Владимир Кара-Мурза: Главные события четверга, безусловно, разворачивались в Кирове, где Ленинский районный суд вынес обвинительный приговор Алексею Навальному и арестовал его прямо в зале суда. И он был отправлен в местный следственный изолятор. Сегодня мы с нашей гостьей Марией Бароновой, фигуранткой "болотного дела", обсуждаем приговор Алексею Навальному. Что это как не диагноз системе. И у нас в студии должен появиться политолог Сергей Марков.
Мария только что была на Манежной площади. Прокомментируйте.
Мария Баронова: В целом, то, что там ощущается, это определяется одним словом - это гордость. Ты видишь молодые и красивые лица, причем люди, пришедшие из офисов, люди, пришедшие из своих банков, люди, пришедшие с работы. Это такое повторение декабря 2011 года. Это свежие красивые образованные молодые лица, которые возмущены тем, что сегодня произошло, тем абсолютно беспрецедентным событием. Мы все видели этот процесс. Кировский суд сегодня, как сказала Евгения Марковна Альбац, отменил капитализм. Все люди не испугались и пришли на Манежную площадь. Там толпы серой массы стоит - внутренние войска, люди в касках, которые против своего народа выходят. Очень мощное зрелище. Люди спокойно стоят, с достоинством перед этой черной властью.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем нашего корреспондента Анастасию Кириленко, которая выходит по прямой телефонной связи с Манежной площадью.
Анастасия, мы видим ситуацию. ОМОН пока не применяет силу?
Анастасия Кириленко: Здесь сейчас скандируют "Путина в отставку". Народу собралось очень много. Тверская по обе стороны занята от Главпочтамта, Маховая до Большого театра. Людей собралось даже больше, чем записались в Facebook. Сейчас собравшиеся аплодируют, а проезжающие машины клаксонят. В целом все проходит весело. Люди наклеивают символику "Алексей Навальный" себе на майки, на автобусные остановки, на дома, на здание Госдумы. Люди пытались перекрыть Тверскую, но это закончилось насилием. Были задержаны несколько человек и избиты полицейскими. Попытка перекрыть Тверскую не удалась. Массовых задержаний нет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, не так ли может начаться и революция?
Сергей Марков: В принципе, революции во многом так и начинаются. Но я думаю, что здесь у нас революция не начнется. Здесь очень много факторов, работающих против этой революции. Самое главное даже не сегодня, а самое главное то, что мы пережили 20 лет. Мы прекрасно помним, что все революции заканчиваются катастрофами.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду, 1993 или 1991 год?
Сергей Марков: Я имею в виду 1991, 1993. Вот это сочетание, когда сметают власть. У нас люди очень хорошо помнят, что митинги, демонстрации, революции заканчиваются в конечном итоге нищетой, бандитами у власти. Люди выходят с очень красивыми лозунгами, такие идеалисты. Это мне напоминает киевский майдан. Навальный - человек, которого готовили на роль Ющенко.
Мария Баронова: Скажите мне лучше, что меня готовили.
Сергей Марков: Вас никто не готовил, Маша, успокойтесь. А Навального готовили.
Мария Баронова: А что же я существую-то?
Сергей Марков: А вам не кажется парадоксальным. Вот вы сказали Евгения Марковна. Евгения Марковна Альбац очень умный человек. Как получается, что Евгения Альбац, один из самых жестких противников против русского национализма, а вот одного русского националиста, конкретно Навального, она продвигает на протяжении двух лет, рекомендовала его.
Мария Баронова: Наверняка мировое сионистское правительство имеет к этому отношение.
Сергей Марков: Прекратите ерничать, Маша! Я с вами говорю серьезно. Вы на вопрос ответьте. Как получается, что самый главный борец против русского национализма одного русского националиста продвигает?
Мария Баронова: Вы знаете, что по этой программе, по программе "Открытый мир", гораздо больше "единороссов" ездило.
Сергей Марков: Как получается, что враги русского национализма?..
Мария Баронова: А как получается, что огромное количество "единороссов" владеет в Майями недвижимостью?
Сергей Марков: Воры они просто. Воры они вместе с вашим Навальным. Воры они, Маша, вместе с вашим Навальным.
Мария Баронова: Естественно, эти люди у власти.
Сергей Марков: Есть и у власти воры. Это первая причина. Вторая причина связана с огромным успехом Путина.
Мария Баронова: Как у вас получается не смеяться в тот момент, когда вы говорите?
Сергей Марков: Только что, как иллюстрация к этому, Мировой банк опубликовал данные. Россия еще на одну ступеньку…
Мария Баронова: Сегодня как раз Навальному приговор, и сразу вниз.
Сергей Марков: Я вам покажу, в чем там дело. Сначала спекулянты вогнали для того, чтобы потом обрушить. Все же достаточно очевидно. Так вот. Огромный успех. Любые доклады, везде все, что угодно прочитайте - он очень популярен. Это вторая базовая причина. Третья причина - личность Навального. Мутный человек ясно же всем. Посмотрите, как к нему в Координационном совете относятся.
Мария Баронова: Вот Владимир Путин, например, мутный человек.
Сергей Марков: Тайный, секретный агент России в олигархическом ельцинском режиме.
Мария Баронова: Вашими бы словами. Это было бы прекрасно. Но, к сожалению, это не так.
Сергей Марков: Маша, его потому и хотят свергнуть. Вы знаете газету "Ведомости". Очень уважаемая, великолепная газета, рупор мирового олигархии. В сегодняшних "Ведомостях" на второй странице вынесены какие-то фотографии. Две посвящены Навальному. Послушайте, если это не пиар, то что тогда пиар?
Мария Баронова: У нас единственный ньюсмейкер, единственный политик в России. Знаете, как было сказано про Путину? У нас нет культа личности, у нас культовая личность. То же самое и сейчас. Навальный - это культовая личность. Естественно, у него все хотят взять интервью, потому что это культовая личность.
Сергей Марков: Да, там нет интервью. Там просто его фотографии. Короче. Все прекрасно понимают, что раскручивается Навальный. Специально из него сделали такого русского националиста.
Владимир Кара-Мурза: Да, уже прокуратура опротестовала его арест.
Сергей Марков: Может быть.
Мария Баронова: Серьезно?
Владимир Кара-Мурза: Да.
Мария Баронова: Адвокаты или прокуратура?
Владимир Кара-Мурза: Прокуратура России опротестовала приговор. Они струсили, увидев людское море на Манежной.
Сергей Марков: Это вряд ли. Могу сказать так. Вот эти люди вышли… У меня сочувствие этим людям.
Мария Баронова: Посочувствуйте мне и 10 людям, которые посажены вашей властью. 10 ни в чем неповинных людей сидят в клетке год. Они сидят в невыносимо тяжелых условиях. Они сидят каждый день. И вы виноваты в том, что они там сидят.
Сергей Марков: Хотите про Болотную, давайте про Болотную.
Мария Баронова: Расскажите, что делают 10 человек в клетке каждый день в невыносимых условиях даже без сухого пайка? Голодные…
Сергей Марков: Хотите, расскажу про Болотную.
Мария Баронова: Не надо мне рассказывать - выпустите их. Будьте мужиком с яйцами. Выпустите, после этого я буду с вами разговаривать про Болотную.
Сергей Марков: Я их не сажал. Я их и не выпускал.
Владимир Кара-Мурза: Мария, расскажите, как сегодня проходил ваш "болотный процесс"?
Мария Баронова: Кошмарно совершенно. Николая Кавказского вчера поместили в автозак в один отсек с человеком, больным открытой формой туберкулеза. Это абсолютно все равно судье. Владимир Клименков и Сергей Кривов каждый раз пытаются заявить об условиях содержания. Их привозят в час ночи, поднимают в 6:30 утра, что противоречит законодательству, согласно которому все заключенные должны иметь беспрерывный 8-часовой сон. Они его не имеют. Еды они тоже не имеют. У них есть только сухой паек, с которым невозможно ничего делать.
Люди в течение 1,5 месяцев голодают. Люди в течение 1,5 месяцев не спят. Люди в течение 1,5 месяцев находятся в конвойных камерах метр на метр еще и с соседом. Всем все равно. А Сергей Марков утверждает, что он здесь не причем. Конечно же причем! Причем, все мужчины, которые стоят и смотрят на это - нет, это не я, я просто стоял рядом и давал политическую оценку всему происходящему.
Сергей Марков: Мне очень серьезно тревожит растущая ожесточенность в обществе.
Мария Баронова: После открытой формы туберкулеза я и с кислотой могу прийти к тем, кто это сделал.
Сергей Марков: Я имею в виду не только Машину реакцию, но я имею в виду то, что...
Мария Баронова: Давайте ваших детей будут держать с открытой формой туберкулеза, Сергей! А после этого я посмотрю, какой вы будете спокойный.
Сергей Марков: Маша, не перебивайте меня. Я про это и говорю, что это недопустимо. Люди должны наказываться по закону. Если по закону он должен...
Мария Баронова: По закону он не должен вообще быть... По закону должны омоновцы сидеть, которые их избивали.
Сергей Марков: Заражать человека туберкулезом - это недопустимо. Недопустимо сажать человека, идущего по таким статьям, вместе с бандитами.
Мария Баронова: Это все лицемерие.
Сергей Марков: Я не люблю Навального. Я считаю его и вором, и предателем. Все это прекрасно знают. Но! Он образованный, культурный человек. Я представляю не только трагедию семьи, но я представляю себе, если он окажется в камере с теми отморозками типа тех, которые напали на депутата Госдумы от ЛДПР.
Мария Баронова: Я думаю, что Навальный пожмет им руку и, наконец, поймет, что иногда стоит кормить Кавказ.
Сергей Марков: Неправильно это. Мы должны на этот счет тоже подумать. Беловеротничковая преступность и преступность, связанная с насилием они должны по-разному...
Мария Баронова: Давайте, Сергей, мы еще устроим сегрегацию заключенных. Это недопустимо.
Сергей Марков: Мне кажется, это прекрасная идея, которая во всем мире реализуется. Но ведь вот эту жестокость, между прочим, одним из первых культивировал Навальный. Все мы помним его фашистский лозунг "Не забудем, не простим!"
Мария Баронова: "Один за всех и всех за одного!"
Сергей Марков: "Один за всех и все за одного!" прекрасный лозунг. А "Не забудем, не простим!", послушайте, что же это такое?!
Мария Баронова: Я вам никогда не прощу туберкулеза у Коли Кавказского. Я никогда вам этого не прощу. Я никогда не прощу прихода ко мне опеки. Я никогда не прощу тех подонков, которые ко мне пришли. Я никогда не прощу тех подонков, которые пришли к моей соседке и сказали, что отнимут у нее ребенка, если она на меня не напишет заявление, что я жестокая мать. Я никогда не прощу этим людям.
Сергей Марков: Маша, не вырывайте топор гражданского противостояния.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Сергея Григорьянца.
Сергей Григорьянц: На самом деле, Сергей Марков, человек совершенно брежневского и андроповского мироощущения. Все, что он говорит, это все из того времени. И все, что делают с Навальным, и по своему цинизму, и по своей жестокости, и главное, вообще, по такой целеустремленной борьбе со свободой и демократией в России - это все 30-40 лет назад. Это все было с нами. Это все было с диссидентами. Это не случайность. В изоляторах сознательно сажают в камеры с людьми с открытой формой туберкулеза.
Я понимаю замечательное волнение Маркова. Но, кстати, одну вещь он говорит правильно. Он вполне прав - действительно, уже надо точно изолировать политзаключенных, которых становится все больше и больше, от уголовников. Статьи должны быть откровенно политическими, как являются откровенно политическими все эти суды.
Я думаю, что Алексей Навальный проявил поразительное мужество, поразительное достоинство в суде. Он просто вошел в русскую историю. Его оттуда уже не вычеркнешь. Но надо думать о его безопасности. Надо создавать Комитет защиты Алексея Навального, желательно международный. Надо отслеживать его безопасность в самом опасном месте в мире - в русских тюрьмах и лагерях. Он нам нужен. Он нужен не только своей семье, но он сейчас уже нужен всей России.
Сергей Марков: Я гуманист.
Мария Баронова: Сергей, вам не противно, что ребенка посадили к человеку с открытой формой туберкулеза?
Сергей Марков: Это неправильно. Он же кричал "Не забудем, не простим". Он заводил толпу. Я считаю, что должен быть какой-то элемент прощения. Люди оступились, а тем более своим противникам. Вот эта ожесточенность... Кстати, я предупреждал об этом еще 5-6 лет назад. С разных сторон идет отчуждение, жестокость, идет попытка вычистить любые точки зрения. Нарастает агрессия.
Мария Баронова: Мы должны быть спокойны, когда убивают человека на глазах?
Сергей Марков: Мы не должны быть спокойны, когда убивают людей. Я говорю про другое. Такая жестокость недопустима. И Навальный - это человек, который начал выкапывать топор гражданской войны. Очень хорошо, что ему дали по рукам, не дали дальше топором размахивать.
Владимир Кара-Мурза: Я не считаю, что Навальный начинает гражданскую войну. Гражданскую войну начали те, кто бросил его за решетку ни за что.
Сергей Марков: Слава Богу, гражданской войны у нас не началось. И пока есть вменяемая власть, она не начнется. Посмотрите, как ведет себя власть - спокойно. Насколько я понимаю, это не санкционированно. Власть имеет право разогнать, но она старается этого не делать. Чувствуется, что есть энергия у людей. Они хотят выйти на площадь, сказать свое слово.
Владимир Кара-Мурза: А мне кажется, что омоновцы чувствуют свое меньшинство, как они чувствовали его на Болотной.
Мария Баронова: Большая ошибка думать про омоновцев, что они что-то там понимают, что у них какие-то процессы происходят. Это абсолютно другие люди.
Сергей Марков: Здесь я с Машей согласен.
Мария Баронова: При этом они очень хорошие люди. Но они абсолютно другие. Там привыкли выполнять приказ.
Владимир Кара-Мурза: Если им сейчас дадут приказ разгонять, они же не смогут, они же в меньшинстве.
Мария Баронова: Смогут, смогут.
Сергей Марков: Это власть, гуманная власть! Несмотря на то, что митинг не санкционированный, она старается его не разгонять, старается не наращивать общественную напряженность. Маша, вы согласны с тем, что власть ведет себя в данном случае очень гуманно?
Мария Баронова: Меня даже никто не запихнул в автозак.
Владимир Кара-Мурза: Тут опасно применять силу. Это рискованно.
Сергей Марков: Это не рискованно.
Мария Баронова: Нет, власть чувствует себя нормально.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, его завтра выпустят?
Сергей Марков: Нет. Его же арестовали. Сейчас будет апелляция.
Владимир Кара-Мурза: Прокуратура опротестовала это как суровая мера пресечения.
Сергей Марков: Может быть, не знаю. Мне трудно сказать. Я считаю, что чересчур многовато жестокости. Я общаюсь довольно много с разными людьми. Огромное количество людей говорит примерно следующее. Мы понимаем, что Навальный вор. Но нельзя, давая 5 лет Навальному, давать условно людям, которые украли 200 млн. Нельзя при этом Васильеву держать под домашним арестом в ее 13-ти украденных комнатах.
Мария Баронова: И Сердюкова при этом выпускать на волю.
Сергей Марков: Это нельзя. Поэтому я считаю, что сейчас нужно ставить вопрос, чтобы более жестко против коррупционеров была политика. Есть очевидные воры. Вот очевидными ворами и надо заниматься. В чем была профессия Навального? Говорят, его профессия - блоггер. Мы знаем - такой профессии нет. Он юрист.
Владимир Кара-Мурза: Вы считаете, что он представитель профессиональных миноритариев?
Сергей Марков: Да, естественно.
Владимир Кара-Мурза: А что здесь плохого?
Сергей Марков: Есть принципиальная разница между миноритарием и профессиональным миноритарием. Обычный миноритарий - это человек, который хочет сохранить свои деньги, покупая какие-то акции. Это очень хороший человек, условно говоря. А профессиональный миноритарий - это тот, кто зарабатывает на этом деньги, не сохраняет, а зарабатывает. Они покупают эти акции. За счет этого имеют доступ к каким-то внутренним документам, что-то там находят, начинают шантажировать с помощью этого корпорации, часто это делают в интересах конкурентов своих. Это подлая профессия.
Мария Баронова: Сергей Марков защищает крупные тоталитарные корпорации.
Владимир Кара-Мурза: Вы РЖД будете защищать? Навальный вчера пытался разоблачить, не успел.
Мария Баронова: Конечно! Это же известная частная компания. Мы все любим ее продукцию, услуги, оказываемые РЖД.
Сергей Марков: Мы должны различать - РЖД и Управление РЖД.
Владимир Кара-Мурза: И Владимира Якунина.
Мария Баронова: Он православный. Нельзя трогать православие.
Сергей Марков: Мы должны посмотреть, что там с управлением. Есть ли претензии у нас. Хотелось, чтобы не так быстро росли цены на железнодорожные услуги. Но, вообще, корпорация РЖД одна из системообразующих и в российской экономике, и в российской социальной жизни. Ее роль огромна!
Мария Баронова: Сергей, когда вы последний раз пользовались ее услугами? Это же невыносимо. Это скотовозки просто натуральнейшие.
Сергей Марков: Вот с этим категорически не согласен.
Мария Баронова: Вы любите подмосковные скотовозки? Как еще можно назвать эти условия? Это скотские условия.
Сергей Марков: Я считаю, что сказать, что все ужасно в РЖД, никоим образом нельзя.
Мария Баронова: Это скотовозки! Это невыносимые пассажирские услуги!
Сергей Марков: Появились новые вагоны, значительно более комфортабельные.
Мария Баронова: Где они?! Почему я их не вижу?
Сергей Марков: В них кондиционеры, телевизоры.
Мария Баронова: Да, по цене Берлина.
Сергей Марков: Цены большие. Об этом имеет смысл говорить. Я думаю, что нам пора приостанавливать рост цен на железнодорожные перевозки, безусловно.
Люди озлоблены, готовы вцепиться друг другу в глотку. Мы должны успокаивать, утихомиривать и создавать ситуацию диалога и гражданского мира. И поэтому автор лозунга "Не забудем, не простим!" должен быть отвергнуть, прежде всего, вами, Маша, и всеми его союзниками.
Мария Баронова: Выскажусь по поводу лозунга. Я, действительно, не собираюсь никого прощать, но на внутреннем уровне. Что касается лозунга "Путин будет казнен!", "Путин будет сидеть!". Мы должны понимать, что если мы собираемся сейчас срочно посадить Путин и всех "единороссов" после того, как придем к власти, то мы будем заниматься ровно тем же самым, чем сейчас занимается власть. На уровне философии прав человека и, вообще, на философском уровне мы должны понять, что политические заключенные должны исчезнуть в России.
Поэтому Путина - и это главное, что должна понять оппозиция, - нельзя будет сажать. Вот нельзя и все! Или это будет натуральный политзаключенный. Ни одного "единоросса" нельзя будет за какой-то сегодня принятый закон посадить по причине, что это будет политическое преследование. Вот этот момент мы должны понять для себя задолго до того, как мы к какой-либо власти придем, что никаких политических преследований, никакой мести судебной мы не должны осуществлять.
Владимир Кара-Мурза: С Алексеем поступили сегодня... Мы считаем, что это политический был процесс. Хотя судья Блинов пытался сразу как-то дезавуировать эту политическую линию. Ничего подобного.
Сергей Марков: Ну, воровал же.
Мария Баронова: Да, нет, конечно.
Сергей Марков: Даже большинство из сторонников в глубине души прекрасно понимает, что Навальный с этим "Кировлесом" воровал.
Владимир Кара-Мурза: Это же предпринимательство.
Сергей Марков: Был очевидный факт. "Кировлес" жил до Навального. Навальный пришел им советовать. "Кировлес" в результате умер.
Мария Баронова: Это была компания с долгами в 300 млн. рублей.
Сергей Марков: Вы тоже, когда разваливали гиганта советской экономики, тоже говорили, что они плохие, нехорошие. Надо вбить их в гроб всех и все развалить. Пускай люди пойдут на улицу побираться.
Мария Баронова: Я разваливала? Как сейчас помню, было мне 6 лет.
Сергей Марков: Союзники ваши.
Мария Баронова: Мой союзник до 2008 год был...
Сергей Марков: Второй факт. Есть прослушка. В рамках этой прослушки...
Мария Баронова: Навальный матерится - это страшно!
Сергей Марков: Да, нет. Навальный говорит - надо заставить Опалева, чтобы он нам дешевле продавал. Как заставить? Рыночные методы не удаются, будем на него давить. Будем угрожать, что его снимем. Связи с губернатором у нас есть, будем на него давить и т. д. Ничего себе рыночные методы?! Это капитализм в вашем понимании. Это ваш капитализм, который построили в 90-е годы.
Мария Баронова: Опалев не платил никому зарплату. Опалев вверг в нищету всех своих сотрудников, при этом получал бонусы по 100 млн. рублей в год.
Сергей Марков: Я Опалева не защищаю. Я обвиняю Навального.
Мария Баронова: А Навальный пытался сделать так, чтобы наконец зарплату начали платить в "Кировлесе", чтобы ликвидировать это предприятие и организовать нормальное предприятие, которое будет выплачивать зарплату.
Сергей Марков: Так хорошо все сделали, что все исчезло, а люди на улице.
Мария Баронова: Люди были на улице при Опалеве. Проблема в том, что люди дальше не готовы ничего делать. Возможно, у них есть такое состояние. Мы пришли, мы себя показали.
Сергей Марков: Какая альтернатива?
Мария Баронова: Альтернатива - у меня 51-я статья Конституции.
Сергей Марков: У нас прошли сейчас массовые волнения в Бразилии. Очень интересный факт. У нас многие сравнивают Бразилию, Турцию, Россию. Все три новые демократические страны. Понятно, что они категорически отличаются от Египта, Туниса, Ливии и прочее. Прошли массовые волнения. Одна из проблем, почему они безрезультатны, потому что нет какой-то внятной идеологии. То же самое наша оппозиция. Их проблема - они ничего не могут предложить нового! Вернемся в 90-е годы?
Мария Баронова: Парламентская республика. Избавиться от традиционного российского общества. Избавиться от вашей гомофобии.
Сергей Марков: А традиционный наш российский народ не хочет от себя избавляться.
Мария Баронова: Перестать верить в царя. Сделать реформу образования, которая все-таки объяснит, что вера в царя - это ужасно, что нужно верить в себя, в гражданское общество.
Сергей Марков: А парламентаризм у людей ассоциируется с 90-ми годами, что будут разные партии лидеры. Будут все воровать, тащить друг у друга.
Мария Баронова: Разница менталитетов. Сергей на стороне большинства. Я признаю, что большинству нужен царь-батюшка.
Сергей Марков: Да, не царь-батюшка, а лидер.
Мария Баронова: Нужно менять народ.
Владимир Кара-Мурза: Надо провести свободные выборы, потому что надоела фальсификация.
Мария Баронова: На свободных выборах, как показал КСО, выбирают всегда "Единую Россию" и Кобзона. Это будет всегда. Тут должно вырасти новое поколение. Мы уже ничего не сделаем. Нарожаем новых людей, и они что-то изменят. Изменят менталитет этого российского общества - эту ужасную, кошмарную общину в XXI веке.
Сергей Марков: Ничего кошмарного нет, поверьте! Маша, Россия - это один из самых успешных проектов в мировой истории. У нас самая большая территория. Мы сокрушили всех самых главных претендентов на европейское господство. Мы создали великую культуру, великие достижения науки. Признайте, что Россия - один из самых успешных проектов в истории.
Мария Баронова: Я большой российский патриот.
Сергей Марков: Именно поэтому я и говорю, что оппозиция в тупике.
Мария Баронова: Российское традиционное общество - это не оппозиция.
Сергей Марков: Демократия - это власть того народа, который есть.
Мария Баронова: Вам ни Немцов, ни Навальный никогда в жизни не скажут то, что я говорю вам сейчас.
Сергей Марков: Мы знаем, что они думают также.
Мария Баронова: Они так совершенно не думают. Многие из них такие же гомофобы. Наше новое поколение должно изменить порядок вещей в стране. И это другое поколение - поколение, родившееся в 80-е годы. И оно действительно сможет что-то изменить. Потому что по чисто биологическим причинам поколение, которое старше вас на 15 лет, оно скоро будет исчезать. И мы тогда уже будем менять, а особенно наши дети.
Сергей Марков: Нет! Мы сделаем все... Наша политическая главная цель должна быть - средняя продолжительность жизни - 90 лет.
Мария Баронова: С нашей медициной это, конечно же, произойдет.
Сергей Марков: Медицину нужно менять кардинально.
Мария Баронова: Пока, к сожалению, 60 лет. Пока что мы на африканском уровне. Чисто по идеологическим причинам я побеждаю.
Сергей Марков: Мы нормальная европейская страна.
Мария Баронова: Вы знаете, какой у нас рост ВИЧ-инфекции в стране?
Сергей Марков: Знаю. Я знаю, что наркомании очень много и другие проблемы есть. Но на Россию сейчас, между прочим, с надеждой обращены взоры очень многих людей в Европе. Потому что Россия - первая европейская страна, которая сказала, вот это Содома и Гоморра, вот это блуд под названием ЛГБТ надо как-то ограничить, товарищи. Пускай гомосексуалисты делают все, что хотят в спальнях, но к нашим детям не надо ходить.
Мария Баронова: Люди вырастают другие. Люди вырастают открытыми. Европейцы гораздо более открытые люди, американцы. Они прекрасно понимают и хватаются за голову, когда смотрят, что происходит в России. И не нужно говорить про то, что на нас смотрят с надеждой. Мы мировое пугало!
Сергей Марков: Есть разные люди. Посмотрите, что происходит в той же Франции. Они говорят - Россия молодец!
Владимир Кара-Мурза: Это они против однополых браков что ли?
Сергей Марков: Конечно!
Мария Баронова: Там есть эти люди.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, почему Кремль так боялся и боится Алексея Навального?
Сергей Марков: Мне кажется, Кремль совершенно не боится Навального. Мне кажется, российская власть очень четко выучила урок о том, что очень быстро беспорядки в виде безволия и недееспособности власти способны, как степной пожар, где все вспыхнет. И потом будешь хвататься за голову, а будет уже поздно. Власть должна обеспечить порядок. Все строго в правовом русле. Хотите демонстрировать - демонстрируйте по закону. Хотите бороться за власть - идите на выборы и боритесь за власть. Ни власть, ни Кремль, а народ России выучил очень четко урок о том, что страна может распасться и впасть в хаос, нищету и анархию очень быстро. Взглядом не успеете моргнуть, как выяснится, что целые отрасли рухнут, целые регионы отделять и будут их натравливать друг на друга.
Мария Баронова: Все это уже произошло. Я посмотрела на эту потемкинскую деревню Сколково изнутри...
Сергей Марков: Со Сколково согласен полностью - позорище!
Мария Баронова: Посмотрев на все это, я пошла на Болотную. Путин ничего не сделал за 10 лет. Почему? Не знаю.
Сергей Марков: А я вот вижу, что Путин начал развивать то, что работает одновременно в двух направлениях - и для укрепления независимости страны, и для высоких технологий. Вы, наверное, знаете, Маша, что наши высокие технологии...
Мария Баронова: В прямом эфире упали.
Сергей Марков: ...сосредоточены, прежде всего, в ВПК.
Мария Баронова: И как с "Протоном" у нас.
Сергей Марков: Гробятся везде. Американцы на много лет отказались вообще от пилотируемой космонавтики, поскольку у них грабанулись два корабля. У нас гробится космическая техника значительно меньше, чем у американцев.
Мария Баронова: Мне очень не нравится страна Америка.
Сергей Марков: А мне нравится. Я люблю американцев.
Мария Баронова: Я им никогда Сербию не прощу.
Сергей Марков: Вот Сербию мы не простим, правда.
Мария Баронова: Мне все равно, как там брызгают баллончиком, как разгоняют демонстрантов, как нарушаются права человека. Это не моя страна. Я там никогда не была и не собираюсь никогда быть. Я хочу, чтобы Россия, моя Россия, была самой лучшей страной в мире.
Сергей Марков: Абсолютно согласен, нужно и в образование, и в науку, и в здравоохранение вкладывать на порядок больше ресурсов.
Мария Баронова: Так, а почему тогда таких людей, как я, вместо того чтобы давать им работать, заниматься политикой, отдают под суд и кидают в тюрьмы?
Сергей Марков: Наверное, неправильно, что у нас кидают в тюрьмы. Но сейчас вы вроде бы не в тюрьме.
Мария Баронова: Да, но это гораздо страшнее. Потому что меня лишили работы на год, меня никто не берет на работу. Я сижу в Следственном комитете.
Сергей Марков: А где же общественная поддержка противников Путина?
Мария Баронова: Там у них тоже все плохо. С оппозицией тоже все понятно.
Сергей Марков: Насколько я понимаю, в общественном пространстве пытаются устроить травлю против сторонников Путина.
Мария Баронова: Мне интересно, почему власть людей, которые могут быть перспективными, которые могут быть достойными для России, давят и уничтожают вместо того, чтобы давать им возможность развивать Россию? Это говорит о бессмысленности и глупости этой власти.
Владимир Кара-Мурза: Подождем, когда соберется Ленинский суд Кирова, и судья Блинов будет рассматривать протест прокуратуры.
Сергей Марков: Я думаю, что сейчас идет какая-то внутренняя борьба по поводу того - будет Навальный участвовать в выборах мэра Москвы или нет. Я думаю, что кто-то заинтересован, чтобы он участвовал в этих выборах, чтобы укрепить легитимность выборного процесса, а кто-то хотел бы, чтобы - нет.
Мария только что была на Манежной площади. Прокомментируйте.
Мария Баронова: В целом, то, что там ощущается, это определяется одним словом - это гордость. Ты видишь молодые и красивые лица, причем люди, пришедшие из офисов, люди, пришедшие из своих банков, люди, пришедшие с работы. Это такое повторение декабря 2011 года. Это свежие красивые образованные молодые лица, которые возмущены тем, что сегодня произошло, тем абсолютно беспрецедентным событием. Мы все видели этот процесс. Кировский суд сегодня, как сказала Евгения Марковна Альбац, отменил капитализм. Все люди не испугались и пришли на Манежную площадь. Там толпы серой массы стоит - внутренние войска, люди в касках, которые против своего народа выходят. Очень мощное зрелище. Люди спокойно стоят, с достоинством перед этой черной властью.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем нашего корреспондента Анастасию Кириленко, которая выходит по прямой телефонной связи с Манежной площадью.
Анастасия, мы видим ситуацию. ОМОН пока не применяет силу?
Анастасия Кириленко: Здесь сейчас скандируют "Путина в отставку". Народу собралось очень много. Тверская по обе стороны занята от Главпочтамта, Маховая до Большого театра. Людей собралось даже больше, чем записались в Facebook. Сейчас собравшиеся аплодируют, а проезжающие машины клаксонят. В целом все проходит весело. Люди наклеивают символику "Алексей Навальный" себе на майки, на автобусные остановки, на дома, на здание Госдумы. Люди пытались перекрыть Тверскую, но это закончилось насилием. Были задержаны несколько человек и избиты полицейскими. Попытка перекрыть Тверскую не удалась. Массовых задержаний нет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, не так ли может начаться и революция?
Сергей Марков: В принципе, революции во многом так и начинаются. Но я думаю, что здесь у нас революция не начнется. Здесь очень много факторов, работающих против этой революции. Самое главное даже не сегодня, а самое главное то, что мы пережили 20 лет. Мы прекрасно помним, что все революции заканчиваются катастрофами.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду, 1993 или 1991 год?
Сергей Марков: Я имею в виду 1991, 1993. Вот это сочетание, когда сметают власть. У нас люди очень хорошо помнят, что митинги, демонстрации, революции заканчиваются в конечном итоге нищетой, бандитами у власти. Люди выходят с очень красивыми лозунгами, такие идеалисты. Это мне напоминает киевский майдан. Навальный - человек, которого готовили на роль Ющенко.
Мария Баронова: Скажите мне лучше, что меня готовили.
Сергей Марков: Вас никто не готовил, Маша, успокойтесь. А Навального готовили.
Мария Баронова: А что же я существую-то?
Сергей Марков: А вам не кажется парадоксальным. Вот вы сказали Евгения Марковна. Евгения Марковна Альбац очень умный человек. Как получается, что Евгения Альбац, один из самых жестких противников против русского национализма, а вот одного русского националиста, конкретно Навального, она продвигает на протяжении двух лет, рекомендовала его.
Мария Баронова: Наверняка мировое сионистское правительство имеет к этому отношение.
Сергей Марков: Прекратите ерничать, Маша! Я с вами говорю серьезно. Вы на вопрос ответьте. Как получается, что самый главный борец против русского национализма одного русского националиста продвигает?
Мария Баронова: Вы знаете, что по этой программе, по программе "Открытый мир", гораздо больше "единороссов" ездило.
Сергей Марков: Как получается, что враги русского национализма?..
Мария Баронова: А как получается, что огромное количество "единороссов" владеет в Майями недвижимостью?
Сергей Марков: Воры они просто. Воры они вместе с вашим Навальным. Воры они, Маша, вместе с вашим Навальным.
Мария Баронова: Естественно, эти люди у власти.
Сергей Марков: Есть и у власти воры. Это первая причина. Вторая причина связана с огромным успехом Путина.
Мария Баронова: Как у вас получается не смеяться в тот момент, когда вы говорите?
Сергей Марков: Только что, как иллюстрация к этому, Мировой банк опубликовал данные. Россия еще на одну ступеньку…
Мария Баронова: Сегодня как раз Навальному приговор, и сразу вниз.
Сергей Марков: Я вам покажу, в чем там дело. Сначала спекулянты вогнали для того, чтобы потом обрушить. Все же достаточно очевидно. Так вот. Огромный успех. Любые доклады, везде все, что угодно прочитайте - он очень популярен. Это вторая базовая причина. Третья причина - личность Навального. Мутный человек ясно же всем. Посмотрите, как к нему в Координационном совете относятся.
Мария Баронова: Вот Владимир Путин, например, мутный человек.
Сергей Марков: Тайный, секретный агент России в олигархическом ельцинском режиме.
Мария Баронова: Вашими бы словами. Это было бы прекрасно. Но, к сожалению, это не так.
Сергей Марков: Маша, его потому и хотят свергнуть. Вы знаете газету "Ведомости". Очень уважаемая, великолепная газета, рупор мирового олигархии. В сегодняшних "Ведомостях" на второй странице вынесены какие-то фотографии. Две посвящены Навальному. Послушайте, если это не пиар, то что тогда пиар?
Мария Баронова: У нас единственный ньюсмейкер, единственный политик в России. Знаете, как было сказано про Путину? У нас нет культа личности, у нас культовая личность. То же самое и сейчас. Навальный - это культовая личность. Естественно, у него все хотят взять интервью, потому что это культовая личность.
Сергей Марков: Да, там нет интервью. Там просто его фотографии. Короче. Все прекрасно понимают, что раскручивается Навальный. Специально из него сделали такого русского националиста.
Владимир Кара-Мурза: Да, уже прокуратура опротестовала его арест.
Сергей Марков: Может быть.
Мария Баронова: Серьезно?
Владимир Кара-Мурза: Да.
Мария Баронова: Адвокаты или прокуратура?
Владимир Кара-Мурза: Прокуратура России опротестовала приговор. Они струсили, увидев людское море на Манежной.
Сергей Марков: Это вряд ли. Могу сказать так. Вот эти люди вышли… У меня сочувствие этим людям.
Мария Баронова: Посочувствуйте мне и 10 людям, которые посажены вашей властью. 10 ни в чем неповинных людей сидят в клетке год. Они сидят в невыносимо тяжелых условиях. Они сидят каждый день. И вы виноваты в том, что они там сидят.
Сергей Марков: Хотите про Болотную, давайте про Болотную.
Мария Баронова: Расскажите, что делают 10 человек в клетке каждый день в невыносимых условиях даже без сухого пайка? Голодные…
Сергей Марков: Хотите, расскажу про Болотную.
Мария Баронова: Не надо мне рассказывать - выпустите их. Будьте мужиком с яйцами. Выпустите, после этого я буду с вами разговаривать про Болотную.
Сергей Марков: Я их не сажал. Я их и не выпускал.
Владимир Кара-Мурза: Мария, расскажите, как сегодня проходил ваш "болотный процесс"?
Мария Баронова: Кошмарно совершенно. Николая Кавказского вчера поместили в автозак в один отсек с человеком, больным открытой формой туберкулеза. Это абсолютно все равно судье. Владимир Клименков и Сергей Кривов каждый раз пытаются заявить об условиях содержания. Их привозят в час ночи, поднимают в 6:30 утра, что противоречит законодательству, согласно которому все заключенные должны иметь беспрерывный 8-часовой сон. Они его не имеют. Еды они тоже не имеют. У них есть только сухой паек, с которым невозможно ничего делать.
Люди в течение 1,5 месяцев голодают. Люди в течение 1,5 месяцев не спят. Люди в течение 1,5 месяцев находятся в конвойных камерах метр на метр еще и с соседом. Всем все равно. А Сергей Марков утверждает, что он здесь не причем. Конечно же причем! Причем, все мужчины, которые стоят и смотрят на это - нет, это не я, я просто стоял рядом и давал политическую оценку всему происходящему.
Сергей Марков: Мне очень серьезно тревожит растущая ожесточенность в обществе.
Мария Баронова: После открытой формы туберкулеза я и с кислотой могу прийти к тем, кто это сделал.
Сергей Марков: Я имею в виду не только Машину реакцию, но я имею в виду то, что...
Мария Баронова: Давайте ваших детей будут держать с открытой формой туберкулеза, Сергей! А после этого я посмотрю, какой вы будете спокойный.
Сергей Марков: Маша, не перебивайте меня. Я про это и говорю, что это недопустимо. Люди должны наказываться по закону. Если по закону он должен...
Мария Баронова: По закону он не должен вообще быть... По закону должны омоновцы сидеть, которые их избивали.
Сергей Марков: Заражать человека туберкулезом - это недопустимо. Недопустимо сажать человека, идущего по таким статьям, вместе с бандитами.
Мария Баронова: Это все лицемерие.
Сергей Марков: Я не люблю Навального. Я считаю его и вором, и предателем. Все это прекрасно знают. Но! Он образованный, культурный человек. Я представляю не только трагедию семьи, но я представляю себе, если он окажется в камере с теми отморозками типа тех, которые напали на депутата Госдумы от ЛДПР.
Мария Баронова: Я думаю, что Навальный пожмет им руку и, наконец, поймет, что иногда стоит кормить Кавказ.
Сергей Марков: Неправильно это. Мы должны на этот счет тоже подумать. Беловеротничковая преступность и преступность, связанная с насилием они должны по-разному...
Мария Баронова: Давайте, Сергей, мы еще устроим сегрегацию заключенных. Это недопустимо.
Сергей Марков: Мне кажется, это прекрасная идея, которая во всем мире реализуется. Но ведь вот эту жестокость, между прочим, одним из первых культивировал Навальный. Все мы помним его фашистский лозунг "Не забудем, не простим!"
Мария Баронова: "Один за всех и всех за одного!"
Сергей Марков: "Один за всех и все за одного!" прекрасный лозунг. А "Не забудем, не простим!", послушайте, что же это такое?!
Мария Баронова: Я вам никогда не прощу туберкулеза у Коли Кавказского. Я никогда вам этого не прощу. Я никогда не прощу прихода ко мне опеки. Я никогда не прощу тех подонков, которые ко мне пришли. Я никогда не прощу тех подонков, которые пришли к моей соседке и сказали, что отнимут у нее ребенка, если она на меня не напишет заявление, что я жестокая мать. Я никогда не прощу этим людям.
Сергей Марков: Маша, не вырывайте топор гражданского противостояния.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Сергея Григорьянца.
Сергей Григорьянц: На самом деле, Сергей Марков, человек совершенно брежневского и андроповского мироощущения. Все, что он говорит, это все из того времени. И все, что делают с Навальным, и по своему цинизму, и по своей жестокости, и главное, вообще, по такой целеустремленной борьбе со свободой и демократией в России - это все 30-40 лет назад. Это все было с нами. Это все было с диссидентами. Это не случайность. В изоляторах сознательно сажают в камеры с людьми с открытой формой туберкулеза.
Я понимаю замечательное волнение Маркова. Но, кстати, одну вещь он говорит правильно. Он вполне прав - действительно, уже надо точно изолировать политзаключенных, которых становится все больше и больше, от уголовников. Статьи должны быть откровенно политическими, как являются откровенно политическими все эти суды.
Я думаю, что Алексей Навальный проявил поразительное мужество, поразительное достоинство в суде. Он просто вошел в русскую историю. Его оттуда уже не вычеркнешь. Но надо думать о его безопасности. Надо создавать Комитет защиты Алексея Навального, желательно международный. Надо отслеживать его безопасность в самом опасном месте в мире - в русских тюрьмах и лагерях. Он нам нужен. Он нужен не только своей семье, но он сейчас уже нужен всей России.
Сергей Марков: Я гуманист.
Мария Баронова: Сергей, вам не противно, что ребенка посадили к человеку с открытой формой туберкулеза?
Сергей Марков: Это неправильно. Он же кричал "Не забудем, не простим". Он заводил толпу. Я считаю, что должен быть какой-то элемент прощения. Люди оступились, а тем более своим противникам. Вот эта ожесточенность... Кстати, я предупреждал об этом еще 5-6 лет назад. С разных сторон идет отчуждение, жестокость, идет попытка вычистить любые точки зрения. Нарастает агрессия.
Мария Баронова: Мы должны быть спокойны, когда убивают человека на глазах?
Сергей Марков: Мы не должны быть спокойны, когда убивают людей. Я говорю про другое. Такая жестокость недопустима. И Навальный - это человек, который начал выкапывать топор гражданской войны. Очень хорошо, что ему дали по рукам, не дали дальше топором размахивать.
Владимир Кара-Мурза: Я не считаю, что Навальный начинает гражданскую войну. Гражданскую войну начали те, кто бросил его за решетку ни за что.
Сергей Марков: Слава Богу, гражданской войны у нас не началось. И пока есть вменяемая власть, она не начнется. Посмотрите, как ведет себя власть - спокойно. Насколько я понимаю, это не санкционированно. Власть имеет право разогнать, но она старается этого не делать. Чувствуется, что есть энергия у людей. Они хотят выйти на площадь, сказать свое слово.
Владимир Кара-Мурза: А мне кажется, что омоновцы чувствуют свое меньшинство, как они чувствовали его на Болотной.
Мария Баронова: Большая ошибка думать про омоновцев, что они что-то там понимают, что у них какие-то процессы происходят. Это абсолютно другие люди.
Сергей Марков: Здесь я с Машей согласен.
Мария Баронова: При этом они очень хорошие люди. Но они абсолютно другие. Там привыкли выполнять приказ.
Владимир Кара-Мурза: Если им сейчас дадут приказ разгонять, они же не смогут, они же в меньшинстве.
Мария Баронова: Смогут, смогут.
Сергей Марков: Это власть, гуманная власть! Несмотря на то, что митинг не санкционированный, она старается его не разгонять, старается не наращивать общественную напряженность. Маша, вы согласны с тем, что власть ведет себя в данном случае очень гуманно?
Мария Баронова: Меня даже никто не запихнул в автозак.
Владимир Кара-Мурза: Тут опасно применять силу. Это рискованно.
Сергей Марков: Это не рискованно.
Мария Баронова: Нет, власть чувствует себя нормально.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, его завтра выпустят?
Сергей Марков: Нет. Его же арестовали. Сейчас будет апелляция.
Владимир Кара-Мурза: Прокуратура опротестовала это как суровая мера пресечения.
Сергей Марков: Может быть, не знаю. Мне трудно сказать. Я считаю, что чересчур многовато жестокости. Я общаюсь довольно много с разными людьми. Огромное количество людей говорит примерно следующее. Мы понимаем, что Навальный вор. Но нельзя, давая 5 лет Навальному, давать условно людям, которые украли 200 млн. Нельзя при этом Васильеву держать под домашним арестом в ее 13-ти украденных комнатах.
Мария Баронова: И Сердюкова при этом выпускать на волю.
Сергей Марков: Это нельзя. Поэтому я считаю, что сейчас нужно ставить вопрос, чтобы более жестко против коррупционеров была политика. Есть очевидные воры. Вот очевидными ворами и надо заниматься. В чем была профессия Навального? Говорят, его профессия - блоггер. Мы знаем - такой профессии нет. Он юрист.
Владимир Кара-Мурза: Вы считаете, что он представитель профессиональных миноритариев?
Сергей Марков: Да, естественно.
Владимир Кара-Мурза: А что здесь плохого?
Сергей Марков: Есть принципиальная разница между миноритарием и профессиональным миноритарием. Обычный миноритарий - это человек, который хочет сохранить свои деньги, покупая какие-то акции. Это очень хороший человек, условно говоря. А профессиональный миноритарий - это тот, кто зарабатывает на этом деньги, не сохраняет, а зарабатывает. Они покупают эти акции. За счет этого имеют доступ к каким-то внутренним документам, что-то там находят, начинают шантажировать с помощью этого корпорации, часто это делают в интересах конкурентов своих. Это подлая профессия.
Мария Баронова: Сергей Марков защищает крупные тоталитарные корпорации.
Владимир Кара-Мурза: Вы РЖД будете защищать? Навальный вчера пытался разоблачить, не успел.
Мария Баронова: Конечно! Это же известная частная компания. Мы все любим ее продукцию, услуги, оказываемые РЖД.
Сергей Марков: Мы должны различать - РЖД и Управление РЖД.
Владимир Кара-Мурза: И Владимира Якунина.
Мария Баронова: Он православный. Нельзя трогать православие.
Сергей Марков: Мы должны посмотреть, что там с управлением. Есть ли претензии у нас. Хотелось, чтобы не так быстро росли цены на железнодорожные услуги. Но, вообще, корпорация РЖД одна из системообразующих и в российской экономике, и в российской социальной жизни. Ее роль огромна!
Мария Баронова: Сергей, когда вы последний раз пользовались ее услугами? Это же невыносимо. Это скотовозки просто натуральнейшие.
Сергей Марков: Вот с этим категорически не согласен.
Мария Баронова: Вы любите подмосковные скотовозки? Как еще можно назвать эти условия? Это скотские условия.
Сергей Марков: Я считаю, что сказать, что все ужасно в РЖД, никоим образом нельзя.
Мария Баронова: Это скотовозки! Это невыносимые пассажирские услуги!
Сергей Марков: Появились новые вагоны, значительно более комфортабельные.
Мария Баронова: Где они?! Почему я их не вижу?
Сергей Марков: В них кондиционеры, телевизоры.
Мария Баронова: Да, по цене Берлина.
Сергей Марков: Цены большие. Об этом имеет смысл говорить. Я думаю, что нам пора приостанавливать рост цен на железнодорожные перевозки, безусловно.
Люди озлоблены, готовы вцепиться друг другу в глотку. Мы должны успокаивать, утихомиривать и создавать ситуацию диалога и гражданского мира. И поэтому автор лозунга "Не забудем, не простим!" должен быть отвергнуть, прежде всего, вами, Маша, и всеми его союзниками.
Мария Баронова: Выскажусь по поводу лозунга. Я, действительно, не собираюсь никого прощать, но на внутреннем уровне. Что касается лозунга "Путин будет казнен!", "Путин будет сидеть!". Мы должны понимать, что если мы собираемся сейчас срочно посадить Путин и всех "единороссов" после того, как придем к власти, то мы будем заниматься ровно тем же самым, чем сейчас занимается власть. На уровне философии прав человека и, вообще, на философском уровне мы должны понять, что политические заключенные должны исчезнуть в России.
Поэтому Путина - и это главное, что должна понять оппозиция, - нельзя будет сажать. Вот нельзя и все! Или это будет натуральный политзаключенный. Ни одного "единоросса" нельзя будет за какой-то сегодня принятый закон посадить по причине, что это будет политическое преследование. Вот этот момент мы должны понять для себя задолго до того, как мы к какой-либо власти придем, что никаких политических преследований, никакой мести судебной мы не должны осуществлять.
Владимир Кара-Мурза: С Алексеем поступили сегодня... Мы считаем, что это политический был процесс. Хотя судья Блинов пытался сразу как-то дезавуировать эту политическую линию. Ничего подобного.
Сергей Марков: Ну, воровал же.
Мария Баронова: Да, нет, конечно.
Сергей Марков: Даже большинство из сторонников в глубине души прекрасно понимает, что Навальный с этим "Кировлесом" воровал.
Владимир Кара-Мурза: Это же предпринимательство.
Сергей Марков: Был очевидный факт. "Кировлес" жил до Навального. Навальный пришел им советовать. "Кировлес" в результате умер.
Мария Баронова: Это была компания с долгами в 300 млн. рублей.
Сергей Марков: Вы тоже, когда разваливали гиганта советской экономики, тоже говорили, что они плохие, нехорошие. Надо вбить их в гроб всех и все развалить. Пускай люди пойдут на улицу побираться.
Мария Баронова: Я разваливала? Как сейчас помню, было мне 6 лет.
Сергей Марков: Союзники ваши.
Мария Баронова: Мой союзник до 2008 год был...
Сергей Марков: Второй факт. Есть прослушка. В рамках этой прослушки...
Мария Баронова: Навальный матерится - это страшно!
Сергей Марков: Да, нет. Навальный говорит - надо заставить Опалева, чтобы он нам дешевле продавал. Как заставить? Рыночные методы не удаются, будем на него давить. Будем угрожать, что его снимем. Связи с губернатором у нас есть, будем на него давить и т. д. Ничего себе рыночные методы?! Это капитализм в вашем понимании. Это ваш капитализм, который построили в 90-е годы.
Мария Баронова: Опалев не платил никому зарплату. Опалев вверг в нищету всех своих сотрудников, при этом получал бонусы по 100 млн. рублей в год.
Сергей Марков: Я Опалева не защищаю. Я обвиняю Навального.
Мария Баронова: А Навальный пытался сделать так, чтобы наконец зарплату начали платить в "Кировлесе", чтобы ликвидировать это предприятие и организовать нормальное предприятие, которое будет выплачивать зарплату.
Сергей Марков: Так хорошо все сделали, что все исчезло, а люди на улице.
Мария Баронова: Люди были на улице при Опалеве. Проблема в том, что люди дальше не готовы ничего делать. Возможно, у них есть такое состояние. Мы пришли, мы себя показали.
Сергей Марков: Какая альтернатива?
Мария Баронова: Альтернатива - у меня 51-я статья Конституции.
Сергей Марков: У нас прошли сейчас массовые волнения в Бразилии. Очень интересный факт. У нас многие сравнивают Бразилию, Турцию, Россию. Все три новые демократические страны. Понятно, что они категорически отличаются от Египта, Туниса, Ливии и прочее. Прошли массовые волнения. Одна из проблем, почему они безрезультатны, потому что нет какой-то внятной идеологии. То же самое наша оппозиция. Их проблема - они ничего не могут предложить нового! Вернемся в 90-е годы?
Мария Баронова: Парламентская республика. Избавиться от традиционного российского общества. Избавиться от вашей гомофобии.
Сергей Марков: А традиционный наш российский народ не хочет от себя избавляться.
Мария Баронова: Перестать верить в царя. Сделать реформу образования, которая все-таки объяснит, что вера в царя - это ужасно, что нужно верить в себя, в гражданское общество.
Сергей Марков: А парламентаризм у людей ассоциируется с 90-ми годами, что будут разные партии лидеры. Будут все воровать, тащить друг у друга.
Мария Баронова: Разница менталитетов. Сергей на стороне большинства. Я признаю, что большинству нужен царь-батюшка.
Сергей Марков: Да, не царь-батюшка, а лидер.
Мария Баронова: Нужно менять народ.
Владимир Кара-Мурза: Надо провести свободные выборы, потому что надоела фальсификация.
Мария Баронова: На свободных выборах, как показал КСО, выбирают всегда "Единую Россию" и Кобзона. Это будет всегда. Тут должно вырасти новое поколение. Мы уже ничего не сделаем. Нарожаем новых людей, и они что-то изменят. Изменят менталитет этого российского общества - эту ужасную, кошмарную общину в XXI веке.
Сергей Марков: Ничего кошмарного нет, поверьте! Маша, Россия - это один из самых успешных проектов в мировой истории. У нас самая большая территория. Мы сокрушили всех самых главных претендентов на европейское господство. Мы создали великую культуру, великие достижения науки. Признайте, что Россия - один из самых успешных проектов в истории.
Мария Баронова: Я большой российский патриот.
Сергей Марков: Именно поэтому я и говорю, что оппозиция в тупике.
Мария Баронова: Российское традиционное общество - это не оппозиция.
Сергей Марков: Демократия - это власть того народа, который есть.
Мария Баронова: Вам ни Немцов, ни Навальный никогда в жизни не скажут то, что я говорю вам сейчас.
Сергей Марков: Мы знаем, что они думают также.
Мария Баронова: Они так совершенно не думают. Многие из них такие же гомофобы. Наше новое поколение должно изменить порядок вещей в стране. И это другое поколение - поколение, родившееся в 80-е годы. И оно действительно сможет что-то изменить. Потому что по чисто биологическим причинам поколение, которое старше вас на 15 лет, оно скоро будет исчезать. И мы тогда уже будем менять, а особенно наши дети.
Сергей Марков: Нет! Мы сделаем все... Наша политическая главная цель должна быть - средняя продолжительность жизни - 90 лет.
Мария Баронова: С нашей медициной это, конечно же, произойдет.
Сергей Марков: Медицину нужно менять кардинально.
Мария Баронова: Пока, к сожалению, 60 лет. Пока что мы на африканском уровне. Чисто по идеологическим причинам я побеждаю.
Сергей Марков: Мы нормальная европейская страна.
Мария Баронова: Вы знаете, какой у нас рост ВИЧ-инфекции в стране?
Сергей Марков: Знаю. Я знаю, что наркомании очень много и другие проблемы есть. Но на Россию сейчас, между прочим, с надеждой обращены взоры очень многих людей в Европе. Потому что Россия - первая европейская страна, которая сказала, вот это Содома и Гоморра, вот это блуд под названием ЛГБТ надо как-то ограничить, товарищи. Пускай гомосексуалисты делают все, что хотят в спальнях, но к нашим детям не надо ходить.
Мария Баронова: Люди вырастают другие. Люди вырастают открытыми. Европейцы гораздо более открытые люди, американцы. Они прекрасно понимают и хватаются за голову, когда смотрят, что происходит в России. И не нужно говорить про то, что на нас смотрят с надеждой. Мы мировое пугало!
Сергей Марков: Есть разные люди. Посмотрите, что происходит в той же Франции. Они говорят - Россия молодец!
Владимир Кара-Мурза: Это они против однополых браков что ли?
Сергей Марков: Конечно!
Мария Баронова: Там есть эти люди.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, почему Кремль так боялся и боится Алексея Навального?
Сергей Марков: Мне кажется, Кремль совершенно не боится Навального. Мне кажется, российская власть очень четко выучила урок о том, что очень быстро беспорядки в виде безволия и недееспособности власти способны, как степной пожар, где все вспыхнет. И потом будешь хвататься за голову, а будет уже поздно. Власть должна обеспечить порядок. Все строго в правовом русле. Хотите демонстрировать - демонстрируйте по закону. Хотите бороться за власть - идите на выборы и боритесь за власть. Ни власть, ни Кремль, а народ России выучил очень четко урок о том, что страна может распасться и впасть в хаос, нищету и анархию очень быстро. Взглядом не успеете моргнуть, как выяснится, что целые отрасли рухнут, целые регионы отделять и будут их натравливать друг на друга.
Мария Баронова: Все это уже произошло. Я посмотрела на эту потемкинскую деревню Сколково изнутри...
Сергей Марков: Со Сколково согласен полностью - позорище!
Мария Баронова: Посмотрев на все это, я пошла на Болотную. Путин ничего не сделал за 10 лет. Почему? Не знаю.
Сергей Марков: А я вот вижу, что Путин начал развивать то, что работает одновременно в двух направлениях - и для укрепления независимости страны, и для высоких технологий. Вы, наверное, знаете, Маша, что наши высокие технологии...
Мария Баронова: В прямом эфире упали.
Сергей Марков: ...сосредоточены, прежде всего, в ВПК.
Мария Баронова: И как с "Протоном" у нас.
Сергей Марков: Гробятся везде. Американцы на много лет отказались вообще от пилотируемой космонавтики, поскольку у них грабанулись два корабля. У нас гробится космическая техника значительно меньше, чем у американцев.
Мария Баронова: Мне очень не нравится страна Америка.
Сергей Марков: А мне нравится. Я люблю американцев.
Мария Баронова: Я им никогда Сербию не прощу.
Сергей Марков: Вот Сербию мы не простим, правда.
Мария Баронова: Мне все равно, как там брызгают баллончиком, как разгоняют демонстрантов, как нарушаются права человека. Это не моя страна. Я там никогда не была и не собираюсь никогда быть. Я хочу, чтобы Россия, моя Россия, была самой лучшей страной в мире.
Сергей Марков: Абсолютно согласен, нужно и в образование, и в науку, и в здравоохранение вкладывать на порядок больше ресурсов.
Мария Баронова: Так, а почему тогда таких людей, как я, вместо того чтобы давать им работать, заниматься политикой, отдают под суд и кидают в тюрьмы?
Сергей Марков: Наверное, неправильно, что у нас кидают в тюрьмы. Но сейчас вы вроде бы не в тюрьме.
Мария Баронова: Да, но это гораздо страшнее. Потому что меня лишили работы на год, меня никто не берет на работу. Я сижу в Следственном комитете.
Сергей Марков: А где же общественная поддержка противников Путина?
Мария Баронова: Там у них тоже все плохо. С оппозицией тоже все понятно.
Сергей Марков: Насколько я понимаю, в общественном пространстве пытаются устроить травлю против сторонников Путина.
Мария Баронова: Мне интересно, почему власть людей, которые могут быть перспективными, которые могут быть достойными для России, давят и уничтожают вместо того, чтобы давать им возможность развивать Россию? Это говорит о бессмысленности и глупости этой власти.
Владимир Кара-Мурза: Подождем, когда соберется Ленинский суд Кирова, и судья Блинов будет рассматривать протест прокуратуры.
Сергей Марков: Я думаю, что сейчас идет какая-то внутренняя борьба по поводу того - будет Навальный участвовать в выборах мэра Москвы или нет. Я думаю, что кто-то заинтересован, чтобы он участвовал в этих выборах, чтобы укрепить легитимность выборного процесса, а кто-то хотел бы, чтобы - нет.
