У нас в гостях – Петр Офицеров, приговоренный Ленинским районным судом г. Кирова к четырем годам лишения свободы по делу "Кировлеса", корреспондент немецкой газеты Südwest Presse Штефан Шолль и главный редактор газеты "Вятский наблюдатель" Сергей Бачинин

1. О незнакомых людях и родных детях

Елена Рыковцева: Петр, есть такая поговорка русская: что ни делается, все к лучшему. Что для вас к лучшему в вашей истории?

Петр Офицеров: К лучшему, безусловно, то, что я стал лучше относиться к людям. Вот эти общие фразы, что у нас страна такая, после того, что случилось, после того, как люди вышли на площадь, в том числе из-за меня тоже, и когда люди стали помогать моей семье буквально с первых минут моего ареста, это говорит о том, что у нас в стране много хороших людей, я думаю, гораздо больше, чем мы думаем. Потому что их еще больше, не все об этом помнят, многие забыли, но все равно те, кто знает, что они хорошие, их много. Это здорово.

Елена Рыковцева: Представить себе раньше этого не могли?

Петр Офицеров: Это популярное высказывание "моя хата с краю", капитализм, думай о своих деньгах. Оказалось, что люди, которые вышли на Манежку, они же шли в автозаки, шли на стычки с ОМОНом. Большая часть прекрасно понимала, что акция не санкционированная и, понятно, что встреча с "космонавтами" не принесет приятных ощущений. Тем не менее, люди вышли и вели себя достаточно активно. У меня дочка ходила, сын ходил, они пришли с сорванными голосами. Когда я вернулся домой, они хрипели второй день, но тем не менее, были счастливы от того, что они там были. Слишком много людей для такой опасной акции.

Елена Рыковцева: Петр, я сразу уведу в личную сторону, потому что не успела дочитать все подробности про вашу семью. Я хочу спросить: почему у вас так много детей? Какие возраста, как их зовут?

Петр Офицеров: Самому старшему будет 21 в августе, второй дочке будет 16 лет в ноябре и дальше дети – это младшая группа, 7 лет, 5 лет и 2 года.

Елена Рыковцева: И все свои, все от одной жены?

Петр Офицеров: От одной жены все. Но самый старший – когда мы поженились, он у супруги уже был, но тем не менее, это мой сын.

Елена Рыковцева: Почему вы решили так много детей? Трудные были времена, бизнес, вы сами говорили, что сложно было с вашими фирмами. Почему рискнули?

Петр Офицеров: Потому что когда один-два ребенка, вроде нормально, когда три – это уже лучше, интереснее. В принципе, если три, то уже пять тоже не страшно. Чем больше детей, тем лучше. Нас в семье двое с братом, я и он сильно жалели, что не четверо, потому что вчетвером гораздо веселее, чем вдвоем.

Елена Рыковцева: Правильно я вас понимаю, что это не предел, не остановка?

Петр Офицеров: Я не знаю, все зависит от супруги. Как бы мужчина ни надувал щеки, в семье такие решения принимает женщина. Если она согласится, я за.

Елена Рыковцева: Как их зовут?

Петр Офицеров: Сергей, Алена, Святослав, Ольга и Кирилл.

2. О кировском суде в сравнении с "болотным"

Елена Рыковцева: Штефан Шолль, вы были в Кирове на процессе. Петр задал вам вопрос до эфира, а вы не успели ответить, ответьте в эфире: как вам Киров?

Штефан Шолль: Я думаю, что это вопрос к Петру, потому что он Киров лучше меня знает. Город симпатичный, здания красивые. Люди там спокойные, даже прокуроры мне казались по выражению лиц относительно человеческие. Такая провинциальная уютность, которую весь этот абсурд еще увеличивал. Потому что то, что произошло во время судебного разбирательства, слов просто нет.

Елена Рыковцева: Не вязалось с обликом города совершенно. Петр, вы сказали, вы сейчас ходите на "болотное дело", слушаете, вы сказали, что безотносительно к тому, насколько был жестким ваш приговор, гораздо милее те люди, которые сидят в вашем суде, чем те, которые сидят в московском и выносят эти решения.

Петр Офицеров: Вы знаете, когда я пошел на суд по "болотному делу", я не ожидал увидеть того, что увидел. Потому что это за пределами всяких норм и глубоко цинично. Во-первых, это люди, которых содержит население нашей страны, на наши налоги они содержатся и приставы, и судьи и все остальные. Но при этом они относятся реально, как оккупационная армия к покоренному народу. Приставы играют в Вермахт, стоят и внешним видом похожи на солдат Вермахта и по поведению тоже. Приставы в Кирове были милейшие люди, которые отрабатывали инструкции, но при этом делали достаточно доброжелательно, с улыбкой, даже немножко заботясь.

Елена Рыковцева: Даже стесняясь?

Петр Офицеров: Не стесняясь, но заботясь. А в Москве в суде реально солдаты Вермахта. Положили, встали, на место, отошли, шаг назад, подошли – какие-то такие команды, в тюрьме более вежливые люди, чем приставы в суде. Что было в самом суде – это еще хуже. Судья смеется, ей смешно, люди в клетке, непонятно, по какому обвинению, а ей смешно.

Елена Рыковцева: Над чем она смеется?

Петр Офицеров: Какие-то шуточки, ха-ха, хи-хи. Нарушает закон через раз, не дает подавать ходатайство, хотя подсудимые имеют право на любой стадии процесса подавать ходатайство, она обязана их принимать. Удовлетворять или нет – это ее дело, но принимать обязана. А прокурор – это вообще высший пилотаж цинизма, потому что попросили время, процесс идет несколько месяцев, и они попросили время для того, чтобы изучить доказательства обвинения, свои собственные. Им недосуг было изучить доказательства. Когда это все включили, там было шоу "Минаев-лайф", час шло, пустую площадь показывали, и Минаев юморил в своем стиле с матом. Поэтому это не разбирательство. Если уж наш процесс был абсурдом, то это балаганом назвать трудно.

Елена Рыковцева: Для меня тоже было большой загадкой, как они будут это доказывать, потому что обычно следствие и федеральные каналы работают в паре в таких историях. И следствие на федеральные каналы "сливает", извините меня за это слово, ту информацию, которая у них есть, чтобы "замочить" обвиняемых. Все, что они показывали, вся картинка, которая была на федеральных каналах, она ни о чем не говорила, она ничего не доказывала. Я все думала, что же они в суде предъявят? Если они показывают на федеральных каналах, чтобы доказать вину этих людей, такую невыразительную, серую массу, в которой нет ничего, никакого доказательства, что именно этот человек бил, что они в суде докажут?

Петр Офицеров: Вы знаете, недавно разговаривал, один из товарищей пошутил по поводу разбирательств в суде. Просто кофе на спор поставил: знаете, суд ни на что смотреть не будет, он просто приговор зачитает и все. Происходит именно это. Если у нас после трех месяцев достаточно вежливого общения судья сделал вид, что нас не знает и просто зачитал обвинительный приговор, то есть обвинительное заключение прокуроров, добавив несколько своих ошибочных утверждений и заключений, которые в принципе противоречат УПК, то то, что происходит с Болотной, они могли бы не париться с судебных процессом, просто раздали бы приговор, отправили ребят.

Елена Рыковцева: Зачем это шоу "Минаев-лайф"?

Петр Офицеров: В том-то все и дело, что уже власть настолько цинично относится к людям, что даже не пытается сделать что-то похожее на судебные процессы, а просто как-то формально исполняет. Давайте мы посидим, час пройдет, мы сделаем вид, что это был суд.

Елена Рыковцева: А почему вы ходите на это "болотное дело"?

Петр Офицеров: Мне кажется, я сейчас убежден, что этим делом и другими такими же делами должны интересоваться все, и все должны проявлять в посильной форме свою позицию.

Елена Рыковцева: Это не потому, что они товарищи по вашему несчастью?

Петр Офицеров: Нельзя сказать, что мы товарищи, мы по разным статьям идем, я по экономике, они по политике. Но понятно, что мы одинаковы. Пока шел суд, я многое понял и понял, что в стороне оставаться нельзя. Как пошутил один из моих друзей на Фейсбуке, что Офицеров не хотел заниматься политикой, политика занялась Офицеровым. Честно говоря, мне очень не понравилось, как она мною занялась, но дело в том, что чем больше мы будем игнорировать то, что происходит в стране, чем больше будет считать, что моя хата с краю, тем больше проблем будет.

3. Уезжать или оставаться?

Елена Рыковцева: Для тех, кто мог ослышаться: вы сказали: "в стороне оставаться нельзя", а не "в стране". В стране еще можно оставаться, вы считаете?

Петр Офицеров: Можно уехать, конечно, вопрос в том, что тут каждый решает для себя сам. Уехать не сильно проще, но и оставаться не сильно лучше. Дело в том, что это наша страна. Один раз я написал пост в Фейсбуке, и там было очень много достаточно агрессивных комментов. Я написал, что каждое 9 мая мы с такой эмоцией празднуем этот праздник, что мы победители, при этом почти все, кто эмоционально это празднует (при том, что ветераны не очень эмоционально празднуют), к нему не имеет никакого отношения. Мы страну привели в гораздо худшее положение. Для того, чтобы показать, что мы хотя бы потомки этих людей, нужно вести себя соответствующе, не сдавать страну тем, кто ее разрушает.

Елена Рыковцева: Почему была агрессия, что такого вы сказали?

Петр Офицеров: Там было: нет, я потомок, я день победы праздную, наш праздник. Да, это наш праздник, но мы для того, чтобы он был наш праздник, не сделали ничего, кроме того, что родились.

4. Про "болотную" революцию

Елена Рыковцева: Как вы эти события пережили – декабрь 11 года, потом февраль, эти акции, вы в них участвовали или не были в процессе?

Петр Офицеров: Нет, не участвовал и объяснение несколько банальное: я занимался бизнесом достаточно успешно, у меня в январе было расписано расписание на июнь, люди присылали деньги за два-три месяца вперед, чтобы забронировать даты. Почему-то, по какому-то странному стечению обстоятельств почти на все даты митингов у меня были проплаченные мероприятия в разных городах России. Только один раз после 6 мая я прилетел за час до начала митинга в Москву, но уже никуда не успевал.

Елена Рыковцева: А так бы пошли?

Петр Офицеров: Конечно, пошел. Последняя Болотная (май 2013), я был в Москве, у меня не было работы, я пошел.

5. Маска судьи Блинова

Елена Рыковцева: Штефан, мне очень интересна как телезрителю в этой ситуации, я не была на процессе в Кирове, личность этого судьи. Мы много дней, много часов смотрели на эту маску, на этого человека, который с совершенно непроницаемым, невозмутимым лицом сидел, стоял, зачитывал. Как вам показалось, насколько тяжело ему давалось это решение или он легко выполнял, а сомнений нет ни у кого, что он выполнял чью-то волю?

Штефан Шолль: С самого начала он знал, что не он этот вопрос решает. Было ощущение, что ему действительно интересно, иногда он задавал толковые вопросы и свои выводы делал. Просто когда я слушал его выступление с последним словом, я понял, что это уже другая игра, он сделал свою работу и может быть определил для себя личный приговор, но потом у него другое задание.

Елена Рыковцева: То есть ощущение, что до какого-то момента он на работе, он выполняет свой долг, как он умеет, а потом делают чужую работу.

Штефан Шолль: Другая должность.

Елена Рыковцева: Хоть какую-то эмоцию вы уловили в нем, с каким чувством он зачитывал этот приговор? Насколько ему претило зачитывание чужой работы или легко давался этот процесс?

Штефан Шолль: Если сравнивать с судьей во втором деле Ходорковского, ему это было легче. Наверное, он с самого начала это знал, ему сказали, что так и так будет. Он спокойно после этого спал.

Елена Рыковцева: Петр, вы сказали в одном из интервью, что странно, вы не понимаете, ведь он же получил бы гораздо большую известность, он получил бы деньги через год, читая лекции, он бы прославился, он сидел бы во всех студиях, если бы вынес оправдательный приговор. Вы говорите так, как будто допускаете возможность, что когда рассматриваются в судах дела, как ваше, по значимости, судья хоть на один процент свободен в выборе. Вы эту возможность не исключаете, получается?

Петр Офицеров: Самое страшное, как мне показалось, что ему конкретно никто ничего не говорил – этому пять, этому четыре. Вот это решение он принимает сам по ощущениям.

Елена Рыковцева: Прокуратура ему бросает наводку.

Петр Офицеров: Он понимает, что приговор должен быть обвинительный, а дальше, как сам решит. Я сейчас допускаю, что срок – на усмотрение судьи. Есть возможность, что им звонят из Кремля и говорят: столько-то тому, столько-то тому. Но есть и ощущение, которое на самом деле страшнее для нас, что есть общий тренд, а как он примет решение – ему дают на усмотрение. И он дал по максимуму, дабы строгостью приговора оправдать его бессмысленность и неправосудность или для того, чтобы показать, что он без колебаний делает все, что нужно хозяину.

Во-вторых, у каждого человека есть выбор. Можно выйти, понятно, если не дали бы написать приговор, можно выйти и сказать: я считаю так-то и так-то, приговор мой такой-то. У каждого всегда есть выбор, вопрос в том, кто его делает и кто не делает. В данном случае он же не судебный пристав и не сержант полиции, не обычный опер в райотделе, он зампредседателя суда, он федеральный судья, не мальчик на побегушках. Но он выполнил роль мальчика на побегушках и это уже его выбор. Каждый для себя принимает решение сам.

Елена Рыковцева: Дело в том, что я помню эти разговоры о том, что вдруг судья сам примет решение, когда шло дело Ходорковского, Басманное правосудие, все время такое было: а вдруг случится чудо, и он сам примет решение. С тех пор, как этого не произошло, уже никто не обольщается.

Штефан Шолль: Вы действительно считаете, что он сам определил Навальному пять лет, Офицерову четыре года?

Петр Офицеров: И по 500 тысяч штрафа. Вы знаете, поначалу я думал, что это из Кремля спустили. Чем больше мы разговаривали, тем больше появлялось ощущение еще большего ужаса, потому что скорее всего он это сделал сам. Ему дали общий тренд, а он сделал сам. Потому что если бы это сделал не он, а срок спустили из Кремля, то скорее всего нас бы не выпустили.

Елена Рыковцева: А он в какой вилке по части срока работал? Вы говорите, ему спустили, а он решает сам.

Петр Офицеров: Не знаю, это только умозаключения.

Елена Рыковцева: Я тоже думаю, пять, четыре – это нюансы. Политическое решение – это за решетку, в той ситуации политическое решение, а потом было другое политическое решение.

Петр Офицеров: Возможно. Меня часто спрашивают: Петр, вы надеялись на условный? Вообще-то нет. Я приехал с сумкой, в футболке, в кроссовках, и Алексей такой же. Мы пришли оба, одетые для тюрьмы. Но мы туда ехали, разговариваем перед Кировым, были оба уверены, что будет реальный срок. Единственный шанс, что это будет условный, потому что реальный срок невыгоден никому, во-первых, ни Алексею, ни мне, во вторую очередь он невыгоден тем, кто является автором, потому что в любом случае происходила бы куча проблем от снятия с выборов до каких-то демонстраций и неприятия мировым сообществом. То есть самый выгодный для всех был условный. Поэтому мы в принципе теоретически допускали, что условный возможен.

Елена Рыковцева: То есть судимость – неучастие в выборах, но при этом не такой скандал, не такая реакция.

Петр Офицеров: Когда условный, все говорят: ну да, конечно, плохо, но переживут, перетерпят, ничего страшного, они же дома с семьями. Поэтому условный устраивал бы всех.

6. Кто вытащил из тюрьмы Офицерова и Навального?

Штефан Шолль: Петр, Алексей Навальный убежден, что те ребята, которые вышли на улицу, вытащили вас из заключения. Вы как считаете? Прокуратура дала знать об этом раньше, после обеда.

Петр Офицеров: Я считаю, что люди, которые вышли на Манежку, внесли гигантский вклад в то, чтобы мы вышли. Я и сейчас убежден, что благодаря этим людям мы на свободе. Ведь почему прокуратура дала знать заранее, тоже может быть тысяча версий, мы не узнаем, может быть наши дети узнают, когда будут историю разбирать и узнают эти вещи. Смотрите: днем после приговора и ареста всполошились и приняли решение опротестовать. Когда я об этом узнал, то у меня первая была мысль, что это просто разводка – люди услышат, подумают, что прокуратура разберется. А утром прокуратура не разбирается, нас оставляют, энтузиазма уже нет. Тем более пятница, лето, многие уехали на дачу и, соответственно, выйдет в половину, втрое меньше людей. Для власти это не так страшно. А когда люди вышли на площадь, то все увидели, что они не поверили этой разводке. Возможно, я не прав. Докажите мне обратное, причем докажите с фактами. Я верю в то, что благодаря людям так случилось.

Елена Рыковцева: Там комплекс может быть причин, но это решающее?

Петр Офицеров: Когда выходит 25-30, 40 тысяч человек вышло, готовых попасть в автозаки, – это уже сильно.

Елена Рыковцева: Это самая массовая несанкционированная акция в Москве за все последние годы.

Петр Офицеров: Кстати, на следующий день на Ярославском была вторая несанкционированная акция.

Елена Рыковцева: Давайте мы ее сейчас посмотрим.



7. Возвращение в политику

Елена Рыковцева: Петр, я правильно поняла, что вы впервые в жизни выступали на митинге, на трибуне?

Петр Офицеров: Да, перед таким количеством людей впервые.

Елена Рыковцева: Есть ощущение у вас, что вы продолжите деятельность политическую, ораторскую, общественную, будете ли вы дальше этим заниматься? Мы сейчас говорим о хорошем варианте – о свободе .

Петр Офицеров: Знаете, я много думал, потому что в 2003 году я перестал заниматься политической деятельностью (это была работа в партии "Яблоко". – Ред.) и стал заниматься бизнесом. Буквально сегодня меня спрашивали: будешь заниматься политикой? Вы знаете, политика слишком большое слово. Сегодня с Ольгой Романовой разговаривали, она сказала такую фразу, что тюрьма в первую очередь ломает не судьбы – она ломает семьи. Тому, кто остался на свободе, нужно делать выбор между семьей, между детьми и тем, кого "закрыли". Сегодня я на самом деле не занимаюсь политикой, я борюсь за свою семью. Потому что то, что происходит в стране, не должно происходить, так не может быть. И уже не имеет значения, арестуют меня через месяц или через два, эти месяц или два, что у меня есть, я буду бороться именно за свою семью. Если это называется политика, то да, буду заниматься политикой.

8. О Навальном

Елена Рыковцева: С нами на связи наш слушатель Михаил Самарский из Москвы.

Слушатель: Петр Ильич, прежде всего позвольте мне поздравить вас, что вы находитесь сейчас на свободе. Я априори общаюсь с невиновным человеком, как с вами, так и с Навальным, потому что приговор не вступил в законную силу. Мы говорим о том, что закон у нас, что дышло. Но меня не устраивает риторика вашего подельщика. Он собирается всех пересажать, всех судить, а моих коллег-политологов скормить диким зверям. Мне интересно, что это такое – эпатаж или юридическая безграмотность? Вы поддерживаете своего коллегу?

Петр Офицеров: Об этой риторике я, честно говоря, только читал, слышать не слышал, потому что долгое время не видел ничего, связанного с Алексеем Навальным. Поэтому в целом говорить о том, что он говорил, не могу по одной простой причине – я не слышал. Про политологов я слышал, там было про люстры.

Елена Рыковцева: Это был начальник его штаба Волков.

Петр Офицеров: Да. А по поводу всех пересажать, мне не нравится не только от Алексея, мне не нравится у Митрохина, где посадки. В нашей стране такое желание у людей кого-то посадить, что оно напрягало, а сейчас еще более напрягает. Потому что для того, чтобы сажать, нужно понимать, кого, за что, зачем и куда. Для того, чтобы посадки были не нужны, нужно работать с системой. Я вообще в жизни человек, который руководствовался такой формулой, фразой, что эмоции – это роскошь, мне сначала надо заработать. Мы как страна на эмоции не заработали, мы постоянно используем их в кредит с обеих сторон. Поэтому нужно работать для того, чтобы все менялось, эмоции, тем более эмоции про посадки, связанные с судьбами людей, я думаю, должны остаться эмоциями и их должно быть меньше.

Елена Рыковцева: Я хочу напомнить фразу из вашего интервью Ленте.ру по поводу ваших взаимоотношений, как грубовато сказал Михаил, с "подельщиком", с Алексеем Навальным: "Вся грустность ситуации в том, что Навальный ни при чем и винить его мне не в чем. Я не являюсь его фанатом, скажем так, я уважаю его работу, сам парень классный, но я не из тех, кто кричит "Навальный – наше все". Нельзя сказать, что вы единомышленники политические, что вы в одной лодке, что на одной трибуне по жизни, по взглядам, по идеологии? Вы разные, так я понимаю?

Петр Офицеров: Алексей занимался политикой, я занимался мелким бизнесом и был счастлив. Что касается по взглядам, я согласен с его направлением, согласен с его взглядами, что надо бороться с коррупцией, в этом отношении я его поддерживаю морально, когда можно было, поддерживал переводами на "РосПил", тоже не ахти какими переводами. Поэтому в целом, куда он двигается, я это поддерживаю. Сейчас в рамках избирательной кампании я тоже его поддерживаю по одной простой причине, что сегодня сложилась такая ситуация, что стране нужно меняться. Навальный на сегодня, как ни крути, единственная эффективная точка приложения усилий всех людей, которым нужны перемены. Если мы будем в эту точку прилагать усилия, все сдвинется. Насколько сдвинется – я не знаю. Представьте себе: весенний ледоход, река, там лед, всю зиму лед трескался тысячу раз от мороза, от движения. Но для того, чтобы появилась весна и вода, лед должен хотя бы на сантиметр сдвинуться. Навальный сегодня та точка, которая поможет сдвинуть лед хотя бы на сантиметр. В целом я его поддерживаю, но опять же, повторюсь, я не глубокий фанат Навального, который говорит, что "Навальный – это все". Навальный –гражданин России, который сегодня делает что-то, чтобы страна менялась. По поводу вопроса Михаила, каждый человек допускает ошибки и тем более в рамках эмоционального или стрессового состояния.

Елена Рыковцева: А вы имеете на него влияние, вы можете сказать, что не так, а надо по-другому?

Петр Офицеров: Навальный взрослый человек.

Елена Рыковцева: Но появилось ощущение, что нет никого рядом, посоветовать особенно некому.

Петр Офицеров: У него в команде достаточно много умных людей, причем людей, которые являются его партнерами, тоже не фанатами. Мы с ним несколько раз разговаривали. Буквально в последнюю неделю мне приходят десятки писем о том, чтобы я повлиял на Навального. Мы с ним по этому поводу несколько раз разговаривали.

Елена Рыковцева: Еще один суд – общественный.

Петр Офицеров: Я говорю: "Я буду на тебя влиять". Он говорит: "Не надо, не влияй". То, что люди присылают письма, я переправляю для его рассмотрения. Опять же влияние – это сделать так, чтобы кто-то подчинился моей воле. Но он не тот человек, на которого можно оказывать влияние. Но он слушает. Буквально вчера мы с ним разговаривали, я заехал, он внимательно все выслушал. То, что он будет с этим дальше делать – это уже его личное дело.

Елена Рыковцева: Это уже немало, когда слушает.

Штефан Шолль: Петр, скажите, с тех пор, что вы с Алексеем Навальным знакомы, он достаточно долгий путь прошел – слава, огромное давление со стороны властей, популярность, он стал лидером российской оппозиции, насколько это его меняло или он остался таким, как был?

Петр Офицеров: Десять лет мы были знакомы, но общение было не тесное. Но то, что я вижу, он сейчас стал более загруженный, более занятый и задумчивый, чем раньше, в остальном он поменялся не сильно. Большой объем работы, большое давление эмоциональное. Когда мы с ним познакомились, он в "Яблоке" также себя вел, рубился с руководством, доказывал свои взгляды. Он, конечно, стал более опытным, стал более образованным, более сильным. Но в рамках поведения я, честно говоря, не замечаю больших изменений, кроме как загруженности.

Елена Рыковцева: То есть "зазвездился" – этого нет?

Петр Офицеров: В отношении со мной такого нет.

9. О неравенстве в рядах "коррупционеров"

Елена Рыковцева: На связи наш слушатель Андрей Соколов из Самары.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы высказать свою позицию в отношении этого дела, в котором я вижу политику. Политику в том ракурсе, что лиц, которые могут совершать какие-то преступления, в данном случае либо привлекают, либо не привлекают к уголовной ответственности. Дело Навального – это одно, Сердюков – это другое.

Елена Рыковцева: То есть очень избирательная политика. Как бы объявляется война с коррупцией. Вы же тоже в рамках борьбы с коррупцией, но при этом с Сердюковым так поступают – домашний арест, походы по магазинам его любой женщины, да, видимо, дальше, чем свидетель, не пойдет, не поменяет свой статус, а с вами вот так – в тюрьму. Что тут скажешь? Констатировал ситуацию, какая она есть.

Петр Офицеров: Понятна разница, то есть Сердюков член команды и никому не нужно, чтобы он много разговаривал, тем более, чтобы не давал показания, потому что, я думаю, никому это не надо. А Навальный не член команды, он камень в ботинке, который мешает бодрой поступью идти к намеченным целям. Поэтому от Навального стараются избавиться. Я не хочу комментировать, пока мы не знаем всех раскладов, заниматься теоретизированием.

Елена Рыковцева: Чтобы вас потом на крючок подвесили.

Петр Офицеров: Пока не имею информации, я не хочу делать никаких выводов. То, что я знаю, если мы посмотрим всю правоприменительную практику, то когда преступление совершает не человек системы, не чиновник, не кто-то еще, то он получает в разы большие сроки, нежели если те же преступления совершают чиновники. На "Дожде" была подборка таких сюжетов, когда один сбивает троих людей, получает условно, а второй человек крадет с соседней клумбы десять тюльпанов, получает пять лет строгого режима. Вот эта несоотносимость правоприменения и наказания по отношению к смердам, простым людям и к людям системы, она давно не секрет и не является скрытым знанием. Я думаю, все об это знают. Это некрасиво, это плохо.


10. Люди уже не верят, что "суд разберется"

Елена Рыковцева: Штефан, они продекларировали борьбу с коррупцией, вроде бы взяли за жабры Сердюкова. При этом его не сажают, не обвиняют, хотя прекрасно понимают, что этим страшно злят публику, свой электорат. Но при этом спокойно сажают Навального, зная, что на этот раз посадка вызовет такую же реакцию. Почему они так нерационально действуют с этим отношением к самим себе?

Штефан Шолль: Я думаю, что какая-то рациональность за этим стоит. Например, все-таки они решили, что надо народу показать, что мы боремся с коррупцией и посадили тульского губернатора, есть случаи, когда кого-то заслуженно даже из своей команды сажают. Но это все-таки пешки, а Сердюков ближе, там играют другие факторы, вещи, как личная лояльность и так далее. Я думаю, что проблема в том, что действительно, и это проблема ваших властей, что они живут больше десяти лет с тем опытом, что что бы они ни делали, народу плевать. Народ сам виноват, потому что народ слишком поздно, слишком слабо реагирует.

Елена Рыковцева: То есть в одной ситуации плохо возмущаются и в другой ситуации плохо возмущаются. Я не такой сторонник версии, что они очень боятся народного возмущения, потому что оно быстро стихает. Мы же знаем по истории с Ходорковским, что такого их напугало в протестах по поводу Ходорковского? Не было ведь на самом деле никаких массовых акций, ни одной. Кто-то помнит?

Петр Офицеров: Я помню, я участвовал.

Елена Рыковцева: Сколько там было человек?

Петр Офицеров: Достаточно много, но в разы меньше, чем на Манежке.

Елена Рыковцева: Даже ваша Манежка несанкционированная собрала больше. Поэтому, конечно, ваш коллега Алексей правильно говорит – все дело в количестве. Выйдет миллион – все поменяется, не выйдет миллион – не поменяется.

Петр Офицеров: Одним из ужасных последствий неправосудных решений является то, что общество перестает верить в суд и вообще в систему. У нас решение неправосудное, то есть власть нарушила закон дважды, когда посадила и когда выпустила, за сутки. Приговор странный, много чего странного. Таких приговоров десятки, людей, особенно предпринимателей сажают ни за что, чтобы их бизнес отобрать. "Болотное дело" – все понимают, что ноль, власти сами понимают, что им выкарабкаться красиво не получится, им придется принять такой же, даже хуже приговор по отношению к ребятам на Болотной, чем по отношению к нам с Навальным. И это приводит к тому, о чем говорил Медведев заботливо, что у нас правовой нигилизм. Так вот благодаря этому появляется правовой нигилизм. Посадили губернатора Тулы Дудку на 9 лет, а вот теперь вопрос: за что его посадили? За то, что он брал взятку или не захотел участвовать в команде, выстраивать цепочки разворовывания страны, как Урлашов например. Проблема в том, что кого бы ни посадили, общество будет разделяться на два лагеря – "ни за что" или "за что". Лагерь, который "ни за что", будет постоянно расти, а когда у вас в стране все понимают, что суд – это не суд, а это просто конвейер по упеканию кого-то в тюрьму, начинает меняться, появляется "грабь, что можешь, и убегай куда подальше". Просто приведу пример, что у меня даже многие родственники говорили: Петя, понятно, за что вас, но суд-то разберется, у нас суд самый гуманный в мире и самый справедливый. Суд разберется, не волнуйся, все будет хорошо. Люди, которые начали погружаться в наше дело полгода назад, думали, что суд правда разберется, а сегодня сотни людей, которые понимают, что никакого суда нет. Это ужасно, когда в стране все понимают, что суда нет.

11. Спасти Офицерова

Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Бачинин, главный редактор газеты "Вятский наблюдатель". Сергей, у вас какие прогнозы? Вы думаете о том, что не исключено, что придется создавать общественное движение в поддержку Петра Офицерова? Я уже придумала название "Родина за Офицерова", потому что было, кажется, такое название "Офицеры за родину". Вы не исключаете, что придется так действовать?

Сергей Бачинин: Я не исключаю, потому что я тоже занимался арифметикой по поводу решения судьи Блинова, его решение вполне грамотное. Если Навальный садится на пять лет, то он не успевает принять участия в следующих президентских выборах, ему несколько дней просто не хватает. Все было предусмотрено. Я вас слушаю, мне жаль Петра. Я вспоминаю, как я в армии был, и ведь армия – не тюрьма, но тем не менее, ездил в отпуск после года службы и мне было очень тяжело возвращаться в армию обратно. После того, как он попробовал, похлебал каши в СИЗО, возвращаться туда в сентябре-октябре будет очень тяжело. Не дай бог ему этого. Это очень тяжело, тяжелее, чем садиться сразу, топтать свой срок с самого начала. Очередное издевательство системы над этими людьми.

Елена Рыковцева: Я совершенно в это не хочу верить, мне кажется невероятным садизмом, что человек посидит в этой студии и назад. Я считаю, что после этой студии никто не должен попасть в тюрьму. Не надо назад. Сергей, ваша газета "Вятский наблюдатель" вела историю "Кировлеса" много лет, с 2008 года вы этим занялись. Мы с вами год назад подробно исследовали в эфире всю эту судебную эпопею. Вы сейчас, когда ходили в суд, что-то новое для себя услышали по сравнению с той дурью, которую отслеживали эти годы? Мы с вами год назад, изучив все, что можно изучить, развели руками и сказали, что людей судят за то, что создали посредническую контору. Оказывается, посредническая контора в России – это подсудное дело, за сам факт создания посреднической компании можно получить срок любой. Вы какую-то услышали отягощающую информацию по сравнению с тем, что уже давали в газете?

Сергей Бачинин: Принципиально новой информации не услышал, там просто были детали. Думаю, если кто будет писать роман про это дело, эти детали будут очень интересны. Было очень интересно читать обвинительное заключение до суда, где Навального и Офицерова стали обвинять в спекуляции, в превышении розничных цен над оптовыми и вообще ставить под сомнение основы бизнеса, мыслить снова в советской плановой экономике. Для меня это было открытие, но не с точки зрения этого дела, а с точки зрения уровня культуры, уровня цивилизации наших правоохранительных органов. В целом, я думаю, что ни у кого из людей, кто следит за судом, читал приговор или слышал, не было сомнений в том, что этот приговор неправосуден. У меня много знакомых, которые являются противниками Навального, оппозиции, но все без исключения признали, что приговор неправосуден.

Елена Рыковцева: То есть ничего нового он не добавил. Это абсолютно правда, потому что к Алексею Навальному, и это общее место, можно относиться по-разному. Но то, как выглядит приговор – это действительно абсолютно очевидно для всех. И для вас, Штефан, тоже вы там на суде сидели.

Штефан Шолль: Интересные высказывания свидетелей, директора филиала "Кировлеса", когда спросили о годовом обороте. Они все побледнели и не вспомнили. То, что там большие деньги исчезли – это вне сомнения, только не в карманы Навального и Офицерова.

Елена Рыковцева: Цитировали мы газету "Вятский наблюдатель" с 2008 года, как гнил этот лес, какая там была бесхозяйственность, я не знаю, какие большие деньги исчезли, продавать они не умели и было нечего.

12. "В Америке кризис, потому что они все деньги потратили в России на оплату митингов"

Елена Рыковцева: Я была на митинге в вашу поддержку, такую удачную точку нашла, где автозаки останавливались, туда загружали людей, я успела сфотографировать. Женщину посадили в автозак за то, что она держит в руках плакат "Многодетные матери за многодетного отца Петра Офицерова". Я говорила с начальством милицейским, потому что людей не выпускали в туалет, там была пыточная. В 6 часов их забросили туда, потому что надеялись, что побросаем первых, которые пришли, и больше никого не будет. В 6 часов их забросили, в 9 никого не выпускали, они сидели в душных машинах. Я говорила с милицейским начальством, чтобы их вывели и привели обратно, они сказали: нет. "Они знали, на что идут, они получили за это деньги. Раз они получили за это деньги, пусть они отрабатывают. Не дадим никаких послаблений, пусть ждут, когда в 10 вечера повезут в отделение, и там справляют все свои нужды". У вас звучала эта тема в суде от представителей силовых структур, что вы же все за деньги, да они американские, западные. Ощущали такое с их стороны?

Петр Офицеров: Нет, такого не было. "Они получают за это деньги" – это для эфира первого, второго и четвертого каналов, третьего, наверное, тоже. Как еще объяснить, что люди тысячами выходят на улицы? Потому что деньги платят! Потому в Америке и кризис, что они все деньги потратили в России на оплату митингов. Люди, которые вели следствие, Следственный комитет, следователи, они достаточно умные люди, образованные, все понимают. Это и страшно, потому что то, что они делали, они делали, понимая, что они делают. То есть поэтому, какие там разговоры о мифических американских деньгах. У меня дети на митинг ходили, специально смеялся: сколько заработали?

Елена Рыковцева: Вот видите, кто слухи разносит!

Петр Офицеров: Понятно, что никто ничего никому не платит. Вопрос в другом, что когда делали следователи, они все прекрасно понимали. Даже когда я спрашивал: вы понимаете, что вы делаете? Они говорили: Петр, а как вы хотите? Говорите большое спасибо своему другу. Если бы он не выеживался, ничего бы не было. Соответственно, передавайте ему привет, а к нам претензий не предъявляйте. Поэтому в суде тем более, какие разговоры, там разговаривать нельзя.

Елена Рыковцева: Вам пришлось принимать специально решение, вы потратили на него часы, может быть ночи, сдавать или не сдавать Навального. Был диалог самого с собой?

Петр Офицеров: Этот вопрос задают часто, но с каждым разом отвечать на него не становится легче, как должно было бы быть от повторений. Дело три года шло, в течение этого времени думал о разных вариантах развития событий. Когда прозвучал впрямую вопрос, то уже был к ответу готов, потому что решение принял до этого. Нельзя делать гадости, думая о том, что в будущем будешь от этого избавлен. Люди так устроены, большинство людей, что они даже мелкие гадости помнят всю жизнь, а если планируешь жить долго, то...

Елена Рыковцева: Вы имеете в виду свои мелкие гадости?

Петр Офицеров: Конечно, свои. Чужие помнишь тоже долго, но свои всплывают часто в самый неподходящий момент.

Елена Рыковцева: С этим грехом вы просто не захотели жить.

Штефан Шолль: Я считаю, что вы не только в России исключение, я думаю, что многие немецкие граждане в вашей ситуации сдали бы своего товарища. У вас определенное воспитание? Ваши родители – кто они?

Петр Офицеров: Мои родители – это мои родители. Мама учительница, папа водитель.

Елена Рыковцева: То есть к офицерам вы отношения не имеете, к военным. На этом мы завершаем программу "Лицом к событию" с Петром Офицеровым



(полную видеоверсию смотрите здесь)