Я думаю, что противостояние в Египте своей кульминации еще не достигло. Опыт Сирии показывает, что может быть и хуже. Там за два с лишним года погибло более 100 тысяч человек, это последние подтвержденные данные ООН. И каждый месяц противостояния в Сирии приносит около 5 тысяч новых трупов. Да, в Египте противостояние кровавое, это драма и несчастье, но там живет более 84 миллионов человек, и если уж разгорится, то, что происходит сейчас, покажется кровавым ручейком по сравнению с той кровавой баней, что может произойти. Я не совсем согласна, что исламисты сейчас существенно утратили поддержку населения. Последние демонстрации показывают, что египетское общество остается расколотым буквально надвое, в этом и беда ситуации. Все было бы проще, если бы значительное большинство получили светски настроенные силы, но ситуация гораздо сложнее. И то, что Египет расколот надвое, показали как результаты референдума по конституции в конце прошлого года, так и прошлогодние выборы, в ходе которых Мухамед Мурси получил всего на 3,5 процента больше, чем представитель военных Ахмад Шафид. Можно предположить, что за год исламисты утратили поддержку какой-то части населения из-за ошибок, которые они совершили, но эта потеря была не критичной.
И еще отметим, что и на референдуме по конституции, и на прошлогодних президентских выборах, и на парламентских выборах в Египте участвовала примерно половина египетских избирателей, а еще где-то половина вообще на выборы не пришла. Есть в Египте так называемая "партия дивана" – это те люди, которые могут разглагольствовать о политике, – а о политике арабы любят поговорить, – которые имеют определенные симпатии или антипатии, но не ходят на выборы. И вот за кого эти люди – пока тоже не совсем ясно.
Александр Шумилин: Я согласен, но важно учесть тенденцию. Мы сейчас не подсчитываем, кого больше или меньше, но есть тенденция – поддержка исламистов за прошедший год сокращается. Разница в 2 процента и общество, расколотое надвое, – это было год назад, а события развиваются очень быстро, благодаря самому Мурси. И референдум по конституции, что важно, проходил в два этапа, продолжительно по времени, а на самом деле это еще было протяженно и по территории. Сторонников больше среди необразованного провинциального населения, в деревнях, где проводился этот референдум и где Мурси набрал нужное количество голосов, чтобы перевесить другие голоса. Есть противостояние между городом и деревней, а деревня – это всегда отсталое, патриархальное общество, в случае в Египтом – происламистское, с известным лозунгом "Кто не за меня, тот против Аллаха". В нынешнем противостоянии в городах преобладание противников Мурси сейчас фиксируется существенно, превосходство не сильное, но оно намного больше, чем было раньше. И судьба любой страны решается в крупных городах, если туда вовремя не подтягивают автобусы из провинции.
Владимир Кара-Мурза: Насколько взрывоопасна ситуация сейчас на площади Тахрир?
Александр Шумилин: Я не думаю, что эта ситуация столь же взрывоопасна, какой она была два года назад. Тогда после нескольких дней бурных манифестаций и стояния на площади люди вступили в противостояние с армией. Отсюда пошло кровопролитие. И Мубарака судили, в том числе, за отданный приказ стрелять в демонстрантов. Здесь совершенно другая ситуация. На одной площади – два противостоящих лагеря, но они не вооружены, люди не предполагают вступать в прямое физическое противостояние друг с другом. И разделены они достаточно, в том числе и армейским кордоном. Армия намерена не применять огнестрельное оружие. Два произошедших инцидента, когда погибло наибольшее число людей, по одним данным – 80 человек, по другим – свыше 120, – это была в трактовке армейского руководства попытка исламистов атаковать склады оружия, это далеко за пределами Тархир, ближе к площади 6 Октября, там происходили столкновения. Трактовка исламистов состоит в том, что варвары в погонах начали стрелять по мирно демонстрирующим людям. Как всегда, в таких случаях требуется расследование, но это происходит за пределами Тахрир. На Тархир далеко не спокойно, но если предположить столкновение двух лагерей – это будет, конечно, очень жестко, и армия пытается это предотвращать.
Елена Супонина: Накал страстей сопоставим и с тем, что происходило в первую фазу революции, когда свергали Мубарака, но шанс удержаться от гражданской войны у Египта сохраняется, прежде всего, благодаря вмешательству армии. И тогда, и сейчас армия пытается держать руку на этом участившемся пульсе событий. И я согласна с тем, что военные оседлали сейчас волну недовольства против исламистов, но не торопятся брать власть в свои руки. Они хорошо понимают, какие проблемы стоят перед Египтом, и не спешат браться за их решение. И здесь можно согласиться с американской оценкой событий в Египте, когда они говорят, что в Египте пока не произошло военного путча. Эта оценка связана не только с тем, что Египет продолжает получать американскую военную и экономическую помощь, а как вы знаете, как только будет зафиксировано, что в этой стране произошел военный переворот, США будут по своим законам не вправе продолжать поставлять Египту такую помощь. Но и объективно военного путча еще не произошло. Армия сыграла роль буфера.
А на Тахрире я бывала в эти революционные годы и скажу, что там опасно даже в более спокойной ситуации. Ведь на площадь вышли не только романтично настроенные интеллигенты или верующие в Аллаха исламисты, а вышли и отбросы общества, что скрывать. Тем, что сейчас происходит в стране, воспользовались криминальные элементы, и случаи грабежей, изнасилований, драк типичны для каирских улиц этого времени – да и для улиц других городов.
Александр Шумилин: Происходящее в Египте во многом корреспондирует с тем, что мы наблюдаем в России. Когда власти, даже законно избранные, начинают отходить от принципов демократии, нарушать эти принципы в повседневной жизни, это становится причиной всплеска недовольства большинства населения страны. В этом я вижу урок для России, чтобы не допустить инцидентов, которые могут привести к кровопролитию. Кризис в Египте спровоцирован властью, конкретно командой президента Мурси, и провоцировался он постепенно. Для меня очевидно, что это внутреннее движение арабских масс Египта, Туниса против авторитарных правителей, движение за свободу, за права, движение в направлении постепенного выстраивания демократической системы, способной создавать баланс интересов в политической сфере и приводить общество к консенсусу. Пока в Египте все движется в этом направлении, но из-за отклонений в поведении команды Мурси произошло кровопролитие. Так что, на мой взгляд, сейчас самое время смотреть на Египет и извлекать уроки России из этого.
Кстати, даже последние несколько дней Россия упоминается на египетских улицах как курьез, а именно – что рядом с портретом министра обороны, который является командующим армией, можно видеть портрет Путина. Пояснения достаточно необычные, а именно – что армейская верхушка действует против "Братьев-мусульман", и Путин действует всегда настороженно и отрицательно относится к исламистам. И плюс еще Путин представляется как антиамериканский политик. И вот тот факт, что американцы сомневаются еще, как все-таки квалифицировать это событие, что встал вопрос о приостановке американской помощи, и она была приостановлена на некоторое время, но под воздействием противников администрации и Конгресса она вроде бы возобновляется, – недовольство людей на улице американской политикой, тем, что Америка не поддержала действия армии, подтолкнуло некоторых людей в восприятии этих событий к тому видению, что портрет Путина – символ антиамериканизма и борьбы с "Братьями-мусульманами". Мы видим, что даже к египетским событиям, драматичным и трагичным, которые сейчас происходят, Россия тем или иным боком вдруг оказывается причастной, иногда, повторю, в виде курьезов.
Владимир Кара-Мурза: Елена, велика ли антиамериканская составляющая в политических настроениях египетской улицы?
Елена Супонина: Арабская улица чаще всего настроена антиамерикански, это касается не только Египта, но и других арабских стран. Даже партнеры США стараются держать дистанцию, зная, что население недолюбливает американцев, даже получая от них финансовую и военную помощь. Портретов Путина я ни в Каире, ни на картинках из Египта пока не видела, но хорошо знаю, что и критика в адрес России тоже была в последнее время, причем от разных политических сил в Египте. Революционеры, те, кто свергал Мубарака, считали, что Россия слишком медлила с приветствием эти событий, светски настроенные силы в Египте не восприняли того факта, что Владимир Путин принимал весной этого года в Сочи того же Мухамеда Мурси. А исламисты сейчас обижены на то, что, приняв Мухамеда Мурси и проведя с ним переговоры, Кремль ничего не говорит в защиту того же самого Мурси, и в отличие от Евросоюза, не требует соблюдать законность и освободить хотя бы свергнутого президента. Так что все меняется очень быстро, особенно в годы революции. То, что происходит сегодня в Египте и в других арабских странах, – это урок для всех элит, и для элиты России тоже. Очень много похожих проблем сейчас и в Европе, и в Латинской Америке, и в тех же США, это проблемы социального расслоения, бедных становится все больше, богатые становятся все богаче. Коррупция поразила очень многие страны, и России это тоже касается. И как только произошли первые революционные события в том же Египте, Тунисе, в Йемене, и заговорили о том, что арабское население неожиданно перестало воспринимать искусственные схемы передачи власти, примерно тогда, еще два года назад, я в своих работах указывала на то, что и для российских избирателей искусственные схемы передачи власти могут показаться не очень приемлемыми. И простая рокировка и смена ролей в тандеме может быть негативно воспринята частью российского общества, что и произошло.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, мог ли быть более популярным лидером Эль-Барадей, бывший руководитель МАГАТЭ?
Александр Шумилин: Принято говорить, что армия совершила корректировку, переворот, кому как нравится. На самом деле, это не совсем так. Армия – это, конечно, важный элемент, но применительно к Египту есть такое понятие, как "глубинное государство", – это набор основных факторов и государственных структур: армия, спецслужбы, юстиция. И мы видим, что на переднем плане – судьи. Президентом временно назначен Адель Махмуд, он судья, и это важно. Так вот, все это "глубинное государство", которое является реальными игроком, эти структуры как раз пытаются выдвинуть Эль-Барадея в качестве возможного серьезного игрока, как возможного кандидата для избрания на президентский пост. Может ли такая кандидатура была избрана в результате честной процедуры и стать главой государства – это серьезный вопрос. Это было бы возможно, если бы численно преобладали светские партии и все противники исламистов. Я не очень верю, что такая фигура может быть избрана. Он может быть навязан, и то сейчас он навязан в качестве вице-премьера, то есть не фигура номер один даже на переходный период.
Посмотрим, может быть, ему удастся совершить какие-то политические маневры, и его имидж будет соответствовать настроениям той волны, которая сейчас поднимается против исламистов. Пока эта волна еще разгоняется, и если она сохранит тенденцию к усилению, то такая фигура, как Эль-Барадей, станет достаточно реальной. Там есть еще Амор Муса, достаточно близкий к этому, есть многие другие. Амор Муса – более националистически настроенный человек. В бытность его министром иностранных дел он вызвал серьезное неприятие со стороны американцев, со стороны израильтян, партнеров по переговорам. Так что это несколько другой крен, но он тоже светский политик. Так что есть из кого сделать выбор, вопрос в том, как удастся удержать ситуацию от бурного кровопролития, от гражданской войны. Я полагаю, что удастся, и я считаю, что признаки этого есть. Пока и армейское руководство, и новые власти не совершили каких-то жестких, непоправимых ошибок.
Владимир Кара-Мурза: А опыт событий в Египте может стать заразительным для оставшихся вне революций стран?
Александр Шумилин: Уже стал! Я уже упомянул Тунис, к нему можно добавить Ливию, и там опять же искра была подброшена другими событиями – убийством политика, но возобладал лозунг: мы должны пойти по пути Египта. Имея в виду, что люди, массы жителей крупных городов в первую очередь, плюс армия должны отодвинуть от власти исламистов. В Тунисе, кстати сказать, ситуация не столь обострена, там исламисты во власти действовали совершенно иначе, намного мягче, более того, они даже поступились частью своих полномочий и привлекли к участию в правительстве представителей светских партий, которые по численному представительству в парламенте не могли претендовать на это, но пошли на коалиционное по сути правительство. И, кстати, лидер исламистов Гануши не присутствует в правительстве, он где-то в стороне, по типу аятоллы. А президент Марзуге – ярко выраженный либерал западного, европейского типа и ярый ненавистник исламизма в любом виде. И находится в жестком противостоянии с Гануши и с исламистами "Анахды", мягкого варианта "Братьев-мусульман". То есть от страны к стране степень жесткости этой, казалось бы, единой международной организации, разнится с учетом специфики той или иной страны, традиций. Тунис на протяжении большей части его современной истории – светское государство, с рыночной экономикой.
Владимир Кара-Мурза: В Йемене была еще "арабская весна"...
Александр Шумилин: Да, но там проблемы исламистов и исламизма не существует. В этом плане я бы хотел подчеркнуть, что у нас принято было последние полтора-два года, в официальной пропаганде, навязывать мысль: вот к чему приводит "арабская весна", это пагубное явление, спровоцированное Америкой, – к победе радикал-исламистов. Так вот, как показывает жизнь, эта победа была относительной даже в Египте, то есть это была неполная победа, и не радикал-исламистов, а умеренных исламистов. Это относится и к Тунису – победа исламистов, но не радикального толка, а умеренных, "Анахды", которая находятся в противостоянии с реально радикальными исламистскими группировками, типа салафитов и прочее. В Йемене этого не было, там во властных структурах присутствие исламистов очень ограничено, в правительстве я бы даже не сказал, что они есть, в парламенте – в рамках партии "Слах", в одном из крыльев исламистского толка. Поэтому там этой проблемы нет.
Об уроках событий, происходящих в Египте, мы беседуем с Александром Шумилиным, директором Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады РАН, и востоковедом Еленой Супониной.
Александр, как вы отнеслись к событиям выходных дней в Египте?
Александр Шумилин: Это все абсолютно предсказуемо. Предстоящий «Марш миллионов» – очередной, и эти марши с количеством людей, превышающим миллион, а бывает даже и несколько миллионов, проходят последние две недели. Буквально на днях после призыва новых властей к своим последователям выйти на улицу, чтобы противостоять исламистам, намечавшим очередной «Марш миллионов», вышло столько людей, что это побило все рекорды. Называется число – до 29 миллионов! Это беспрецедентно в человеческой истории, чтобы выходило такое количество демонстрантов. Это море людей! Началось все это движение противников Мурси за две недели до 3 июля, когда на улицу стали выходить миллионы с требованием отставки президента Мурси и его правительства. Этому предшествовал сбор подписей, которые тоже исчисляются миллионами, – более 10 миллионов подписей.
Именно базируясь на этом массовом протесте, армия завершила процесс корректировки революции, процесс снятия президента Мурси силовыми приемами, опираясь на поддержку десятков миллионов людей. Важно, что число противников Мурси было больше в городах, чем число его сторонников. Это опровергает утверждения, что число сторонников Мурси существенно превышает число его противников. Люди разочаровались в исламистах. И это все вывело людей на улицу. В результате всего этого, чтобы предотвратить столкновения, армейское руководство выдвинуло ультиматум, в 48 часов предложило Мурси вариант ухода демократическим способом, объявив перевыборы. Но Мурси на это не пошел, и тогда его армейское руководство устранило.
Елена Супонина: Я думаю, что противостояние в Египте своей кульминации еще не достигло. Опыт Сирии показывает, что может быть и хуже. Там за два с лишним года погибло более 100 тысяч человек, это последние подтвержденные данные ООН. И каждый месяц противостояния в Сирии приносит около 5 тысяч новых трупов. Да, в Египте противостояние кровавое, это драма и несчастье, но там живет более 84 миллионов человек, и если уж разгорится, то, что происходит сейчас, покажется кровавым ручейком по сравнению с той кровавой баней, что может произойти. Я не совсем согласна, что исламисты сейчас существенно утратили поддержку населения. Последние демонстрации показывают, что египетское общество остается расколотым буквально надвое, в этом и беда ситуации. Все было бы проще, если бы значительное большинство получили светски настроенные силы, но ситуация гораздо сложнее. И то, что Египет расколот надвое, показали как результаты референдума по конституции в конце прошлого года, так и прошлогодние выборы, в ходе которых Мухамед Мурси получил всего на 3,5 процента больше, чем представитель военных Ахмад Шафид. Можно предположить, что за год исламисты утратили поддержку какой-то части населения из-за ошибок, которые они совершили, но эта потеря была не критичной.
И еще отметим, что и на референдуме по конституции, и на прошлогодних президентских выборах, и на парламентских выборах в Египте участвовала примерно половина египетских избирателей, а еще где-то половина вообще на выборы не пришла. Есть в Египте так называемая "партия дивана" – это те люди, которые могут разглагольствовать о политике, – а о политике арабы любят поговорить, – которые имеют определенные симпатии или антипатии, но не ходят на выборы. И вот за кого эти люди – пока тоже не совсем ясно.
Александр Шумилин: Я согласен, но важно учесть тенденцию. Мы сейчас не подсчитываем, кого больше или меньше, но есть тенденция – поддержка исламистов за прошедший год сокращается. Разница в 2 процента и общество, расколотое надвое, – это было год назад, а события развиваются очень быстро, благодаря самому Мурси. И референдум по конституции, что важно, проходил в два этапа, продолжительно по времени, а на самом деле это еще было протяженно и по территории. Сторонников больше среди необразованного провинциального населения, в деревнях, где проводился этот референдум и где Мурси набрал нужное количество голосов, чтобы перевесить другие голоса. Есть противостояние между городом и деревней, а деревня – это всегда отсталое, патриархальное общество, в случае в Египтом – происламистское, с известным лозунгом "Кто не за меня, тот против Аллаха". В нынешнем противостоянии в городах преобладание противников Мурси сейчас фиксируется существенно, превосходство не сильное, но оно намного больше, чем было раньше. И судьба любой страны решается в крупных городах, если туда вовремя не подтягивают автобусы из провинции.
Владимир Кара-Мурза: Насколько взрывоопасна ситуация сейчас на площади Тахрир?
Александр Шумилин: Я не думаю, что эта ситуация столь же взрывоопасна, какой она была два года назад. Тогда после нескольких дней бурных манифестаций и стояния на площади люди вступили в противостояние с армией. Отсюда пошло кровопролитие. И Мубарака судили, в том числе, за отданный приказ стрелять в демонстрантов. Здесь совершенно другая ситуация. На одной площади – два противостоящих лагеря, но они не вооружены, люди не предполагают вступать в прямое физическое противостояние друг с другом. И разделены они достаточно, в том числе и армейским кордоном. Армия намерена не применять огнестрельное оружие. Два произошедших инцидента, когда погибло наибольшее число людей, по одним данным – 80 человек, по другим – свыше 120, – это была в трактовке армейского руководства попытка исламистов атаковать склады оружия, это далеко за пределами Тархир, ближе к площади 6 Октября, там происходили столкновения. Трактовка исламистов состоит в том, что варвары в погонах начали стрелять по мирно демонстрирующим людям. Как всегда, в таких случаях требуется расследование, но это происходит за пределами Тахрир. На Тархир далеко не спокойно, но если предположить столкновение двух лагерей – это будет, конечно, очень жестко, и армия пытается это предотвращать.
Елена Супонина: Накал страстей сопоставим и с тем, что происходило в первую фазу революции, когда свергали Мубарака, но шанс удержаться от гражданской войны у Египта сохраняется, прежде всего, благодаря вмешательству армии. И тогда, и сейчас армия пытается держать руку на этом участившемся пульсе событий. И я согласна с тем, что военные оседлали сейчас волну недовольства против исламистов, но не торопятся брать власть в свои руки. Они хорошо понимают, какие проблемы стоят перед Египтом, и не спешат браться за их решение. И здесь можно согласиться с американской оценкой событий в Египте, когда они говорят, что в Египте пока не произошло военного путча. Эта оценка связана не только с тем, что Египет продолжает получать американскую военную и экономическую помощь, а как вы знаете, как только будет зафиксировано, что в этой стране произошел военный переворот, США будут по своим законам не вправе продолжать поставлять Египту такую помощь. Но и объективно военного путча еще не произошло. Армия сыграла роль буфера.
А на Тахрире я бывала в эти революционные годы и скажу, что там опасно даже в более спокойной ситуации. Ведь на площадь вышли не только романтично настроенные интеллигенты или верующие в Аллаха исламисты, а вышли и отбросы общества, что скрывать. Тем, что сейчас происходит в стране, воспользовались криминальные элементы, и случаи грабежей, изнасилований, драк типичны для каирских улиц этого времени – да и для улиц других городов.
Александр Шумилин: Происходящее в Египте во многом корреспондирует с тем, что мы наблюдаем в России. Когда власти, даже законно избранные, начинают отходить от принципов демократии, нарушать эти принципы в повседневной жизни, это становится причиной всплеска недовольства большинства населения страны. В этом я вижу урок для России, чтобы не допустить инцидентов, которые могут привести к кровопролитию. Кризис в Египте спровоцирован властью, конкретно командой президента Мурси, и провоцировался он постепенно. Для меня очевидно, что это внутреннее движение арабских масс Египта, Туниса против авторитарных правителей, движение за свободу, за права, движение в направлении постепенного выстраивания демократической системы, способной создавать баланс интересов в политической сфере и приводить общество к консенсусу. Пока в Египте все движется в этом направлении, но из-за отклонений в поведении команды Мурси произошло кровопролитие. Так что, на мой взгляд, сейчас самое время смотреть на Египет и извлекать уроки России из этого.
Кстати, даже последние несколько дней Россия упоминается на египетских улицах как курьез, а именно – что рядом с портретом министра обороны, который является командующим армией, можно видеть портрет Путина. Пояснения достаточно необычные, а именно – что армейская верхушка действует против "Братьев-мусульман", и Путин действует всегда настороженно и отрицательно относится к исламистам. И плюс еще Путин представляется как антиамериканский политик. И вот тот факт, что американцы сомневаются еще, как все-таки квалифицировать это событие, что встал вопрос о приостановке американской помощи, и она была приостановлена на некоторое время, но под воздействием противников администрации и Конгресса она вроде бы возобновляется, – недовольство людей на улице американской политикой, тем, что Америка не поддержала действия армии, подтолкнуло некоторых людей в восприятии этих событий к тому видению, что портрет Путина – символ антиамериканизма и борьбы с "Братьями-мусульманами". Мы видим, что даже к египетским событиям, драматичным и трагичным, которые сейчас происходят, Россия тем или иным боком вдруг оказывается причастной, иногда, повторю, в виде курьезов.
Владимир Кара-Мурза: Елена, велика ли антиамериканская составляющая в политических настроениях египетской улицы?
Елена Супонина: Арабская улица чаще всего настроена антиамерикански, это касается не только Египта, но и других арабских стран. Даже партнеры США стараются держать дистанцию, зная, что население недолюбливает американцев, даже получая от них финансовую и военную помощь. Портретов Путина я ни в Каире, ни на картинках из Египта пока не видела, но хорошо знаю, что и критика в адрес России тоже была в последнее время, причем от разных политических сил в Египте. Революционеры, те, кто свергал Мубарака, считали, что Россия слишком медлила с приветствием эти событий, светски настроенные силы в Египте не восприняли того факта, что Владимир Путин принимал весной этого года в Сочи того же Мухамеда Мурси. А исламисты сейчас обижены на то, что, приняв Мухамеда Мурси и проведя с ним переговоры, Кремль ничего не говорит в защиту того же самого Мурси, и в отличие от Евросоюза, не требует соблюдать законность и освободить хотя бы свергнутого президента. Так что все меняется очень быстро, особенно в годы революции. То, что происходит сегодня в Египте и в других арабских странах, – это урок для всех элит, и для элиты России тоже. Очень много похожих проблем сейчас и в Европе, и в Латинской Америке, и в тех же США, это проблемы социального расслоения, бедных становится все больше, богатые становятся все богаче. Коррупция поразила очень многие страны, и России это тоже касается. И как только произошли первые революционные события в том же Египте, Тунисе, в Йемене, и заговорили о том, что арабское население неожиданно перестало воспринимать искусственные схемы передачи власти, примерно тогда, еще два года назад, я в своих работах указывала на то, что и для российских избирателей искусственные схемы передачи власти могут показаться не очень приемлемыми. И простая рокировка и смена ролей в тандеме может быть негативно воспринята частью российского общества, что и произошло.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, мог ли быть более популярным лидером Эль-Барадей, бывший руководитель МАГАТЭ?
Александр Шумилин: Принято говорить, что армия совершила корректировку, переворот, кому как нравится. На самом деле, это не совсем так. Армия – это, конечно, важный элемент, но применительно к Египту есть такое понятие, как "глубинное государство", – это набор основных факторов и государственных структур: армия, спецслужбы, юстиция. И мы видим, что на переднем плане – судьи. Президентом временно назначен Адель Махмуд, он судья, и это важно. Так вот, все это "глубинное государство", которое является реальными игроком, эти структуры как раз пытаются выдвинуть Эль-Барадея в качестве возможного серьезного игрока, как возможного кандидата для избрания на президентский пост. Может ли такая кандидатура была избрана в результате честной процедуры и стать главой государства – это серьезный вопрос. Это было бы возможно, если бы численно преобладали светские партии и все противники исламистов. Я не очень верю, что такая фигура может быть избрана. Он может быть навязан, и то сейчас он навязан в качестве вице-премьера, то есть не фигура номер один даже на переходный период.
Посмотрим, может быть, ему удастся совершить какие-то политические маневры, и его имидж будет соответствовать настроениям той волны, которая сейчас поднимается против исламистов. Пока эта волна еще разгоняется, и если она сохранит тенденцию к усилению, то такая фигура, как Эль-Барадей, станет достаточно реальной. Там есть еще Амор Муса, достаточно близкий к этому, есть многие другие. Амор Муса – более националистически настроенный человек. В бытность его министром иностранных дел он вызвал серьезное неприятие со стороны американцев, со стороны израильтян, партнеров по переговорам. Так что это несколько другой крен, но он тоже светский политик. Так что есть из кого сделать выбор, вопрос в том, как удастся удержать ситуацию от бурного кровопролития, от гражданской войны. Я полагаю, что удастся, и я считаю, что признаки этого есть. Пока и армейское руководство, и новые власти не совершили каких-то жестких, непоправимых ошибок.
Владимир Кара-Мурза: А опыт событий в Египте может стать заразительным для оставшихся вне революций стран?
Александр Шумилин: Уже стал! Я уже упомянул Тунис, к нему можно добавить Ливию, и там опять же искра была подброшена другими событиями – убийством политика, но возобладал лозунг: мы должны пойти по пути Египта. Имея в виду, что люди, массы жителей крупных городов в первую очередь, плюс армия должны отодвинуть от власти исламистов. В Тунисе, кстати сказать, ситуация не столь обострена, там исламисты во власти действовали совершенно иначе, намного мягче, более того, они даже поступились частью своих полномочий и привлекли к участию в правительстве представителей светских партий, которые по численному представительству в парламенте не могли претендовать на это, но пошли на коалиционное по сути правительство. И, кстати, лидер исламистов Гануши не присутствует в правительстве, он где-то в стороне, по типу аятоллы. А президент Марзуге – ярко выраженный либерал западного, европейского типа и ярый ненавистник исламизма в любом виде. И находится в жестком противостоянии с Гануши и с исламистами "Анахды", мягкого варианта "Братьев-мусульман". То есть от страны к стране степень жесткости этой, казалось бы, единой международной организации, разнится с учетом специфики той или иной страны, традиций. Тунис на протяжении большей части его современной истории – светское государство, с рыночной экономикой.
Владимир Кара-Мурза: В Йемене была еще "арабская весна"...
Александр Шумилин: Да, но там проблемы исламистов и исламизма не существует. В этом плане я бы хотел подчеркнуть, что у нас принято было последние полтора-два года, в официальной пропаганде, навязывать мысль: вот к чему приводит "арабская весна", это пагубное явление, спровоцированное Америкой, – к победе радикал-исламистов. Так вот, как показывает жизнь, эта победа была относительной даже в Египте, то есть это была неполная победа, и не радикал-исламистов, а умеренных исламистов. Это относится и к Тунису – победа исламистов, но не радикального толка, а умеренных, "Анахды", которая находятся в противостоянии с реально радикальными исламистскими группировками, типа салафитов и прочее. В Йемене этого не было, там во властных структурах присутствие исламистов очень ограничено, в правительстве я бы даже не сказал, что они есть, в парламенте – в рамках партии "Слах", в одном из крыльев исламистского толка. Поэтому там этой проблемы нет.
