Владимир Кара-Мурза: 9 июля в Махачкале был убит журналист дагестанской газеты "Новое дело" Ахмеднаби Ахмеднабиев. Спустя сутки, фракция "Единая Россия" внесла в Госдуму законопроект об ужесточении наказания за насилие в отношении журналистов. Сегодня гости нашей программы руководитель пресс-службы "Новой газеты" Надежда Прусенкова и секретарь Союза журналистов России Рафаэль Гусейнов.
Надежда, должно ли государство ужесточить наказание за насилие в отношении журналистов? "Новая газета" потеряла уже и не сосчитать сколько журналистов.
Надежда Прусенкова: Пятеро погибших наших коллег и один адвокат Станислав Маркелов. Действительно, тяжелые для нас потери. Но мне кажется, что в очередной раз депутаты занимаются какой-то подменой понятий. В очередной раз, пытаясь как-то выразить свою озабоченность ситуацией, когда убивают журналистов, они предлагают меры, совершенно не влияющие на эту ситуацию. Ведь оттого, что будут ужесточены меры наказания при нападении на журналистов, самих нападений на журналистов не станет никак меньше. Это никак не повлияет на решительность тех людей, которые считают, что возможно убить журналиста. Его не остановит осознание того факта, что он получит не 10 лет, а 20. Проблема лежит в совершенно другой плоскости. Среди наших убитых коллег только одно дело доведено до конца. Мы можем сказать, что мы знаем человека, который убил Настю Бабурову и Станислава Маркелова. Во всех остальных случаях известны какие-то фигуранты, но мы не можем говорить о раскрытии этих преступлений, потому что очень много вопросов, очень много проблем, которые возникают на стадии следствия, на стадии уже судебного разбирательства. И в этом контексте сама инициатива ужесточения наказания выглядит как-то на самом деле странно.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы видите панацею от нарастающего насилия против наших коллег?
Рафаэль Гусейнов: Как ни страшно, может быть, прозвучат мои слова - банальным стало убийство журналистов. Уже даже каким-то образом общество к этому привыкло, что человека можно убить за то, что он написал то, что кому-то не нравится. А то, что это убийство за его профессиональную деятельность, в этом у нас сомнений нет. Более того, об этом сегодня заявил и. о. президента Дагестана Рамазан Абдулатипов. Он подтвердил эту точку зрения.
Ровно год назад секретариат Союза журналистов России провел выездное заседание в Махачкале. Там тоже был убит журналист - главный редактор газеты "Черновик". И мы говорили с силовиками об этом, с руководством Дагестана (тогда другое руководство было). Мы определили место для памятника погибшему журналисту. И представьте себе, прошел год - и опять новая смерть.
В то же время я считаю, что внимание Госдумы в какой-то степени тоже необходимо. Надо как можно чаще привлекать внимание общественности, силовых структур, властей к тому, что человек, находящийся при исполнении служебных обязанностей, с микрофоном в руках, с пером, с авторучкой или с камерой, очень часто попадает в самые болезненные точки общества. И надо его защищать. Ведь журналист, убитый вчера в Дагестане, в 2009 году был внесен в так называемый расстрельный список. Разве об этом не было известно? Это известный список из 16 человек, куда входили адвокаты, те же силовики, правозащитники, журналисты. Об этом было известно. Но невозможно к каждому приставить охрану, но все-таки есть самые разные возможности у спецслужб, когда отслеживаются террористы. Вот об этом, мне кажется, надо говорить.
Владимир Кара-Мурза: Надежда, 10 лет прошло с момента гибели Юрия Щекочихина. Какие новые факты получила редакция об этой трагедии?
Надежда Прусенкова: К сожалению, сейчас, спустя ровно 10 лет, мы вынуждены заявить о том, что мы ставим точку в этом расследовании. То, что мы могли сделать, то, что было в наших силах, мы сделали. Но, к сожалению, никаких результатов мы не добились. Конечно, у нас осталось очень много вопросов к следствию. Мы совершенно недавно получили только доступ к материалам уголовного дела и выяснились страшные подробности. Во-первых, начиная с того момента, что в принципе уголовное дело было заведено, спустя 5 лет после гибели Юрия Петровича Щекочихина. Мы уверены, мы продолжаем настаивать на своей уверенности, что это было убийство, что это не была случайная смерть в результате аллергической реакции, как было сказано в заключении медиков. Но доказать фактически на биологическом материале, к сожалению, уже не представляется никакой возможности. Наш последний шанс - это была экспертиза, которая проводилась в Европе. Но, к сожалению, несколько уважаемых профессоров ведущих университетов, которые занимаются патологоанатомическими исследованиями, разводят руками и говорят, что, к сожалению, ничего установить не смогли. Они задают множество вопросов российским специалистам. Западные эксперты не понимают, как могло такое произойти, что все анализы уничтожены, все результаты биологических исследований, которые проводились, которые должны были проводиться по факту смерти, все уничтожены. Никаких документов нет. Медицинскую книжку потеряли. Даже архивную выписку из ЦКБ… Следователям заявили, что ее не существует, ее выкинули вместе с какими-то бумажками. К сожалению, для того чтобы следствие могло и хотело куда-то двигаться, должны были быть у них основания, какие-то факты, какие-то документы. На текущий момент можно сказать, что ничего этого нет. В ближайшее время дело будет закрыто за отсутствием события преступления.
Владимир Кара-Мурза: Какое мнение у Союза журналистов о причинах смерти Юрия Петровича?
Рафаэль Гусейнов: Хочу сказать свое личное мнение. Мы с Юрой были хорошо знакомы. 10 лет назад, когда его хоронили в больнице ЦКБ… ЦКБ это не обычная городская больница. Это кремлевская клиника. И не только истории болезни, но любой чих любого пациента хранится там десятки лет. Там ничего никогда не уничтожается. Поэтому мне очень странной кажется история с тем, что пропали какие-то очень важные документы. Во время похорон Юры так получилось, что мы говорили с Натальей Дмитриевной Солженицыной. Он совершенно четко нам, группе журналистов, сказала, что (то, как умирал Юра, умирал он страшно) Александр Солженицын, когда вступил в конфронтацию с властями, когда стала известна публикация "Архипелага ГУЛАГ" за границей, он во время своей поездки в Ростов был неким образом отравлен. Потом он лежал несколько месяцев на даче у Ростроповичей, где он тогда жил, и испытал очень похожие симптомы заболевания Юрия Щекочихина. То ли организм у него был крепче, чем у Юры, то ли не хотели его убивать, а хотели просто припугнуть, то ли порция яда была недостаточной, во всяком случае, он выжил. Похожие симптомы были у Литвиненко и у многих других.
Хочу еще один эпизод вспомнить из общения с Юрой. В 1988 году мы были вместе в США во время большой поездки по приглашению Госдепартамента США. Как раз вышел новый фильм, который делал Юра. Он назывался, по-моему, "Меня зовут Арлекино". И когда мы демонстрировали этот фильм американцам, одна американская журналистка заплакала. Мы стали ее утешать, а она говорит, что это очень жестокий фильм. Мы говорим, ну, как же так, ведь американское кино тоже не очень-то доброе, есть очень страшные фильмы. И она очень важную вещь сказала Юре: "Вы понимаете, все наши фильмы, когда течет кровь, сразу понятно, что это малиновое варенье. А у вас фильм жестокий, потому что общество ваше жестокое".
Юра писал об этом жестоком обществе. О том, что происходило в нашем обществе. Конечно, последствия этого - это его смерть, это его убийство. У меня никаких сомнений нет, что его убили. Но я в этом смысле более оптимистичен. Я считаю, что пройдет какое-то время и, так или иначе, всплывут какие-то подробности, что-то откроется, и мы узнаем, как это было на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Надежда, как считает коллектив "Новой газеты", в целом журналист - это специфическая профессия? Некоторые обыватели говорят, что ничем не отличается журналист от обычного человека. И надо судить за насилие в отношении обычного человека также сурово, как и в отношении журналиста.
Надежда Прусенкова: Сотрудники "Новой газеты" такие же люди, как и все остальные. У них тоже есть руки, ноги, голова. На наш взгляд, когда при совершении преступления устанавливается мотив, когда происходит покушение на человека, исполняющего свои профессиональные обязанности, это является отягчающим обстоятельством. Он и так прописан в законе. Есть закон, который описывает воспрепятствование деятельности журналистов. Когда происходят трагические случаи, когда происходят убийства, то убийства журналистов подлежат такому же расследованию, как убийство любого другого человека. Потому что позиция, что все перед законом равны, но журналист равнее, не очень правильная. И то, что справедливость для всех, а для журналистов, потому что они занимаются опасным делом, должна быть какая-то особая справедливость, эта идея в корне не очень справедлива. Я не чувствую острой необходимости, по крайней мере, в тех предложениях, которые были озвучены господином Трапезниковым - за нападение журналистов увеличить наказание до 200 тыс. рублей или увеличить часы обязательных работ. Это выглядит как-то не очень убедительно.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, как Союз журналистов заботится о семьях погибших коллег?
Рафаэль Гусейнов: Последние 20 лет мы ведем статистику погибших журналистов. 341 журналист погиб в России, 341 за 20 лет, из них около 100 человек было убито, у большей часть из них их смерть была связана с профессиональной деятельностью. К сожалению, так получилось, что все эти годы мы по существу берем на себя обязанности, во-первых, рупора. Мы бьем во все колокола, требуя расследования. Мы иногда сами занимаемся этим расследованием. Скажем откровенно, большая часть журналистов - это люди, живущие скромно. Поэтому очень часто семьи остаются в трудном положении после гибели отца, после гибели матери. Иногда бывает, что и оба родителя погибли. В этом смысле мы берем на себя заботу об этих детях - и материальную, и моральную. Мы стремимся к тому, если дети хотят этого, чтобы они стали журналистами. Целый клуб есть детей журналистов, которые стали журналистами, и очень неплохими журналистами. Они пишут и продолжают дело своих родителей.
Для нас очень важно, чтобы люди помнили о том, какими были эти люди, за что они боролись, как они погибли. Память - это то, что остается о человеке. Все остальное уходит. Но еще важнее, чтобы были наказаны те, кто их убил. К сожалению, коллега правильно говорит, что следствие длится очень долго, концы прячутся в воду. И очень трудно добиться правды о том, что произошло с человеком. В то же время журналисты находятся на переднем крае борьбы.
Совсем недавно мы похоронили журналиста Максима Бекетова. На глазах у многих людей происходило его преследование. Убивали его не один день. Было несколько ситуаций, при которых правоохранительные органы могли бы вмешаться, защитить его. Однако он умер, он погиб. Надо об этом помнить.
Владимир Кара-Мурза: Надежда, на какой стадии сейчас находится расследование убийства Анны Степановны Политковской?
Надежда Прусенкова: На будущей неделе, 17 числа, будет вторая попытка отбора присяжных. Если она будет успешной, то еще в течение...
Владимир Кара-Мурза: Почему первая не состоялась?
Надежда Прусенкова: Не отобрали достаточное количество людей, необходимых для участия в процессе. Это должно быть 20 человек. Просто не набралось людей - по разным причинам были отводы. Летом в Москве очень трудно найти свободных людей. А спустя 7 лет после громкого убийства, очень трудно найти человека, который ничего об этом не слышал и не имеет собственного мнения.
Владимир Кара-Мурза: А кто на скамье подсудимых?
Надежда Прусенкова: На скамье подсудимых 5 человек: 3 находятся в клетке, 2 приходят в зал свободно (они под подпиской о невыезде). Это три брата Махмудовых - Джебраил, Ибрагим и Рустам. Рустам Махмудов обвиняется непосредственно в убийстве. Его братья обвиняются в соучастии, что они следили за ней. Также на скамье подсудимых их дядя Лом-Али Гайтукаев и бывший сотрудник МВД Сергей Хаджикурбанов. Они обвиняются в организации этого преступления. Также уже осужден на 11 лет бывший сотрудник секретного подразделения МВД, который занимался организацией слежки, Дмитрий Павлюченков. У него была сделка со следствием. Он должен был назвать имя заказчика по условиям этой сделки. Имя заказчика он не назвал, но при этом сделка не была расторгнута. Он так и пошел отдельным, выделенным делом и получил свой срок.
Рафаэль Гусейнов: Журналистов убивают во всем мире. На первом месте Ирак, на втором - Алжир. Россия до прошлого года была на третьем месте по количеству. Сейчас мы находимся стабильно в первой десятке, что тоже ужасно.
Все-таки я полагаю, что тот огромный резонанс, который получило убийство Бабуровой, убийство Анны Политковской, привел к тому, что был найдены убийцы. Так не всегда бывает. Но на этот раз, так или иначе, были найдены убийцы, причем это довольно влиятельные люди, если говорить о деле Политковской, люди, которые прикрывались корочками спецслужб. Тем не менее, они были найдены. Я думаю, что все-таки это не то, чтобы большой успех. Большой успех - это когда всех убийц найдут. Тем не менее, это происходит. Мне кажется, что внимание общественности, которое "Новая газета", наши коллеги, привлекли к делу Политковской, помогло этот вопрос решить. Иначе это могло быть спрятано таким же образом, как это происходит очень часто.
И не совсем правильно все валить на власти. Власть - это люди, управляющие нашей страной. От них очень многое зависит - это и правоохранительные органы, это суд, это прокуратура. К сожалению, очень часто журналист гибнет от рук преступников, потому что он затронул интересы какого-то бизнесмена, интересы какого-то политика не самого высокого масштаба. Поэтому очень важно, чтобы власть контролировала эту ситуацию, наблюдала за ней, не давала возможность нарушать закон. Вот что важно.
Владимир Кара-Мурза: Надежда, ваши сотрудники на Северном Кавказе в тяжелых профессиональных условиях находятся?
Надежда Прусенкова: После того, как убили Анну Степановну, у нас было решение редакционной коллегии, что "Новая газета" больше не работает в Чечне и на Северном Кавказе. Потому что редакция не в состоянии обеспечить безопасность своих сотрудников в этом регионе. Потому что Конституция РФ в этом регионе не действует. Там действуют свои законы кровавой места, законы кумовства и клановства и прочего, что не имеет отношения к Конституции РФ. Когда, 15 июля будет годовщина (4 года) как убили Наталью Эстемирову, которая сотрудничала с "Новой газетой", мы только укрепились в этом мнении.
С другой стороны, в "Новую газету" постоянно обращаются за помощью, в том числе и из этих проблемных регионов. Мы не можем себе позволить не обращать внимания на то, что там происходит. Конечно, у нас там есть свои источники, наши сотрудники, причем, это преимущественно девушки, ездят туда регулярно. Мы пришли к выводу, что все-таки игнорировать этот регион невозможно.
Все говорят одно - например, в Дагестане не признается факт, что идет гражданская война. Она идет уже несколько лет, и никакими государственными инструментами, которыми пытаются из Москвы как-то влиять на ситуацию в Дагестане, ничего сделать не получается. Об этом говорят практически ежедневные теракты, которые там случаются, сводки новостей как во время войны - обнаружено бандформирование или убиты сотрудники полиции. В большом населенном регионе идет вялотекущая, но гражданская война. Поэтому в этом разрезе убийства журналистов, к сожалению, такая печальная статистика растет. В Дагестане за последний год это уже третий случай, убийство журналиста при исполнении профессиональной деятельности. Это тоже вопрос к властям.
Рафаэль Гусейнов: Еще обратим внимание на ответственность журналистских коллективов за судьбы своих сотрудников. Я против того, чтобы женщины попадали на войну.
Владимир Кара-Мурза: Случай с Олегом Кашиным. Как по-вашему, был направлен на запугивание его коллег, журналистов, тем, что, мол, не суйся не в свое дело?
Рафаэль Гусейнов: Я думаю. что все же это касалось персонально самого Олега. Я полагаю, что если журналист занят своей профессиональной деятельностью, то он работает конкретно на свою газету и действует по ее заданию. Но каждый журналист еще и гражданин. Он в какой-то степени обыватель. Он живет в этой стране. У него есть свои политические убеждения. За это его надо уважать. Но если ты идешь на митинг или на демонстрацию с определенными лозунгами, тогда оставь удостоверение в стороне. Это моя точка зрения. Таким образом, ты предоставляешь возможность и самому себе сказать то, что ты думаешь, и в то же время свои профессиональные дела, свою работу немножко в стороне держать.
Олег, я очень уважаю его как журналиста, он блестящий журналист-репортер, стал заниматься политической деятельностью. Где эта грань? Как журналист должен решить для себя? Это, видимо, дело каждого человека. Поэтому мне кажется, что история с Олегом - это его персональное было. Он что-то сделал, что кого-то сильно задело, что-то написал такое, что кого-то задело.
Владимир Кара-Мурза: Так и не расследовали, хотя президент тогда был Медведев обещал.
Рафаэль Гусейнов: Обещал персонально ему это сделать.
Надежда, вы сейчас говорили о том, что отказались отправлять журналистов на Кавказ. Мне это понятно. Когда ты не можешь защитить человека, надо не рисковать его жизнь. А теперь представьте положение журналистов, которые живут на Кавказе. Они граждане России и в то же время они живут в Чечне. Каково им?! Это их работа. Они каждый день находятся в этих условиях. Это люди большого мужества.
Владимир Кара-Мурза: Почему Россия так отстала от передовых стандартов охраны профессиональной работы репортеров?
Рафаэль Гусейнов: Я могу свою точку зрения высказать. Мы ведь не жили в правовом поле ни при Николае II, ни при Владимире Ильиче Ленине, ни при Сталине, ни при Брежневе, ни при Хрущеве. С Горбачева что-то немножко началось. Потом это продолжилось при Ельцине. И сейчас пытаются власти, страна, журналисты и все вместе выстроить правовое государство. Это не происходит в один день. Какие-то механизмы вырабатываются. Даже сейчас один из руководителей правоохранительных органов способен отвезти журналиста в лесок и сказать - я тебя здесь закопаю. Даже сейчас это происходит.
Владимир Кара-Мурза: Как конфликт Бастрыкина с вашим заместителем главного редактора Соколовым закончился?
Надежда Прусенкова: Наш конфликт был исчерпан год назад, в начале июня, когда состоялась встреча главного редактора с главой Следственного комитета в присутствии главных редакторов еще нескольких уважаемых изданий. Это происходило в агентстве "Интерфакс", где господин Бастрыкин признал факт превышения допустимых пределов всего, принес свои извинения. Более того, после этого он лично принес свои извинения Сергею Соколову. Таким образом, именно в этой части этот наш конфликт был исчерпан. Это не означает, что мы теперь никогда не будем критиковать Следственный комитет, а Следственный комитет никогда больше не будет обижаться на "Новую газету". Мы эту историю обнулили и вернулись к нашей ежедневной работе.
Рафаэль Гусейнов: В нашей стране рынок СМИ, на самом деле, не выстроен по-настоящему. Наиболее тяжелое положение даже не у центральных изданий, которые работают в Москве. А представьте себе положение тысяч районных изданий, небольших телеканалов, которые работают в провинции, где нет рекламы, где они целиком зависят от местных властей. Даст денег губернатор от щедрот своих - хорошо. Не даст - значит, не просто плохо, а приходится закрывать издание. Люди теряют работу. Происходит некий баланс между личной ответственностью, принципиальностью, честностью, порядочностью и стремлением просто заработать деньги, содержать свою семью. Это очень болезненная проблема. Она изнутри человека сжигает.
Мы теряем целое поколение журналистов. Что будет завтра? Кто придет в журналистику? Очень многие выпускники даже престижных факультетов журфака Москвы, Ленинграда, после окончания, будучи талантливыми людьми, не идут в газеты, не идут в журналы. Они ищут пиар-компании. Они ищут службу в крупных корпорациях, в структурах. Вот проблема. Вот беда. Журналистики переживает кризис. Об этом почему-то мало говорят, но мы находимся в очень сложном состоянии. Как дальше будет выстроена российская журналистика ее когда-то блестящими традициями? Никто этого по-настоящему не знает.
Надежда Прусенкова: Для журналиста еще получается большая проблема в том, что власть часто сращивается с криминалом. И вот этот змеиный клубок разобрать совершенно невозможно. Мы сталкиваемся с этим практически постоянно. Конечно, это наследство "лихих 90-х", когда люди-бандиты практически руководили страной. Конечно, многие из них сейчас идут официально во власть. У многих из них связи родственные. У многих из них связи дружественные.
Мы столкнулись с огромной проблемой, когда началось следствие по делу об убийстве Анны Политковской, где вместе с преступниками, неоднократно осужденными, которые занимались организацией заказных убийств, в этой же связки шли высокопоставленные сотрудники МВД, которые не дают друг на друга показания. Потому что если он даст показания на одного прокурора, этот прокурор даст на следующего. И это целое преступное сообщество, целые преступные сети. Сращивание криминала и властей очень сильно осложняет и расследование смертей погибших журналистов, и работу журналистов.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, в чем вы видите специфику 90-х годов и нынешнего времени во взаимоотношениях журналистики и власти? Что изменилось?
Рафаэль Гусейнов: Журналистика стала более зрелой. Отработаны некие механизмы взаимодействия с властью. Не всегда они положительные. Но вы же понимаете, что в условиях рынка совсем необязательно большому чиновнику звонить главному редактору, материть его и что-то требовать. Человек сам начинает понимать какие-то вещи.
Что изменилось в отношениях? Дело в том, что в 90-е годы не просто отношения не было, журналистика шла своим путем, власти - своим путем. Было такое ощущение некоей разрухи и внутри нас, и вне нас. Сейчас более-менее отношения упорядочены, в том числе, к сожалению, упорядочено и ощущение, что власть глянула, а журналист выполнят. Бывает, к сожалению, и так. А кто этому не подчиняется, с тем достаточно жестко происходит. Посмотрите - довольно много изданий закрылось.
С другой стороны, давайте вспомним те времена, когда в 2000 году у нас появился сначала новый кандидат в президенты, а потом президент. Что с ним делали издания, которые находились в руках Гусинского и Березовского? Если вспомнить некоторые слова, эпитеты, которыми награждали молодого президента...
Надежда Прусенкова: Что теперь с теми изданиями можно вспомнить.
Рафаэль Гусейнов: Я скажу, что он еще достаточно терпелив, что все это вытерпел.
Владимир Кара-Мурза: Не могу не осветить вопроса о преследовании вашего акционера Александра Лебедева. Вы связываете это с тем, что он поддерживает вашу газету?
Надежда Прусенкова: Я думаю, что это ни для кого не секрет. Это и для него не секрет, что во многом то, что происходит с нашим акционером, это следствие того, что ему принадлежит 39% акций "Новой газеты". Более того, началось судебное преследование по совершенно, на мой взгляд, дурацкому поводу - момент так называемой драки, стычки в эфире телеканала НТВ в программе "НТВэшники" с бизнесменом Полонским. Сразу после этого в редакцию обратилось огромное количество людей, которые предлагали выкупить долю акций Александра Лебедева. Предлагались и очень большие деньги, и очень маленькие деньги, но явно прослеживался интерес. У Александра Евгеньевича много активов. Готовы были скупить все активы, но обязательно, чтобы там была "Новая газета".
Конечно, тот показательный, неприлично показательный процесс, который прошел в Останкинском суде с совершенно нелепым приговором в виде 150 часов обязательных работ, к которым приговорили Александра Евгеньевича, это скорее даже не политическая месть, а какая-то политическая насмешка. Это желание щелкнуть по носу, нежели как-то его задеть. Но приговор еще не вступил в силу. Будет обжалование.
Мы надеемся, что все-таки восторжествует какая-то маломальская справедливость и здравый смысл. Потому что дело совершенно липовое, совершенно натянутое. В качестве свидетеля выступает женщина, к которой обратились на автобусной остановке. Ее спросили - видела ли она эту программу? Она сказала - да, вроде бы видела. Вот и пойдешь свидетелем. А в качестве эксперта выступает человек, у которого единственный действительный диплом - это диплом об окончании авиационного института. Этот человек называет себя экспертом. На основании 1,5-минутного ролика он считает возможным делать психолингвистическое заключение о том, кто более вменяемый Александр Лебедев или Сергей Полонский. Смешной и показушный суд, смешной и показушный приговор. Мы, конечно, надеемся, что еще будет возможность его оспорить.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, вы считаете давление на руководство издания, на его акционеров формой давления на журналистов?
Рафаэль Гусейнов: Любой акционер, если он начинает заниматься политикой, а господин Лебедев активно занимался политикой, он баллотировался на пост мэр Москвы, другие какие-то политические амбиции у него были, он должен быть готов к тому, что власть будет с ним бороться. Это происходит во всех странах мира. У нас, естественно, это происходит таким образом - более грубо, более надуманно. В других странах это происходит по-другому. Но это происходит везде.
Я вот смотрю на эти процессы, которые происходят над людьми, которые выходили на Болотную площадь, над другими оппозиционерами. Если ты вступаешь в борьбу с властью (независимо Россия это или другая страна), конечно, должен быть абсолютно чист. И никуда не деться - власть будет искать и найдет на тебе родимое какое-то пятно. Другое дело это аморально, если власть что-то придумывает, если она фальсифицирует какие-то обстоятельства. Против этого надо выступать очень четко и жестко. Потому что политическая борьба, конечно, дело грязное, но не настолько, чтобы дискредитировать человека. Я в целом говорю об этой проблеме.
Надежда Прусенкова: Еще самое главное в этой ситуации - ужесточать не наказание за нападение на журналистов, а реформировать систему таким образом, чтобы у нас был абсолютно независимый суд, абсолютно кристальные органы следствия, чтобы не возникало даже мысли о возможности дискредитации, влияния и использовании этих объективных институтов для достижения каких-то конкретных результатов, в которых кто-то заинтересован.
Рафаэль Гусейнов: Это идеальное общество. Боюсь, что мы до него не доживем.
Надежда Прусенкова: Мы должны к этому стремиться хотя бы по мере сил.
Владимир Кара-Мурза: Думаю, что Дума все-таки примет этот закон к рассмотрению - может ужесточить наказание за насилие в отношении наших коллег-журналистов. Посмотрим, как это будет сделано.
Надежда, должно ли государство ужесточить наказание за насилие в отношении журналистов? "Новая газета" потеряла уже и не сосчитать сколько журналистов.
Надежда Прусенкова: Пятеро погибших наших коллег и один адвокат Станислав Маркелов. Действительно, тяжелые для нас потери. Но мне кажется, что в очередной раз депутаты занимаются какой-то подменой понятий. В очередной раз, пытаясь как-то выразить свою озабоченность ситуацией, когда убивают журналистов, они предлагают меры, совершенно не влияющие на эту ситуацию. Ведь оттого, что будут ужесточены меры наказания при нападении на журналистов, самих нападений на журналистов не станет никак меньше. Это никак не повлияет на решительность тех людей, которые считают, что возможно убить журналиста. Его не остановит осознание того факта, что он получит не 10 лет, а 20. Проблема лежит в совершенно другой плоскости. Среди наших убитых коллег только одно дело доведено до конца. Мы можем сказать, что мы знаем человека, который убил Настю Бабурову и Станислава Маркелова. Во всех остальных случаях известны какие-то фигуранты, но мы не можем говорить о раскрытии этих преступлений, потому что очень много вопросов, очень много проблем, которые возникают на стадии следствия, на стадии уже судебного разбирательства. И в этом контексте сама инициатива ужесточения наказания выглядит как-то на самом деле странно.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы видите панацею от нарастающего насилия против наших коллег?
Рафаэль Гусейнов: Как ни страшно, может быть, прозвучат мои слова - банальным стало убийство журналистов. Уже даже каким-то образом общество к этому привыкло, что человека можно убить за то, что он написал то, что кому-то не нравится. А то, что это убийство за его профессиональную деятельность, в этом у нас сомнений нет. Более того, об этом сегодня заявил и. о. президента Дагестана Рамазан Абдулатипов. Он подтвердил эту точку зрения.
Ровно год назад секретариат Союза журналистов России провел выездное заседание в Махачкале. Там тоже был убит журналист - главный редактор газеты "Черновик". И мы говорили с силовиками об этом, с руководством Дагестана (тогда другое руководство было). Мы определили место для памятника погибшему журналисту. И представьте себе, прошел год - и опять новая смерть.
В то же время я считаю, что внимание Госдумы в какой-то степени тоже необходимо. Надо как можно чаще привлекать внимание общественности, силовых структур, властей к тому, что человек, находящийся при исполнении служебных обязанностей, с микрофоном в руках, с пером, с авторучкой или с камерой, очень часто попадает в самые болезненные точки общества. И надо его защищать. Ведь журналист, убитый вчера в Дагестане, в 2009 году был внесен в так называемый расстрельный список. Разве об этом не было известно? Это известный список из 16 человек, куда входили адвокаты, те же силовики, правозащитники, журналисты. Об этом было известно. Но невозможно к каждому приставить охрану, но все-таки есть самые разные возможности у спецслужб, когда отслеживаются террористы. Вот об этом, мне кажется, надо говорить.
Владимир Кара-Мурза: Надежда, 10 лет прошло с момента гибели Юрия Щекочихина. Какие новые факты получила редакция об этой трагедии?
Надежда Прусенкова: К сожалению, сейчас, спустя ровно 10 лет, мы вынуждены заявить о том, что мы ставим точку в этом расследовании. То, что мы могли сделать, то, что было в наших силах, мы сделали. Но, к сожалению, никаких результатов мы не добились. Конечно, у нас осталось очень много вопросов к следствию. Мы совершенно недавно получили только доступ к материалам уголовного дела и выяснились страшные подробности. Во-первых, начиная с того момента, что в принципе уголовное дело было заведено, спустя 5 лет после гибели Юрия Петровича Щекочихина. Мы уверены, мы продолжаем настаивать на своей уверенности, что это было убийство, что это не была случайная смерть в результате аллергической реакции, как было сказано в заключении медиков. Но доказать фактически на биологическом материале, к сожалению, уже не представляется никакой возможности. Наш последний шанс - это была экспертиза, которая проводилась в Европе. Но, к сожалению, несколько уважаемых профессоров ведущих университетов, которые занимаются патологоанатомическими исследованиями, разводят руками и говорят, что, к сожалению, ничего установить не смогли. Они задают множество вопросов российским специалистам. Западные эксперты не понимают, как могло такое произойти, что все анализы уничтожены, все результаты биологических исследований, которые проводились, которые должны были проводиться по факту смерти, все уничтожены. Никаких документов нет. Медицинскую книжку потеряли. Даже архивную выписку из ЦКБ… Следователям заявили, что ее не существует, ее выкинули вместе с какими-то бумажками. К сожалению, для того чтобы следствие могло и хотело куда-то двигаться, должны были быть у них основания, какие-то факты, какие-то документы. На текущий момент можно сказать, что ничего этого нет. В ближайшее время дело будет закрыто за отсутствием события преступления.
Владимир Кара-Мурза: Какое мнение у Союза журналистов о причинах смерти Юрия Петровича?
Рафаэль Гусейнов: Хочу сказать свое личное мнение. Мы с Юрой были хорошо знакомы. 10 лет назад, когда его хоронили в больнице ЦКБ… ЦКБ это не обычная городская больница. Это кремлевская клиника. И не только истории болезни, но любой чих любого пациента хранится там десятки лет. Там ничего никогда не уничтожается. Поэтому мне очень странной кажется история с тем, что пропали какие-то очень важные документы. Во время похорон Юры так получилось, что мы говорили с Натальей Дмитриевной Солженицыной. Он совершенно четко нам, группе журналистов, сказала, что (то, как умирал Юра, умирал он страшно) Александр Солженицын, когда вступил в конфронтацию с властями, когда стала известна публикация "Архипелага ГУЛАГ" за границей, он во время своей поездки в Ростов был неким образом отравлен. Потом он лежал несколько месяцев на даче у Ростроповичей, где он тогда жил, и испытал очень похожие симптомы заболевания Юрия Щекочихина. То ли организм у него был крепче, чем у Юры, то ли не хотели его убивать, а хотели просто припугнуть, то ли порция яда была недостаточной, во всяком случае, он выжил. Похожие симптомы были у Литвиненко и у многих других.
Хочу еще один эпизод вспомнить из общения с Юрой. В 1988 году мы были вместе в США во время большой поездки по приглашению Госдепартамента США. Как раз вышел новый фильм, который делал Юра. Он назывался, по-моему, "Меня зовут Арлекино". И когда мы демонстрировали этот фильм американцам, одна американская журналистка заплакала. Мы стали ее утешать, а она говорит, что это очень жестокий фильм. Мы говорим, ну, как же так, ведь американское кино тоже не очень-то доброе, есть очень страшные фильмы. И она очень важную вещь сказала Юре: "Вы понимаете, все наши фильмы, когда течет кровь, сразу понятно, что это малиновое варенье. А у вас фильм жестокий, потому что общество ваше жестокое".
Юра писал об этом жестоком обществе. О том, что происходило в нашем обществе. Конечно, последствия этого - это его смерть, это его убийство. У меня никаких сомнений нет, что его убили. Но я в этом смысле более оптимистичен. Я считаю, что пройдет какое-то время и, так или иначе, всплывут какие-то подробности, что-то откроется, и мы узнаем, как это было на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Надежда, как считает коллектив "Новой газеты", в целом журналист - это специфическая профессия? Некоторые обыватели говорят, что ничем не отличается журналист от обычного человека. И надо судить за насилие в отношении обычного человека также сурово, как и в отношении журналиста.
Надежда Прусенкова: Сотрудники "Новой газеты" такие же люди, как и все остальные. У них тоже есть руки, ноги, голова. На наш взгляд, когда при совершении преступления устанавливается мотив, когда происходит покушение на человека, исполняющего свои профессиональные обязанности, это является отягчающим обстоятельством. Он и так прописан в законе. Есть закон, который описывает воспрепятствование деятельности журналистов. Когда происходят трагические случаи, когда происходят убийства, то убийства журналистов подлежат такому же расследованию, как убийство любого другого человека. Потому что позиция, что все перед законом равны, но журналист равнее, не очень правильная. И то, что справедливость для всех, а для журналистов, потому что они занимаются опасным делом, должна быть какая-то особая справедливость, эта идея в корне не очень справедлива. Я не чувствую острой необходимости, по крайней мере, в тех предложениях, которые были озвучены господином Трапезниковым - за нападение журналистов увеличить наказание до 200 тыс. рублей или увеличить часы обязательных работ. Это выглядит как-то не очень убедительно.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, как Союз журналистов заботится о семьях погибших коллег?
Рафаэль Гусейнов: Последние 20 лет мы ведем статистику погибших журналистов. 341 журналист погиб в России, 341 за 20 лет, из них около 100 человек было убито, у большей часть из них их смерть была связана с профессиональной деятельностью. К сожалению, так получилось, что все эти годы мы по существу берем на себя обязанности, во-первых, рупора. Мы бьем во все колокола, требуя расследования. Мы иногда сами занимаемся этим расследованием. Скажем откровенно, большая часть журналистов - это люди, живущие скромно. Поэтому очень часто семьи остаются в трудном положении после гибели отца, после гибели матери. Иногда бывает, что и оба родителя погибли. В этом смысле мы берем на себя заботу об этих детях - и материальную, и моральную. Мы стремимся к тому, если дети хотят этого, чтобы они стали журналистами. Целый клуб есть детей журналистов, которые стали журналистами, и очень неплохими журналистами. Они пишут и продолжают дело своих родителей.
Для нас очень важно, чтобы люди помнили о том, какими были эти люди, за что они боролись, как они погибли. Память - это то, что остается о человеке. Все остальное уходит. Но еще важнее, чтобы были наказаны те, кто их убил. К сожалению, коллега правильно говорит, что следствие длится очень долго, концы прячутся в воду. И очень трудно добиться правды о том, что произошло с человеком. В то же время журналисты находятся на переднем крае борьбы.
Совсем недавно мы похоронили журналиста Максима Бекетова. На глазах у многих людей происходило его преследование. Убивали его не один день. Было несколько ситуаций, при которых правоохранительные органы могли бы вмешаться, защитить его. Однако он умер, он погиб. Надо об этом помнить.
Владимир Кара-Мурза: Надежда, на какой стадии сейчас находится расследование убийства Анны Степановны Политковской?
Надежда Прусенкова: На будущей неделе, 17 числа, будет вторая попытка отбора присяжных. Если она будет успешной, то еще в течение...
Владимир Кара-Мурза: Почему первая не состоялась?
Надежда Прусенкова: Не отобрали достаточное количество людей, необходимых для участия в процессе. Это должно быть 20 человек. Просто не набралось людей - по разным причинам были отводы. Летом в Москве очень трудно найти свободных людей. А спустя 7 лет после громкого убийства, очень трудно найти человека, который ничего об этом не слышал и не имеет собственного мнения.
Владимир Кара-Мурза: А кто на скамье подсудимых?
Надежда Прусенкова: На скамье подсудимых 5 человек: 3 находятся в клетке, 2 приходят в зал свободно (они под подпиской о невыезде). Это три брата Махмудовых - Джебраил, Ибрагим и Рустам. Рустам Махмудов обвиняется непосредственно в убийстве. Его братья обвиняются в соучастии, что они следили за ней. Также на скамье подсудимых их дядя Лом-Али Гайтукаев и бывший сотрудник МВД Сергей Хаджикурбанов. Они обвиняются в организации этого преступления. Также уже осужден на 11 лет бывший сотрудник секретного подразделения МВД, который занимался организацией слежки, Дмитрий Павлюченков. У него была сделка со следствием. Он должен был назвать имя заказчика по условиям этой сделки. Имя заказчика он не назвал, но при этом сделка не была расторгнута. Он так и пошел отдельным, выделенным делом и получил свой срок.
Рафаэль Гусейнов: Журналистов убивают во всем мире. На первом месте Ирак, на втором - Алжир. Россия до прошлого года была на третьем месте по количеству. Сейчас мы находимся стабильно в первой десятке, что тоже ужасно.
Все-таки я полагаю, что тот огромный резонанс, который получило убийство Бабуровой, убийство Анны Политковской, привел к тому, что был найдены убийцы. Так не всегда бывает. Но на этот раз, так или иначе, были найдены убийцы, причем это довольно влиятельные люди, если говорить о деле Политковской, люди, которые прикрывались корочками спецслужб. Тем не менее, они были найдены. Я думаю, что все-таки это не то, чтобы большой успех. Большой успех - это когда всех убийц найдут. Тем не менее, это происходит. Мне кажется, что внимание общественности, которое "Новая газета", наши коллеги, привлекли к делу Политковской, помогло этот вопрос решить. Иначе это могло быть спрятано таким же образом, как это происходит очень часто.
И не совсем правильно все валить на власти. Власть - это люди, управляющие нашей страной. От них очень многое зависит - это и правоохранительные органы, это суд, это прокуратура. К сожалению, очень часто журналист гибнет от рук преступников, потому что он затронул интересы какого-то бизнесмена, интересы какого-то политика не самого высокого масштаба. Поэтому очень важно, чтобы власть контролировала эту ситуацию, наблюдала за ней, не давала возможность нарушать закон. Вот что важно.
Владимир Кара-Мурза: Надежда, ваши сотрудники на Северном Кавказе в тяжелых профессиональных условиях находятся?
Надежда Прусенкова: После того, как убили Анну Степановну, у нас было решение редакционной коллегии, что "Новая газета" больше не работает в Чечне и на Северном Кавказе. Потому что редакция не в состоянии обеспечить безопасность своих сотрудников в этом регионе. Потому что Конституция РФ в этом регионе не действует. Там действуют свои законы кровавой места, законы кумовства и клановства и прочего, что не имеет отношения к Конституции РФ. Когда, 15 июля будет годовщина (4 года) как убили Наталью Эстемирову, которая сотрудничала с "Новой газетой", мы только укрепились в этом мнении.
С другой стороны, в "Новую газету" постоянно обращаются за помощью, в том числе и из этих проблемных регионов. Мы не можем себе позволить не обращать внимания на то, что там происходит. Конечно, у нас там есть свои источники, наши сотрудники, причем, это преимущественно девушки, ездят туда регулярно. Мы пришли к выводу, что все-таки игнорировать этот регион невозможно.
Все говорят одно - например, в Дагестане не признается факт, что идет гражданская война. Она идет уже несколько лет, и никакими государственными инструментами, которыми пытаются из Москвы как-то влиять на ситуацию в Дагестане, ничего сделать не получается. Об этом говорят практически ежедневные теракты, которые там случаются, сводки новостей как во время войны - обнаружено бандформирование или убиты сотрудники полиции. В большом населенном регионе идет вялотекущая, но гражданская война. Поэтому в этом разрезе убийства журналистов, к сожалению, такая печальная статистика растет. В Дагестане за последний год это уже третий случай, убийство журналиста при исполнении профессиональной деятельности. Это тоже вопрос к властям.
Рафаэль Гусейнов: Еще обратим внимание на ответственность журналистских коллективов за судьбы своих сотрудников. Я против того, чтобы женщины попадали на войну.
Владимир Кара-Мурза: Случай с Олегом Кашиным. Как по-вашему, был направлен на запугивание его коллег, журналистов, тем, что, мол, не суйся не в свое дело?
Рафаэль Гусейнов: Я думаю. что все же это касалось персонально самого Олега. Я полагаю, что если журналист занят своей профессиональной деятельностью, то он работает конкретно на свою газету и действует по ее заданию. Но каждый журналист еще и гражданин. Он в какой-то степени обыватель. Он живет в этой стране. У него есть свои политические убеждения. За это его надо уважать. Но если ты идешь на митинг или на демонстрацию с определенными лозунгами, тогда оставь удостоверение в стороне. Это моя точка зрения. Таким образом, ты предоставляешь возможность и самому себе сказать то, что ты думаешь, и в то же время свои профессиональные дела, свою работу немножко в стороне держать.
Олег, я очень уважаю его как журналиста, он блестящий журналист-репортер, стал заниматься политической деятельностью. Где эта грань? Как журналист должен решить для себя? Это, видимо, дело каждого человека. Поэтому мне кажется, что история с Олегом - это его персональное было. Он что-то сделал, что кого-то сильно задело, что-то написал такое, что кого-то задело.
Владимир Кара-Мурза: Так и не расследовали, хотя президент тогда был Медведев обещал.
Рафаэль Гусейнов: Обещал персонально ему это сделать.
Надежда, вы сейчас говорили о том, что отказались отправлять журналистов на Кавказ. Мне это понятно. Когда ты не можешь защитить человека, надо не рисковать его жизнь. А теперь представьте положение журналистов, которые живут на Кавказе. Они граждане России и в то же время они живут в Чечне. Каково им?! Это их работа. Они каждый день находятся в этих условиях. Это люди большого мужества.
Владимир Кара-Мурза: Почему Россия так отстала от передовых стандартов охраны профессиональной работы репортеров?
Рафаэль Гусейнов: Я могу свою точку зрения высказать. Мы ведь не жили в правовом поле ни при Николае II, ни при Владимире Ильиче Ленине, ни при Сталине, ни при Брежневе, ни при Хрущеве. С Горбачева что-то немножко началось. Потом это продолжилось при Ельцине. И сейчас пытаются власти, страна, журналисты и все вместе выстроить правовое государство. Это не происходит в один день. Какие-то механизмы вырабатываются. Даже сейчас один из руководителей правоохранительных органов способен отвезти журналиста в лесок и сказать - я тебя здесь закопаю. Даже сейчас это происходит.
Владимир Кара-Мурза: Как конфликт Бастрыкина с вашим заместителем главного редактора Соколовым закончился?
Надежда Прусенкова: Наш конфликт был исчерпан год назад, в начале июня, когда состоялась встреча главного редактора с главой Следственного комитета в присутствии главных редакторов еще нескольких уважаемых изданий. Это происходило в агентстве "Интерфакс", где господин Бастрыкин признал факт превышения допустимых пределов всего, принес свои извинения. Более того, после этого он лично принес свои извинения Сергею Соколову. Таким образом, именно в этой части этот наш конфликт был исчерпан. Это не означает, что мы теперь никогда не будем критиковать Следственный комитет, а Следственный комитет никогда больше не будет обижаться на "Новую газету". Мы эту историю обнулили и вернулись к нашей ежедневной работе.
Рафаэль Гусейнов: В нашей стране рынок СМИ, на самом деле, не выстроен по-настоящему. Наиболее тяжелое положение даже не у центральных изданий, которые работают в Москве. А представьте себе положение тысяч районных изданий, небольших телеканалов, которые работают в провинции, где нет рекламы, где они целиком зависят от местных властей. Даст денег губернатор от щедрот своих - хорошо. Не даст - значит, не просто плохо, а приходится закрывать издание. Люди теряют работу. Происходит некий баланс между личной ответственностью, принципиальностью, честностью, порядочностью и стремлением просто заработать деньги, содержать свою семью. Это очень болезненная проблема. Она изнутри человека сжигает.
Мы теряем целое поколение журналистов. Что будет завтра? Кто придет в журналистику? Очень многие выпускники даже престижных факультетов журфака Москвы, Ленинграда, после окончания, будучи талантливыми людьми, не идут в газеты, не идут в журналы. Они ищут пиар-компании. Они ищут службу в крупных корпорациях, в структурах. Вот проблема. Вот беда. Журналистики переживает кризис. Об этом почему-то мало говорят, но мы находимся в очень сложном состоянии. Как дальше будет выстроена российская журналистика ее когда-то блестящими традициями? Никто этого по-настоящему не знает.
Надежда Прусенкова: Для журналиста еще получается большая проблема в том, что власть часто сращивается с криминалом. И вот этот змеиный клубок разобрать совершенно невозможно. Мы сталкиваемся с этим практически постоянно. Конечно, это наследство "лихих 90-х", когда люди-бандиты практически руководили страной. Конечно, многие из них сейчас идут официально во власть. У многих из них связи родственные. У многих из них связи дружественные.
Мы столкнулись с огромной проблемой, когда началось следствие по делу об убийстве Анны Политковской, где вместе с преступниками, неоднократно осужденными, которые занимались организацией заказных убийств, в этой же связки шли высокопоставленные сотрудники МВД, которые не дают друг на друга показания. Потому что если он даст показания на одного прокурора, этот прокурор даст на следующего. И это целое преступное сообщество, целые преступные сети. Сращивание криминала и властей очень сильно осложняет и расследование смертей погибших журналистов, и работу журналистов.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, в чем вы видите специфику 90-х годов и нынешнего времени во взаимоотношениях журналистики и власти? Что изменилось?
Рафаэль Гусейнов: Журналистика стала более зрелой. Отработаны некие механизмы взаимодействия с властью. Не всегда они положительные. Но вы же понимаете, что в условиях рынка совсем необязательно большому чиновнику звонить главному редактору, материть его и что-то требовать. Человек сам начинает понимать какие-то вещи.
Что изменилось в отношениях? Дело в том, что в 90-е годы не просто отношения не было, журналистика шла своим путем, власти - своим путем. Было такое ощущение некоей разрухи и внутри нас, и вне нас. Сейчас более-менее отношения упорядочены, в том числе, к сожалению, упорядочено и ощущение, что власть глянула, а журналист выполнят. Бывает, к сожалению, и так. А кто этому не подчиняется, с тем достаточно жестко происходит. Посмотрите - довольно много изданий закрылось.
С другой стороны, давайте вспомним те времена, когда в 2000 году у нас появился сначала новый кандидат в президенты, а потом президент. Что с ним делали издания, которые находились в руках Гусинского и Березовского? Если вспомнить некоторые слова, эпитеты, которыми награждали молодого президента...
Надежда Прусенкова: Что теперь с теми изданиями можно вспомнить.
Рафаэль Гусейнов: Я скажу, что он еще достаточно терпелив, что все это вытерпел.
Владимир Кара-Мурза: Не могу не осветить вопроса о преследовании вашего акционера Александра Лебедева. Вы связываете это с тем, что он поддерживает вашу газету?
Надежда Прусенкова: Я думаю, что это ни для кого не секрет. Это и для него не секрет, что во многом то, что происходит с нашим акционером, это следствие того, что ему принадлежит 39% акций "Новой газеты". Более того, началось судебное преследование по совершенно, на мой взгляд, дурацкому поводу - момент так называемой драки, стычки в эфире телеканала НТВ в программе "НТВэшники" с бизнесменом Полонским. Сразу после этого в редакцию обратилось огромное количество людей, которые предлагали выкупить долю акций Александра Лебедева. Предлагались и очень большие деньги, и очень маленькие деньги, но явно прослеживался интерес. У Александра Евгеньевича много активов. Готовы были скупить все активы, но обязательно, чтобы там была "Новая газета".
Конечно, тот показательный, неприлично показательный процесс, который прошел в Останкинском суде с совершенно нелепым приговором в виде 150 часов обязательных работ, к которым приговорили Александра Евгеньевича, это скорее даже не политическая месть, а какая-то политическая насмешка. Это желание щелкнуть по носу, нежели как-то его задеть. Но приговор еще не вступил в силу. Будет обжалование.
Мы надеемся, что все-таки восторжествует какая-то маломальская справедливость и здравый смысл. Потому что дело совершенно липовое, совершенно натянутое. В качестве свидетеля выступает женщина, к которой обратились на автобусной остановке. Ее спросили - видела ли она эту программу? Она сказала - да, вроде бы видела. Вот и пойдешь свидетелем. А в качестве эксперта выступает человек, у которого единственный действительный диплом - это диплом об окончании авиационного института. Этот человек называет себя экспертом. На основании 1,5-минутного ролика он считает возможным делать психолингвистическое заключение о том, кто более вменяемый Александр Лебедев или Сергей Полонский. Смешной и показушный суд, смешной и показушный приговор. Мы, конечно, надеемся, что еще будет возможность его оспорить.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, вы считаете давление на руководство издания, на его акционеров формой давления на журналистов?
Рафаэль Гусейнов: Любой акционер, если он начинает заниматься политикой, а господин Лебедев активно занимался политикой, он баллотировался на пост мэр Москвы, другие какие-то политические амбиции у него были, он должен быть готов к тому, что власть будет с ним бороться. Это происходит во всех странах мира. У нас, естественно, это происходит таким образом - более грубо, более надуманно. В других странах это происходит по-другому. Но это происходит везде.
Я вот смотрю на эти процессы, которые происходят над людьми, которые выходили на Болотную площадь, над другими оппозиционерами. Если ты вступаешь в борьбу с властью (независимо Россия это или другая страна), конечно, должен быть абсолютно чист. И никуда не деться - власть будет искать и найдет на тебе родимое какое-то пятно. Другое дело это аморально, если власть что-то придумывает, если она фальсифицирует какие-то обстоятельства. Против этого надо выступать очень четко и жестко. Потому что политическая борьба, конечно, дело грязное, но не настолько, чтобы дискредитировать человека. Я в целом говорю об этой проблеме.
Надежда Прусенкова: Еще самое главное в этой ситуации - ужесточать не наказание за нападение на журналистов, а реформировать систему таким образом, чтобы у нас был абсолютно независимый суд, абсолютно кристальные органы следствия, чтобы не возникало даже мысли о возможности дискредитации, влияния и использовании этих объективных институтов для достижения каких-то конкретных результатов, в которых кто-то заинтересован.
Рафаэль Гусейнов: Это идеальное общество. Боюсь, что мы до него не доживем.
Надежда Прусенкова: Мы должны к этому стремиться хотя бы по мере сил.
Владимир Кара-Мурза: Думаю, что Дума все-таки примет этот закон к рассмотрению - может ужесточить наказание за насилие в отношении наших коллег-журналистов. Посмотрим, как это будет сделано.
