Елена Рыковцева: Это программа "Лицом к событию", в которой мы обсуждаем фильм американского режиссера Дэвида Саттера "Век безумия". Дэвид сегодня с нами. С нами также Анастасия Кириленко, журналист радиостанции Свобода, которая видела это фильм и даже принимала участие в его обсуждении в Сахаровском центре. С нами Николай Руденский, обозреватель "Грани.ру". Он также примет участие в обсуждении этого фильма. Сразу скажу, что "Век безумия" имеет самое прямое отношение к эпохе Советского Союза. В конце фильма так и обозначено: "1917-1991 – Советская Россия. 1922-1991 – Советский Союз. Век безумия". И хотя, может быть, точнее было бы его назвать "Век лжи". Потому что главная его идея состоит в том, что именно узаконенный систематический обман, который позже в годы перестройки был раскрыт, и явился причиной коллапса Советского Союза. Я правильно формулирую вашу идею?
Дэвид Саттер: Да, да.
Елена Рыковцева: Поэтому коллапс и случился: слишком много обманывали и слишком страшным и резким было разоблачение.
Николай Руденский: Может быть еще американец вспоминает "Век разума" Томаса Пейна.
Елена Рыковцева: Все это мы обязательно еще обсудим. Я должна объяснить, почему мы сделали главной темой программы "Лицом к событию" этот фильм. Потому что случилось с ним настоящее событие – он получил премию Большого жюри Фестиваля документального кино в Амстердаме. Дэвид, мы вас поздравляем. Иностранцам понравилось это кино. Вопрос: хорошо это или плохо для российской аудитории, что иностранцам нравится ваш фильм, критикующий Советский Союз. Это мы сейчас узнаем. Досталась ли по наследству современной России ложь от Советского Союза? Вопрос нашим слушателям. Тут я сразу скажу, что по поводу параллелей Советского Союза и современной России авторы фильма открестились сразу. Точнее, открестились в конце фильма. Они говорят: мы сознательно не проводили эти параллели, потому что очень много спекулируют на эту тему. Но тут же оговорились, что, возможно, это будет тема следующего фильма. Таким образом мы с вами сегодня пишем вторую серию фильма Дэвида Саттера. Потому что мы все-таки позволим себе эти параллели провести. Поговорим о типах лжи, которые приводит Дэвид в фильме, и будем говорить о каждой, перешла она в нынешнюю современную Россию или осталась в прошлом. Вот так я предлагаю построить наш разговор. И нестрашно, уважаемые слушатели, что вы не видели фильм, потому что мы вам расскажем, объясним и покажем эпизоды. Дэвид, опишите его коротко, идею, о чем.
Дэвид Саттер: Что я могу сказать? Фильм был основан на книге, которую я писал. Я собирал материал для этой книги в течение многих лет, когда я жил и работал в Советском Союзе, и даже после распада Советского Союза. Страна, которая не меняла свой облик в течение многих лет, вдруг начала изменяться с такой скоростью, что я был вынужден добавить многое после распада Советского Союза. В принципе я старался показать, как эта идеологическая система выразилась в жизни людей самых разных. Большинство корреспондентов, дипломатов, когда бывали в Советском Союзе, сосредоточивали внимание на людях, которые занимали высокие посты, которые были как-то связаны с правительством или системой. В крайней случае с миром искусства. Но я старался говорить с типичными людьми, обычными людьми, которые имели фантастический опыт из-за того, что что-то в их психологии было не стопроцентно типично, и они начали задавать какие-то вопросы. От этого все начиналось.
Елена Рыковцева: Я и хотела сказать, что типичные люди, как правило, может быть я ошибаюсь, ностальгируют по Советскому Союзу. У вас наоборот, типичными людьми вы скорее склонны считать тех, кто прозрел.
Дэвид Саттер: Это довольно парадоксальная ситуация. Один из моих героев Адольф Мубарк, немец, который не мог выехать из Советского Союза в течение 32 лет, и в конце концов вырвался из Советского Союза с моей помощью, когда он попал в Германию, сразу же стал членом немецкой коммунистической партии, начал ругать немцев.
Елена Рыковцева: Перевоспитали здесь, обратили в свою веру.
Дэвид Саттер: Советский человек, американский человек или не советский человек, западный человек, они не такие разные, как мы иногда думаем. У советского человека много чего, что имеет свободный западный человек. И наоборот: свободный западный человек имеет много потенциального советского. Потому что – что был Советский Союз? Это была страна, где все имели работу…
Елена Рыковцева: Если бы вы еще так говорили в своем фильме. Это вы сейчас, испугавшись наших слушателей, так рассуждаете, а фильм совсем не про это.
Дэвид Саттер: Нет, потому что я говорил о главном в фильме. О цене, которую люди платили за то, что у них был уровень безопасности, правда, безопасность на довольно низком уровне, но все-таки была. Было на самом деле страшно жить в ситуации, где власти имели ответы на все вопросы, где не было обязанности думать, когда вы даже, если хотели думать, не могли или поняли, что в этом нет смысла. Потому что человек понимает – граница-то закрыта. Да, они говорят ложь, но я не могу жить в другой стране, я должен жить здесь. Хотя все, что они говорят, – это неправда, но это функционирует как правда. И только если я буду этому соответствовать, я могу выжить в этой ситуации. У многих людей есть желание просто не думать, есть желание иметь стандартные ответы на самые сложные вопросы. Эта независимость духа, которую свободное общество поощряет, не у каждого. И поэтому это не у каждого в западных странах. Если бы они попали в ситуацию социалистической страны, системы подобной, которая существовала в Советском Союзе, они были бы весьма довольны.
Елена Рыковцева: Я хочу предупредить наших слушателей, что все, что сейчас говорит Дэвид, он говорит здесь и сейчас. В фильме параллели с западным человеком, который, если бы оказался в этих условиях, может быть повел себя так же, нет. Там есть только исследование состояния души советского человека. И там есть некоторые обобщения, с которыми наши слушатели поспорят. В фильме есть эпизоды общения с советскими людьми, которые все-таки прозрели. Мы покажем сейчас эту ложь, в которой они жили, и они поняли, что это ложь. И есть философские выводы, которые делает сам Дэвид лично. Давайте начнем с эпизода – ложь об Афгане. Первый эпизод, который мы хотим показать, – сегодняшний разговор Дэвида в редакции шадринской газеты "Искра".
Елена Рыковцева: Я хочу спросить у Николая Руденского: вы видите параллели том, что тогда замалчивалось об участии советских войск, об исполнении ими "интернационального долга" и что сейчас – о сегодняшнем участии российских войск не на территории России?
Николай Руденский: Я сам хорошо помню это время и помню, что вот такой тон советской пропаганды, такого официального отношения к войне и к ее жертвам менялся. Действительно, первые годы если какие-то сообщения были, то самые благостные, что советские солдаты помогают афганцам убирать урожай, а вроде больше ничем они не занимаются. Затем где-то с середины 80-х годов я заметил: произошло некоторое изменение, стала включаться нота героики, самопожертвования. Помню, летом 85 года я был в школе в Сыктывкаре, в столице республики Коми, и у меня осталось очень тяжелое и болезненное впечатление. Там был специальный зал воинской славы, где висели мундиры, реликвии троих выпускников этой сыктывкарской школы, погибших в Афганистане. Может быть, это статистическая редкость, что оттуда много призывали, но, естественно, в отсутствии всяких цифр создавалось такое. Туда водили детей и так далее. Хотя действительно это я помню, на могилах максимум было написано "погиб при исполнении интернационального долга", не более того. Что же касается параллелей с нынешней ситуацией, конечно, что говорить, те времена были хуже. Не хочется сказать, что наши лучше, те были, безусловно, хуже, поскольку ложь была всеобъемлющей. Собственно, из нее не было выхода. Странно мне было бы сейчас, сидя в этой студии, превозносить тогдашние времена и ругать наши. Но все-таки, видите ли, сейчас, если говорить очень коротко, сейчас может быть больше цинизма, больше циничной откровенности. Об афганской войне, этих страшных жестокостях, которые творили советские войска, тогда не говорили, это считалось неприлично, неудобно и так далее. Сейчас эту войну славят, снимают о ней фильмы, как бы ничего плохого не было. Если взять более давнюю историю, долго, тщательным образом скрывались секретные протоколы к пакту Молотова – Риббентропа. Потом они стали достоянием гласности – это было великое дело. Но теперь их подлинность не подвергается сомнению даже официозными историками, но они восхваляются. Говорят: а что, правильно, так и надо, все так делали, и мы так делали и будем так, например, говорит нынешний министр культуры, говорят многие из тех, кто участвует в подготовке единого учебника истории. То есть уже во лжи, в умолчании нет необходимости.
Елена Рыковцева: Но и идеологическое наполнение этой открытости тоже присутствует.
Николай Руденский: Здесь действительно затрудняешься подумать, что хуже. Есть такая давняя мудрость: лицемерие – это та дань, которую порок платит добродетели. Конечно, никому в голову не придет восхвалять лицемерие, но иногда кажется, что неплохо порок обложить какой-то данью. Сейчас этого почти не делается.
Елена Рыковцева: То же самое я могу спросить у Дэвида. У вас есть история из Великих Лук. Смысл: государство боялось церкви, потому что церковь могла составить конкуренцию государству по части идеологии. А сейчас государство не боится этой конкуренции, сейчас наоборот держится за церковь. Значит ли это, что лжи стало меньше?
Дэвид Саттер: Они на самом деле старались тогда церковь использовать тоже. Но тогда была идеология просто универсальная, теория, которая могла объяснить все. Естественно, в такой ситуации не было места для религии. Россия сегодня не имеет идеологии и чувствует этот вакуум, который существует просто в ментальности многих людей. Они продолжают контролировать церковь, как раньше, но сейчас они нашли более амбициозное применение для церкви. Они хотят, чтобы церковь была своего рода идеологическим отделом авторитарного режима. Церковь, по крайней мере, те, кто на высоких постах, на это с удовольствием пойдут.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы мы сейчас посмотрели еще один эпизод из фильма Дэвида. Он общается с людьми, с которыми виделся много лет назад, это история из-под Донецка, где существовал шахтер-правдоборец, который говорил о тех условиях труда нечеловеческих, в которых они находятся, за это он пострадал, его упекли в психушку, и он погиб, он умер в конце концов. Дэвид снова приезжает в эти места. Давайте посмотрим, как он снова встречается с местными жителями.
Елена Рыковцева: Настя Кириленко, тогда люди гибли на шахтах и об этом не знали. А такие правдоборцы казались другим сумасшедшими. Сейчас тоже гибнут люди на шахтах и об этом знают. Значит ли это, что лжи стало меньше?
Анастасия Кириленко: Я бы не сказала, что проблема во лжи, но проблема, Дэвид делает в конце фильма вывод очень хороший, в моральной катастрофе. которая произошла с людьми, и она обусловила ложь в Советском Союзе. Честно говоря, мне непонятно, что с тех пор поменялось. Хороший очень пример с психиатрией. Дальше в этом фильме есть эпизод, где санитарка предполагает: но ведь мы же все-таки вас от чего-то лечили. Мне запомнился случай: в 2009 году приехал Владимир Константинович Буковский баллотироваться в президенты, я освещала митинг, где он участвовал. И у меня коллеги спрашивали: может быть он все-таки «того»? Как он тебе показался? Это был 2007 год. Не хотелось бы называть, какие это коллеги, но вроде бы...
Елена Рыковцева: Вроде бы вменяемые.
Анастасия Кириленко: Вот такое предполагают. Отсутствие какого-то сочувствия, человечности. Фильм Дэвида показателен тем, что он пошел к простым людям, в провинцию поинтересоваться, что там происходит. Мне этого сегодня не хватает в российских фильмах и в российской журналистике. Когда был «Оккупай-Абай» в прошлом году, многие журналисты интересовались политиками, которые туда приходили, речи толкали, а не простыми людьми, которые вдруг сорганизовались и там организовали электрогенераторы и так далее. Это было уникально.
Елена Рыковцева: Лекции одни чего стоили.
Анастасия Кириленко: Очень многие журналисты ждали, когда их разгонят. То есть ложь проистекает из чего-то тоже.
Елена Рыковцева: Оттуда, и остается здесь. Перед тем, как показать фрагмент, о котором говорила Настя, это потрясающий, я считаю, что абсолютно уникальный фрагмент, уникальный эпизод, давайте звонок послушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий из Ленинградской области. Я хотел бы сказать, что в наследство осталась в меньшей степени ложь и не только ложь. Ведь мы все в советской луже вымокли и так быстро высохнуть, к сожалению, не удастся. И вопрос к Дэвиду: Дэвид, скажите, пожалуйста, будет ли ваш фильм в YouTube или он может быть есть, чтобы можно было посмотреть. Если нет, то когда он будет?
Дэвид Саттер: Фрагменты фильма уже существуют в интернете. Вы можете их видеть на сайте РС. Мы собираемся сделать фильм более доступным — это в процессе сейчас.
Елена Рыковцева: А почему не выложить на YouTube? Собираемся сделать доступным — это просто выложить на YouTube.
Дэвид Саттер: Проблема в том, что если это будет на YouTube, мы можем не получить согласие от телекомпаний, чтобы они его показывали. Они могут сказать, что это уже на YouTube, зачем вы нам предлагаете?
Елена Рыковцева: Это фильм, насколько я понимаю, собирается показывать американское общественное телевидение. Тогда все понятно, он же еще новый.
Дэвид Саттер: И кроме этого, я очень неопытный как директор, это была просто случайность, что я сделал этот фильм, по разным причинам. Поэтому я должен шаг за шагом понимать, как распространить этот фильм, потому что я абсолютно зеленый в этом.
Елена Рыковцева: Как ваш микрофон. И вот эпизод, о котором говорила Настя Кириленко. Это потрясающая история братьев Шатравка, которые в отличие от других советских граждан, веривших, что в Советском Союзе лучше, чем где бы то ни было, захотели пересечь границу, пожить в Финляндии. И тут, конечно, вы это не акцентируете, но я бы возложила большую вину на финских пограничников, которые их отловили в этих лесах и сдали советским. То есть, я считаю, финнам нет оправдания. Теперь они детей у себя удерживают, а тогда людей, которые хотели по-хорошему перебежать, сдавали обратно. Вы почему их не выстегали?
Дэвид Саттер: Там был договор.
Николай Руденский: Даже тогда слышал, ходили слухи о каком-то молодом физике, который так же хотел убежать на Запад, перешел финскую границу. Но, будучи человеком умным, прошел через всю Финляндию и объявился только в Швеции.
Елена Рыковцева: Финны отдали, и это до слез обиднее, чем если бы их отловили на советской границе, гораздо обиднее, когда они уже достигли цели и их возвращают. Так вот их вернули, конечно, на верную погибель, потому что их отправили в психушку, закололи по-черному. Но если один выжил и говорит сегодня с Дэвидом, то второй умер 33-летним молодым парнем от этих психотропных. Абсолютно уникальный эпизод, как вы это сделали — я не знаю. Мы сейчас его покажем. Встреча второго выжившего брата с медсестрой, которая его колола, через много лет.
Елена Рыковцева: Посмотрите, он ее обнимает, он простил. И вот что говорит Дэвид в конце фильма: «Советские люди, жертвы мировоззрения, навязанного пропагандой, ответственны ли они за это, виноваты ли? Если их обработали, они творили зло не по своей воле. Но если после того, как им открыли правду об их действиях, они отказываются осознать свою вину, тогда их нельзя простить». Николай Руденский, что вы скажете? Во-первых, эта женщина, я не очень понимаю, кто ее должен простить, но вот он простил — ее жертва, она ведь уже все знает, но она не хочет слышать, она может знать, но не хочет. Это в чем-то отличается от сегодняшних жертв сегодняшней пропаганды? Это очень похоже, я сама и ответила.
Николай Руденский: Это очень похоже и это что-то такое общечеловеческое, в конце концов. Еще, кажется, король Лир говорил «нет в мире виноватых». Действительно, с какой точки зрения посмотреть. Я сейчас во второй раз увидел этот момент, просто катарсис, достигает огромной драматической высоты, когда звук поезда, и они молчат, он обнимает ее. Это, конечно, показывает духовную высоту этого человека. Но, к несчастью, это не снимает проблемы. Такое впечатление, может быть, так нехорошо говорить об этой женщине, которую я, разумеется, не знаю, что для проблемы моральной ответственности, вины просто не существует. Признаться, я даже не очень верю, что применимы к ней эти рассуждения о советской пропаганде, о постсоветской, об их влиянии и так далее - это все как-то мимо нее проходит, она этим не интересуется.
Дэвид Саттер: Я согласен с этим.
Николай Руденский: Я не хотел бы показаться высокомерным, но, наверное, да.
Елена Рыковцева: Я хочу у Насти спросить: прав ли Дэвид, что он вообще говорит о вине?
Николай Руденский: Можео еще буквально два слова? Говорили, что люди одинаковые, это же на Западе были эксперименты, я сейчас не буду подробности говорить психологические, когда люди делали, естественно, все это было понарошку, жуткие вещи с испытуемыми, но это были актеры просто потому, что им так говорил руководитель эксперимента, не почему более. Хотя в любой момент они могли отказаться от этой работы. Да, это конформизм, это послушание.
Елена Рыковцева: Все-таки о вине правомерно говорить, вина есть этих людей, что они не захотели открыть глаза, или они не сумели это сделать, потому что слишком талантлива была пропаганда?
Анастасия Кириленко: Здесь есть такой момент, что правда страшная, тогда многие люди не хотели это осознавать, потому что как вообще с этим жить. Сейчас много в России происходит таких вещей, напрашиваются параллели совершенно очевидные, люди от этого отгораживаются. Здесь есть такой выход, что можно фокусироваться на каких-то положительных примерах, когда человек выжил. Например, Буковский не просто выжил, а его вытолкнули из страны, а там он прославился и был принят Джимми Картером. Если отходить от пропаганды, то изучать собственную историю с этой точки зрения, кем мы можем гордиться, несмотря на такие события. Я не могу огульно осуждать людей, потому что там большие пробелы в образовании. Вы упоминали пакт Риббентропа-Молотова, даже в 90 годы, я учила историю в 90-е годы в школе, там был об этом абзац. История начиналась с 22 июня 1941 года, когда Германия вероломно напала на Советский Союз. Как оказалась общая граница у них - непонятно. И потом где-то в старших классах какая-то страница про сталинские депортации.
Елена Рыковцева: Я благодарна Насте, что она подвела нас к новому эпизоду фильма, где ровно об этом говорит бывший советский офицер из Башкирии.
Елена Рыковцева: И дальше он говорит, что идеология СССР была в том, что «у нас все лучшее и мы верим в победу коммунизма. Оказалось, что верили в сказку». Это он так говорит. «А сегодня я себя считаю антикоммунистом, я хотел бы, чтобы Россия в то время больше бы не вернулась». Он прозрел и думает так. Есть масса людей, которые думают совершенно по-другому, несмотря на то, что им объяснили и про Катынь, и про все, о чем говорит этот человек, они уже узнали, но тем не менее, никто себя антикоммунистом не считает, а даже наоборот ходит и голосует за коммунистов. Как вы это объясните, Дэвид?
Дэвид Саттер: Я думаю, что все-таки люди сейчас реагируют на национальные чувства. Нынешний режим сумел в определенном смысле убедить людей, что нападки на прошлое, критика в отношении прошлого, правдивая информация о том, что случилось — это нападки на Россию, нападки на русских. Какие-то защитные реакции сейчас работают у людей. Видимо, не хотят многие из них разобраться в деталях.
Елена Рыковцева: Поставили барьер защитный и все.
Дэвид Саттер: Не хотят понимать сложности и противоречивость событий. Не хотят считать, что все-таки победа была великая, но одновременно была страшная, в чем-то даже преступная в отношении к собственным солдатам и по отношению к другим людям. Если бы люди были более гибкие, уверенные, если бы они смогли совместить все противоречивые элементы в истории и понять, что несмотря на все то очень великое, что было достигнуто во время Второй мировой войны, нельзя отрицать, что одновременно были темные аспекты. Но это типично для хорошо интегрированной личности, человека, который имеет очень хороший стержень нравственный и интеллектуальный, это не у каждого.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем нашу аудиторию.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий, Москва. У меня вопрос к Дэвиду. Я застал СССР, очень хорошо помню его, поэтому могу говорить о том, что в России сейчас идеализируется и мифологизируется примерно то время от ввода войск в Афганистан не позже олимпиады. В связи с этим у меня вопрос: скажите, пожалуйста, ваш фильм противовес пропаганде? Можно ли его считать противодействием нынешнему безумию? Я фильма вашего не видел, поэтому спрашиваю.
Дэвид Саттер: Когда мы делали фильм, мы не имели этого намерения, это не было идеей фильма, это не было идеей нашей работы - противостоять этой тенденции. Хотя сейчас, мне кажется, что фильм может сыграть полезную роль в этом. Я очень хочу, чтобы люди увидели фильм в России и других бывших республиках Советского Союза, но особенно здесь, где есть такая нечестная попытка восстановить или идеализировать все, что было тогда.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Павлович, город Новочеркасск. Я вас слушаю еще с советских времен. Сейчас вижу вас в живую и вижу, какие очаровательные журналисты.
Елена Рыковцева: Жаль, что мы вас не видим, Борис Павлович.
Слушатель: Вы хотите, чтобы кто-то опровергал, я ничего не опровергаю, потому что название в самую точку. Вся советская власть была основана на лжи, воровстве и насилии, она была такая с самого начала, с 17 года. Ложь была как норма жизни, и это совершенно правильно.
Елена Рыковцева: Николай вам сразу говорит: еще бы: Новочеркасск!
Слушатель: И сейчас идет реинкарнация советского времени.
Елена Рыковцева: Я поняла, Борис, вашу мысль. Тем не менее, я хочу прочитать кое-какие заключения Дэвида из этого фильма, которые, я очень надеюсь, наша аудитория оспорит. Итак, фраза: «Советский гражданин не был личностью, он был строителем коммунизма. Режим пытался переделать их по своему образу и подобию». И вот это говорится на фоне счастливых лиц, демонстрантов, я бы назвала эту картинку «Зомби на параде». Николай, вас не обидело такое заключение? Все-таки это широкое обобщение, не говорится - отдельные советские граждане не были личностями. Вы тоже не были личностью в итоге.
Николай Руденский: Мне было 10 лет, не знаю, был я тогда личностью или нет. Это было в 67 году, когда мой папа сказал мне, что у нас в стране фашистский режим. Это конечно было для меня большим потрясением, потому что в школе учили другому, но папе я верил больше. И вот с тех пор все, что касается советского, меня не обижает совершенно. Было время, наверное, 90 годы, когда я к этому относился спокойнее, думая, что это действительно история, которая миновала. В последние годы я не могу себе позволить такого спокойного отношения, видя, как исподволь, даже достаточно явно возрождается многие из того, что мы видели раньше. А так вряд ли Дэвид имел в виду, что каждый гражданин Союза Советских Социалистических Республик личностью не был. Был, наверное, люди были разные. Но как некий идеальный тип, если употреблять социологическое понятие, конечно, советский гражданин был чем-то в значительной степени механическим — это бесспорно.
Елена Рыковцева: Не знаю, меня это обижает. Один эпизод смешной вспоминала про тот возраст, о котором вы говорите. Я в этом возрасте спрашивала своего папу: «Папа, когда же в Америке будет коммунизм?». Потому что я жалела американцев, которые страдают в своих трущобах, бедные. И он мне говорил: «В Америке коммунизма не будет никогда». Настя, вы что скажете? Ваша мама была советским человеком, а теперь говорят, что она не была личностью.
Анастасия Кириленко: Почему только мама? У нас в детском саду висел портрет Ленина. И нас в колготочках 22 апреля каждый год вели к статуе Ленина ближайшей, их было много. Я рада, что у меня есть такой небольшой опыт, я понимаю, как выводили советских людей. Если с 5 лет, когда ты ничего еще не соображаешь, тебя это окружает, то надо было действительно иметь очень твердый стержень, чтобы потом из этого выбраться. Потому что вы читали воспоминания детей, родителей которых забрали в ГУЛАГ? Они смотрели на комнатные цветочки и мечтали подарить их товарищу Сталину. Только много позже у них произошла трансформация в сознании. И сейчас действительно ностальгия по Советскому Союзу семимильными шагами идет особенно среди тех, кто его не застал, среди 25-летних людей. На самом деле это плохой знак для власти. Это значит, что люди недовольны теперешним временем и в будущем тоже ничего хорошего не видят, все, что им остается делать — это идеализировать какое-то прошлое.
Елена Рыковцева: Власть культивирует ностальгию. Она не понимает, что она делает, когда ее культивирует?
Анастасия Кириленко: Мне кажется, не совсем. У меня есть очень много знакомых ровесников, либо героев репортажей, которые ностальгируют по Советскому Союзу и против Путина голосуют всегда.
Николай Руденский: Нельзя сказать, что власть безоговорочно, напропалую идеализирует советское время.
Елена Рыковцева: Не идеализирует, но, тем не менее, придерживает, чтобы воспользоваться в случае чего.
Николай Руденский: Где-то ей бывает выгодно наоборот подчеркнуть тяготы и какие-то негативные черты советского времени, чтобы представить себя в выгодном свете. Власть к этому относится крайне инструментально, прагматически.
Анастасия Кириленко: Шепотом говорит о репрессиях. Когда Медведев в своем видео-блоге сказал «репрессии были» — это просто смешно.
Дэвид Саттер: Я хотел добавить, что я имел в виду, что это в глазах режима человек не был личностью, он был строителем коммунизма.
Елена Рыковцева: Не должен быть личностью.
Дэвид Саттер: Естественно, много людей были такие, но были, включая моих героев, которые не стали или как-то прозрели.
Елена Рыковцева: Еще прочитаю одну вещь, сказанную Дэвидом: «Люди были согласны с точкой зрения режима, потому что другого выхода не было». И тут же вы говорите: «СССР создавал искусственную реальность, в которую многие верили». Я здесь вижу противоречие. Они верили от безвыходности или от того, что он очень талантливо создавал эту реальность и просто в нее невозможно было не поверить?
Дэвид Саттер: И то, и другое. Потому что все-таки, когда человек не видит выход, он очень восприимчив к любому предложению. Он должен установить внутри себя какое-то равновесие. Советский человек знал, что может быть другие люди не верили или не верили на сто процентов. Но что он видел в газетах, радио, телевидении? Субботники, соцсоревнования, все создавало впечатление, что народ единый. А он в принципе не исключение. В такой ситуации, естественно, он боится высовываться.
Елена Рыковцева: Еще одна фраза удивительная, любопытная. В начале Дэвид говорит, что любой человек ищет смысл жизни, неважно, где он живет, а идеология коммунизма, ценность ее для человека состояла в том, что она давала ему этот смысл. Он живет не просто так, а для того, чтобы строить коммунизм, что-то такое делать светлое, разумное и доброе.
Николай Руденский: Я думаю, что этот элемент идеологии уже последнее десятилетие существования советского режима был фактически мертв, вот этот пафос строительства, преобразования мира, скорее, его постепенно, особенно после войны замещал пафос мощного устойчивого государства со славной историей, с какими-то победами и так далее. Уже всемирный интернационалистический порыв довоенных лет в значительной мере исчерпался. Собственно, те элементы коммунистической идеологии, которые были наиболее видимы и жизнеспособны в позднесоветское время, они по сути дела единственное, что осталось и сейчас. Неслучайно в перестроечное время все либеральные интеллигенты между собой шептались: ладно, они стали ругать Сталина, почему же они не трогают Ленина? Стали потом ругать Ленина, все, казалось бы, стало хорошо. И сейчас, смотрите: Ленин практически не играет роли, а Сталин жив и наливается соком. Потому что Ленин в гораздо меньшей степени ассоциируется с этим государственническим национальным идеалом, Сталин гораздо больше, вот почему он живее и зловреднее.
Дэвид Саттер: Да, да.
Елена Рыковцева: Поэтому коллапс и случился: слишком много обманывали и слишком страшным и резким было разоблачение.
Николай Руденский: Может быть еще американец вспоминает "Век разума" Томаса Пейна.
Елена Рыковцева: Все это мы обязательно еще обсудим. Я должна объяснить, почему мы сделали главной темой программы "Лицом к событию" этот фильм. Потому что случилось с ним настоящее событие – он получил премию Большого жюри Фестиваля документального кино в Амстердаме. Дэвид, мы вас поздравляем. Иностранцам понравилось это кино. Вопрос: хорошо это или плохо для российской аудитории, что иностранцам нравится ваш фильм, критикующий Советский Союз. Это мы сейчас узнаем. Досталась ли по наследству современной России ложь от Советского Союза? Вопрос нашим слушателям. Тут я сразу скажу, что по поводу параллелей Советского Союза и современной России авторы фильма открестились сразу. Точнее, открестились в конце фильма. Они говорят: мы сознательно не проводили эти параллели, потому что очень много спекулируют на эту тему. Но тут же оговорились, что, возможно, это будет тема следующего фильма. Таким образом мы с вами сегодня пишем вторую серию фильма Дэвида Саттера. Потому что мы все-таки позволим себе эти параллели провести. Поговорим о типах лжи, которые приводит Дэвид в фильме, и будем говорить о каждой, перешла она в нынешнюю современную Россию или осталась в прошлом. Вот так я предлагаю построить наш разговор. И нестрашно, уважаемые слушатели, что вы не видели фильм, потому что мы вам расскажем, объясним и покажем эпизоды. Дэвид, опишите его коротко, идею, о чем.
Дэвид Саттер: Что я могу сказать? Фильм был основан на книге, которую я писал. Я собирал материал для этой книги в течение многих лет, когда я жил и работал в Советском Союзе, и даже после распада Советского Союза. Страна, которая не меняла свой облик в течение многих лет, вдруг начала изменяться с такой скоростью, что я был вынужден добавить многое после распада Советского Союза. В принципе я старался показать, как эта идеологическая система выразилась в жизни людей самых разных. Большинство корреспондентов, дипломатов, когда бывали в Советском Союзе, сосредоточивали внимание на людях, которые занимали высокие посты, которые были как-то связаны с правительством или системой. В крайней случае с миром искусства. Но я старался говорить с типичными людьми, обычными людьми, которые имели фантастический опыт из-за того, что что-то в их психологии было не стопроцентно типично, и они начали задавать какие-то вопросы. От этого все начиналось.
Елена Рыковцева: Я и хотела сказать, что типичные люди, как правило, может быть я ошибаюсь, ностальгируют по Советскому Союзу. У вас наоборот, типичными людьми вы скорее склонны считать тех, кто прозрел.
Дэвид Саттер: Это довольно парадоксальная ситуация. Один из моих героев Адольф Мубарк, немец, который не мог выехать из Советского Союза в течение 32 лет, и в конце концов вырвался из Советского Союза с моей помощью, когда он попал в Германию, сразу же стал членом немецкой коммунистической партии, начал ругать немцев.
Елена Рыковцева: Перевоспитали здесь, обратили в свою веру.
Дэвид Саттер: Советский человек, американский человек или не советский человек, западный человек, они не такие разные, как мы иногда думаем. У советского человека много чего, что имеет свободный западный человек. И наоборот: свободный западный человек имеет много потенциального советского. Потому что – что был Советский Союз? Это была страна, где все имели работу…
Елена Рыковцева: Если бы вы еще так говорили в своем фильме. Это вы сейчас, испугавшись наших слушателей, так рассуждаете, а фильм совсем не про это.
Дэвид Саттер: Нет, потому что я говорил о главном в фильме. О цене, которую люди платили за то, что у них был уровень безопасности, правда, безопасность на довольно низком уровне, но все-таки была. Было на самом деле страшно жить в ситуации, где власти имели ответы на все вопросы, где не было обязанности думать, когда вы даже, если хотели думать, не могли или поняли, что в этом нет смысла. Потому что человек понимает – граница-то закрыта. Да, они говорят ложь, но я не могу жить в другой стране, я должен жить здесь. Хотя все, что они говорят, – это неправда, но это функционирует как правда. И только если я буду этому соответствовать, я могу выжить в этой ситуации. У многих людей есть желание просто не думать, есть желание иметь стандартные ответы на самые сложные вопросы. Эта независимость духа, которую свободное общество поощряет, не у каждого. И поэтому это не у каждого в западных странах. Если бы они попали в ситуацию социалистической страны, системы подобной, которая существовала в Советском Союзе, они были бы весьма довольны.
Елена Рыковцева: Я хочу предупредить наших слушателей, что все, что сейчас говорит Дэвид, он говорит здесь и сейчас. В фильме параллели с западным человеком, который, если бы оказался в этих условиях, может быть повел себя так же, нет. Там есть только исследование состояния души советского человека. И там есть некоторые обобщения, с которыми наши слушатели поспорят. В фильме есть эпизоды общения с советскими людьми, которые все-таки прозрели. Мы покажем сейчас эту ложь, в которой они жили, и они поняли, что это ложь. И есть философские выводы, которые делает сам Дэвид лично. Давайте начнем с эпизода – ложь об Афгане. Первый эпизод, который мы хотим показать, – сегодняшний разговор Дэвида в редакции шадринской газеты "Искра".
Елена Рыковцева: Я хочу спросить у Николая Руденского: вы видите параллели том, что тогда замалчивалось об участии советских войск, об исполнении ими "интернационального долга" и что сейчас – о сегодняшнем участии российских войск не на территории России?
Николай Руденский: Я сам хорошо помню это время и помню, что вот такой тон советской пропаганды, такого официального отношения к войне и к ее жертвам менялся. Действительно, первые годы если какие-то сообщения были, то самые благостные, что советские солдаты помогают афганцам убирать урожай, а вроде больше ничем они не занимаются. Затем где-то с середины 80-х годов я заметил: произошло некоторое изменение, стала включаться нота героики, самопожертвования. Помню, летом 85 года я был в школе в Сыктывкаре, в столице республики Коми, и у меня осталось очень тяжелое и болезненное впечатление. Там был специальный зал воинской славы, где висели мундиры, реликвии троих выпускников этой сыктывкарской школы, погибших в Афганистане. Может быть, это статистическая редкость, что оттуда много призывали, но, естественно, в отсутствии всяких цифр создавалось такое. Туда водили детей и так далее. Хотя действительно это я помню, на могилах максимум было написано "погиб при исполнении интернационального долга", не более того. Что же касается параллелей с нынешней ситуацией, конечно, что говорить, те времена были хуже. Не хочется сказать, что наши лучше, те были, безусловно, хуже, поскольку ложь была всеобъемлющей. Собственно, из нее не было выхода. Странно мне было бы сейчас, сидя в этой студии, превозносить тогдашние времена и ругать наши. Но все-таки, видите ли, сейчас, если говорить очень коротко, сейчас может быть больше цинизма, больше циничной откровенности. Об афганской войне, этих страшных жестокостях, которые творили советские войска, тогда не говорили, это считалось неприлично, неудобно и так далее. Сейчас эту войну славят, снимают о ней фильмы, как бы ничего плохого не было. Если взять более давнюю историю, долго, тщательным образом скрывались секретные протоколы к пакту Молотова – Риббентропа. Потом они стали достоянием гласности – это было великое дело. Но теперь их подлинность не подвергается сомнению даже официозными историками, но они восхваляются. Говорят: а что, правильно, так и надо, все так делали, и мы так делали и будем так, например, говорит нынешний министр культуры, говорят многие из тех, кто участвует в подготовке единого учебника истории. То есть уже во лжи, в умолчании нет необходимости.
Елена Рыковцева: Но и идеологическое наполнение этой открытости тоже присутствует.
Николай Руденский: Здесь действительно затрудняешься подумать, что хуже. Есть такая давняя мудрость: лицемерие – это та дань, которую порок платит добродетели. Конечно, никому в голову не придет восхвалять лицемерие, но иногда кажется, что неплохо порок обложить какой-то данью. Сейчас этого почти не делается.
Елена Рыковцева: То же самое я могу спросить у Дэвида. У вас есть история из Великих Лук. Смысл: государство боялось церкви, потому что церковь могла составить конкуренцию государству по части идеологии. А сейчас государство не боится этой конкуренции, сейчас наоборот держится за церковь. Значит ли это, что лжи стало меньше?
Дэвид Саттер: Они на самом деле старались тогда церковь использовать тоже. Но тогда была идеология просто универсальная, теория, которая могла объяснить все. Естественно, в такой ситуации не было места для религии. Россия сегодня не имеет идеологии и чувствует этот вакуум, который существует просто в ментальности многих людей. Они продолжают контролировать церковь, как раньше, но сейчас они нашли более амбициозное применение для церкви. Они хотят, чтобы церковь была своего рода идеологическим отделом авторитарного режима. Церковь, по крайней мере, те, кто на высоких постах, на это с удовольствием пойдут.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы мы сейчас посмотрели еще один эпизод из фильма Дэвида. Он общается с людьми, с которыми виделся много лет назад, это история из-под Донецка, где существовал шахтер-правдоборец, который говорил о тех условиях труда нечеловеческих, в которых они находятся, за это он пострадал, его упекли в психушку, и он погиб, он умер в конце концов. Дэвид снова приезжает в эти места. Давайте посмотрим, как он снова встречается с местными жителями.
Елена Рыковцева: Настя Кириленко, тогда люди гибли на шахтах и об этом не знали. А такие правдоборцы казались другим сумасшедшими. Сейчас тоже гибнут люди на шахтах и об этом знают. Значит ли это, что лжи стало меньше?
Анастасия Кириленко: Я бы не сказала, что проблема во лжи, но проблема, Дэвид делает в конце фильма вывод очень хороший, в моральной катастрофе. которая произошла с людьми, и она обусловила ложь в Советском Союзе. Честно говоря, мне непонятно, что с тех пор поменялось. Хороший очень пример с психиатрией. Дальше в этом фильме есть эпизод, где санитарка предполагает: но ведь мы же все-таки вас от чего-то лечили. Мне запомнился случай: в 2009 году приехал Владимир Константинович Буковский баллотироваться в президенты, я освещала митинг, где он участвовал. И у меня коллеги спрашивали: может быть он все-таки «того»? Как он тебе показался? Это был 2007 год. Не хотелось бы называть, какие это коллеги, но вроде бы...
Елена Рыковцева: Вроде бы вменяемые.
Анастасия Кириленко: Вот такое предполагают. Отсутствие какого-то сочувствия, человечности. Фильм Дэвида показателен тем, что он пошел к простым людям, в провинцию поинтересоваться, что там происходит. Мне этого сегодня не хватает в российских фильмах и в российской журналистике. Когда был «Оккупай-Абай» в прошлом году, многие журналисты интересовались политиками, которые туда приходили, речи толкали, а не простыми людьми, которые вдруг сорганизовались и там организовали электрогенераторы и так далее. Это было уникально.
Елена Рыковцева: Лекции одни чего стоили.
Анастасия Кириленко: Очень многие журналисты ждали, когда их разгонят. То есть ложь проистекает из чего-то тоже.
Елена Рыковцева: Оттуда, и остается здесь. Перед тем, как показать фрагмент, о котором говорила Настя, это потрясающий, я считаю, что абсолютно уникальный фрагмент, уникальный эпизод, давайте звонок послушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий из Ленинградской области. Я хотел бы сказать, что в наследство осталась в меньшей степени ложь и не только ложь. Ведь мы все в советской луже вымокли и так быстро высохнуть, к сожалению, не удастся. И вопрос к Дэвиду: Дэвид, скажите, пожалуйста, будет ли ваш фильм в YouTube или он может быть есть, чтобы можно было посмотреть. Если нет, то когда он будет?
Дэвид Саттер: Фрагменты фильма уже существуют в интернете. Вы можете их видеть на сайте РС. Мы собираемся сделать фильм более доступным — это в процессе сейчас.
Елена Рыковцева: А почему не выложить на YouTube? Собираемся сделать доступным — это просто выложить на YouTube.
Дэвид Саттер: Проблема в том, что если это будет на YouTube, мы можем не получить согласие от телекомпаний, чтобы они его показывали. Они могут сказать, что это уже на YouTube, зачем вы нам предлагаете?
Елена Рыковцева: Это фильм, насколько я понимаю, собирается показывать американское общественное телевидение. Тогда все понятно, он же еще новый.
Дэвид Саттер: И кроме этого, я очень неопытный как директор, это была просто случайность, что я сделал этот фильм, по разным причинам. Поэтому я должен шаг за шагом понимать, как распространить этот фильм, потому что я абсолютно зеленый в этом.
Елена Рыковцева: Как ваш микрофон. И вот эпизод, о котором говорила Настя Кириленко. Это потрясающая история братьев Шатравка, которые в отличие от других советских граждан, веривших, что в Советском Союзе лучше, чем где бы то ни было, захотели пересечь границу, пожить в Финляндии. И тут, конечно, вы это не акцентируете, но я бы возложила большую вину на финских пограничников, которые их отловили в этих лесах и сдали советским. То есть, я считаю, финнам нет оправдания. Теперь они детей у себя удерживают, а тогда людей, которые хотели по-хорошему перебежать, сдавали обратно. Вы почему их не выстегали?
Дэвид Саттер: Там был договор.
Николай Руденский: Даже тогда слышал, ходили слухи о каком-то молодом физике, который так же хотел убежать на Запад, перешел финскую границу. Но, будучи человеком умным, прошел через всю Финляндию и объявился только в Швеции.
Елена Рыковцева: Финны отдали, и это до слез обиднее, чем если бы их отловили на советской границе, гораздо обиднее, когда они уже достигли цели и их возвращают. Так вот их вернули, конечно, на верную погибель, потому что их отправили в психушку, закололи по-черному. Но если один выжил и говорит сегодня с Дэвидом, то второй умер 33-летним молодым парнем от этих психотропных. Абсолютно уникальный эпизод, как вы это сделали — я не знаю. Мы сейчас его покажем. Встреча второго выжившего брата с медсестрой, которая его колола, через много лет.
Елена Рыковцева: Посмотрите, он ее обнимает, он простил. И вот что говорит Дэвид в конце фильма: «Советские люди, жертвы мировоззрения, навязанного пропагандой, ответственны ли они за это, виноваты ли? Если их обработали, они творили зло не по своей воле. Но если после того, как им открыли правду об их действиях, они отказываются осознать свою вину, тогда их нельзя простить». Николай Руденский, что вы скажете? Во-первых, эта женщина, я не очень понимаю, кто ее должен простить, но вот он простил — ее жертва, она ведь уже все знает, но она не хочет слышать, она может знать, но не хочет. Это в чем-то отличается от сегодняшних жертв сегодняшней пропаганды? Это очень похоже, я сама и ответила.
Николай Руденский: Это очень похоже и это что-то такое общечеловеческое, в конце концов. Еще, кажется, король Лир говорил «нет в мире виноватых». Действительно, с какой точки зрения посмотреть. Я сейчас во второй раз увидел этот момент, просто катарсис, достигает огромной драматической высоты, когда звук поезда, и они молчат, он обнимает ее. Это, конечно, показывает духовную высоту этого человека. Но, к несчастью, это не снимает проблемы. Такое впечатление, может быть, так нехорошо говорить об этой женщине, которую я, разумеется, не знаю, что для проблемы моральной ответственности, вины просто не существует. Признаться, я даже не очень верю, что применимы к ней эти рассуждения о советской пропаганде, о постсоветской, об их влиянии и так далее - это все как-то мимо нее проходит, она этим не интересуется.
Дэвид Саттер: Я согласен с этим.
Николай Руденский: Я не хотел бы показаться высокомерным, но, наверное, да.
Елена Рыковцева: Я хочу у Насти спросить: прав ли Дэвид, что он вообще говорит о вине?
Николай Руденский: Можео еще буквально два слова? Говорили, что люди одинаковые, это же на Западе были эксперименты, я сейчас не буду подробности говорить психологические, когда люди делали, естественно, все это было понарошку, жуткие вещи с испытуемыми, но это были актеры просто потому, что им так говорил руководитель эксперимента, не почему более. Хотя в любой момент они могли отказаться от этой работы. Да, это конформизм, это послушание.
Елена Рыковцева: Все-таки о вине правомерно говорить, вина есть этих людей, что они не захотели открыть глаза, или они не сумели это сделать, потому что слишком талантлива была пропаганда?
Анастасия Кириленко: Здесь есть такой момент, что правда страшная, тогда многие люди не хотели это осознавать, потому что как вообще с этим жить. Сейчас много в России происходит таких вещей, напрашиваются параллели совершенно очевидные, люди от этого отгораживаются. Здесь есть такой выход, что можно фокусироваться на каких-то положительных примерах, когда человек выжил. Например, Буковский не просто выжил, а его вытолкнули из страны, а там он прославился и был принят Джимми Картером. Если отходить от пропаганды, то изучать собственную историю с этой точки зрения, кем мы можем гордиться, несмотря на такие события. Я не могу огульно осуждать людей, потому что там большие пробелы в образовании. Вы упоминали пакт Риббентропа-Молотова, даже в 90 годы, я учила историю в 90-е годы в школе, там был об этом абзац. История начиналась с 22 июня 1941 года, когда Германия вероломно напала на Советский Союз. Как оказалась общая граница у них - непонятно. И потом где-то в старших классах какая-то страница про сталинские депортации.
Елена Рыковцева: Я благодарна Насте, что она подвела нас к новому эпизоду фильма, где ровно об этом говорит бывший советский офицер из Башкирии.
Елена Рыковцева: И дальше он говорит, что идеология СССР была в том, что «у нас все лучшее и мы верим в победу коммунизма. Оказалось, что верили в сказку». Это он так говорит. «А сегодня я себя считаю антикоммунистом, я хотел бы, чтобы Россия в то время больше бы не вернулась». Он прозрел и думает так. Есть масса людей, которые думают совершенно по-другому, несмотря на то, что им объяснили и про Катынь, и про все, о чем говорит этот человек, они уже узнали, но тем не менее, никто себя антикоммунистом не считает, а даже наоборот ходит и голосует за коммунистов. Как вы это объясните, Дэвид?
Дэвид Саттер: Я думаю, что все-таки люди сейчас реагируют на национальные чувства. Нынешний режим сумел в определенном смысле убедить людей, что нападки на прошлое, критика в отношении прошлого, правдивая информация о том, что случилось — это нападки на Россию, нападки на русских. Какие-то защитные реакции сейчас работают у людей. Видимо, не хотят многие из них разобраться в деталях.
Елена Рыковцева: Поставили барьер защитный и все.
Дэвид Саттер: Не хотят понимать сложности и противоречивость событий. Не хотят считать, что все-таки победа была великая, но одновременно была страшная, в чем-то даже преступная в отношении к собственным солдатам и по отношению к другим людям. Если бы люди были более гибкие, уверенные, если бы они смогли совместить все противоречивые элементы в истории и понять, что несмотря на все то очень великое, что было достигнуто во время Второй мировой войны, нельзя отрицать, что одновременно были темные аспекты. Но это типично для хорошо интегрированной личности, человека, который имеет очень хороший стержень нравственный и интеллектуальный, это не у каждого.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем нашу аудиторию.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий, Москва. У меня вопрос к Дэвиду. Я застал СССР, очень хорошо помню его, поэтому могу говорить о том, что в России сейчас идеализируется и мифологизируется примерно то время от ввода войск в Афганистан не позже олимпиады. В связи с этим у меня вопрос: скажите, пожалуйста, ваш фильм противовес пропаганде? Можно ли его считать противодействием нынешнему безумию? Я фильма вашего не видел, поэтому спрашиваю.
Дэвид Саттер: Когда мы делали фильм, мы не имели этого намерения, это не было идеей фильма, это не было идеей нашей работы - противостоять этой тенденции. Хотя сейчас, мне кажется, что фильм может сыграть полезную роль в этом. Я очень хочу, чтобы люди увидели фильм в России и других бывших республиках Советского Союза, но особенно здесь, где есть такая нечестная попытка восстановить или идеализировать все, что было тогда.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Павлович, город Новочеркасск. Я вас слушаю еще с советских времен. Сейчас вижу вас в живую и вижу, какие очаровательные журналисты.
Елена Рыковцева: Жаль, что мы вас не видим, Борис Павлович.
Слушатель: Вы хотите, чтобы кто-то опровергал, я ничего не опровергаю, потому что название в самую точку. Вся советская власть была основана на лжи, воровстве и насилии, она была такая с самого начала, с 17 года. Ложь была как норма жизни, и это совершенно правильно.
Елена Рыковцева: Николай вам сразу говорит: еще бы: Новочеркасск!
Слушатель: И сейчас идет реинкарнация советского времени.
Елена Рыковцева: Я поняла, Борис, вашу мысль. Тем не менее, я хочу прочитать кое-какие заключения Дэвида из этого фильма, которые, я очень надеюсь, наша аудитория оспорит. Итак, фраза: «Советский гражданин не был личностью, он был строителем коммунизма. Режим пытался переделать их по своему образу и подобию». И вот это говорится на фоне счастливых лиц, демонстрантов, я бы назвала эту картинку «Зомби на параде». Николай, вас не обидело такое заключение? Все-таки это широкое обобщение, не говорится - отдельные советские граждане не были личностями. Вы тоже не были личностью в итоге.
Николай Руденский: Мне было 10 лет, не знаю, был я тогда личностью или нет. Это было в 67 году, когда мой папа сказал мне, что у нас в стране фашистский режим. Это конечно было для меня большим потрясением, потому что в школе учили другому, но папе я верил больше. И вот с тех пор все, что касается советского, меня не обижает совершенно. Было время, наверное, 90 годы, когда я к этому относился спокойнее, думая, что это действительно история, которая миновала. В последние годы я не могу себе позволить такого спокойного отношения, видя, как исподволь, даже достаточно явно возрождается многие из того, что мы видели раньше. А так вряд ли Дэвид имел в виду, что каждый гражданин Союза Советских Социалистических Республик личностью не был. Был, наверное, люди были разные. Но как некий идеальный тип, если употреблять социологическое понятие, конечно, советский гражданин был чем-то в значительной степени механическим — это бесспорно.
Елена Рыковцева: Не знаю, меня это обижает. Один эпизод смешной вспоминала про тот возраст, о котором вы говорите. Я в этом возрасте спрашивала своего папу: «Папа, когда же в Америке будет коммунизм?». Потому что я жалела американцев, которые страдают в своих трущобах, бедные. И он мне говорил: «В Америке коммунизма не будет никогда». Настя, вы что скажете? Ваша мама была советским человеком, а теперь говорят, что она не была личностью.
Анастасия Кириленко: Почему только мама? У нас в детском саду висел портрет Ленина. И нас в колготочках 22 апреля каждый год вели к статуе Ленина ближайшей, их было много. Я рада, что у меня есть такой небольшой опыт, я понимаю, как выводили советских людей. Если с 5 лет, когда ты ничего еще не соображаешь, тебя это окружает, то надо было действительно иметь очень твердый стержень, чтобы потом из этого выбраться. Потому что вы читали воспоминания детей, родителей которых забрали в ГУЛАГ? Они смотрели на комнатные цветочки и мечтали подарить их товарищу Сталину. Только много позже у них произошла трансформация в сознании. И сейчас действительно ностальгия по Советскому Союзу семимильными шагами идет особенно среди тех, кто его не застал, среди 25-летних людей. На самом деле это плохой знак для власти. Это значит, что люди недовольны теперешним временем и в будущем тоже ничего хорошего не видят, все, что им остается делать — это идеализировать какое-то прошлое.
Елена Рыковцева: Власть культивирует ностальгию. Она не понимает, что она делает, когда ее культивирует?
Анастасия Кириленко: Мне кажется, не совсем. У меня есть очень много знакомых ровесников, либо героев репортажей, которые ностальгируют по Советскому Союзу и против Путина голосуют всегда.
Николай Руденский: Нельзя сказать, что власть безоговорочно, напропалую идеализирует советское время.
Елена Рыковцева: Не идеализирует, но, тем не менее, придерживает, чтобы воспользоваться в случае чего.
Николай Руденский: Где-то ей бывает выгодно наоборот подчеркнуть тяготы и какие-то негативные черты советского времени, чтобы представить себя в выгодном свете. Власть к этому относится крайне инструментально, прагматически.
Анастасия Кириленко: Шепотом говорит о репрессиях. Когда Медведев в своем видео-блоге сказал «репрессии были» — это просто смешно.
Дэвид Саттер: Я хотел добавить, что я имел в виду, что это в глазах режима человек не был личностью, он был строителем коммунизма.
Елена Рыковцева: Не должен быть личностью.
Дэвид Саттер: Естественно, много людей были такие, но были, включая моих героев, которые не стали или как-то прозрели.
Елена Рыковцева: Еще прочитаю одну вещь, сказанную Дэвидом: «Люди были согласны с точкой зрения режима, потому что другого выхода не было». И тут же вы говорите: «СССР создавал искусственную реальность, в которую многие верили». Я здесь вижу противоречие. Они верили от безвыходности или от того, что он очень талантливо создавал эту реальность и просто в нее невозможно было не поверить?
Дэвид Саттер: И то, и другое. Потому что все-таки, когда человек не видит выход, он очень восприимчив к любому предложению. Он должен установить внутри себя какое-то равновесие. Советский человек знал, что может быть другие люди не верили или не верили на сто процентов. Но что он видел в газетах, радио, телевидении? Субботники, соцсоревнования, все создавало впечатление, что народ единый. А он в принципе не исключение. В такой ситуации, естественно, он боится высовываться.
Елена Рыковцева: Еще одна фраза удивительная, любопытная. В начале Дэвид говорит, что любой человек ищет смысл жизни, неважно, где он живет, а идеология коммунизма, ценность ее для человека состояла в том, что она давала ему этот смысл. Он живет не просто так, а для того, чтобы строить коммунизм, что-то такое делать светлое, разумное и доброе.
Николай Руденский: Я думаю, что этот элемент идеологии уже последнее десятилетие существования советского режима был фактически мертв, вот этот пафос строительства, преобразования мира, скорее, его постепенно, особенно после войны замещал пафос мощного устойчивого государства со славной историей, с какими-то победами и так далее. Уже всемирный интернационалистический порыв довоенных лет в значительной мере исчерпался. Собственно, те элементы коммунистической идеологии, которые были наиболее видимы и жизнеспособны в позднесоветское время, они по сути дела единственное, что осталось и сейчас. Неслучайно в перестроечное время все либеральные интеллигенты между собой шептались: ладно, они стали ругать Сталина, почему же они не трогают Ленина? Стали потом ругать Ленина, все, казалось бы, стало хорошо. И сейчас, смотрите: Ленин практически не играет роли, а Сталин жив и наливается соком. Потому что Ленин в гораздо меньшей степени ассоциируется с этим государственническим национальным идеалом, Сталин гораздо больше, вот почему он живее и зловреднее.
