Елена Рыковцева: Я представляю наших сегодняшних гостей — это Татьяна Лазарева. 20 лет прошло, вы совсем не изменились.
Татьяна Лазарева: Честно?
Елена Рыковцева: Все честно. Если бы пришла дряхлая старуха, было бы нечестно, а так все в порядке. Михаил Шац.
Михаил Шац: На которого у вас нет документа.
Елена Рыковцева: К сожалению, я вынуждена вас разочаровать. Есть. Только что мы показали 91-й год, и тогда вы были страшно похожи на себя самого. А в 93-м, смотрю — совсем другой человек, новый, полнее, волос огромное количество, не похож на себя. Решила выбрать 93-й. Сначала шутку покажем с участием Михаила.
Елена Рыковцева: А теперь песню.
Елена Рыковцева: Вот, Михаил, совсем другие рифмы полезли в голову сейчас по прошествии лет. Не будем подсказывать, какие. Хочу спросить: вот эти чудесные песни с верой в будущее сегодня возможны в вашем исполнении?
Михаил Шац: Видимо, рифмы другие уже. Нет, наверное, такого романтизма в нас нет. Я думаю, что вряд ли бы мы стали петь такую песню сейчас. Но посмотреть приятно, в этом плюс таких песен из старых хроник. Я думаю, не более того.
Елена Рыковцева: Сегодняшнее поколение людей, которое пришло вам на смену, вы немножко их смотрите, про что они шутят, то, что сегодня показывают в КВН?
Михаил Шац: Я лично и за Таню могу ответить, потому что Таня вообще не смотрит телевизор, ей легче отвечать на такого рода вопросы.
Елена Рыковцева: Телевизор не смотрит, а КВН, может, смотрит. Ходит, например, во Дворец молодежи по приглашению.
Татьяна Лазарева: Какой Дворец молодежи, Лена?
Елена Рыковцева: Ну, во Дворец Маслякова, в кинотеатр «Гавана», неважно.
Михаил Шац: Свой дом КВН. Нас не позвали даже на открытие.
Татьяна Лазарева: Ой, Миша!
Михаил Шац: Мы платим им той же монетой. Это не связано с личными отношениями, это связано с тем, что...
Татьяна Лазарева: Мы платим той же монетой, правда, они не замечают этого.
Михаил Шац: Нет, мы просто не смотрим.
Елена Рыковцева: Вы не знаете, как они сегодня шутят, способны ли они спеть такую песню и будет ли это смешно для них самих.
Татьяна Лазарева: Нет.
Елена Рыковцева: Тогда возвращаемся в новосибирскую команду. Было бы очень хорошо рассказать, что вы политически шутили 20 лет назад, и поэтому вы сегодня в Координационном совете оппозиции, потому что пронесли через годы. Но это же не совсем так. Новосибирская команда была поживее политически, чем ленинградская. Давайте посмотрим, вспомним чудесный момент из фарса 91 года новосибирскойя команды, за который их может быть сегодня привлекла комиссия, которая следит за тем, как искажается, фальсифицируется история.
Елена Рыковцева: Забыла сказать, что в 91 году в финале вы получили звание лучшей драматической актрисы КВН. Это было последнее ваше звание, наверное?
Татьяна Лазарева: Вы сейчас мне открыли глаза, что у меня вообще какие-то были звания. Там была мисс КВН, насколько я помню.
Елена Рыковцева: Нет, не мисс КВН, а лучшая драматическая актриса КВН.
Татьяна Лазарева: Пожалуй, только в КВН у меня и были звания.
Елена Рыковцева: В связи с тем, что мы сейчас увидели. Год назад, я посмотрела шоу по ТНТ, оно называется «Камеди Баттл», в котором одни люди стараются войти в «Камеди клаб», а «Камеди клаб» — это тоже кавээнщики, ваши коллеги, может быть другого поколения, но коллеги, их оценивают - высоко или не высоко. Вышел один паренек, который очень смешные частушки прочитал про «Единую Россию». Было жюри, в которое входили Гарик Мартиросян, Слепаков, кто-то еще, хохотали, умирали. А потом вдруг стало ледяным лицо Гарика Мартиросяна, он говорит: мы вас не возьмем, потому что мы не шутим про политику. Просто как отрезал. Извините, но вы не пройдете, мы категорически против политических шуток. Я все хочу спросить: КВН, как-то странно людей разделил. Казалось бы, вольнодумие люди должны нести в себе и вдруг происходит наоборот: одни продолжают этим заниматься, а другие говорят: только не политика. Как это объяснить? Есть ли что-то от КВН, что остается в людях от КВН по части свободы через годы?
Татьяна Лазарева: Мне кажется, что КВН здесь ни при чем. Свобода есть или нет, присутствует или не присутствует. Что касается политики, честно говоря, можно вспомнить, что когда мы начинали свой путь на телевидении, у нас была ОСП-студия, сериал «33 квадратных метра», мы всегда тоже как-то не то, чтобы гордились, но у нас не было шуток про политику никогда. Видимо, это все-таки какой-то этап взросления человеческого, потому что буквально недавно с тем же упомянутым Гариком мы общались на эту тему, спрашивали, почему собственно они отстраняются от этого и получили такой же точно ответ, что нет, это все пока неинтересно и ненужно, зачем, если у них и так все хорошо.
Елена Рыковцева: Неинтересно или невыгодно, потому что все хорошо?
Татьяна Лазарева: Даже не так заострять. Не может быть выгодно то, что беспокоит твое сердце. Пока не беспокоит - неинтересно. В этом смысле они пока далеки от этого и трудно их судить, это все, наверное, может быть придет. Не придет, так не придет. Позовите Гарика Мартиросяна.
Елена Рыковцева: Сразу не соглашусь, ОСП-студия, вы говорите, она была не политической, но вы пародировали телевидение тогда. Это уже была политика - спародировать телевидение.
Михаил Шац: Я не согласен с этим, потому что «Большая разница» по сути дела занимается этим сейчас, занималась до недавнего времени.
Елена Рыковцева: Какие-то проблески там были.
Михаил Шац: Мне кажется, никакой особенно политики я не видел в «Большой разнице», как, впрочем, в ОСП-студии. Она была немножко, была там была такая рубрика «Всероссийское общество тупых», где это была мини-дума на самом деле, были предпроекты в пред-ОСПешных проектах, которые мы делали раз в неделю. Но тогда к этому относились легче. Сейчас наш идеологический противник Александр Акопов, который является на самом деле нашим давнишним другом, основателем ОСП-студии. Я прекрасно помню, когда мы снимали в здании РИА-Новости большой канал «Деловая Россия», где собрались все, включая нас, ОСП-студию, включая доктора Малышеву.
Татьяна Лазарева: И Петя Кулешов.
Елена Рыковцева: Ургант тоже работал у Акопова.
Михаил Шац: Не при нас, во всяком случае. И тогда, я помню совершенно точно, мы снимали совершенно убийственную по нынешним временам пародию на заседание кабинета министров, где я пародировал Черномырдина, а все остальные пародировали каких-то таких министров и капиталистов. Я помню прекрасно, это происходило в «черный вторник», когда очередной рубль упал, нас это вообще не волновало, потому что не было ни рублей, ни долларов, все было легче, переносимо совершенно. Акопов тогда говорил: «Здесь чуть-чуть убери». Вообще не было ни тени сомнения в том, что мы делаем.
Елена Рыковцева: А ведь это был госканал, это было российское телевидение.
Михаил Шац: Ровно так же, как год назад почти до драки с Акоповым спорили о том, что происходит, и о нашем отношении к этому. И оно было абсолютно противоположным, и ровно Акопов сейчас и Акопов тогда — это совершенно разные вещи. Говорить о том, как КВН влияет на людей - это невозможно проследить. В политике от КВН депутат Владимир Семаго, бывший коммунист, Анар, светлая ему память, депутат меджлиса был, депутат Рады Светлана Фабрикант из одесской команды. Вот политики, которые приходят на ум. Гусмана нельзя назвать политиком, хотя он прошел путь, очень близкий к этому, совершенно нормальный, компромиссный человек, может принять форму сосуда любого. Поэтому в этом смысле все по-разному. Во всяком случае по-разному у всех происходит.
Елена Рыковцева: Никаких выводов, обобщений глобальных?
Михаил Шац: Зависит от личности.
Елена Рыковцева: Политику мы от КВН отодвигаем, все, что можно о говорить о КВН: да, он дает дорогу в жизнь, на телевидение, сценарии, что-то еще, но никак не влияет на мировоззрение.
Михаил Шац: Мне кажется, это зависит от людей, которые тебя окружают, как ты за счет этих людей смотришь на мир. То, как у нас с Таней получилось, это не значит, что мы десятилетия последние боролись с режимом - это нельзя так сказать. Мы соприкоснулись с этим в 2011 году после того, как все началось. Просто за счет того, что последние годы рядом с нами появилось много людей, журналистов, вполне себе свободно мыслящих людей, поэтому ситуацию 11 года и последующие события мы воспринимали с точки зрения определенной группы людей и с одной стороны баррикад, так скажу.
Елена Рыковцева: Разница в том, что когда вы работали в КВН, вот эти политические шутки, вы за них держались. боролись и пробивали, когда их вырезали и хотели, чтобы они прошли, и расстраивались, когда не получалось их пробить. Смотрел же репетиции Масляков, это все в записи шло. А сейчас уже не нужно, уже не борются, сейчас им неинтересно — вот в этом разница. Сейчас появилось поколение другое, которому неинтересно бороться за политику в юморе. Почему?
Михаил Шац: Я не знаю, почему. Во-первых, когда мы приносили тогда эти шутки, нам было нечего терять по большому счету. Мы их придумывали, потому что было смешно от этого и время было такое. Да, я помню, я вообще начинал в 88 году в КВН играть, там сидел Масляков, а дальше приходил и садился Александр Сергеевич Пономарев, тогдашний руководитель молодежной редакции. Сейчас он с удовольствием прекрасно работает на Общественном российском телевидении.
Татьяна Лазарева: Так же приходит и сидит.
Михаил Шац: Ровно так же лицом может вам сказать, он не изменился, поверьте.
Елена Рыковцева: Он может сказать лицом?
Михаил Шац: Может сказать лицом, не используя рот при этом.
Татьяна Лазарева: Не знаю, раньше он мог так, сейчас может быть не может.
Михаил Шац: Все было понятно, как только он делает движение, было понятно, какая шутка вылетает, какой кусок не вставляется, на какую тему говорить нельзя и так далее.
Елена Рыковцева: То есть он делал движение, а потом вы эту шутку не произносили?
Михаил Шац: Он делал движение в сторону редактора, который потом доносил до нас смысл этого движения.
Елена Рыковцева: Вы огорчались, когда это происходило?
Михаил Шац: Да, мы огорчались. Но нас это огорчало не с точки зрения борьбы, не с точки зрения свободы слова, нас в основном это огорчало с точки зрения самореализации. Это же смешно, какая разница? Вот была такая реакция у нас. Поэтому было немножко другое время, другие люди, по-другому реагировали на это.
Елена Рыковцева: Почему сейчас не так?
Михаил Шац: Потому что время через тебя проникает очень быстро и хорошо. Потому что в то время мы не задумывались вообще ни о чем, а в это время люди стали задумываться. Люди стали задумываться, что сказать, где сказать, кому сказать и стоит ли это сказать.
Елена Рыковцева: Задумываться о будущем в нехорошем смысле слова.
Михаил Шац: Несомненно.
Татьяна Лазарева: Да, внутренняя цензура, которой мы так боимся.
Елена Рыковцева: Дело в том, что вам все еще интересна политика в юморе. И то, что вы сейчас делаете, вы же делаете смешно: чтобы смеялись, и чтобы была политика. Вам почему-то это интересно, а нам почему-то это смешно.
Михаил Шац: То, что мы делаем сейчас, это ровно мы делаем сознательно, это не то, что нам всю жизнь был интересен политический юмор. Вообще нет — это неправда, не так совсем. Мы занимаемся этим совершенно осознанно.
Елена Рыковцева: Потому что никто этим не занимается, потому что ниша.
Михаил Шац: Да.
Татьяна Лазарева: Мы ее нащупали абсолютно эмпирическим путем, потому что в общем-то юмористические программы и нам стали неинтересны, и на телевидении они постные. Но все равно основной принцип остается все тем же, чтобы было смешно. И те темы, которые мы обсуждаем сейчас, почему они политические? Потому что то, что волнует людей. Большинство нашего круга волнует, хотя не всегда политическое, про Аршавина пошутили или мы будем в следующим выпуске шутить про то, прости господи, или не будем шутить. Это проблемы, которые всех волнуют.
Михаил Шац: Две причины есть этой программы… Мы уже начали говорить о «Телевидении на коленке»?
Елена Рыковцева: Мы вот-вот о ней поговорим. Вы все поставили на кон, что называется, в 2011 году. Вы когда ушли в политику, вы понимали, чем рискуете или вы удивились, что все потеряли? Вы все-таки потеряли работу на больших каналах. Вы это понимали или вы не думали, что так произойдет?
Михаил Шац: Нет, это абсолютно эмоциональное решение, есть же за справедливость, когда во дворе кто-то бьет кого-то, там же тоже не совсем понимаешь иногда последствия. Это ровно такая же история абсолютно эмоционального решения быть на стороне тех людей, кому ты абсолютно сочувствуешь, чью позицию ты разделяешь — это ровно это, абсолютно, ничего больше.
Елена Рыковцева: Вы могли, как и все, сходить на площадь Болотную, поучаствовать, выразить свою поддержку только своим присутствием и ничего бы вам за это не было. Потому что, я думаю, что многие из ваших коллег сходили, поприсутствовали, отметились, в хорошем смысле слова отметились. Но ведь вы же пошли в руководство этой организации, вы пошли дальше — это уже был риск. Вы понимали, что вы делаете с точки зрения карьерной?
Михаил Шац: С точки зрения карьерной все-таки ситуация в 12 году развивалась более стремительнее, я имею в виду в реалии, она развивалась более стремительнее, чем в наших головах. Мы в начале 12 года и представить себе не могли, до чего мы доживем в 13-м. Поэтому я не могу сказать, что, совершая этот поступок, участвуя в выборах в Координационный совет, мы явно точно понимали, чем мы рискуем. Этого не было, обманывать никого не надо и себя в первую очередь. Это ровно эмоциональное решение просто идти до конца.
Елена Рыковцева: И когда отпадали от вашей коллеги Ксении Собчак один проект за другим, вы на себя не преломляли ее судьбу?
Михаил Шац: Нет. Любой человек думает, что он не умрет, во-вторых, он думает, что он не состарится, что он будет здоров и так далее. Поэтому когда такая вещь с тобой случается, ты понимаешь, насколько ты был глуп и не то, что глуп, наивен - более точное определение.
Елена Рыковцева: Теперь, когда вы это знаете, вы не жалеете?
Михаил Шац: На самом деле нет, я во всяком случае. Здесь, наверное, каждый сам за себя может ответить. Я точно не жалею, потому что то, чем я занимаюсь сейчас, мне гораздо ближе, чем то, чем я занимался там полтора года.
Татьяна Лазарева: Занимался бы, продолжал бы заниматься.
Михаил Шац: Или занимался бы на этом телевидении. Потому что то, что мы потеряли — мы потеряли телевидение, мы потеряли доступ на большие федеральные каналы. Но так как мы люди развлекательного характера, развлекательное телевидение — а это то, чем я бы занимался, если бы не это все, честно я вам скажу, на мой взгляд, в довольно плачевном состоянии. Телевидение на данный момент — это не крик человека, который говорит, потому что с ним так обошлись. Я абсолютно могу честно сказать - я вообще не смотрю телевизор. Я смотрю только футбол, который я обожаю и все, больше мне ничего неинтересно и американские сериалы, английские, западные, неважно, интересные сериалы и фильмы какие-то - вот весь мой набор.
Елена Рыковцева: Потому что телевидение...?
Михаил Шац: Потому что телевидение стало мертвым, от него пахнет плохо.
Елена Рыковцева: Даже если не касаться политики, а развлекательные шоу яркие, «Голос», на который вся страна «запала».
Михаил Шац: Отличное шоу, прекрасное. Неважно, я не буду говорить о том, что все знают, что это формат зарубежный — это нормально, это глобализация касается прежде всего телевидения.
Елена Рыковцева: Сделан хорошо чужой формат.
Михаил Шац: Все отлично.
Татьяна Лазарева: Да, могут еще чужой формат сделать плохо я согласна.
Михаил Шац: Нормально сделанное шоу, все отлично. Когда кругом один «Голос», тогда тебе хочется что-то другого — это внутреннее ощущение. «Голос», даже не «Голос», не совсем точный пример, а такая развлекуха ради развлекухи, потому что «Голос» - это талант-шоу, в этом есть социальный подтекст, действительно тот самый социальный лифт, который помогает неизвестному человеку из глубинки стать и поехать не «Евровидение», например. Это очень хорошо, на мой взгляд. Но есть огромное количество шоу, которые сделаны ради того, чтобы просто убить время, просто занять его. Потому что времени такого очень много, больше ничего нет, есть только новости и развлекуха, художественные фильмы. Телевидение потеряло свое лицо.
Елена Рыковцева: Вы бы пошли делать шоу на канал «Пятница» к Картозия, например?
Михаил Шац: Уважаемый Николай, нами горячо любимый, уважаемый специалист телевидения, я не очень понимаю, что он нам может предложить.
Елена Рыковцева: Разрешить.
Михаил Шац: Нет, что ему могут разрешить. При этом Николай всячески позиционирует себя как абсолютно независимый телепроизводитель, телеменджер. Я, честно говоря, в это мало верю.
Татьяна Лазарева: По крайней мере, тот формат, который мы сейчас делаем в интернете, уж точно ни на одном телевизионном канале появиться не может.
Елена Рыковцева: Мы сейчас его покажем. Только, Таня, скажите, вы пожалели?
Татьяна Лазарева: Я пожалела только об одном, что мои передачи, которые я вела, закрыли. Это была передача очень хорошая «Это мой ребенок!», она никакого отношения к политике не имела. Это была передача, цементирующая семейные отношения, передача, которой очень не хватает. Было жалко. Но опять же я очень надеюсь, что до них дойдет и сделает подобное кто-нибудь.
Елена Рыковцева: С чем вы связываете, дойдет до них или нет, с какими событиями в жизни страны, что должно произойти, чтобы до них дошло?
Татьяна Лазарева: Я не знаю, что должно произойти. Я говорю сейчас именно о вопросе семейных ценностей, семейных отношений, моральных ценностей, высокого нравственного уровня.
Елена Рыковцева: То есть дойдет ли до них, что семейные ценности выше политических?
Татьяна Лазарева: С чего нужно сейчас начать, чтобы каким-то образом этот хаос начинать поднимать. Я не представляю себе, как.
Елена Рыковцева: Мы перейдем к вашему новому проекту. И мы говорим теперь уже о светлом настоящем, которое у вас есть — это проект «Телевидение на коленке». Вы сразу объявили, что лучшее телевидение на коленке, что на коленях, обыграли замечательно, символично. И мы посмотрим сейчас маленький фрагмент, который касается выборов мэра Москвы.
Татьяна Лазарева: В конце каждой передачи у нас звучит песня обычно.
Елена Рыковцева: Кто вам пишет шутки сейчас?
Михаил Шац: У нас есть небольшая группа людей, наших товарищей. которые по условиям игры, которую мы начали разыгрывать, не лезут в кадр. У нас не очень много народа на самом деле. У нас есть пять человек в Москве, включая нас с Таней, и есть проверенные старые друзья, которые помогают нам каким-то объемом, контентом, присылают, участвуют в наших мозговых штурмах. Вообще это такой проект, который мы через себя, мы сами его делаем в основном.
Елена Рыковцева: Он необычайно симпатичный. Но его не могут увидеть те 62% населения Российской Федерации, которые не охвачены интернетом.
Михаил Шац: Да. Послушайте, все равно нас результаты устраивают, потому что экстренный выпуск, посвященный разводу Путина, посмотрело 750 тысяч человек. Сейчас последний с Навальным выпуск перевалил за 300. Поверьте, нас смотрят и результаты, наверное, не хуже, чем у какого-нибудь крепкого «Дождя». Я думаю, что с «Дождем» у нас аудитория сравнимая.
Елена Рыковцева: Скажите, вас за это не привлекут - за досрочную пропаганду Навального как кандидата в мэры, который еще не зарегистрировался и не имеет права на агитационную кампанию?
Татьяна Лазарева: Трудно назвать агитационной кампанией, мне кажется, это какое-то легкое размазывание.
Михаил Шац: Ожидания того, что он пройдет муниципальный фильтр, тоже очень небольшие. Поэтому могут вообще не зарегистрировать, несмотря на нашу программу.
Елена Рыковцева: Ответьте откровенно, а вы за него болеете, за Навального, как за кандидата в мэры?
Татьяна Лазарева: Конечно.
Елена Рыковцева: Если бы его зарегистрировали, вы бы за него проголосовали?
Татьяна Лазарева: Если бы мы за него не болели, мы бы позвали Собянина к себе на передачу.
Михаил Шац: Даже дело не в том, что Навальный - одна сторона баррикад, дело не в этом. У Алексея хотя бы есть путь, который он проходит на наших глазах. Я не говорю, что он проходит его гладко, проходит его безукоризненно, но он его проходит. Он сам себя делает как политика, не так быстро, как хотелось бы, не так успешно, не так без вопросов. С вопросами с большими, но делает. Поэтому в этом смысле у меня нет ни малейшего желания поддерживать другого оппозиционного кандидата, Митрохин у нас, получается? Честно говоря, у Митрохина было 20 лет. Я, честно, помню, на выборах в Петербурге голосовал за «Яблоко». Все хватит. Мне хочется другие лица, других людей.
Елена Рыковцева: Таня, это ваш кандидат - Навальный? Давайте всерьез представим: вот завтра выборы мэра Москвы, послезавтра будет мэром города Навальный. И у него вот такие отношения с партией и с правительством. Во что превратится город, который будет лишен того, сего, пятого, десятого, рычагов финансирования, связей, потому что Навальный оппозиционер и у него нет ни одной группы поддержки во власти.
Татьяна Лазарева: Такого быть не может, безусловно, конечно, что-то будет меняться. Вряд ли что-то изменится по большому счету. Но вот эта мысль, что кто, если не Путин, и кто, если не Собянин, она просто достала. Хочется еще при жизни увидеть, как что-то может и должно меняться в жизни. Как раз Навальный в этом смысле дает надежду. Он именно и хочет честных выборов, на которых будет сменяемость и честная выборность.
Михаил Шац: Я не знаю, как вам сказать. Я согласен с тем, что говорит Таня отчасти, отчасти не понимаю людей, которые вдруг неожиданно в Сергее Семеновиче Собянине увидели крепкого хозяйственника, который наконец-то взялся за дело и начал делать все, что он делал. Если бы не Сергей Капков, которого недавно Григорий Ревзин недавно назвал «парковой музой» Сергея Семеновича, которая пытается нас привести к уединению в парках с Wi-Fi…
Елена Рыковцева: Он с граблями там ходил, я его видела.
Михаил Шац: С большим уважением отношусь к Капкову. Здесь, понимаете, в чем дело, эти выборы, нам говорят: нам нужен хозяйственник здесь. Это не те выборы, это не про это выборы, совсем про другое — это выборы про то, есть у вас выборы или нет у вас выборов.
Татьяна Лазарева: И будут ли еще.
Михаил Шац: Поэтому в этом смысле да, мой кандидат Навальный, потому что Навальный — это альтернатива политическая прежде всего. Здесь речь о том, что...
Елена Рыковцева: Хотелось бы, чтобы просто выборы и по-хорошему.
Михаил Шац: Просто выборы у вас были в 11-м и 12-м годах, сейчас не про это речь. Речь про то, чтобы какими угодно путями, но чтобы у вас возникла политическая сила, либо политический лидер, который бы внятно говорил что-то противоположное той стороне. И в этом смысле другой альтернативы я пока не вижу. Будет — я буду голосовать за нее.
Елена Рыковцева: К сожалению большому, мы видим на примере Координационного совета, в который вы входите, что такое, когда люди получили возможность маленькой власти внутри самих себя. Туда вошли очень разные силы. Что мы сегодня видим? Я не буду пересказывать, сами все это знаете. Даже сегодня один из ваших коллег объявляет голосование, что делать с другим коллегой, который не соответствует гордому званию члена Координационного совета, давайте его всем миром исключим, объявим импичмент теми же выборщиками, которые участвовали. Вот вам вроде и пример.
Михаил Шац: Вы говорите о том, что происходит внутри небольшой группы людей, которые действительно являются неким срезом, абсолютно правильно вы говорите, которые показывают и отсутствие явных харизматичных политических лидеров и отсутствие явных, внятных политических сил, которые могли бы представлять то, о чем вы думаете, о чем вы мечтаете, на государственном уровне. В этом смысле это маленькая небольшая группа людей, сейчас речь о другом. Речь идет о том, что все говорят о том, что мы прошли...
Елена Рыковцева: Выборы ради выборов. Мы говорим, что получили на примере вашего совета, который был выбран ради выборов, чтобы показать, что есть возможность, пусть неформально, пусть неофициально, но выбирать своих между своими.
Михаил Шац: Самыми правильными в создании Координационного совета были выборы. Они были проведены в очень правильный момент, когда людям надо было показать, что существует альтернативные, легкие, без фальсификаций выборы. Вот какая была цель.
Татьяна Лазарева: Что это можно сделать.
Михаил Шац: Это был честный выбор. Другой вопрос, что результаты выборов ни к чему не привели, но там процесс имел большее значение, чем результат. Помните 12 год - это же ситуация развивается довольно быстро, и то, что нам казалось важным в сентябре 12 года, сейчас уже не так важно. Грубо говоря, в сентябре 12 года или летом 12 года важно было показать, что можно спокойно, без всяких открепительных талонов провести выборы, отправляя смс со своего телефона — вот в чем была суть. И между прочим, Собянин сейчас на наших глазах отменяет открепительные талоны.
Елена Рыковцева: Он пытается депутатов заставить поддержать других кандидатов. Почему-то это называется пиаром.
Михаил Шац: Это говорится в микрофоны, а вот что говорится за микрофоном, никто не знает. Ситуация с муниципальными депутатами, о которой нам рассказывал Алексей, придя на эфир, совершенно другая.
Татьяна Лазарева: И то, что Собянин уже набрал 600 с чем-то голосов из нужных 110.
Михаил Шац: В два раза больше, чем нужно голосов или во много раз — это тоже правда. Таня обзванивала нескольких муниципальных депутатов и говорила с ними, потому что Алексей пришел в наш эфир не просто так, он говорит: тогда помогите мне с муниципальными депутатами. Это честно хотя бы. Это тот гонорар, который мы можем себе позволить на данный момент.
Елена Рыковцева: Помогли? Сколько сейчас у него, сколько нужно получить?
Татьяна Лазарева: 110 минимум.
Елена Рыковцева: А есть сколько?
Михаил Шац: Не знаю точно, но не хватает нескольких десятков как минимум.
Елена Рыковцева: Ваша популярность должна сыграть роль, вас любят.
Михаил Шац: Вы очень ошибаетесь, поверьте. В этом вопросе вы очень ошибаетесь. Я всегда привожу пример, который произошел со мной на выборах президента 4 марта, когда я работал с группой наблюдателей в Петербурге. Меня все толкали вперед и говорили: Михаил, пойдите к ним, они вас узнают и все станет сразу голубым и зеленым или какого-то другого цвета. Я подошел к полицейскому и сказал, что здесь нарушают закон, он мне посоветовал вызвать полицию, но только другую, не себя, кого-то другого. Это вообще не работает здесь, это не то, это не об этом.
Елена Рыковцева: Я предлагаю вспомнить о том, что пела Татьяна Лазарева 20 лет назад о депутатах.
Елена Рыковцева: Татьяна, вы же тогда совсем про других депутатов пели, которые ходят на работу ходят и работают. Сейчас же эта песня совершенно неактуальна.
Михаил Шац: Все по телевизору смотрели.
Елена Рыковцева: По телевизору какое-то заседание, жена дома ждала. Сейчас где его жена ждет, этого депутата и жена ли его ждет?
Михаил Шац: И дома ли.
Татьяна Лазарева: У меня мало знакомых депутатов, чтобы я могла оценивать, как они живут.
Елена Рыковцева: Вам не хотелось бы баллотироваться? Всерьез я спрашиваю — куда-то, в какую-то думу, московскую? Вы уже все равно в политике.
Татьяна Лазарева: Нет, нет, это совершенно другой склад ума.
Елена Рыковцева: Нельзя говорить, что вы политики?
Татьяна Лазарева: Я вообще не способна к этому, просто у меня нет таких талантов. Это другое совершенно, и умения другие, и я, работая на телевидении, разучилась по большому счету работать, как-то все это.
Елена Рыковцева: На заседания ходить.
Татьяна Лазарева: Как-то все с трудом. Я для себя исключаю такую возможность.
Елена Рыковцева: А вы, Михаил?
Михаил Шац: Я тоже пока разочарован в том, что я вижу вокруг, в том числе я понимаю, что та рутинная работа, которая нужна для депутата, пока не для меня точно. Я говорю «пока», потому что на данный момент.
Елена Рыковцева: Дело только в рутине или когда вы попадаете, даже вы попали туда, все равно толку нет, вы ничего не измените с этим болотом?
Михаил Шац: Это нужен очень профессиональный подход, поверьте. Я не буду называть фамилии каких-то депутатов и думать, что они профессионально готовы гораздо лучше. Просто каждого из них окружает профессиональная команда людей, которая точно должна, понимая политический вектор твой, показывать те или иные пути решения определенных задач. Пока то, что мы делали с Таней в политике, связано было с личными какими-то решениями и личным общением с огромным количеством людей и так далее. Вот это вызывает большие опасения. Понимаете, в чем дело, мы поняли, когда мы баллотировались и когда проходили выборы в Координационный совет, когда вдруг неожиданно на дебатах начинали задавать какие-то экономические вопросы, вот здесь возникал большой вопрос, что я здесь делаю по большому счету.
Елена Рыковцева: Вы честно говорили, что вы некомпетентны или вы пытались как-то сделать вид, что понимаете?
Михаил Шац: Таня не участвовала, кстати, я участвовал. Я честно отвечал, что это вопрос не ко мне, я не готов ответить.
Елена Рыковцева: Но для себя понимали, что хорошо бы уметь на него ответить и понимать, как ответить.
Михаил Шац: Наверное, да, для большого политика это точно необходимо. Потому что люди могут к тебе обратиться с любым вопросом абсолютно.
Татьяна Лазарева: И это очень хорошо, что людей, совершенно очевидно и это приятно смотреть, сейчас волнует очень много вопросов, которые их раньше не волновали. Они стараются вникать и пытаться что-то решать — это очень приятно.
Елена Рыковцева: И это очень ответственно для вас, если вы все-таки пойдете. Пока не чувствуете в себе этого.
Татьяна Лазарева: Очень правильное слово — это именно ответственность.
Елена Рыковцева: Виктор вас спрашивает: «Как вы думаете, будет ли ваш проект приносить доход?». Имеется в виду «Телевидение на коленке».
Татьяна Лазарева: Если бы Виктор был рядом, хотелось бы спросить: как он себе это представляет? У нас с Мишей есть такое мнение, поскольку мы передачу снимаем по большому счету на свои деньги, то мы сами платим за собственное углубление. Я бы сказала, что вряд ли это приведет к чему-то к такому, никакой инвестор, мне кажется, не возьмется за это.
Елена Рыковцева: По принципу «Дождя» - это сложно делать, я в это не верю - закрывать контент, делать платным, чтобы эфир был платным в интернете.
Михаил Шац: Сложно, хотя можно. Необязательно закрывать контент, можно внедрять какую-то систему или рекламу. Рекламу сомнительно, потому что мало кто рискнет рекламировать свои товары в такого рода передаче.
Елена Рыковцева: Тут же его бизнес накроется.
Татьяна Лазарева: Вряд ли его бизнес, мы может накрыться сразу же.
Елена Рыковцева: Нет, он накроется первым. Его позовут и скажут, чтобы он так не делал. Он может быть не накроется, не успеет. Пока у вас по части финансовой нет.
Михаил Шац: Пока нет, финансовой программы нет.
Елена Рыковцева: Спрашивают вас, чем занимается ваш коллега Андрей Бочаров из «33 квадратных метров» и из ОСП-студии.
Татьяна Лазарева: Он тоже в интернете, вы можете его найти. Он так и остался под кличкой «Бочарик», не менял фамилию. Тоже занимается юмором и тоже пришел в том числе политическому юмору.
Елена Рыковцева: На Болотную он пришел?
Татьяна Лазарева: Я не знаю.
Михаил Шац: На Болотной он точно был. Работает сейчас в соавторстве с Женей Шестаковым и там такие довольно злые вещи они делают, нелицеприятные политические.
Елена Рыковцева: Такое сообщение по поводу Навального: «Гипотетическая победа Навального автоматически приводит к отставке Путина. Возобновляются митинги и прочее. Поэтому его победу не допустят любой ценой», - говорит Виктор. Либо Путин, либо Навальный. Они не могут вместе сосуществовать с точки зрения нашего слушателя.
Михаил Шац: Я тоже считаю, что то, что мы говорили, об этой вероятности, она выглядит очень сомнительно, что его даже допустят к выборам. Потому что для власти это риск несомненный, в том смысле, что при том, что они создали вакуум в политической жизни, любая минимальная возможность…
Татьяна Лазарева: Микроб.
Михаил Шац: Какая-то вероятность того, что события будут развиваться таким образом, что составят некоторую угрозу, то, конечно, с этой точки зрения им невыгодно допускать Навального вообще до выборов. Для Навального соответственно главное попасть в предвыборную гонку. Потому что для него, во-первых, это школа.
Татьяна Лазарева: Опыт твой и проверка твоей команды.
Елена Рыковцева: Выйти на экраны впервые, не было же такого никогда.
Михаил Шац: Именно этого не допустят. Я почти уверен, что если бы допустили, не было бы большой вероятности того, что даже состоится второй тур.
Елена Рыковцева: Жалуются на него на федеральных каналах, на Навального, это звучало в программе Познера с Матвиенко. Он говорил Матвиенко: как вы относитесь к тому, что некоторые фигуры нам не разрешают звать на телевидение? Она говорит: «Например?». «Например Навального». В это время приносят записку Познеру и он говорит: «Ой, простите, два раза звали Навального, он не приходил». В ток-шоу звали Гордона, куда-то еще. Вы что об этом думаете, почему он не ходит?
Михаил Шац: Я не могу думать о таких вещах, которых я не знаю.
Татьяна Лазарева: К нам он пришел, например.
Елена Рыковцева: То есть с вами ему комфортно. Может быть, он ходит туда, где ему комфортно? А правильно ли это для политика?
Михаил Шац: Я не знаю случаев, где он отказывал, при каких это было обстоятельствах, во-первых. Во-вторых, я могу сказать, мы уже в кулуарах говорили об этом, что он сейчас переживает очень тяжелое время - это правда. Не только по своей воле, совсем не по своей воле. Простой день Навального или неделя Навального — это, наверное, тяжело и трудно себе представить, что это такое.
Елена Рыковцева: И это еще не началась кампания.
Михаил Шац: Сейчас проходит одновременно суд, на который ему надо ездить, он проходит одновременно начало, предгонку какую-то, он испытывает постоянное давление, и туда ему надо сходить, и сюда и так далее. Это то, что я знаю, то, что я видел.
Елена Рыковцева: Михаил, вы ведете самые разные мероприятия, совершенно неожиданные. Мне сегодня напомнили в Фейсбуке, что вы вели одно мероприятие, связанное с нашей компанией Радио Свобода.
Михаил Шац: Да, было такое.
Елена Рыковцева: Но меня просили спросить о мероприятии, которое я не видела: каково вам было на этой тусовке очень пафосной «Коммерсанта» в Санкт-Петербурге, которую вы вели? Просят вас поделиться впечатлениями.
Михаил Шац: Это было, во-первых, очень красивое мероприятие, начну по порядку. Действительно недалеко от моего дома, Михайловский замок, самое лучшее время году в Петербурге. Питер вообще прекрасен, а в это время он бесподобен. Михайловский замок открытый. Так как он рядом с моим домом, вся эта история с закрытием, он был недоступен для людей, а тут его открыли, я первый раз за свою жизнь попал внутрь. Это первое, то, что касается антуража мероприятия. Что касается непосредственно, поверьте, «Коммерсант» пока остается для меня основным источником информации. При том, что я, наверное, как и все мы, понимаем, что он изменился. «Коммерсант ФМ» - радио, которое я слушаю, а «Коммерсант» газета - это газета, к которой я обращаюсь иногда. Все остальное, наличие на этой встрече Алишера Усманова или кого еще. Кто там еще был? Губернаторы какие-то. А, например, Игорь Иванович Сечин, который получил премию «Коммерсанта» за открытость СМИ, на премии не присутствовал.
Полная видеоверсия доступна по ссылке.
Татьяна Лазарева: Честно?
Елена Рыковцева: Все честно. Если бы пришла дряхлая старуха, было бы нечестно, а так все в порядке. Михаил Шац.
Михаил Шац: На которого у вас нет документа.
Елена Рыковцева: К сожалению, я вынуждена вас разочаровать. Есть. Только что мы показали 91-й год, и тогда вы были страшно похожи на себя самого. А в 93-м, смотрю — совсем другой человек, новый, полнее, волос огромное количество, не похож на себя. Решила выбрать 93-й. Сначала шутку покажем с участием Михаила.
Елена Рыковцева: А теперь песню.
Елена Рыковцева: Вот, Михаил, совсем другие рифмы полезли в голову сейчас по прошествии лет. Не будем подсказывать, какие. Хочу спросить: вот эти чудесные песни с верой в будущее сегодня возможны в вашем исполнении?
Михаил Шац: Видимо, рифмы другие уже. Нет, наверное, такого романтизма в нас нет. Я думаю, что вряд ли бы мы стали петь такую песню сейчас. Но посмотреть приятно, в этом плюс таких песен из старых хроник. Я думаю, не более того.
Елена Рыковцева: Сегодняшнее поколение людей, которое пришло вам на смену, вы немножко их смотрите, про что они шутят, то, что сегодня показывают в КВН?
Михаил Шац: Я лично и за Таню могу ответить, потому что Таня вообще не смотрит телевизор, ей легче отвечать на такого рода вопросы.
Елена Рыковцева: Телевизор не смотрит, а КВН, может, смотрит. Ходит, например, во Дворец молодежи по приглашению.
Татьяна Лазарева: Какой Дворец молодежи, Лена?
Елена Рыковцева: Ну, во Дворец Маслякова, в кинотеатр «Гавана», неважно.
Михаил Шац: Свой дом КВН. Нас не позвали даже на открытие.
Татьяна Лазарева: Ой, Миша!
Михаил Шац: Мы платим им той же монетой. Это не связано с личными отношениями, это связано с тем, что...
Татьяна Лазарева: Мы платим той же монетой, правда, они не замечают этого.
Михаил Шац: Нет, мы просто не смотрим.
Елена Рыковцева: Вы не знаете, как они сегодня шутят, способны ли они спеть такую песню и будет ли это смешно для них самих.
Татьяна Лазарева: Нет.
Елена Рыковцева: Тогда возвращаемся в новосибирскую команду. Было бы очень хорошо рассказать, что вы политически шутили 20 лет назад, и поэтому вы сегодня в Координационном совете оппозиции, потому что пронесли через годы. Но это же не совсем так. Новосибирская команда была поживее политически, чем ленинградская. Давайте посмотрим, вспомним чудесный момент из фарса 91 года новосибирскойя команды, за который их может быть сегодня привлекла комиссия, которая следит за тем, как искажается, фальсифицируется история.
Елена Рыковцева: Забыла сказать, что в 91 году в финале вы получили звание лучшей драматической актрисы КВН. Это было последнее ваше звание, наверное?
Татьяна Лазарева: Вы сейчас мне открыли глаза, что у меня вообще какие-то были звания. Там была мисс КВН, насколько я помню.
Елена Рыковцева: Нет, не мисс КВН, а лучшая драматическая актриса КВН.
Татьяна Лазарева: Пожалуй, только в КВН у меня и были звания.
Елена Рыковцева: В связи с тем, что мы сейчас увидели. Год назад, я посмотрела шоу по ТНТ, оно называется «Камеди Баттл», в котором одни люди стараются войти в «Камеди клаб», а «Камеди клаб» — это тоже кавээнщики, ваши коллеги, может быть другого поколения, но коллеги, их оценивают - высоко или не высоко. Вышел один паренек, который очень смешные частушки прочитал про «Единую Россию». Было жюри, в которое входили Гарик Мартиросян, Слепаков, кто-то еще, хохотали, умирали. А потом вдруг стало ледяным лицо Гарика Мартиросяна, он говорит: мы вас не возьмем, потому что мы не шутим про политику. Просто как отрезал. Извините, но вы не пройдете, мы категорически против политических шуток. Я все хочу спросить: КВН, как-то странно людей разделил. Казалось бы, вольнодумие люди должны нести в себе и вдруг происходит наоборот: одни продолжают этим заниматься, а другие говорят: только не политика. Как это объяснить? Есть ли что-то от КВН, что остается в людях от КВН по части свободы через годы?
Татьяна Лазарева: Мне кажется, что КВН здесь ни при чем. Свобода есть или нет, присутствует или не присутствует. Что касается политики, честно говоря, можно вспомнить, что когда мы начинали свой путь на телевидении, у нас была ОСП-студия, сериал «33 квадратных метра», мы всегда тоже как-то не то, чтобы гордились, но у нас не было шуток про политику никогда. Видимо, это все-таки какой-то этап взросления человеческого, потому что буквально недавно с тем же упомянутым Гариком мы общались на эту тему, спрашивали, почему собственно они отстраняются от этого и получили такой же точно ответ, что нет, это все пока неинтересно и ненужно, зачем, если у них и так все хорошо.
Елена Рыковцева: Неинтересно или невыгодно, потому что все хорошо?
Татьяна Лазарева: Даже не так заострять. Не может быть выгодно то, что беспокоит твое сердце. Пока не беспокоит - неинтересно. В этом смысле они пока далеки от этого и трудно их судить, это все, наверное, может быть придет. Не придет, так не придет. Позовите Гарика Мартиросяна.
Елена Рыковцева: Сразу не соглашусь, ОСП-студия, вы говорите, она была не политической, но вы пародировали телевидение тогда. Это уже была политика - спародировать телевидение.
Михаил Шац: Я не согласен с этим, потому что «Большая разница» по сути дела занимается этим сейчас, занималась до недавнего времени.
Елена Рыковцева: Какие-то проблески там были.
Михаил Шац: Мне кажется, никакой особенно политики я не видел в «Большой разнице», как, впрочем, в ОСП-студии. Она была немножко, была там была такая рубрика «Всероссийское общество тупых», где это была мини-дума на самом деле, были предпроекты в пред-ОСПешных проектах, которые мы делали раз в неделю. Но тогда к этому относились легче. Сейчас наш идеологический противник Александр Акопов, который является на самом деле нашим давнишним другом, основателем ОСП-студии. Я прекрасно помню, когда мы снимали в здании РИА-Новости большой канал «Деловая Россия», где собрались все, включая нас, ОСП-студию, включая доктора Малышеву.
Татьяна Лазарева: И Петя Кулешов.
Елена Рыковцева: Ургант тоже работал у Акопова.
Михаил Шац: Не при нас, во всяком случае. И тогда, я помню совершенно точно, мы снимали совершенно убийственную по нынешним временам пародию на заседание кабинета министров, где я пародировал Черномырдина, а все остальные пародировали каких-то таких министров и капиталистов. Я помню прекрасно, это происходило в «черный вторник», когда очередной рубль упал, нас это вообще не волновало, потому что не было ни рублей, ни долларов, все было легче, переносимо совершенно. Акопов тогда говорил: «Здесь чуть-чуть убери». Вообще не было ни тени сомнения в том, что мы делаем.
Елена Рыковцева: А ведь это был госканал, это было российское телевидение.
Михаил Шац: Ровно так же, как год назад почти до драки с Акоповым спорили о том, что происходит, и о нашем отношении к этому. И оно было абсолютно противоположным, и ровно Акопов сейчас и Акопов тогда — это совершенно разные вещи. Говорить о том, как КВН влияет на людей - это невозможно проследить. В политике от КВН депутат Владимир Семаго, бывший коммунист, Анар, светлая ему память, депутат меджлиса был, депутат Рады Светлана Фабрикант из одесской команды. Вот политики, которые приходят на ум. Гусмана нельзя назвать политиком, хотя он прошел путь, очень близкий к этому, совершенно нормальный, компромиссный человек, может принять форму сосуда любого. Поэтому в этом смысле все по-разному. Во всяком случае по-разному у всех происходит.
Елена Рыковцева: Никаких выводов, обобщений глобальных?
Михаил Шац: Зависит от личности.
Елена Рыковцева: Политику мы от КВН отодвигаем, все, что можно о говорить о КВН: да, он дает дорогу в жизнь, на телевидение, сценарии, что-то еще, но никак не влияет на мировоззрение.
Михаил Шац: Мне кажется, это зависит от людей, которые тебя окружают, как ты за счет этих людей смотришь на мир. То, как у нас с Таней получилось, это не значит, что мы десятилетия последние боролись с режимом - это нельзя так сказать. Мы соприкоснулись с этим в 2011 году после того, как все началось. Просто за счет того, что последние годы рядом с нами появилось много людей, журналистов, вполне себе свободно мыслящих людей, поэтому ситуацию 11 года и последующие события мы воспринимали с точки зрения определенной группы людей и с одной стороны баррикад, так скажу.
Елена Рыковцева: Разница в том, что когда вы работали в КВН, вот эти политические шутки, вы за них держались. боролись и пробивали, когда их вырезали и хотели, чтобы они прошли, и расстраивались, когда не получалось их пробить. Смотрел же репетиции Масляков, это все в записи шло. А сейчас уже не нужно, уже не борются, сейчас им неинтересно — вот в этом разница. Сейчас появилось поколение другое, которому неинтересно бороться за политику в юморе. Почему?
Михаил Шац: Я не знаю, почему. Во-первых, когда мы приносили тогда эти шутки, нам было нечего терять по большому счету. Мы их придумывали, потому что было смешно от этого и время было такое. Да, я помню, я вообще начинал в 88 году в КВН играть, там сидел Масляков, а дальше приходил и садился Александр Сергеевич Пономарев, тогдашний руководитель молодежной редакции. Сейчас он с удовольствием прекрасно работает на Общественном российском телевидении.
Татьяна Лазарева: Так же приходит и сидит.
Михаил Шац: Ровно так же лицом может вам сказать, он не изменился, поверьте.
Елена Рыковцева: Он может сказать лицом?
Михаил Шац: Может сказать лицом, не используя рот при этом.
Татьяна Лазарева: Не знаю, раньше он мог так, сейчас может быть не может.
Михаил Шац: Все было понятно, как только он делает движение, было понятно, какая шутка вылетает, какой кусок не вставляется, на какую тему говорить нельзя и так далее.
Елена Рыковцева: То есть он делал движение, а потом вы эту шутку не произносили?
Михаил Шац: Он делал движение в сторону редактора, который потом доносил до нас смысл этого движения.
Елена Рыковцева: Вы огорчались, когда это происходило?
Михаил Шац: Да, мы огорчались. Но нас это огорчало не с точки зрения борьбы, не с точки зрения свободы слова, нас в основном это огорчало с точки зрения самореализации. Это же смешно, какая разница? Вот была такая реакция у нас. Поэтому было немножко другое время, другие люди, по-другому реагировали на это.
Елена Рыковцева: Почему сейчас не так?
Михаил Шац: Потому что время через тебя проникает очень быстро и хорошо. Потому что в то время мы не задумывались вообще ни о чем, а в это время люди стали задумываться. Люди стали задумываться, что сказать, где сказать, кому сказать и стоит ли это сказать.
Елена Рыковцева: Задумываться о будущем в нехорошем смысле слова.
Михаил Шац: Несомненно.
Татьяна Лазарева: Да, внутренняя цензура, которой мы так боимся.
Елена Рыковцева: Дело в том, что вам все еще интересна политика в юморе. И то, что вы сейчас делаете, вы же делаете смешно: чтобы смеялись, и чтобы была политика. Вам почему-то это интересно, а нам почему-то это смешно.
Михаил Шац: То, что мы делаем сейчас, это ровно мы делаем сознательно, это не то, что нам всю жизнь был интересен политический юмор. Вообще нет — это неправда, не так совсем. Мы занимаемся этим совершенно осознанно.
Елена Рыковцева: Потому что никто этим не занимается, потому что ниша.
Михаил Шац: Да.
Татьяна Лазарева: Мы ее нащупали абсолютно эмпирическим путем, потому что в общем-то юмористические программы и нам стали неинтересны, и на телевидении они постные. Но все равно основной принцип остается все тем же, чтобы было смешно. И те темы, которые мы обсуждаем сейчас, почему они политические? Потому что то, что волнует людей. Большинство нашего круга волнует, хотя не всегда политическое, про Аршавина пошутили или мы будем в следующим выпуске шутить про то, прости господи, или не будем шутить. Это проблемы, которые всех волнуют.
Михаил Шац: Две причины есть этой программы… Мы уже начали говорить о «Телевидении на коленке»?
Елена Рыковцева: Мы вот-вот о ней поговорим. Вы все поставили на кон, что называется, в 2011 году. Вы когда ушли в политику, вы понимали, чем рискуете или вы удивились, что все потеряли? Вы все-таки потеряли работу на больших каналах. Вы это понимали или вы не думали, что так произойдет?
Михаил Шац: Нет, это абсолютно эмоциональное решение, есть же за справедливость, когда во дворе кто-то бьет кого-то, там же тоже не совсем понимаешь иногда последствия. Это ровно такая же история абсолютно эмоционального решения быть на стороне тех людей, кому ты абсолютно сочувствуешь, чью позицию ты разделяешь — это ровно это, абсолютно, ничего больше.
Елена Рыковцева: Вы могли, как и все, сходить на площадь Болотную, поучаствовать, выразить свою поддержку только своим присутствием и ничего бы вам за это не было. Потому что, я думаю, что многие из ваших коллег сходили, поприсутствовали, отметились, в хорошем смысле слова отметились. Но ведь вы же пошли в руководство этой организации, вы пошли дальше — это уже был риск. Вы понимали, что вы делаете с точки зрения карьерной?
Михаил Шац: С точки зрения карьерной все-таки ситуация в 12 году развивалась более стремительнее, я имею в виду в реалии, она развивалась более стремительнее, чем в наших головах. Мы в начале 12 года и представить себе не могли, до чего мы доживем в 13-м. Поэтому я не могу сказать, что, совершая этот поступок, участвуя в выборах в Координационный совет, мы явно точно понимали, чем мы рискуем. Этого не было, обманывать никого не надо и себя в первую очередь. Это ровно эмоциональное решение просто идти до конца.
Елена Рыковцева: И когда отпадали от вашей коллеги Ксении Собчак один проект за другим, вы на себя не преломляли ее судьбу?
Михаил Шац: Нет. Любой человек думает, что он не умрет, во-вторых, он думает, что он не состарится, что он будет здоров и так далее. Поэтому когда такая вещь с тобой случается, ты понимаешь, насколько ты был глуп и не то, что глуп, наивен - более точное определение.
Елена Рыковцева: Теперь, когда вы это знаете, вы не жалеете?
Михаил Шац: На самом деле нет, я во всяком случае. Здесь, наверное, каждый сам за себя может ответить. Я точно не жалею, потому что то, чем я занимаюсь сейчас, мне гораздо ближе, чем то, чем я занимался там полтора года.
Татьяна Лазарева: Занимался бы, продолжал бы заниматься.
Михаил Шац: Или занимался бы на этом телевидении. Потому что то, что мы потеряли — мы потеряли телевидение, мы потеряли доступ на большие федеральные каналы. Но так как мы люди развлекательного характера, развлекательное телевидение — а это то, чем я бы занимался, если бы не это все, честно я вам скажу, на мой взгляд, в довольно плачевном состоянии. Телевидение на данный момент — это не крик человека, который говорит, потому что с ним так обошлись. Я абсолютно могу честно сказать - я вообще не смотрю телевизор. Я смотрю только футбол, который я обожаю и все, больше мне ничего неинтересно и американские сериалы, английские, западные, неважно, интересные сериалы и фильмы какие-то - вот весь мой набор.
Елена Рыковцева: Потому что телевидение...?
Михаил Шац: Потому что телевидение стало мертвым, от него пахнет плохо.
Елена Рыковцева: Даже если не касаться политики, а развлекательные шоу яркие, «Голос», на который вся страна «запала».
Михаил Шац: Отличное шоу, прекрасное. Неважно, я не буду говорить о том, что все знают, что это формат зарубежный — это нормально, это глобализация касается прежде всего телевидения.
Елена Рыковцева: Сделан хорошо чужой формат.
Михаил Шац: Все отлично.
Татьяна Лазарева: Да, могут еще чужой формат сделать плохо я согласна.
Михаил Шац: Нормально сделанное шоу, все отлично. Когда кругом один «Голос», тогда тебе хочется что-то другого — это внутреннее ощущение. «Голос», даже не «Голос», не совсем точный пример, а такая развлекуха ради развлекухи, потому что «Голос» - это талант-шоу, в этом есть социальный подтекст, действительно тот самый социальный лифт, который помогает неизвестному человеку из глубинки стать и поехать не «Евровидение», например. Это очень хорошо, на мой взгляд. Но есть огромное количество шоу, которые сделаны ради того, чтобы просто убить время, просто занять его. Потому что времени такого очень много, больше ничего нет, есть только новости и развлекуха, художественные фильмы. Телевидение потеряло свое лицо.
Елена Рыковцева: Вы бы пошли делать шоу на канал «Пятница» к Картозия, например?
Михаил Шац: Уважаемый Николай, нами горячо любимый, уважаемый специалист телевидения, я не очень понимаю, что он нам может предложить.
Елена Рыковцева: Разрешить.
Михаил Шац: Нет, что ему могут разрешить. При этом Николай всячески позиционирует себя как абсолютно независимый телепроизводитель, телеменджер. Я, честно говоря, в это мало верю.
Татьяна Лазарева: По крайней мере, тот формат, который мы сейчас делаем в интернете, уж точно ни на одном телевизионном канале появиться не может.
Елена Рыковцева: Мы сейчас его покажем. Только, Таня, скажите, вы пожалели?
Татьяна Лазарева: Я пожалела только об одном, что мои передачи, которые я вела, закрыли. Это была передача очень хорошая «Это мой ребенок!», она никакого отношения к политике не имела. Это была передача, цементирующая семейные отношения, передача, которой очень не хватает. Было жалко. Но опять же я очень надеюсь, что до них дойдет и сделает подобное кто-нибудь.
Елена Рыковцева: С чем вы связываете, дойдет до них или нет, с какими событиями в жизни страны, что должно произойти, чтобы до них дошло?
Татьяна Лазарева: Я не знаю, что должно произойти. Я говорю сейчас именно о вопросе семейных ценностей, семейных отношений, моральных ценностей, высокого нравственного уровня.
Елена Рыковцева: То есть дойдет ли до них, что семейные ценности выше политических?
Татьяна Лазарева: С чего нужно сейчас начать, чтобы каким-то образом этот хаос начинать поднимать. Я не представляю себе, как.
Елена Рыковцева: Мы перейдем к вашему новому проекту. И мы говорим теперь уже о светлом настоящем, которое у вас есть — это проект «Телевидение на коленке». Вы сразу объявили, что лучшее телевидение на коленке, что на коленях, обыграли замечательно, символично. И мы посмотрим сейчас маленький фрагмент, который касается выборов мэра Москвы.
Татьяна Лазарева: В конце каждой передачи у нас звучит песня обычно.
Елена Рыковцева: Кто вам пишет шутки сейчас?
Михаил Шац: У нас есть небольшая группа людей, наших товарищей. которые по условиям игры, которую мы начали разыгрывать, не лезут в кадр. У нас не очень много народа на самом деле. У нас есть пять человек в Москве, включая нас с Таней, и есть проверенные старые друзья, которые помогают нам каким-то объемом, контентом, присылают, участвуют в наших мозговых штурмах. Вообще это такой проект, который мы через себя, мы сами его делаем в основном.
Елена Рыковцева: Он необычайно симпатичный. Но его не могут увидеть те 62% населения Российской Федерации, которые не охвачены интернетом.
Михаил Шац: Да. Послушайте, все равно нас результаты устраивают, потому что экстренный выпуск, посвященный разводу Путина, посмотрело 750 тысяч человек. Сейчас последний с Навальным выпуск перевалил за 300. Поверьте, нас смотрят и результаты, наверное, не хуже, чем у какого-нибудь крепкого «Дождя». Я думаю, что с «Дождем» у нас аудитория сравнимая.
Елена Рыковцева: Скажите, вас за это не привлекут - за досрочную пропаганду Навального как кандидата в мэры, который еще не зарегистрировался и не имеет права на агитационную кампанию?
Татьяна Лазарева: Трудно назвать агитационной кампанией, мне кажется, это какое-то легкое размазывание.
Михаил Шац: Ожидания того, что он пройдет муниципальный фильтр, тоже очень небольшие. Поэтому могут вообще не зарегистрировать, несмотря на нашу программу.
Елена Рыковцева: Ответьте откровенно, а вы за него болеете, за Навального, как за кандидата в мэры?
Татьяна Лазарева: Конечно.
Елена Рыковцева: Если бы его зарегистрировали, вы бы за него проголосовали?
Татьяна Лазарева: Если бы мы за него не болели, мы бы позвали Собянина к себе на передачу.
Михаил Шац: Даже дело не в том, что Навальный - одна сторона баррикад, дело не в этом. У Алексея хотя бы есть путь, который он проходит на наших глазах. Я не говорю, что он проходит его гладко, проходит его безукоризненно, но он его проходит. Он сам себя делает как политика, не так быстро, как хотелось бы, не так успешно, не так без вопросов. С вопросами с большими, но делает. Поэтому в этом смысле у меня нет ни малейшего желания поддерживать другого оппозиционного кандидата, Митрохин у нас, получается? Честно говоря, у Митрохина было 20 лет. Я, честно, помню, на выборах в Петербурге голосовал за «Яблоко». Все хватит. Мне хочется другие лица, других людей.
Елена Рыковцева: Таня, это ваш кандидат - Навальный? Давайте всерьез представим: вот завтра выборы мэра Москвы, послезавтра будет мэром города Навальный. И у него вот такие отношения с партией и с правительством. Во что превратится город, который будет лишен того, сего, пятого, десятого, рычагов финансирования, связей, потому что Навальный оппозиционер и у него нет ни одной группы поддержки во власти.
Татьяна Лазарева: Такого быть не может, безусловно, конечно, что-то будет меняться. Вряд ли что-то изменится по большому счету. Но вот эта мысль, что кто, если не Путин, и кто, если не Собянин, она просто достала. Хочется еще при жизни увидеть, как что-то может и должно меняться в жизни. Как раз Навальный в этом смысле дает надежду. Он именно и хочет честных выборов, на которых будет сменяемость и честная выборность.
Михаил Шац: Я не знаю, как вам сказать. Я согласен с тем, что говорит Таня отчасти, отчасти не понимаю людей, которые вдруг неожиданно в Сергее Семеновиче Собянине увидели крепкого хозяйственника, который наконец-то взялся за дело и начал делать все, что он делал. Если бы не Сергей Капков, которого недавно Григорий Ревзин недавно назвал «парковой музой» Сергея Семеновича, которая пытается нас привести к уединению в парках с Wi-Fi…
Елена Рыковцева: Он с граблями там ходил, я его видела.
Михаил Шац: С большим уважением отношусь к Капкову. Здесь, понимаете, в чем дело, эти выборы, нам говорят: нам нужен хозяйственник здесь. Это не те выборы, это не про это выборы, совсем про другое — это выборы про то, есть у вас выборы или нет у вас выборов.
Татьяна Лазарева: И будут ли еще.
Михаил Шац: Поэтому в этом смысле да, мой кандидат Навальный, потому что Навальный — это альтернатива политическая прежде всего. Здесь речь о том, что...
Елена Рыковцева: Хотелось бы, чтобы просто выборы и по-хорошему.
Михаил Шац: Просто выборы у вас были в 11-м и 12-м годах, сейчас не про это речь. Речь про то, чтобы какими угодно путями, но чтобы у вас возникла политическая сила, либо политический лидер, который бы внятно говорил что-то противоположное той стороне. И в этом смысле другой альтернативы я пока не вижу. Будет — я буду голосовать за нее.
Елена Рыковцева: К сожалению большому, мы видим на примере Координационного совета, в который вы входите, что такое, когда люди получили возможность маленькой власти внутри самих себя. Туда вошли очень разные силы. Что мы сегодня видим? Я не буду пересказывать, сами все это знаете. Даже сегодня один из ваших коллег объявляет голосование, что делать с другим коллегой, который не соответствует гордому званию члена Координационного совета, давайте его всем миром исключим, объявим импичмент теми же выборщиками, которые участвовали. Вот вам вроде и пример.
Михаил Шац: Вы говорите о том, что происходит внутри небольшой группы людей, которые действительно являются неким срезом, абсолютно правильно вы говорите, которые показывают и отсутствие явных харизматичных политических лидеров и отсутствие явных, внятных политических сил, которые могли бы представлять то, о чем вы думаете, о чем вы мечтаете, на государственном уровне. В этом смысле это маленькая небольшая группа людей, сейчас речь о другом. Речь идет о том, что все говорят о том, что мы прошли...
Елена Рыковцева: Выборы ради выборов. Мы говорим, что получили на примере вашего совета, который был выбран ради выборов, чтобы показать, что есть возможность, пусть неформально, пусть неофициально, но выбирать своих между своими.
Михаил Шац: Самыми правильными в создании Координационного совета были выборы. Они были проведены в очень правильный момент, когда людям надо было показать, что существует альтернативные, легкие, без фальсификаций выборы. Вот какая была цель.
Татьяна Лазарева: Что это можно сделать.
Михаил Шац: Это был честный выбор. Другой вопрос, что результаты выборов ни к чему не привели, но там процесс имел большее значение, чем результат. Помните 12 год - это же ситуация развивается довольно быстро, и то, что нам казалось важным в сентябре 12 года, сейчас уже не так важно. Грубо говоря, в сентябре 12 года или летом 12 года важно было показать, что можно спокойно, без всяких открепительных талонов провести выборы, отправляя смс со своего телефона — вот в чем была суть. И между прочим, Собянин сейчас на наших глазах отменяет открепительные талоны.
Елена Рыковцева: Он пытается депутатов заставить поддержать других кандидатов. Почему-то это называется пиаром.
Михаил Шац: Это говорится в микрофоны, а вот что говорится за микрофоном, никто не знает. Ситуация с муниципальными депутатами, о которой нам рассказывал Алексей, придя на эфир, совершенно другая.
Татьяна Лазарева: И то, что Собянин уже набрал 600 с чем-то голосов из нужных 110.
Михаил Шац: В два раза больше, чем нужно голосов или во много раз — это тоже правда. Таня обзванивала нескольких муниципальных депутатов и говорила с ними, потому что Алексей пришел в наш эфир не просто так, он говорит: тогда помогите мне с муниципальными депутатами. Это честно хотя бы. Это тот гонорар, который мы можем себе позволить на данный момент.
Елена Рыковцева: Помогли? Сколько сейчас у него, сколько нужно получить?
Татьяна Лазарева: 110 минимум.
Елена Рыковцева: А есть сколько?
Михаил Шац: Не знаю точно, но не хватает нескольких десятков как минимум.
Елена Рыковцева: Ваша популярность должна сыграть роль, вас любят.
Михаил Шац: Вы очень ошибаетесь, поверьте. В этом вопросе вы очень ошибаетесь. Я всегда привожу пример, который произошел со мной на выборах президента 4 марта, когда я работал с группой наблюдателей в Петербурге. Меня все толкали вперед и говорили: Михаил, пойдите к ним, они вас узнают и все станет сразу голубым и зеленым или какого-то другого цвета. Я подошел к полицейскому и сказал, что здесь нарушают закон, он мне посоветовал вызвать полицию, но только другую, не себя, кого-то другого. Это вообще не работает здесь, это не то, это не об этом.
Елена Рыковцева: Я предлагаю вспомнить о том, что пела Татьяна Лазарева 20 лет назад о депутатах.
Елена Рыковцева: Татьяна, вы же тогда совсем про других депутатов пели, которые ходят на работу ходят и работают. Сейчас же эта песня совершенно неактуальна.
Михаил Шац: Все по телевизору смотрели.
Елена Рыковцева: По телевизору какое-то заседание, жена дома ждала. Сейчас где его жена ждет, этого депутата и жена ли его ждет?
Михаил Шац: И дома ли.
Татьяна Лазарева: У меня мало знакомых депутатов, чтобы я могла оценивать, как они живут.
Елена Рыковцева: Вам не хотелось бы баллотироваться? Всерьез я спрашиваю — куда-то, в какую-то думу, московскую? Вы уже все равно в политике.
Татьяна Лазарева: Нет, нет, это совершенно другой склад ума.
Елена Рыковцева: Нельзя говорить, что вы политики?
Татьяна Лазарева: Я вообще не способна к этому, просто у меня нет таких талантов. Это другое совершенно, и умения другие, и я, работая на телевидении, разучилась по большому счету работать, как-то все это.
Елена Рыковцева: На заседания ходить.
Татьяна Лазарева: Как-то все с трудом. Я для себя исключаю такую возможность.
Елена Рыковцева: А вы, Михаил?
Михаил Шац: Я тоже пока разочарован в том, что я вижу вокруг, в том числе я понимаю, что та рутинная работа, которая нужна для депутата, пока не для меня точно. Я говорю «пока», потому что на данный момент.
Елена Рыковцева: Дело только в рутине или когда вы попадаете, даже вы попали туда, все равно толку нет, вы ничего не измените с этим болотом?
Михаил Шац: Это нужен очень профессиональный подход, поверьте. Я не буду называть фамилии каких-то депутатов и думать, что они профессионально готовы гораздо лучше. Просто каждого из них окружает профессиональная команда людей, которая точно должна, понимая политический вектор твой, показывать те или иные пути решения определенных задач. Пока то, что мы делали с Таней в политике, связано было с личными какими-то решениями и личным общением с огромным количеством людей и так далее. Вот это вызывает большие опасения. Понимаете, в чем дело, мы поняли, когда мы баллотировались и когда проходили выборы в Координационный совет, когда вдруг неожиданно на дебатах начинали задавать какие-то экономические вопросы, вот здесь возникал большой вопрос, что я здесь делаю по большому счету.
Елена Рыковцева: Вы честно говорили, что вы некомпетентны или вы пытались как-то сделать вид, что понимаете?
Михаил Шац: Таня не участвовала, кстати, я участвовал. Я честно отвечал, что это вопрос не ко мне, я не готов ответить.
Елена Рыковцева: Но для себя понимали, что хорошо бы уметь на него ответить и понимать, как ответить.
Михаил Шац: Наверное, да, для большого политика это точно необходимо. Потому что люди могут к тебе обратиться с любым вопросом абсолютно.
Татьяна Лазарева: И это очень хорошо, что людей, совершенно очевидно и это приятно смотреть, сейчас волнует очень много вопросов, которые их раньше не волновали. Они стараются вникать и пытаться что-то решать — это очень приятно.
Елена Рыковцева: И это очень ответственно для вас, если вы все-таки пойдете. Пока не чувствуете в себе этого.
Татьяна Лазарева: Очень правильное слово — это именно ответственность.
Елена Рыковцева: Виктор вас спрашивает: «Как вы думаете, будет ли ваш проект приносить доход?». Имеется в виду «Телевидение на коленке».
Татьяна Лазарева: Если бы Виктор был рядом, хотелось бы спросить: как он себе это представляет? У нас с Мишей есть такое мнение, поскольку мы передачу снимаем по большому счету на свои деньги, то мы сами платим за собственное углубление. Я бы сказала, что вряд ли это приведет к чему-то к такому, никакой инвестор, мне кажется, не возьмется за это.
Елена Рыковцева: По принципу «Дождя» - это сложно делать, я в это не верю - закрывать контент, делать платным, чтобы эфир был платным в интернете.
Михаил Шац: Сложно, хотя можно. Необязательно закрывать контент, можно внедрять какую-то систему или рекламу. Рекламу сомнительно, потому что мало кто рискнет рекламировать свои товары в такого рода передаче.
Елена Рыковцева: Тут же его бизнес накроется.
Татьяна Лазарева: Вряд ли его бизнес, мы может накрыться сразу же.
Елена Рыковцева: Нет, он накроется первым. Его позовут и скажут, чтобы он так не делал. Он может быть не накроется, не успеет. Пока у вас по части финансовой нет.
Михаил Шац: Пока нет, финансовой программы нет.
Елена Рыковцева: Спрашивают вас, чем занимается ваш коллега Андрей Бочаров из «33 квадратных метров» и из ОСП-студии.
Татьяна Лазарева: Он тоже в интернете, вы можете его найти. Он так и остался под кличкой «Бочарик», не менял фамилию. Тоже занимается юмором и тоже пришел в том числе политическому юмору.
Елена Рыковцева: На Болотную он пришел?
Татьяна Лазарева: Я не знаю.
Михаил Шац: На Болотной он точно был. Работает сейчас в соавторстве с Женей Шестаковым и там такие довольно злые вещи они делают, нелицеприятные политические.
Елена Рыковцева: Такое сообщение по поводу Навального: «Гипотетическая победа Навального автоматически приводит к отставке Путина. Возобновляются митинги и прочее. Поэтому его победу не допустят любой ценой», - говорит Виктор. Либо Путин, либо Навальный. Они не могут вместе сосуществовать с точки зрения нашего слушателя.
Михаил Шац: Я тоже считаю, что то, что мы говорили, об этой вероятности, она выглядит очень сомнительно, что его даже допустят к выборам. Потому что для власти это риск несомненный, в том смысле, что при том, что они создали вакуум в политической жизни, любая минимальная возможность…
Татьяна Лазарева: Микроб.
Михаил Шац: Какая-то вероятность того, что события будут развиваться таким образом, что составят некоторую угрозу, то, конечно, с этой точки зрения им невыгодно допускать Навального вообще до выборов. Для Навального соответственно главное попасть в предвыборную гонку. Потому что для него, во-первых, это школа.
Татьяна Лазарева: Опыт твой и проверка твоей команды.
Елена Рыковцева: Выйти на экраны впервые, не было же такого никогда.
Михаил Шац: Именно этого не допустят. Я почти уверен, что если бы допустили, не было бы большой вероятности того, что даже состоится второй тур.
Елена Рыковцева: Жалуются на него на федеральных каналах, на Навального, это звучало в программе Познера с Матвиенко. Он говорил Матвиенко: как вы относитесь к тому, что некоторые фигуры нам не разрешают звать на телевидение? Она говорит: «Например?». «Например Навального». В это время приносят записку Познеру и он говорит: «Ой, простите, два раза звали Навального, он не приходил». В ток-шоу звали Гордона, куда-то еще. Вы что об этом думаете, почему он не ходит?
Михаил Шац: Я не могу думать о таких вещах, которых я не знаю.
Татьяна Лазарева: К нам он пришел, например.
Елена Рыковцева: То есть с вами ему комфортно. Может быть, он ходит туда, где ему комфортно? А правильно ли это для политика?
Михаил Шац: Я не знаю случаев, где он отказывал, при каких это было обстоятельствах, во-первых. Во-вторых, я могу сказать, мы уже в кулуарах говорили об этом, что он сейчас переживает очень тяжелое время - это правда. Не только по своей воле, совсем не по своей воле. Простой день Навального или неделя Навального — это, наверное, тяжело и трудно себе представить, что это такое.
Елена Рыковцева: И это еще не началась кампания.
Михаил Шац: Сейчас проходит одновременно суд, на который ему надо ездить, он проходит одновременно начало, предгонку какую-то, он испытывает постоянное давление, и туда ему надо сходить, и сюда и так далее. Это то, что я знаю, то, что я видел.
Елена Рыковцева: Михаил, вы ведете самые разные мероприятия, совершенно неожиданные. Мне сегодня напомнили в Фейсбуке, что вы вели одно мероприятие, связанное с нашей компанией Радио Свобода.
Михаил Шац: Да, было такое.
Елена Рыковцева: Но меня просили спросить о мероприятии, которое я не видела: каково вам было на этой тусовке очень пафосной «Коммерсанта» в Санкт-Петербурге, которую вы вели? Просят вас поделиться впечатлениями.
Михаил Шац: Это было, во-первых, очень красивое мероприятие, начну по порядку. Действительно недалеко от моего дома, Михайловский замок, самое лучшее время году в Петербурге. Питер вообще прекрасен, а в это время он бесподобен. Михайловский замок открытый. Так как он рядом с моим домом, вся эта история с закрытием, он был недоступен для людей, а тут его открыли, я первый раз за свою жизнь попал внутрь. Это первое, то, что касается антуража мероприятия. Что касается непосредственно, поверьте, «Коммерсант» пока остается для меня основным источником информации. При том, что я, наверное, как и все мы, понимаем, что он изменился. «Коммерсант ФМ» - радио, которое я слушаю, а «Коммерсант» газета - это газета, к которой я обращаюсь иногда. Все остальное, наличие на этой встрече Алишера Усманова или кого еще. Кто там еще был? Губернаторы какие-то. А, например, Игорь Иванович Сечин, который получил премию «Коммерсанта» за открытость СМИ, на премии не присутствовал.
Полная видеоверсия доступна по ссылке.
