Владимир Кара-Мурза: Государственный департамент США в годовщину гибели Натальи Эстемировой и Пола Хлебникова призвал Россию обеспечить безопасность правозащитников и журналистов. "Мы поддерживаем усилия журналистов и правозащитников, которые разоблачают коррупцию и нарушение прав человека", - отмечается в сообщении. Напомню, что правозащитница Наталья Эстемирова была похищена в Грозном 15 июля 2009 года. В тот же день ее труп нашли в Ингушетии. А главный редактор российской версии журнала "Форбс" Пол Хлебников был застрелен в Москве 9 июля 2004 года. Исполнители и заказчики обоих убийств не названы. О том, почему "кавказская" тематика остается смертельно опасной для журналистов, мы сегодня беседуем с обозревателем "Голоса России" Иваном Суховым и репортерами "Новой газеты" Ириной Гордиенко и Сергеем Каневым.
Ирина, сегодня был "круглый стол" по проблемам обстановки в Дагестане. Чем вы объясняете такую смертельную опасность, которая подстерегает дагестанских журналистов, занимающихся расследовательской тематикой?
Ирина Гордиенко: Я бы хотела сказать, что не стоит сужать рамки. Кавказ просто наиболее яркая составляющая журналистской деятельности, особенно расследовательской. Я бы не сказала, что журналисты, работающие по Кавказу, подвергаются какой-то уж очень особой опасности по сравнению с другими регионами нашей России. Потому что в большинстве регионах России журналистика не развита вообще, независимая журналистика, именно из-за того, что там занятие расследовательской журналистикой человеку на месте представляет физическую опасность. Только в очень-очень крупных городах возможно найти какие-то независимые газеты и агентства. Кавказ в этом смысле, особенно Дагестан, очень отличается и всегда отличался. Там есть несколько изданий - "Черновик", "Новое дело", "Республика", "Настоящее время" - журналисты которых постоянно занимаются расследовательской деятельностью. Дагестан - это очень неоднородное пространство с различными интересами. Именно за счет этого остается возможность заниматься расследовательской деятельностью. Смертельную опасность в нашей стране представляет расследовательская журналистика для любого региона России.
Владимир Кара-Мурза: Иван, в чем вы видите специфику работы на Кавказе? Последние новости оттуда как-то не добавляют оптимизма.
Иван Сухов: Я бы не сказал, что именно последние новости с Кавказа не добавляют оптимизма. Мне кажется, что ситуация там сильно не меняется. Она не менялась к лучшему в течение последних, наверное, лет 7-8 уже. До этого был какой-то момент, когда можно было предположить, что все качнется в лучшую сторону. Но потом такие основания для положительных тенденций исчезли. И с тех пор, в общем, каждый раз удивляюсь, когда задают вопрос о том - почему на Кавказе опять плохо, как будто там год или два назад было хорошо.
Я бы не стал выделять кавказскую специфику работы журналистов. Я соглашусь в этом с Ириной. То, что происходит в Дагестане, можно описать как гражданская война. И люди, которые освещают эту гражданскую войну, должны понимать, что они освещают вооруженный конфликт со всеми вытекающими отсюда рисками. Я бы обратил внимание на то, что кроме людей, работающих в ситуации гражданской войны, в России страдают постоянно журналисты, которые вроде бы находятся в регионах, которые никакой войной не затронуты. Мы можем вспомнить Химки. Мы можем вспомнить историю с порталом "Ура.ру", где совершенно безобразный процесс происходит против главного редактора. Мне кажется, что выделять здесь Кавказ как и в любом другом смысле, наверное, не очень правильно. Потому что в принципе, все кавказские проблемы - это просто такая, может быть, немножко где-то даже гротескное, где-то утрированное отражение всего того, что происходит в остальной стране.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, расскажите, пожалуйста, о судьбе вашего расследования, фигурантами которого были охранники Рамзана Кадырова, пытавшие людей, по-моему, в Подмосковье или в Москве.
Сергей Канев: Эти так называемые охранники Кадырова здесь были командированы приказом министра внутренних дел Чечни, но занимались они здесь совсем не охраной. И, как мне сказали, это самые лучшие коллекторы. В Москве практически долги отдавали 100%. Не удивительно, если они вывозили в особняк и насиловали бильярдным кием. Тут не только деньги отдашь, душу отдашь.
Как сложилось мое расследование? Как мы и предполагали, дело развалили уже неоднократно, что происходит с охранниками Кадырова. В общем-то, все обвиняемые, как мы написали в последнем материале, ожидаемо скрылись. Фигурирует сумма, которую занесли. Я свечку не держал, не знаю. Вот так все получилось, как мы и предсказывали.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, чем вы объясняете такую низкую эффективность этих публикаций, которые в прежние времена вызвали бы цепочку отставок, полетели бы головы тех, кого Сергей разоблачил, а сейчас хоть бы что, и дело развалили?
Ирина Гордиенко: В первую очередь, политическими установками, которые идут из Кремля, из Белого дома. Следственный комитет РФ сейчас является, на мой взгляд, одним из самых авторитетных и влиятельных ведомств у нас в стране. Он казнит, он милует. И он расследует или разваливает все резонансные и любые дела. Сейчас у нас немного в нашей стране поменялись ориентиры. Мы работаем на Олимпиаду. Мы ждем Олимпиаду. А что будет после 2014 года, сейчас предсказать очень сложно. Именно поэтому, если вы говорите об эффективности публикаций по кавказской проблематике или то, что делал Сергей по поводу уголовного дела, просто сейчас есть некоторые установки, которые соблюдаются на Кавказе для того, чтобы сделать этот регион как можно более предсказуемым для проведения Олимпиады. После нее я даже не могу представить, что будет.
Владимир Кара-Мурза: Иван, как по-вашему, такая цель оправдывает такие средства как безнаказанность практически криминальных группировок?
Иван Сухов: Это вопрос, ответ на который очевиден, - конечно, не оправдывает. Мне просто кажется, что ситуация, о которой говорил господин Канев, с расследованием в отношении Кадырова, она никак не связана с Олимпиадой 2014 года. Потому что было достаточно большое количество случаев, когда примерно все указывало на Чеченскую республику и власти, и все равно ничего не предпринималось. Мой ответ на вопрос о том, почему ничего не предпринимается, таков, что система власти, которая выстроена в Чеченской республике, результат который дает эта система власти на месте, Москву вполне устраивает. И странно было бы ее разрушать. Она сама по себе устроена таким образом, что она наглухо противоречит всем писанным нормам российского права. И странно ожидать, что как бы в порядке реакции ее естественное проявления, будет применяться норма писанного права. Никто не будет сам себе откусывать руку. Здесь Олимпиада не при чем. Так было и после смерти братьев Ямадаевых.
Ирина Гордиенко: Я говорю в целом о Кавказе, я не говорю о Чеченской республике.
Иван Сухов: В целом на Кавказе, конечно, 2014 год будет интересным пунктом. Потому что до этого момента постараются удержать все, что можно удержать, а потом, наверное, будет попытка как-то пересмотреть стратегию. И какой это будет пересмотр - одному Богу известно, можно только гадать на эту тему. Очень много разговоров на Кавказе, что после 2014 года все будет по-другому.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, как по-вашему, такие люди, как фигуранты вашей публикации, могут обеспечить спокойствие и порядок в дни Олимпиады в прилегающих к олимпийскому Сочи регионах?
Сергей Канев: Я не соглашусь частично с Иваном, потому что в моем расследовании фигурировали сотрудники ФСБ, которые проводили оперативное сопровождение этого уголовного дела. Как раз они чуть ли не объявили забастовку, написали справку-меморандум на имя директора ФСБ с вопросом - почему дело разваливается? Почему отпускают задержанных? Пришел замдиректора ФСБ, по их словам, или советник директора ФСБ и сказал: "Ребята, не шумите. Приказ с самого верха - до окончания Олимпиады кадыровцев (я подчеркиваю - не чеченцев, а кадыровцев!) не трогать! Вот так им было заявлено. И это они мне передали.
Иван Сухов: А в чем несогласие?
Сергей Канев: Сначала Олимпиада у нас будет, потом еще какой-нибудь саммит. И уголовные дела так и не будут расследованы. Я понимаю, Путин загнал себя в ловушку этой дружбой с Кадыровым. Ему деваться некуда. И он плывет по течение. Трогать, конечно, опасно - что натворят эти хлопцы в период Олимпиады? Одного Аллаху известно.
Иван Сухов: Не вижу, в чем разногласия. Мне просто кажется, что так было задолго до подготовки Олимпиады 2014 года. Все истории вокруг братьев Ямадаевых или другие истории с расследованиями, которые могли выводить следствие на Грозный, но не выводили, они происходили задолго до начала подготовки к Олимпиаде 2014 года. В этом смысле, мне кажется, что опять же ничего нового не происходит.
Владимир Кара-Мурза: Да, просто сейчас воспользовались этим поводом, чтобы на нее все списать.
Иван Сухов: А считать, что каким-то образом силы безопасности, созданные в Грозном, специфические, периодически проявляющие себя очень неприятным образом за пределами Чеченской республики, считать, что они могут сыграть какую-то серьезную роль в обеспечении региональной безопасности Северного Кавказа, мне кажется, что это большая натяжка. Потому что их ограниченное количество. И, в общем, задачи стоят гораздо более серьезные и комплексные. Мне кажется, что просто использовать их на каких-то направлениях, наверное, будут, но считать это единственной гарантией безопасности проведения Олимпиады, наивно.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, есть какие-то признаки того, что Кремль попал в ловушку, выстроив таким образом отношения с Грозным?
Ирина Гордиенко: Я не вижу никакой ловушки здесь, во-первых. Во-вторых, ситуацию в Чеченской республике и в Дагестане сравнивать нельзя, потому что она кардинально разная. В Чечне - это авторитаризм, а в Дагестане это невозможно просто потому, что если чеченцы - это однородный этнос, то в Дагестане проживает 32 этнические группы. В Дагестане авторитарная модель практически невозможна, потому что слишком много игроков, слишком много групп и центров влияния.
Иван Сухов: Ловушка может быть как раз в том, что хочется воспроизвести чеченский опыт в других территориях, а они очень сильно отличаются. И при попытке воспроизвести, все сломается. Еще одна ловушка в том, что это, конечно, система, которая целиком завязана на одном человеке и на личных взаимоотношениях двух конкретных персонажей. Если что-то происходит с одним из них или с двумя одновременно, система падает.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы это имели в виду, что Путин стал заложником безальтернативности Рамзана Кадырова, что он вынужден с ним иметь дело?
Сергей Канев: Ну, это как бы не ловушка, а Путин ставил капкан для кого-то других, для врагов России, и сам в нее угодил. У него просто нет выбора. Ему не на кого опереться в Чечне.
Моя профессиональная тема - это чеченские силовики, которые занимаются здесь похищениями. Но мне еще кажется, как говорится, бизнес или воры любят тишину, считают деньги. Вот сейчас войну заглушили в Чечне и занимаются какими-то откатами. Люди в Чечне запуганы, живут очень бедно. Шикуют приближенные Кадырова, силовики какие-то на командных высотах.
В Москве они чувствуют себя безнаказанно, зная, что за ним Рамзан. Они сидят в "Президент-отеле", в торговом центре на Кутузовском. У них там приемные дни, принимают заказы - похищают, разбираются. Здесь человек 30, наверное, так называемых охранников Кадырова, которые по приказу здесь. У них здесь еще несколько таких группировок из действующих и бывших сотрудников ФСБ, МВД. Они тоже живут в Подмосковье, считаются охранниками депутатов Госдумы от Чечни, ездят на крутых иномарках и т. д. и т. п.
Иван Сухов: Мне кажется. ужас чеченской ситуации состоит в том, что все эти вроде бы плюсы имеют какую-нибудь ужасную обратную сторону. Вроде бы стали строить, потому что до 2005 года не строили ничего. Просто делили эти деньги, выделяемые, не могли найти способ вообще никак сдвинуть эту проблему с мертвой точки. Появился Кадыров. Я думаю, что есть его определенная личная заслуга в том, что он таким образом отстроил всю эту ситуацию, чтобы город стал строиться. Город построен. Но, во-первых, посмотрите, из чего он построен и каким образом.
Опять же если смотреть на перспективу 2001-2002 года, когда он лежал в руинах, наверное, это здорово, что сейчас мы приходим в грозненский "Мемориал", а там основная часть рассказов не про оторванные головы, разорванные тела, а про то, что рабочим на грозненских стройках зарплату не платят. Наверное, это хорошо, с одной стороны. Но мы-то понимаем, что оторванные головы при этом тоже никуда не деваются. Сначала это получился зачет. Это была остановка войны, началось строительство. А потом, когда ты начинаешь с определенной оптики, которая связана с мирной жизнью, рассматривать подробности, понятно, что это никуда не годится.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, как по-вашему, влияет ли социальная напряженность на общую атмосферу в регионе?
Сергей Канев: Конечно, безработица. Люди готовы взяться за любую работу, в т. ч. проворачивать какие-то криминальные делишки. Появляется ненависть к москвичам, к россиянам. Ведь многие чеченцы приезжают сюда, молодые люди, они считают нас оккупантами. Очень трудно с такой категорией людей выстраивать какие-то отношения журналистские.
Но друг от друга никуда не денешься. Надо все равно выстраивать отношения. Путин и Кадыров уйдут, а нам-то жить вместе. Вот эти пути надо находить. И эти дети войны, следующее поколение, с ними надо выстраивать взаимоотношения. Мы все-таки в Европе живем, а не в Иране.
Владимир Кара-Мурза: Иван, как вы считаете, это поколение пройдет, наладится у нас какой-то ментальный контакт с кавказцами?
Иван Сухов: Я не очень верю в тему, что никуда мы друг от друга не денемся именно в связи с тем, что на Кавказе появилось это поколение, которое живет в совершенно другой системе координат. Это поколение как раз образует вал людей, которые выезжают в Большую Россию в поисках работы и образования. Им сложно устроиться, потому что неприязнь к ним растет, в том числе в связи с тем, что они несут в себе очень ярко окрашенную другую культурную идентичность. Возможностей для контакта крайне мало. Мне кажется, что больше свидетельств в пользу того, что выстроить какой-то общественный проект вместе с ними нам не удастся.
В то же время, мне кажется, что есть определенные шансы, которые связаны именно с этой экономической активностью кавказцев. В российской провинции многие работают на госпредприятиях, если такие еще остались. Самостоятельной предпринимательской деятельностью занимаются единицы. На Кавказе по-другому. На Кавказе есть огромная предпринимательская энергия. На Кавказе есть огромный социально-экономический ресурс, связанный с тем, что это регионы, в которых на наших глазах происходит урбанизация. Это вещь, которая позволяет с нуля создавать новое городское хозяйство, которого нет нигде в России, потому что урбанизация и перемещение населения из деревни в город происходило при большевиках очень специфическим образом. В общем, на Кавказе есть ростки экономики, которые могут стать локомотивом при определенном разумном управлении, локомотивом для всей остальной России.
Другой вопрос в том, что это вещи, которые нужно очень аккуратно в каждом случае, очень избирательно выращивать и селекционировать, а не заливать их денежными потоками огромных проектов, типа олимпийского или строительства горнолыжных курортов, или дотационными деньгами, которые туда все время поступают. На самом деле, они не идут на пользу этим росткам экономической активности. Если эта тенденция экономического движения, экономического развития и экономического процветания Кавказа восторжествует, если удастся те точки успеха в экономике, которые там есть, связать в единую цепочку и привязать каким-то образом к рынкам сбыта и источникам сырья на территории России и ближнего зарубежья, то эта игра будет выиграна.
Но пока, к сожалению, нет никаких признаков того, что правительство было бы озабочено решением именно этой проблемы. Пока все, что делается на Кавказе, только углубляет этот разрыв, который и так уже существует между молодежью на Кавказе и всем населением за пределами Северного Кавказа. Пока все идет к конфликтам. Мы имеем даже социология, которая показывает, что примерно половина жителей России говорит о том, что в их населенных пунктах уже были или возможны этнические конфликты. Это такая пороховая бочка. И пока не очень понятно, что с ней делать.
Владимир Кара-Мурза: Иван, есть ли темы, которые запретные для чеченского руководства, взявшись за которые журналисты рискуют своей жизнью?
Иван Сухов: Во-первых, разная ситуация в Чечне и не в Чечне. Потому что в каждом регионе свое представление и списки опасных тем, и о том, до каких пределов журналисту можно доходить, а до каких нельзя. Условно говоря, в Дагестане оно очень сильно отличается от того, который существует в Чечне, очень сильно! Это просто две просто разные планеты, с точки зрения свободы слова, в пользу Дагестана.
Я думаю, что очень серьезные нераскрытые вопросы лежат в области как раз-таки чеченского восстановления и роли, которую в этом процессе играет частный Фонд Ахмат-хаджи Кадырова. Есть масса вопросов по поводу источников его наполнения и т. д. и т. п. Я дума, что серьезное расследование по этому поводу не ведется и в связи с тем, что всем очевидно, что это такая тема, в которую опасно совать голову.
Например, я думаю, что серьезные вопросы могут быть поставлены по-журналистски в связи с тем, каким образом в Чечне достигается это торжество традиционного ислама, о котором с такой гордостью говорят чеченские власти. Как это соотносится, например, с контактами нынешних чеченских властей с ближневосточными государствами? Что это за традиционный ислам? Это вещи, которые требуют внимания, с одной стороны, а с другой стороны, надо еще отдавать себе отчет в том, что заказ у российской публики на эти все нюансы кавказской жизни, на мой взгляд, по-большому счету сошел на нет. Никакого интереса разбираться в том, что там на этих странных территориях происходит, до тех пор пока там более-менее не идет война с участием российской армии и не приходят похоронки, никакого интереса нет. Интерес появляется только к ситуациям, которые касаются поведения северокавказцев здесь. Это тоже опасная для журналистов тема, я думаю, в том числе поэтому, наверное, всерьез за нее никто не берется, а если берется, то касается только отдельных аспектов.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, насколько религиозная тематика остро воспринимается в регионе, если ее вдруг затронуть, чьи-то интересы заденет журналист?
Ирина Гордиенко: Тут я бы добавила, что очень важен национальный аспект, но в наших регионах, если честно, не интересен не только Кавказ и что там происходит, а вообще все. Все, что находится за пределами конкретного региона, ему малоинтересно, если это не скандал, не национализм, исламофобия или что-нибудь такое, лежащее в эмоциональной плоскости. На самом деле, процессы, которые происходят у нас в государстве, не интересны жителям нашего государства, к сожалению.
Иван Сухов: И это очень тревожный сигнал, на самом деле.
Ирина Гордиенко: По поводу исламского фундаментализма. Кавказские республики, особенно, Дагестан - исторически самая религиозная часть Кавказа. Религиозная тематика - всегда живая и трепетная тема.
Иван Сухов: И это, кстати, связано скорее не с Кадыровым, а с тем самым молодым поколением, которое живет уже в совсем другом нравственном костяке, в совсем в другой нравственной системе координат.
Ирина Гордиенко: Еще большие вопросы о "черном списке", кто его составлял - боевики или сотрудники правоохранительных органов? Этого мы не знаем наверняка.
Иван Сухов: Опасна любая тема в ситуации, когда очень низкая стоимость человеческой жизни. Прискорбное обстоятельство в том, что вот эта молодежь, которая вроде бы противостоит тем порокам, которые пронизывают существующую политическую систему, для нее ценность человеческой жизни ничуть не выше, чем для силовиков или тех, кто уходил в лес 10-15 лет назад.
Ценность человеческой жизни очень снижена. Каких-то европейских норм, систем координат, которые приняты в обществах, не живущих в состоянии гражданской войны, практически нет. И это, конечно, очень прискорбная ситуация, которая подразумевает, что опасность подстерегает на каждом шагу любого человека, а не только журналиста. Печаль в том, что нет никаких институтов, которые могли бы обеспечить безопасность для этого любого человека. Более того, печаль в том, что эрозия этих институтов наблюдается не только на Кавказе, а и в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Да, но журналисты много делают для того, что вскрыть язвы этой порочности, этой системы. Надо бить в набат и не только Госдепартаменту США. К сожалению, наши власть предержащие никак не помянули ни Наталью Эстемирову, ни Пола Хлебникова.
Ирина, сегодня был "круглый стол" по проблемам обстановки в Дагестане. Чем вы объясняете такую смертельную опасность, которая подстерегает дагестанских журналистов, занимающихся расследовательской тематикой?
Ирина Гордиенко: Я бы хотела сказать, что не стоит сужать рамки. Кавказ просто наиболее яркая составляющая журналистской деятельности, особенно расследовательской. Я бы не сказала, что журналисты, работающие по Кавказу, подвергаются какой-то уж очень особой опасности по сравнению с другими регионами нашей России. Потому что в большинстве регионах России журналистика не развита вообще, независимая журналистика, именно из-за того, что там занятие расследовательской журналистикой человеку на месте представляет физическую опасность. Только в очень-очень крупных городах возможно найти какие-то независимые газеты и агентства. Кавказ в этом смысле, особенно Дагестан, очень отличается и всегда отличался. Там есть несколько изданий - "Черновик", "Новое дело", "Республика", "Настоящее время" - журналисты которых постоянно занимаются расследовательской деятельностью. Дагестан - это очень неоднородное пространство с различными интересами. Именно за счет этого остается возможность заниматься расследовательской деятельностью. Смертельную опасность в нашей стране представляет расследовательская журналистика для любого региона России.
Владимир Кара-Мурза: Иван, в чем вы видите специфику работы на Кавказе? Последние новости оттуда как-то не добавляют оптимизма.
Иван Сухов: Я бы не сказал, что именно последние новости с Кавказа не добавляют оптимизма. Мне кажется, что ситуация там сильно не меняется. Она не менялась к лучшему в течение последних, наверное, лет 7-8 уже. До этого был какой-то момент, когда можно было предположить, что все качнется в лучшую сторону. Но потом такие основания для положительных тенденций исчезли. И с тех пор, в общем, каждый раз удивляюсь, когда задают вопрос о том - почему на Кавказе опять плохо, как будто там год или два назад было хорошо.
Я бы не стал выделять кавказскую специфику работы журналистов. Я соглашусь в этом с Ириной. То, что происходит в Дагестане, можно описать как гражданская война. И люди, которые освещают эту гражданскую войну, должны понимать, что они освещают вооруженный конфликт со всеми вытекающими отсюда рисками. Я бы обратил внимание на то, что кроме людей, работающих в ситуации гражданской войны, в России страдают постоянно журналисты, которые вроде бы находятся в регионах, которые никакой войной не затронуты. Мы можем вспомнить Химки. Мы можем вспомнить историю с порталом "Ура.ру", где совершенно безобразный процесс происходит против главного редактора. Мне кажется, что выделять здесь Кавказ как и в любом другом смысле, наверное, не очень правильно. Потому что в принципе, все кавказские проблемы - это просто такая, может быть, немножко где-то даже гротескное, где-то утрированное отражение всего того, что происходит в остальной стране.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, расскажите, пожалуйста, о судьбе вашего расследования, фигурантами которого были охранники Рамзана Кадырова, пытавшие людей, по-моему, в Подмосковье или в Москве.
Сергей Канев: Эти так называемые охранники Кадырова здесь были командированы приказом министра внутренних дел Чечни, но занимались они здесь совсем не охраной. И, как мне сказали, это самые лучшие коллекторы. В Москве практически долги отдавали 100%. Не удивительно, если они вывозили в особняк и насиловали бильярдным кием. Тут не только деньги отдашь, душу отдашь.
Как сложилось мое расследование? Как мы и предполагали, дело развалили уже неоднократно, что происходит с охранниками Кадырова. В общем-то, все обвиняемые, как мы написали в последнем материале, ожидаемо скрылись. Фигурирует сумма, которую занесли. Я свечку не держал, не знаю. Вот так все получилось, как мы и предсказывали.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, чем вы объясняете такую низкую эффективность этих публикаций, которые в прежние времена вызвали бы цепочку отставок, полетели бы головы тех, кого Сергей разоблачил, а сейчас хоть бы что, и дело развалили?
Ирина Гордиенко: В первую очередь, политическими установками, которые идут из Кремля, из Белого дома. Следственный комитет РФ сейчас является, на мой взгляд, одним из самых авторитетных и влиятельных ведомств у нас в стране. Он казнит, он милует. И он расследует или разваливает все резонансные и любые дела. Сейчас у нас немного в нашей стране поменялись ориентиры. Мы работаем на Олимпиаду. Мы ждем Олимпиаду. А что будет после 2014 года, сейчас предсказать очень сложно. Именно поэтому, если вы говорите об эффективности публикаций по кавказской проблематике или то, что делал Сергей по поводу уголовного дела, просто сейчас есть некоторые установки, которые соблюдаются на Кавказе для того, чтобы сделать этот регион как можно более предсказуемым для проведения Олимпиады. После нее я даже не могу представить, что будет.
Владимир Кара-Мурза: Иван, как по-вашему, такая цель оправдывает такие средства как безнаказанность практически криминальных группировок?
Иван Сухов: Это вопрос, ответ на который очевиден, - конечно, не оправдывает. Мне просто кажется, что ситуация, о которой говорил господин Канев, с расследованием в отношении Кадырова, она никак не связана с Олимпиадой 2014 года. Потому что было достаточно большое количество случаев, когда примерно все указывало на Чеченскую республику и власти, и все равно ничего не предпринималось. Мой ответ на вопрос о том, почему ничего не предпринимается, таков, что система власти, которая выстроена в Чеченской республике, результат который дает эта система власти на месте, Москву вполне устраивает. И странно было бы ее разрушать. Она сама по себе устроена таким образом, что она наглухо противоречит всем писанным нормам российского права. И странно ожидать, что как бы в порядке реакции ее естественное проявления, будет применяться норма писанного права. Никто не будет сам себе откусывать руку. Здесь Олимпиада не при чем. Так было и после смерти братьев Ямадаевых.
Ирина Гордиенко: Я говорю в целом о Кавказе, я не говорю о Чеченской республике.
Иван Сухов: В целом на Кавказе, конечно, 2014 год будет интересным пунктом. Потому что до этого момента постараются удержать все, что можно удержать, а потом, наверное, будет попытка как-то пересмотреть стратегию. И какой это будет пересмотр - одному Богу известно, можно только гадать на эту тему. Очень много разговоров на Кавказе, что после 2014 года все будет по-другому.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, как по-вашему, такие люди, как фигуранты вашей публикации, могут обеспечить спокойствие и порядок в дни Олимпиады в прилегающих к олимпийскому Сочи регионах?
Сергей Канев: Я не соглашусь частично с Иваном, потому что в моем расследовании фигурировали сотрудники ФСБ, которые проводили оперативное сопровождение этого уголовного дела. Как раз они чуть ли не объявили забастовку, написали справку-меморандум на имя директора ФСБ с вопросом - почему дело разваливается? Почему отпускают задержанных? Пришел замдиректора ФСБ, по их словам, или советник директора ФСБ и сказал: "Ребята, не шумите. Приказ с самого верха - до окончания Олимпиады кадыровцев (я подчеркиваю - не чеченцев, а кадыровцев!) не трогать! Вот так им было заявлено. И это они мне передали.
Иван Сухов: А в чем несогласие?
Сергей Канев: Сначала Олимпиада у нас будет, потом еще какой-нибудь саммит. И уголовные дела так и не будут расследованы. Я понимаю, Путин загнал себя в ловушку этой дружбой с Кадыровым. Ему деваться некуда. И он плывет по течение. Трогать, конечно, опасно - что натворят эти хлопцы в период Олимпиады? Одного Аллаху известно.
Иван Сухов: Не вижу, в чем разногласия. Мне просто кажется, что так было задолго до подготовки Олимпиады 2014 года. Все истории вокруг братьев Ямадаевых или другие истории с расследованиями, которые могли выводить следствие на Грозный, но не выводили, они происходили задолго до начала подготовки к Олимпиаде 2014 года. В этом смысле, мне кажется, что опять же ничего нового не происходит.
Владимир Кара-Мурза: Да, просто сейчас воспользовались этим поводом, чтобы на нее все списать.
Иван Сухов: А считать, что каким-то образом силы безопасности, созданные в Грозном, специфические, периодически проявляющие себя очень неприятным образом за пределами Чеченской республики, считать, что они могут сыграть какую-то серьезную роль в обеспечении региональной безопасности Северного Кавказа, мне кажется, что это большая натяжка. Потому что их ограниченное количество. И, в общем, задачи стоят гораздо более серьезные и комплексные. Мне кажется, что просто использовать их на каких-то направлениях, наверное, будут, но считать это единственной гарантией безопасности проведения Олимпиады, наивно.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, есть какие-то признаки того, что Кремль попал в ловушку, выстроив таким образом отношения с Грозным?
Ирина Гордиенко: Я не вижу никакой ловушки здесь, во-первых. Во-вторых, ситуацию в Чеченской республике и в Дагестане сравнивать нельзя, потому что она кардинально разная. В Чечне - это авторитаризм, а в Дагестане это невозможно просто потому, что если чеченцы - это однородный этнос, то в Дагестане проживает 32 этнические группы. В Дагестане авторитарная модель практически невозможна, потому что слишком много игроков, слишком много групп и центров влияния.
Иван Сухов: Ловушка может быть как раз в том, что хочется воспроизвести чеченский опыт в других территориях, а они очень сильно отличаются. И при попытке воспроизвести, все сломается. Еще одна ловушка в том, что это, конечно, система, которая целиком завязана на одном человеке и на личных взаимоотношениях двух конкретных персонажей. Если что-то происходит с одним из них или с двумя одновременно, система падает.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы это имели в виду, что Путин стал заложником безальтернативности Рамзана Кадырова, что он вынужден с ним иметь дело?
Сергей Канев: Ну, это как бы не ловушка, а Путин ставил капкан для кого-то других, для врагов России, и сам в нее угодил. У него просто нет выбора. Ему не на кого опереться в Чечне.
Моя профессиональная тема - это чеченские силовики, которые занимаются здесь похищениями. Но мне еще кажется, как говорится, бизнес или воры любят тишину, считают деньги. Вот сейчас войну заглушили в Чечне и занимаются какими-то откатами. Люди в Чечне запуганы, живут очень бедно. Шикуют приближенные Кадырова, силовики какие-то на командных высотах.
В Москве они чувствуют себя безнаказанно, зная, что за ним Рамзан. Они сидят в "Президент-отеле", в торговом центре на Кутузовском. У них там приемные дни, принимают заказы - похищают, разбираются. Здесь человек 30, наверное, так называемых охранников Кадырова, которые по приказу здесь. У них здесь еще несколько таких группировок из действующих и бывших сотрудников ФСБ, МВД. Они тоже живут в Подмосковье, считаются охранниками депутатов Госдумы от Чечни, ездят на крутых иномарках и т. д. и т. п.
Иван Сухов: Мне кажется. ужас чеченской ситуации состоит в том, что все эти вроде бы плюсы имеют какую-нибудь ужасную обратную сторону. Вроде бы стали строить, потому что до 2005 года не строили ничего. Просто делили эти деньги, выделяемые, не могли найти способ вообще никак сдвинуть эту проблему с мертвой точки. Появился Кадыров. Я думаю, что есть его определенная личная заслуга в том, что он таким образом отстроил всю эту ситуацию, чтобы город стал строиться. Город построен. Но, во-первых, посмотрите, из чего он построен и каким образом.
Опять же если смотреть на перспективу 2001-2002 года, когда он лежал в руинах, наверное, это здорово, что сейчас мы приходим в грозненский "Мемориал", а там основная часть рассказов не про оторванные головы, разорванные тела, а про то, что рабочим на грозненских стройках зарплату не платят. Наверное, это хорошо, с одной стороны. Но мы-то понимаем, что оторванные головы при этом тоже никуда не деваются. Сначала это получился зачет. Это была остановка войны, началось строительство. А потом, когда ты начинаешь с определенной оптики, которая связана с мирной жизнью, рассматривать подробности, понятно, что это никуда не годится.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, как по-вашему, влияет ли социальная напряженность на общую атмосферу в регионе?
Сергей Канев: Конечно, безработица. Люди готовы взяться за любую работу, в т. ч. проворачивать какие-то криминальные делишки. Появляется ненависть к москвичам, к россиянам. Ведь многие чеченцы приезжают сюда, молодые люди, они считают нас оккупантами. Очень трудно с такой категорией людей выстраивать какие-то отношения журналистские.
Но друг от друга никуда не денешься. Надо все равно выстраивать отношения. Путин и Кадыров уйдут, а нам-то жить вместе. Вот эти пути надо находить. И эти дети войны, следующее поколение, с ними надо выстраивать взаимоотношения. Мы все-таки в Европе живем, а не в Иране.
Владимир Кара-Мурза: Иван, как вы считаете, это поколение пройдет, наладится у нас какой-то ментальный контакт с кавказцами?
Иван Сухов: Я не очень верю в тему, что никуда мы друг от друга не денемся именно в связи с тем, что на Кавказе появилось это поколение, которое живет в совершенно другой системе координат. Это поколение как раз образует вал людей, которые выезжают в Большую Россию в поисках работы и образования. Им сложно устроиться, потому что неприязнь к ним растет, в том числе в связи с тем, что они несут в себе очень ярко окрашенную другую культурную идентичность. Возможностей для контакта крайне мало. Мне кажется, что больше свидетельств в пользу того, что выстроить какой-то общественный проект вместе с ними нам не удастся.
В то же время, мне кажется, что есть определенные шансы, которые связаны именно с этой экономической активностью кавказцев. В российской провинции многие работают на госпредприятиях, если такие еще остались. Самостоятельной предпринимательской деятельностью занимаются единицы. На Кавказе по-другому. На Кавказе есть огромная предпринимательская энергия. На Кавказе есть огромный социально-экономический ресурс, связанный с тем, что это регионы, в которых на наших глазах происходит урбанизация. Это вещь, которая позволяет с нуля создавать новое городское хозяйство, которого нет нигде в России, потому что урбанизация и перемещение населения из деревни в город происходило при большевиках очень специфическим образом. В общем, на Кавказе есть ростки экономики, которые могут стать локомотивом при определенном разумном управлении, локомотивом для всей остальной России.
Другой вопрос в том, что это вещи, которые нужно очень аккуратно в каждом случае, очень избирательно выращивать и селекционировать, а не заливать их денежными потоками огромных проектов, типа олимпийского или строительства горнолыжных курортов, или дотационными деньгами, которые туда все время поступают. На самом деле, они не идут на пользу этим росткам экономической активности. Если эта тенденция экономического движения, экономического развития и экономического процветания Кавказа восторжествует, если удастся те точки успеха в экономике, которые там есть, связать в единую цепочку и привязать каким-то образом к рынкам сбыта и источникам сырья на территории России и ближнего зарубежья, то эта игра будет выиграна.
Но пока, к сожалению, нет никаких признаков того, что правительство было бы озабочено решением именно этой проблемы. Пока все, что делается на Кавказе, только углубляет этот разрыв, который и так уже существует между молодежью на Кавказе и всем населением за пределами Северного Кавказа. Пока все идет к конфликтам. Мы имеем даже социология, которая показывает, что примерно половина жителей России говорит о том, что в их населенных пунктах уже были или возможны этнические конфликты. Это такая пороховая бочка. И пока не очень понятно, что с ней делать.
Владимир Кара-Мурза: Иван, есть ли темы, которые запретные для чеченского руководства, взявшись за которые журналисты рискуют своей жизнью?
Иван Сухов: Во-первых, разная ситуация в Чечне и не в Чечне. Потому что в каждом регионе свое представление и списки опасных тем, и о том, до каких пределов журналисту можно доходить, а до каких нельзя. Условно говоря, в Дагестане оно очень сильно отличается от того, который существует в Чечне, очень сильно! Это просто две просто разные планеты, с точки зрения свободы слова, в пользу Дагестана.
Я думаю, что очень серьезные нераскрытые вопросы лежат в области как раз-таки чеченского восстановления и роли, которую в этом процессе играет частный Фонд Ахмат-хаджи Кадырова. Есть масса вопросов по поводу источников его наполнения и т. д. и т. п. Я дума, что серьезное расследование по этому поводу не ведется и в связи с тем, что всем очевидно, что это такая тема, в которую опасно совать голову.
Например, я думаю, что серьезные вопросы могут быть поставлены по-журналистски в связи с тем, каким образом в Чечне достигается это торжество традиционного ислама, о котором с такой гордостью говорят чеченские власти. Как это соотносится, например, с контактами нынешних чеченских властей с ближневосточными государствами? Что это за традиционный ислам? Это вещи, которые требуют внимания, с одной стороны, а с другой стороны, надо еще отдавать себе отчет в том, что заказ у российской публики на эти все нюансы кавказской жизни, на мой взгляд, по-большому счету сошел на нет. Никакого интереса разбираться в том, что там на этих странных территориях происходит, до тех пор пока там более-менее не идет война с участием российской армии и не приходят похоронки, никакого интереса нет. Интерес появляется только к ситуациям, которые касаются поведения северокавказцев здесь. Это тоже опасная для журналистов тема, я думаю, в том числе поэтому, наверное, всерьез за нее никто не берется, а если берется, то касается только отдельных аспектов.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, насколько религиозная тематика остро воспринимается в регионе, если ее вдруг затронуть, чьи-то интересы заденет журналист?
Ирина Гордиенко: Тут я бы добавила, что очень важен национальный аспект, но в наших регионах, если честно, не интересен не только Кавказ и что там происходит, а вообще все. Все, что находится за пределами конкретного региона, ему малоинтересно, если это не скандал, не национализм, исламофобия или что-нибудь такое, лежащее в эмоциональной плоскости. На самом деле, процессы, которые происходят у нас в государстве, не интересны жителям нашего государства, к сожалению.
Иван Сухов: И это очень тревожный сигнал, на самом деле.
Ирина Гордиенко: По поводу исламского фундаментализма. Кавказские республики, особенно, Дагестан - исторически самая религиозная часть Кавказа. Религиозная тематика - всегда живая и трепетная тема.
Иван Сухов: И это, кстати, связано скорее не с Кадыровым, а с тем самым молодым поколением, которое живет уже в совсем другом нравственном костяке, в совсем в другой нравственной системе координат.
Ирина Гордиенко: Еще большие вопросы о "черном списке", кто его составлял - боевики или сотрудники правоохранительных органов? Этого мы не знаем наверняка.
Иван Сухов: Опасна любая тема в ситуации, когда очень низкая стоимость человеческой жизни. Прискорбное обстоятельство в том, что вот эта молодежь, которая вроде бы противостоит тем порокам, которые пронизывают существующую политическую систему, для нее ценность человеческой жизни ничуть не выше, чем для силовиков или тех, кто уходил в лес 10-15 лет назад.
Ценность человеческой жизни очень снижена. Каких-то европейских норм, систем координат, которые приняты в обществах, не живущих в состоянии гражданской войны, практически нет. И это, конечно, очень прискорбная ситуация, которая подразумевает, что опасность подстерегает на каждом шагу любого человека, а не только журналиста. Печаль в том, что нет никаких институтов, которые могли бы обеспечить безопасность для этого любого человека. Более того, печаль в том, что эрозия этих институтов наблюдается не только на Кавказе, а и в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Да, но журналисты много делают для того, что вскрыть язвы этой порочности, этой системы. Надо бить в набат и не только Госдепартаменту США. К сожалению, наши власть предержащие никак не помянули ни Наталью Эстемирову, ни Пола Хлебникова.
