Елена Рыковцева: Я представляю вам гостей нашей программы: с нами президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский и Айдер Муждабаев, заместитель главного редактора газеты "Московский комсомолец". Мы готовились обсуждать важные политические вещи, но с газетой "Московский комсомолец" случился форс-мажор.
Накануне выезда в нашу редакцию Айдер Муждабаев в своей редакции встретил сопротивление, фаеры, протест, резиновую куклу. Айдер, пожалуйста, поделитесь, что у вас случилось на ступеньках редакции?

"МК" – газета, которая показывает, что масштаб этой публики низок"

Айдер Муждабаев: Я почувствовал запах гари, даже до седьмого этажа дошел запах. Я спустился на лифте с другими сотрудниками МК, и мы увидели результаты этой безумной акции. Потом сказали люди, охранники, что набежали какие-то молокососы в каких-то масках, набросали фаеров. Остатки лежали, петарды, все это с какой-то краской красной. Все крыльцо загадили. Больше всех ругался технический сотрудник, которому, видно, все это придется отмывать. Кроме того, они надули женщину, которую, видимо, приобрели на деньги спонсоров в ближайшем интим-магазине.

Елена Рыковцева: Но это дорого.

Айдер Муждабаев: Там и бюджет хороший. Бюджет хороший, но ребята слабоватые, надуть они ее не смогли, она такая вялая лежала, немножко мягенькая.

Елена Рыковцева: Символично.

Айдер Муждабаев: Не знаю, какие у них в голове символы. Они ее бросили прямо на пороге, безнравственно поступив, на мой взгляд, не по-мужски.

Елена Рыковцева: Что она должна была символизировать? Что она мягенькая – это вы им приписываете, а что на самом деле?

Айдер Муждабаев: Я думаю, пустоту мозга людей, которые это организовывают, других символов я не нахожу.

Елена Рыковцева: Вы же говорили, что, возможно, эта кукла как-то связана с тем, что вашего главного редактора обвинили на Украине в торговле женщинами.

Айдер Муждабаев: Безусловно. Он еще вместе с инопланетянами в Камбодже похищал детей, отправлял их на Луну на органы.

Елена Рыковцева: Это тоже украинская пресса или другая какая-то?

Айдер Муждабаев: Я не удивлюсь, если прочту что-нибудь подобное. Если честно, мы уже к этому привыкли. Когда сегодня по новостям прошло, что такое нападение, меньше всего удивился я и другие сотрудники редакции, потому что мы привыкли. Но это шоу было несколько более изобретательным, до этого приносили голову отрубленную свиньи, плаху, топор, до этого что-то еще подобное было. И на этот раз там было театрализованное шоу, они из себя изображали украинских националистов. Они пришли с символикой армии Степана Бандеры.

Елена Рыковцева: Очень креативные люди работают.

Айдер Муждабаев: С выдумкой. Но выдумка невеликая, потому что поверить, что это украинские националисты атаковали редакцию МК, может только тот украденный ребенок с Луны. Конечно, это театр. Они принесли лозунги, на украинском языке написанные. После этого они недолго были, видимо, сценарий был краток и незатейлив, они похулиганили там, попугали мамочек с детьми, которые там кругом ходят, навели шуму и тут же через двор побежали, где их ждал микроавтобус, и они, видимо, по пути, получив вознаграждение, были высажены у какой-нибудь окраинной станции метро.

Елена Рыковцева: Я поняла, что неправильно вас представила с самого начала. Вас нужно представить: Айдер Муждабаев – автор заголовка "Политическая проституция сменила пол". Это месть вам за ваш заголовок "Лукашин навсегда". Вы сегодня обидели хорошего актера, он не любит этот фильм, ненавидит, а вы ему – "Лукашин навсегда". Вы теперь будете автором заголовка "Политическая проституция сменила пол" навсегда. Кстати, я уже читаю, что вся эта кампания – месть за ту старую заметку.

Айдер Муждабаев: Видимо, неплохая компания у меня с Мягковым: он навсегда Лукашин, а я, видимо, навсегда уже отец проституток политических в российской прессе. Ладно, пусть будет. Но это, конечно, все одно и то же, все оттуда.

Елена Рыковцева: Глеб, почему такая острая реакция была на статью "Политическая проституция сменила пол", где они рассказывали о женщинах-депутатах, которые не то, что проституцией занимаются, вовсе нет, а меняют политическое мнение? Почему такая реакция? Ведь продолжается эта реакция, такие формы принимает аномальные, прямо скажем.

Глеб Павловский: Потому что для думы это газета, собственно говоря, основная. Если бы это было не в "Московском комсомольце", то, я думаю, реакции не было бы вообще. Они ведь на что реагируют? Они реагируют на репутационные источники, репутационные проблемы. Речь идет о том, чтобы выровнять ситуацию, где любой депутат думы, даже не самый раскрученный, был бы ньюсмейкером. Строго говоря, там почти нет людей, которых можно назвать независимыми ньюсмейкерами. Поэтому когда газета, которая для них является частью ландшафта, показывает, что масштаб этой публики низок – это серьезно. Это серьезнее для них, чем митинг, демонстрация. Как ни странно, но это так.

Елена Рыковцева: Потому что проникновение этой газеты глубже, чем проникновение митингов?

Глеб Павловский: Я не думаю, что они так на это реагируют, просто для них это значимая неровность ландшафта.

Айдер Муждабаев: Это лично еще.

Елена Рыковцева: Лично тоже не где попало.

Глеб Павловский: В такой местной оппозиционной прессе, на сайтах, в интернете чего только ни прочтут. Здесь есть момент того, что это раскол элиты. Гусев – это элита. Они претендуют на то, чтобы представлять собой элиту как таковую, что не может быть в элите другого мнения, чем наше.

Елена Рыковцева: А может быть такое, что мало того, что элита, так и свой немножко, был доверенным лицом Путина, как же так. Это не может расцениваться как предательство их интересов?

Глеб Павловский: Возможно. Но у этих ребят такие тараканы в башке, видимо, выводились не один месяц, они очень странные. Там чего только нет. Это тоже играет роль. Но речь идет о том, что вот этот концепт подавляющего большинства, который усиленно продвигает Кремль в последний год, означает, что это большинство, которое не выбирают, оно с самого начала, и у него один голос, говорит одним голосом, двумя голосами оно говорить не может. Поэтому меньшинства в принципе нет с их точки зрения, других взглядов в принципе нет. И конечно, они хотели бы, чтобы "МК" был рупором этого единого голоса. Но вряд ли они этого добьются.

Айдер Муждабаев: Глеб Олегович, но я "МК" читаю каждый день по долгу службы, могу сказать, что вряд ли когда-нибудь "Единая Россия" или ее лидеры даже в каком-то сне своем мечтательном могли предположить, что "МК" является газетой, которая к ним относится лояльно, Павел Гусев не раз выражал свое мнение относительно "Единой России" и не только, любого уровня власти. Просто может быть для них это статусно нехорошо увидеть себя на страницах такой достаточно крупной газеты, у нас не так много газет крупных, которые действительно люди читают и в регионах, и в Москве. Своими вряд ли могли считать и до этого.

Глеб Павловский: Лояльность их вообще теперь уже не интересует, в этой системе лояльность недостаточна, нужна принадлежность, соучастие, коллаборация.

Елена Рыковцева: Вы можете быть нелояльным к "Единой России", но соучаствовать в том деле важном.

Айдер Муждабаев: Тут есть один нюанс: судьба депутата Исаева, который в ночи прочитал сайт "МК", за что уже отдельную благодарностью я ему не раз выносил. Все-таки в пятницу вечером есть занятия поинтереснее. Он прочел, весь этот скандал в Твиттере поднял и дальше все это пошло. Недавно Народный фронт, который вторая, может быть более мощная рука нашей власти, буквально наехал на него, чуть ли не отлучают от церкви, от своей церкви. Мне кажется, им тоже страшно, они потом может быть пожалели, потому что высовываться там не принято, как вы верно заметили, в любом смысле.

Глеб Павловский: Тут уже логика самоуплотнения. Когда остается один голос, то борьба внутривидовая становится ожесточенной, значительно более ожесточенной, чем с какими-нибудь коммунистами, либералами. Самое страшное видеть один ресурс. Конечно, Народный фронт должен напоминать, что он круче.

Елена Рыковцева: Что он надстройка.

Глеб Павловский: Может быть, он когда-нибудь скажет. Я не знаю, что он скажет по поводу МК когда-нибудь, но он сейчас подчеркнул, что за ним решение, а не за каким-то там Исаевым. Это вы, Исаев, у себя, а у вас вы никто – вот, собственно говоря, что они сказали. И я не думаю, что можно обольщаться, что это был дружественный жест в адрес МК – это был скорее номенклатурный пинок.

Айдер Муждабаев: Не высовывайся. Главный принцип хорька – не поднимайся выше травы.

"Навальный для этих людей все равно будет предателем"

Елена Рыковцева: Мы перейдем к событию дня сегодняшнего, которое я хочу представить в изложении именно государственного канала "Россия". Программа "Вести-Москва" – о подписях "Единой России", собранных для Алексея Навального.

Елена Рыковцева: Скажите, пожалуйста, Глеб Павловский, как это все выглядит с точки зрения обывателя? Мэр Собянин благородно помог, "Единая Россия" забыла про то, что она партия жуликов и воров и отдала свои голоса Алексею Навальному, чтобы он участвовал, составлял честную конкуренцию. А он отказывается. И если завтра, например, он не наберет эти подписи сам, он не сможет зарегистрироваться. Мы сейчас пока процесс в Кирове оставим в стороне. Как это выглядит?

Глеб Павловский: Это выглядит как "без меня меня женили". Собственно говоря, Навальный просил у них собирать для него подписи? Из этого сюжета возникает ощущение, что он пришел, он попросил нас. Но он не попросил. Это просто такой жест достаточно унизительный для политика, жест полной зависимости, не говоря об абсурде того, что конкурент собирает какие-то подписи для своего противника на выборах. Это вообще нарушение банальной избирательной этики. Просто за одно это даже не в очень демократической стране Собянина могли бы снять с выборов. Что это за дела? Что у них сговор, что ли? И он бы тогда объяснял, зачем это делает. Конечно, это все игра. Она на самом деле по философии не отличается от хулиганства, которое мы обсуждали в начале – это тоже такая резиновая кукла. Эти 110 подписей, которые, во-первых, своих людей, каждая из которых может быть опротестована, вы заглатываете эти подписи, а потом в ЦИК выясняется: я не видел, я не подписывал. Вы шутите? Я из ЛДПР, как я мог голосовать? Это нормальная грязная игра. С другой стороны, среди этих подписей могут быть подписи независимых депутатов, верифицированные ими самими, предоставленные Навальному. Это ему надо узнать, я думаю, он это узнает. Это он должен узнавать. В чем идея: чтобы Навальный на глазах у избирателей взял коробку конфет у Собянина. После этого о чем спор?

Елена Рыковцева: А не выглядит "Единая Россия" в представлении граждан, наоборот, так, что она подставила другую щеку Навальному?

Глеб Павловский: Я не знаю насчет того выглядит ли "Единая Россия" Христом в глазах избирателей, даже самых безмозглых. Думаю, вряд ли. В чем идея: они там все сговорились, они все одним миром мазаны. На самом деле в отличие от советской пропаганды, которая говорила, что есть хорошие, а есть черные, наша говорит, что все черные, просто некоторые посерее. Те, кто у власти, посерее. Вы хотите проверять других? Это еще хуже. Это более простая мысль. И такая идея шпаны, идея гопника присуща многим во власти, она продвигается успешно с помощью центрального телевидения. Дебильная идея в сущности. Виконт де Бражелон? Да все знаем, кто ты такой. Вот в чем мысль – сказать, что ценностей нет, ценностей в этой стране нет, есть только одна – президент. Ну и деньги.

Елена Рыковцева: Айдер, что получается: мэр Собянин, довольно удивительно, когда он собирает подписи для своих конкурентов. Но так же можно преподнести, что такая сложная, такая запутанная система, первый раз фильтр муниципальный, он старается помочь, и вы же на него ушаты упреков выливаете. Он хотел как лучше. А люди не понимают, не принимают. Если бы вы были Навальным, вы политик, у вас есть возможность участвовать в выборах, приняв подписи "Единой России", либо вы не принимаете подписи, не можете набрать по-другому и не участвуете в выборах. Что бы вы выбрали?

Айдер Муждабаев: Мне сложно. Я ввиду своих имени, фамилии и всяких убеждений дурацких никогда себя не представлял в этой стране политиком, ни на каком уровне. Даже на уровне подъезда, думаю, меня не выберут. Представить я не могу, я могу сказать, что я вчера общался с представителями оппозиции некоторыми, не высокопоставленными, но с активистами, людьми с убеждениями. Такие есть люди: у меня есть убеждения, и шаг влево, шаг вправо – все, ты предатель. Надо отдать должное, они это все аргументируют. И для них Навальный, не взяв эти подписи, он уже предатель. А когда он их возьмет, он будет полным предателем.

Елена Рыковцева: Потому что он участвует вместе с властью в какой-то игре?

Айдер Муждабаев: Участвует в игре, в свое время увел людей с Манежной площади. Этого могут не помнить, даже политологи могут не помнить, кого увел, не говоря про меня или тебя. Но эти люди – кристальные революционеры, борцы с режимом.

Елена Рыковцева: Фанатики?

Айдер Муждабаев: Не назвал бы фанатиками – это в принципе нормальные люди. Нормально иметь оппозиционные взгляды твердые, кристальные. Есть же определенные взгляды у Новодворской, кто будет называть ее фанатиком? Она тверда, она всегда говорила: не связывайтесь с леваками. Вот, пожалуйста, вам Таргамадзе, деньги, непонятно откуда взявшиеся, вот вам итог. Это пример в сторону. Они уже считают Навального предателем. Я даже слышал мнение, что так ему и надо. Посадят, ну и посадят. Навальный, я, к сожалению моему, я бы хотел бы иметь конкурентные выборы, но мне кажется, что в данной ситуации он для власти абсолютно неопасен. И тот срок, который дадут ему, безусловно, реальный срок – это чрезмерный срок, это уже личностная месть за что-то. Фактически он не настолько опасен, чтобы его так нейтрализовывать. Среди оппозиционеров, может быть Глеб Олегович подтвердит, рейтинг Навального не огромный, он не является единым лидером. Он не Ельцин, на мой взгляд. В мирной жизни за него не все отдали бы голоса.

Елена Рыковцева: Я, тем не менее, спросила вас о том, не должен ли политик, который думает о политике реально, жертвовать какими-то вещами, быть менее брезгливым и брать для того, чтобы участвовать в этой кампании, идти на все.

Айдер Муждабаев: Я даже не беру мнение экстремальных противников режима. Глеб Олегович сказал, что можно проверить: там действительно независимые депутаты, которые под административным давлением никогда бы не дали эти подписи – они могли дать. И если он таких найдет, пожмет им руку и скажет спасибо, то проблем нет. Но опять он никому не угодит, Навальный поставлен в такие условия: с одной стороны интернет, забитый абсолютными борцами против режима, который его не воспримет, потому что уже участвует в этой игре и потому что когда-то увел людей с Манежной площади, и они потом профукали штурм Кремля возможный и так далее – это одна часть людей, я нормально к ним отношусь, просто они так думают, а другая часть людей увидит по телевизору такой сюжет, и будет проверять он подписи, не будет, они скажут: все, гвоздь забит в голову, получил голоса от власти. Он замазан и перед тем населением, которое смотрит каналы российские центральные, и замазан перед теми людьми, которые сидят в интернете. Он возьмет, даже проверяя, они скажут: все равно, гад, взял у "Единой России". Я бы ему не завидовал. Я уж не говорю, не завидую как человеку, которого скоро посадят в тюрьму, просто для меня трагическая история, человеку с двумя детьми, которому грозит реально тюрьма, и жена прекрасная, и дети. Но и как политику я ему в данный момент не позавидую. Кто-то говорит, что это в будущем сделает его Ельциным и так далее. Но пока мы живем сейчас, я ему как политику не завидую страшно. потому что он в засаде находится.

Елена Рыковцева: Я поэтому хотела спросить у Глеба Павловского: эти истории две, их обязательно нужно увязывать или нет – история его мэрства и приговор 18 июля? Его не боятся сейчас делать кандидатом в мэры, потому что знают, что будет приговор, или его не боятся сделать кандидатом в мэры безотносительного к тому, каким будет приговор, потому что он не опасен для Собянина, он не конкурент?

Глеб Павловский: Во-первых, это решается не Собяниным, мы же понимаем. У Собянина своя игра. Вообще у политиков не бывает простых ситуаций. Может быть действительно не стоит им завидовать, потому что политика не то занятие, которому следует завидовать. Но в принципе не бывает простых ситуаций в политике. Собянин ведет свою игру. Ему надо к моменту, когда все это кончится, быть в небольшой группе, имеющих за собой легитимное избрание – это будет очень небольшая группа. И он делает все для этого. Это совершенно очевидно, что он ведет демонстративно чистые, чистыми их трудно назвать по срочности объявления и тому подобным вещам, но по нашим стандартам это очень чистые выборы. Его игра понятна. Ему Навальный нужен здесь только в качестве зеркала его белого фрака.

Елена Рыковцева: Он не боится, если это зеркало появится реально?

Глеб Павловский: Он не боится. Просто никого не интересует, боится он, не боится – ему разрешили. Разрешили, чего бояться? Те, кто разрешил, они взяли на себя ответственность за то, что риска не будет. Они ему гарантируют, что риска не будет. А как они это сделают – у них много инструментов. Все виды манипуляций с избирательным законодательством, все виды манипуляций с процессом Навального, а также возможность контрпрограммирования, можно так даже график построить суда, чтобы он все время натыкался. Несколько раз они уже это делали, такая игра кошки с мышкой, когда в тот момент, когда ему надо нести документы, его вызывают в суд. Действительно риск того, что он окажется в тюрьме, очень высок и, безусловно, выше 50%, но он не абсолютен. И заживо хоронить я бы не стал человека.
Но существенные здесь есть моменты, которые манипулятор не учитывает и не может учесть, потому что он манипулятор, потому что он не верит в ценности. Он не понимает некоторых вещей, он не понимает, что так же, как он не понял, что в принципе давно назревшая реформа Академии наук не может быть проведена столь хамским образом, как ее пытаются провести, превратив фактически сверхлояльную организацию в просто дрожащую от злости. Так и тут не понимают, что никто не рассматривает, кроме аналитиков, юристов, никто всерьез не рассматривает процесс. Никто не будет вдумываться, насколько он правдоподобен, потому что всем понятно, что это игра, что это манипуляция. Будут показывать, разумеется, будут демонстрировать, мы же знаем, как это делается.

Собянин не управляет этим процессом, он не управляет будущим Навального. И сам Навальный, действительно, мы много раз видели, что даже такие чудовищные ляпы политиков, которые могут их погубить, работают на них. Вспомним того же Бориса Николаевича, его чудовищное выступление в 87-м году на пленуме, просто клейма негде ставить, которое похоронило бы любого политика, а ему оно дало толчок. Поэтому сравнивать Навального с Ельциным не нужно. Есть две вещи в политике – доблесть и фортуна, больше ничего, они редко играют вместе.

Елена Рыковцева: Есть два всевозможных варианта 18-го: пять лет или какое-то количество лет тюрьмы и условный срок. Что будет означать один и что будет означать второй? Один более-менее понятен – тупо упрятали за решетку. А второй, если это будет условный срок и не упрячут, что это будет значит, как мы будем это трактовать?

Глеб Павловский: Кстати, я совершенно не уверен, что, насколько я понимаю, по таймингу даже в случае, если будет суд, и будет приговор, приговор в любом случае условный или не условный, он снимает его с выборов. Приговор вступает в силу только после первой и второй кассации. Поэтому здесь сложная ситуация. Я не уверен, что дирижер хорошо просчитал эту тонкую игру. Потому что игры последнего времени, которые мы видели, это игры, где дирижируют кирпичом.

"Уралшов – это живой конверт Прохорову"

Елена Рыковцева: Я предлагаю сейчас пример такого кирпича – это история мэра Ярославля в подаче Дмитрия Киселева незабвенного. Это очень важно и любопытно, как он подает это огромной российской аудитории.


Елена Рыковцева: После этого вступления идет сюжет незабвенной же Ольги Скабеевой уже по конкретике этого дела. Она рассказывает, как он берет взятки. Я даже не показываю вам всего этого, потому что там телефонные разговоры, которые записываются, чтобы показать, что он берет взятки, но там уж совсем какая-то абракадабра, я не понимаю, причем здесь взятка к этому разговору. Но неважно. Важно, что говорит Дмитрий Киселев, что всех берут и его взяли, причем тут политическая принадлежность? Мы должны поверить в эту историю?

Глеб Павловский: Вы не на то смотрите. Потому что сообщение этого клипа совсем другое. Сообщение этого клипа, приравнивающее его к мэру Махачкалы. Вот, собственно говоря, простое – он такой же. Сфотографировать его в таком обществе, причем поскольку там приговора нет, ситуация совсем другая, как мы понимаем. Но опять та же идея – окунуть человека.

Елена Рыковцева: Одним миром мазаны.

Айдер Муждабаев: Такой же, как все.

Елена Рыковцева: Раз мэр – значит такой же.

Глеб Павловский: Мэры такие же, и "Единая Россия", какая разница?

Елена Рыковцева: Мэры оставались последними, кого избирали. Я теперь по поводу Прохорова, ведь это же человек Прохорова – мэр Урлашов. Должен ли Михаил Прохоров воспринимать это как очередной знак в свой адрес, очередной камушек в свой огород? Он же продолжает держаться за Урлашова, говорит, что тот пойдет на выборы все равно во главе списка, пока решения суда нет. Как это расценивать – это игра против Прохорова?

Глеб Павловский: Это очевидно. Урлашов, я думаю, не был бы под судом, не был бы арестован, если бы он не был в "Гражданской платформе". Как говорится, вам не повезло, что вы оказались в этом месте. Это письмо Прохорову, он превращен в живой конверт Прохорову.

Елена Рыковцева: Что Прохоров делает не так? Он же и в выборах московских не участвует, все выполнил, что требовали.

Глеб Павловский: Я не знаю, что требовалось. Если бы он участвовал в выборах, мы увидели бы значительно более веселые кадры. Не знаю, что можно найти у Прохорова, я думаю, что что-то поинтереснее, чем у Урлашова. Это сигнал сразу с нескольких сторон: не имейте дела, куда полез?

Айдер Муждабаев: Отклонение от линии.

Елена Рыковцева: Я думаю, чем Прохоров им опять не угодил?

Глеб Павловский: Он не угождает им, он именно этим неприятен, потому что он в любом случае является представителем той элиты, к которой они тоже считают себя принадлежащими, и здесь не может быть независимых. Идея всей политики последнего года – независимых нет. Если вы отказываетесь от независимости, пожалуйста, уже объявили, что касса открылась для НКО, где будут выдавать огромные деньги.

Елена Рыковцева: Кому?

Глеб Павловский: Просто всем, кто откажется. Идешь к Элле Памфиловой бедной, которая будет в окошке кассиром, она будет вам выдавать хорошие российские рубли. Главное, ни в коем случае никакой независимости. Только более, чем лояльность.

Елена Рыковцева: Его превентивно стукнули, на всякий случай или за то, что он что-то недовыполнил, где-то поднял голову?


Глеб Павловский: Я думаю, что это не последний раз, это будет продолжаться. Просто вспомните, что все, что есть слишком крупного в стране, его будут подрезать.




Кремлевский "Коммерсант" сделают "информационные таджики"

Елена Рыковцева: О нынешней ситуации в прессе хотела бы с вами поговорить. Предлагаю вспомнить обо одном журналисте Сергее Доренко, которого подрезали тем, что сменили руководителя станции, теперь это Арам Габрелянов, директор, и, видимо, редакционную политику будет как-то корректировать. И вот я не знаю, Айдер, думали вы на эту тему или нет, почему пострадал Доренко? Неужели наказали его за то, что нельзя с кооперативом "Озеро" связываться, ведь он же Якунина обидел когда-то.

Айдер Муждабаев: Я бы никогда не стал обсуждать коллег, безотносительно к Сергею Доренко. Но я считаю, что многие недооценивают в нашей политике личностный фактор. Я считаю, что личностный фактор есть и в деле Навального, он связан не только с лидером, может быть не столько, он связан с другими персонажами из следственных органов, которых он когда-то трогал в своих разоблачениях. И точно также вполне вероятно, я думаю, наиболее вероятно, что Доренко просто достал действительно, по-пацански достал. По какими причинам он это говорил, я не знаю, и какие корни конфликта, никак не могу оценить.

Елена Рыковцева: Раз суд, значит серьезный конфликт.

Айдер Муждабаев: Вполне вероятно, потому что это из той же истории – не высовывайся. Если хочешь жить, умей сидеть тихо, не вертеться, как в 90-е, а сиди тихо, не отсвечивай. Колебайся чуть-чуть, но не сильно. Конечно Сергей Доренко, наверное, никакой не оппозиционер, он абсолютно профессиональный человек в своей отрасли. Тут, видимо, просто его чисто по-мужски занесло. Не высовывайся. Я думаю, что здесь личного больше, чем политического, я не вижу никаких политических проблем у Кремля с этой радиокомпанией.

Елена Рыковцева: Дело в том, что владелец холдинга, где работает Сергей Доренко и радиостанция, которая принадлежит этому холдингу, этому человеку – это Юрий Ковальчук, известный медиа-магнат, это же друг Владимира Якунина. Я подумала, что по дружбе решил наказать зарвавшегося главного редактора.

Айдер Муждабаев: Все может быть. Этот личностный фактор недооценен в аналитике разных событий. Иногда все проще, а может быть и часто все проще.

Елена Рыковцева: Я хочу спросить у Глеба Павловского, включать ли все это в некую систему? Мы видим каждый день какую-то крупную отставку в СМИ, причем интересно – это СМИ олигархические. Начнем с того, что отставок в средствах массовой информации, где владелец газеты является ее главным редактором, нет, слава богу, "Московский комсомолец"…

Айдер Муждабаев: Это один такой случай.

Елена Рыковцева: Нет, не один, "Собеседник", Юрий Пилипенко, – там точно так же коллектив владеет акциями, он держится, несмотря на все свои политические взгляды. Дмитрий Муратов.

Айдер Муждабаев: Все равно по пальцам, на одной руке хватит пальцев.

Елена Рыковцева: Да, вот они держатся. Но что мы видим: мы видим огромный холдинг "Коммерсант", в котором постоянно какая-то отставка, причем громкая, одни уходят, другие приходят. Сейчас вдруг ни с того ни с сего Константин Эггерт, его недавно назначили главным редактором, уступает эту верхнюю позицию некоей Марии Комаровой, которую не знают в радийном мире, но зато, наверное, ее знают в холдинге Алишера Усманова. Вот эти перестановки, смены главных редакторов, в частной причем прессе, но при этом подконтрольной, они о чем-то говорят, или это идет разрозненно?

Глеб Павловский: Это процесс, идущий все время, но последний год он идет настолько кумулятивно и в отличие от всех других сфер, где мы часто кидаемся, даже в отличие от законопроектов Государственной думы, здесь все очень системно. Это единственная сфера, которая за год просто действительно переменила свой облик путем такой, я бы сказал, не каспаровской игры, а карповской. Маленькие ходы, где-то передвинули двух обозревателей, здесь перегруппировали собственность, ликвидировали лишние. Каждый раз это "коммерчески убыточно", "нерыночно" и так далее. Почти не было скандалов. И за год отрасль изменила, если брать и в интернете особенно его либеральный сектор, изменила свой вид. Не будем говорить о присутствующих, тоже было все непросто.

Елена Рыковцева: Хотя скандал был – и совершенно оформленный.

Глеб Павловский: Действительно осталось несколько таких с точки зрения одних – утесов, а с точки зрения других – нерастаявших айсбергов, которые остаются тем же, чем они были, остальные сменили свою идентичность. Я должен сказать, увы, это касается даже таких изданий, как "Коммерсант" и "Ведомости". При этом не было такого момента, как 10 лет назад, когда какие-то люди захватывали редакции, все тихо-спокойно, перемещением кадров, перегруппировкой собственности. Но процесс в этой сфере наиболее разителен.

Айдер Муждабаев: До этого были случаи, кстати, "Финам". И вроде бы нет никакой политики, вроде бы пришли эффективные менеджеры, но вроде бы вдруг исчез Пронько из эфира. Хотя, казалось бы, с коммерческой точки зрения зачем его провожать из эфира, он был абсолютно эффективен, он создавал конкуренцию "Эхо Москвы" в пиковые часы. Всегда говорят, что это рыночная составляющая, но когда начинаешь анализировать, не понимаешь, в чем тут рынок.

Елена Рыковцева: Просто другое дело, что по поводу "Коммерсанта" и "Ведомостей", когда Бадовский, по-моему, объявил месяц назад о том, что создается издание прокремлевское, чтобы составить конкуренцию "Ведомостям" и "Коммерсанту", я подумала, что это еще хорошо их характеризует, репутацию поднимает, что они все еще нуждаются в какой-то оппозиции со стороны власти. Но, по-моему, он уже отказался от этой идеи.

Глеб Павловский: Я не знаю о его идеях ничего, я думаю, там определяют не идеи, а строчки бюджета.

Елена Рыковцева: Вам кажется, что это реально, что власть опять будет финансировать какое-то очередное свое издание?

Глеб Павловский: Создадим наш кремлевский "Коммерсант". Это довольно забавная идея, напоминает последние годы советской власти, когда был спор вокруг Байкала, там был знаменитый тезис одного из министров, уже не помню – какого, что: что вы подняли шум? Мы передвинем реки на север, построим ГЭС, у нас будет столько энергии, выкопаем еще такую яму и наполним водой, будет вам второй Байкал. Действительно они так думают, это их способ мысли. Как проблема, "Коммерсант", "Ведомости", "Московский комсомолец"? Мы же сами это можем. Позовем и нам сделают.

Айдер Муждабаев: Наймем и нам сделает бригада строителей.

Елена Рыковцева: По поводу наймем, у вас, Айдер, в вашей колонке...

Глеб Павловский: Информационных таджиков, я бы сказал.

Елена Рыковцева: Вот вы сказали так, что я уже стесняюсь спросить то, что хотела, не подумали бы, кого я считаю информационными таджиками.

Айдер Муждабаев: Не в этническом смысле слова.

Елена Рыковцева: Я хотела задать вопрос до того, как вы так обозначили коллег моих. У вас была колонка Виктора Лошака скорбная о том, как из "Коммерсанта" уходят люди в государственные агентства на огромные зарплаты. Это ИТАР ТАСС… Возможно, не так интересно работать в ИТАР ТАСС, как в "Коммерсанте", но с точки зрения материальной очень интересно. Совсем не шутка, что кремлевский "Коммерсант" может состоять из...

Айдер Муждабаев: В рамках какого-нибудь госагентства. Как у Шевчука поется: "Я умереть за большую родину прекрасную готов, но, к сожалению, есть семья и дети". Люди уходят просто за деньгами. Не хочет им платить какая-то газета деньги – люди уходят, плюют на свои какие-то принципы. Катись оно все, все равно в этой стране ничего не изменишь, от меня ничего по большому счету не зависит, пойду я немного бабла порублю.

Елена Рыковцева: То есть получается два направления переформатирования рынка: одно жесткое – убираются негодные главные редакторы, которые чересчур либеральные, какие-то взгляды не такие, как хотелось бы, а второе – просто перекупаются кадры профессиональные.

Глеб Павловский: Много направлений, не единственные. Внутри производится, на среднем уровне идут серьезные смены менеджеров. Перекупка часто является способом просто выведения кадров из оборота. Не хочу называть, но просто я знаю, что есть сейчас в Москве два таких места, где охотно берут талантливые, способные кадры, платят им очень много, и там они сидят как в банке, вы их не видите. У меня мысль, что может быть это и есть задача. Они сидят, пишут какие-то бумаги, в принципе синекуры.

Айдер Муждабаев: Вот это бюджеты!

Глеб Павловский: Конечно, бюджеты.

Айдер Муждабаев: Видите, все-таки прав Иосиф Бродский, что "ворюги мне милей, чем кровопийцы". Это делается культурными методами – деньгами.

Глеб Павловский: В данном случае, безусловно, это софт.

Айдер Муждабаев: Что тут говорить? Кто-то так решает, кто-то эдак. Я не знаю, кем я буду завтра, может быть я завтра вернусь к профессии фрезеровщика.

Елена Рыковцева: Она у вас была?

Айдер Муждабаев: Конечно. Поэтому это философский вопрос. Мы общаемся с коллегами из других изданий, радиокомпаний, кто знает, что будет завтра. Завтра все может быть, и мы можем быть безработными.

"Навальный уже избран Навальным"

Елена Рыковцева: Возвращаясь к политической осени, что будет завтра? Нам написал человек по имени Виктор: "Видимо, Навальный прав, Собянину Путин гарантировал, что Навального осудят, и он не сможет участвовать в выборах. Поэтому Собянину можно спокойно играть в благородство". Он поддерживает эту идею, что за него уже решили. И еще пишет человек: "Замазанным в чьем-то общественном мнении будешь всегда. Поэтому лучшая тактика поступать по совести, по крайней мере, перед собой замазанным не будешь. Мне кажется, Навальному нужно следовать этой тактике". Это вам отвечают, Айдер, вы считаете, что его так и так замажут, а главное, чтобы он действовал так, как считает нужным. Вы его считаете человеком искренним убежденным?

Айдер Муждабаев: Я не знаю его лично, я о людях только лично сужу. Я считаю, что любой мужчина должен делать так, как он считает нужным. Если он перестает так делать, то рано или поздно все равно на какой-нибудь банановой корке он поскользнется.

Елена Рыковцева: Давайте мы тогда скажем о событии, которое будет сегодня, мы не знаем его результатов. Какими бы вы видели эти результаты? Сегодня Координационный совет оппозиции решит, как поддержать Навального, можно ли его поддержать. Вы считаете, общество способно его защищать? И услышат ли это общество, если оно вдруг соберется? Есть способы его спасти хотя бы от расправы готовящейся?

Глеб Павловский: Трудно, наверное, вникнуть в мысли Путина, Сечина, еще кого-то, но абсолютно невозможно вникнуть в мозги Координационного совета. На этот счет в любимом фильме нашего народа Мюллер сказал: нельзя понять логику непрофессионала. Поэтому там может быть все. А главное, что никакое их решение не будет иметь никакого влияния ни на судьбу Навального, ни на результаты его кампании, и мы все это очень хорошо понимаем, что это даже не будет иметь влияния на собственное поведение членов Координационного совета.

Елена Рыковцева: Он бессмысленный до того, что лучше вообще про него не говорить?

Глеб Павловский: Надо было в свое время поговорить, я говорил, что это была ошибочная идея в ошибочное время, было много моментов, когда надо было это обсуждать, но сейчас, что мы будем говорить. Если бы вы не сказали, то я не знал, что они соберутся и будут решать. Будут решать что – судьбу Навального?

Елена Рыковцева: Будут решать, какие протестные акции устроить в его защиту 18 июля, вне зависимости от того, что решит суд. Они готовятся к худшему.

Глеб Павловский: Похоже на вопрос, что думает русский царь про евреев.

Елена Рыковцева: Я не спрашиваю, что думают они, я спрашивала, как вы считаете, что бы вы им посоветовали.

Глеб Павловский: Я не могу им советовать – их много. Самое страшное, что может быть – это политик, состоящий из 20 человек. Что можно сделать? Только пойти и удавиться.

Айдер Муждабаев: Нет коллективной ответственности, всегда есть коллективная безответственность, как один человек сказал.

Елена Рыковцева: Вы считаете, ему ничто не поможет, им нет смысла садиться и пытаться что-то организовать в его защиту, этим людям?

Айдер Муждабаев: Надо садиться, конечно. Они организуют, призовут на митинг. Я приду, потому что я считаю, что не должно быть такого суда в стране. Неважно, если бы даже судили любого человека, но Навального мне жалко потому, что у него дети, вообще ужас, беспредел. Если его посадят, у меня и так иллюзий нет, но это какая-то сверхжестокость, совершенно не адекватная, на мой взгляд.

Глеб Павловский: Уже действительно в каком-то смысле странном неважно, что говорит Навальный, что он делает, в принципе делает то, что может, он уже стал Навальным, и он уже избран в каком-то смысле в этом качестве. Все остальное – это судьба.

Полную видеоверсию смотрите здесь