Площадь Таксим и парк Гези – под контролем стамбульской полиции. Демонстрации переместились на центральный проспект Истикляль. Сломит ли их ярость Реджепа Эрдогана? В Стамбуле в эти дни наблюдает за развитием политического кризиса петербургский литературовед-тюрколог, переводчица романов Орхана Памука на русский язык Аполлинария Аврутина.
– В большей части Стамбула обстановка достаточно спокойная. Только в тех кварталах, где происходят столкновения с полицией, военных, конечно же, больше (и намного больше), чем обычно. Это бросается в глаза иногда в забавной форме – вчера, например, я видела спящих под деревом уставших полицейских. А в районе Джихангира, вокруг площади Таксим и проспекта Истикляль достаточно напряженно. Там вчера опять применяли газ против демонстрантов. Вчера в европейской части Стамбула проходил митинг сторонников премьер-министра Реджепа Эрдогана, одновременно на площади Таксим шел митинг оппозиции. Эрдоган провел еще один митинг, в более сокращенной форме, на мероприятии под названием "Олимпиада турецкого языка", это была церемония закрытия фестиваля. Там присутствовали порядка 200 тысяч человек, как утверждают организаторы.
– Вы были сегодня на площади Таксим или в парке Гези? Туда можно пройти беспрепятственно?
Площадь Таксим полностью закрыта, доступ туда воспрещен. Протестующие переместились на улицу Истикляль и в прилегающие кварталы. Профсоюзы, объявившие сегодня забастовку, обещали вывести свою демонстрацию на Истикляль. А проход на Таксим был закрыт со вчерашнего вечера со всех сторон.
– У вас есть ощущение, что массовые демонстрации в Стамбуле продолжатся? Или все подходит к концу?
– Я разговаривала с самыми разными людьми, и настроения у всех разные. Есть люди, которые возмущены происходящим, – кстати, как сторонники Эрдогана, так и сторонники реформ. Людям в принципе не нравится, что происходит в стране, что о Стамбуле заговорили как о каком-то месте, где происходят столкновения граждан с полицией, которые могут быть опасны для туристов и для самих горожан. К этому абсолютно все турки относятся крайне негативно. Конечно же, события активно обсуждаются. Кому-то эти события и практически серьезно досаждают: например, знаменитый "Музей невинности" Орхана Памука закрыт, потому что находится всего в трех кварталах от Истикляль.
– Реджеп Эрдоган согласился выполнить некоторые требования протестующих. Кажется, может быть разрешена ситуация вокруг парка Гези. По крайней мере, какую-то добрую волю – пусть под давлением улицы – Эрдоган проявил. Нет у вас ощущения, что протест может на этом остановиться, или ситуация дошла уже до такой степени, что требование отставки правительства не будет снято?
– Вторая вероятность, мне кажется, реальность. Сторонники Эрдогана и его противники единодушны в том, что манера общения с народом у премьер-министра изначально была неправильной. Когда только начались события, когда число участников протеста не превышало 1-2 тысяч человек, премьер-министру следовало появиться в парке, поговорить с демонстрантами и решить конфликт мирным путем. Но премьер до сих пор ведет себя в корне неправильно. Я вчера слышала его речь, в которой он называл оппозицию, всех вышедших на Таксим, самыми оскорбительными словами, употреблял выражения "вандалы", "позор нации", "люди, которые разваливают нашу страну". Вместо того, чтобы перевести разговор в мирное русло, Эрдоган, я бы даже сказала, накачивает своих сторонников, сталкивая разные социальные группы в Турции, людей разных взглядов, лбами. Если бы этого не происходило, мне кажется, давно бы уже все улеглось.
– А разговоры о каких-то отвратительных террористах, маргинальных элементах, "коктейлях Молотова", камнях, брошенных в полицию, – соответствуют действительности?
– Этим занимаются провокаторы со стороны полиции.
– Откуда это известно?
– Существует немало фотографий, когда человек в штатском бросает "коктейль Молотова" в машину – и этот же человек в форме полицейского кого-то арестовывает.
– У вас есть ощущение, что в Турции пришли в движение какие-то глубинные политические силы, что это так для страны просто не окончится? Даже если власти удастся подавить, сломить сопротивление или договориться с протестующими, то Турция уже никогда не будет такой, как прежде?
– У меня есть такое ощущение. С другой стороны, турки довольно уравновешенные люди. Возмущение – да, это у многих есть, но, может быть, это следствие сиюминутной реакции на происходящее. С другой стороны, Турция много лет живет под властью умеренных исламистов, и такое долгое молчание, наверное, тоже неспроста. Скорее всего, протестные настроения зрели давно, просто таким вот образом сейчас получили выход. Если бы не было парка Гези как повода – неизвестно, сколько бы этот протест еще зрел в глубинах общества. Безусловно, результаты очередных выборов наверняка будут не такими, каких можно было ожидать еще полгода назад.
– Может случиться так, что по крайней мере этот сиюминутный политический кризис Эрдогану удастся разрешить?
– Большинство общества (не только сила) – все-таки на стороне власти. Среди моих друзей – разные люди, и позиции их сильно различаются. Среди творческой элиты – писателей, журналистов, актеров – сторонников Эрдогана нет. Все эти люди возмущены, испытывают гамму чувств – от ненависти до недовольства, но сторонников Эрдогана среди них нет. Среди профессуры, ректоров университетов мнения разделяются. Люди, приближенные к правящим кругам (руководство университетов), конечно, поддерживают Эрдогана. Либеральные преподаватели, настроенные против исламистов, – за Таксим, но кто-то и против. Интеллектуальное сообщество расколото достаточно сильно. Что касается простых людей (продавцов, может быть, чернорабочих, обычных рабочих, государственных служащих) – эти, конечно же, они на стороне власти. Учителя и врачи, часть среднего класса – в общем-то, тоже. Тут напрашивается сравнение с российской Болотной площадью: среди противников действующей власти больше творческой интеллигенции, либеральной интеллигенции, интеллектуалов.
– В Стамбуле все очень похоже на Болотную? Или это притянутое за уши сравнение?
– Что-то похоже, чем-то – нет. Я уверена, что у нас бы не дошло, конечно же, до таких форм, как в Стамбуле, потому что Путин никогда бы не позволил себе такую риторику, которую позволил себе Эрдоган.
– Путин сравнивал белые протестные ленточки с презервативами. Что, Эрдоган еще развязнее?
– Эрдоган говорил еще эмоциональнее. Эрдоган еще больше заводил толпу, откровенно кричал на свой народ. Изначально лично мне все происходящее в Стамбуле Болотную очень напоминало, но в связи с жестоким разгоном демонстраций и новым масштабом протестов параллелей прослеживается все меньше.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
– В большей части Стамбула обстановка достаточно спокойная. Только в тех кварталах, где происходят столкновения с полицией, военных, конечно же, больше (и намного больше), чем обычно. Это бросается в глаза иногда в забавной форме – вчера, например, я видела спящих под деревом уставших полицейских. А в районе Джихангира, вокруг площади Таксим и проспекта Истикляль достаточно напряженно. Там вчера опять применяли газ против демонстрантов. Вчера в европейской части Стамбула проходил митинг сторонников премьер-министра Реджепа Эрдогана, одновременно на площади Таксим шел митинг оппозиции. Эрдоган провел еще один митинг, в более сокращенной форме, на мероприятии под названием "Олимпиада турецкого языка", это была церемония закрытия фестиваля. Там присутствовали порядка 200 тысяч человек, как утверждают организаторы.
– Вы были сегодня на площади Таксим или в парке Гези? Туда можно пройти беспрепятственно?
Площадь Таксим полностью закрыта, доступ туда воспрещен. Протестующие переместились на улицу Истикляль и в прилегающие кварталы. Профсоюзы, объявившие сегодня забастовку, обещали вывести свою демонстрацию на Истикляль. А проход на Таксим был закрыт со вчерашнего вечера со всех сторон.
– У вас есть ощущение, что массовые демонстрации в Стамбуле продолжатся? Или все подходит к концу?
– Я разговаривала с самыми разными людьми, и настроения у всех разные. Есть люди, которые возмущены происходящим, – кстати, как сторонники Эрдогана, так и сторонники реформ. Людям в принципе не нравится, что происходит в стране, что о Стамбуле заговорили как о каком-то месте, где происходят столкновения граждан с полицией, которые могут быть опасны для туристов и для самих горожан. К этому абсолютно все турки относятся крайне негативно. Конечно же, события активно обсуждаются. Кому-то эти события и практически серьезно досаждают: например, знаменитый "Музей невинности" Орхана Памука закрыт, потому что находится всего в трех кварталах от Истикляль.
– Реджеп Эрдоган согласился выполнить некоторые требования протестующих. Кажется, может быть разрешена ситуация вокруг парка Гези. По крайней мере, какую-то добрую волю – пусть под давлением улицы – Эрдоган проявил. Нет у вас ощущения, что протест может на этом остановиться, или ситуация дошла уже до такой степени, что требование отставки правительства не будет снято?
– Вторая вероятность, мне кажется, реальность. Сторонники Эрдогана и его противники единодушны в том, что манера общения с народом у премьер-министра изначально была неправильной. Когда только начались события, когда число участников протеста не превышало 1-2 тысяч человек, премьер-министру следовало появиться в парке, поговорить с демонстрантами и решить конфликт мирным путем. Но премьер до сих пор ведет себя в корне неправильно. Я вчера слышала его речь, в которой он называл оппозицию, всех вышедших на Таксим, самыми оскорбительными словами, употреблял выражения "вандалы", "позор нации", "люди, которые разваливают нашу страну". Вместо того, чтобы перевести разговор в мирное русло, Эрдоган, я бы даже сказала, накачивает своих сторонников, сталкивая разные социальные группы в Турции, людей разных взглядов, лбами. Если бы этого не происходило, мне кажется, давно бы уже все улеглось.
– А разговоры о каких-то отвратительных террористах, маргинальных элементах, "коктейлях Молотова", камнях, брошенных в полицию, – соответствуют действительности?
– Этим занимаются провокаторы со стороны полиции.
– Откуда это известно?
– Существует немало фотографий, когда человек в штатском бросает "коктейль Молотова" в машину – и этот же человек в форме полицейского кого-то арестовывает.
– У вас есть ощущение, что в Турции пришли в движение какие-то глубинные политические силы, что это так для страны просто не окончится? Даже если власти удастся подавить, сломить сопротивление или договориться с протестующими, то Турция уже никогда не будет такой, как прежде?
– У меня есть такое ощущение. С другой стороны, турки довольно уравновешенные люди. Возмущение – да, это у многих есть, но, может быть, это следствие сиюминутной реакции на происходящее. С другой стороны, Турция много лет живет под властью умеренных исламистов, и такое долгое молчание, наверное, тоже неспроста. Скорее всего, протестные настроения зрели давно, просто таким вот образом сейчас получили выход. Если бы не было парка Гези как повода – неизвестно, сколько бы этот протест еще зрел в глубинах общества. Безусловно, результаты очередных выборов наверняка будут не такими, каких можно было ожидать еще полгода назад.
– Может случиться так, что по крайней мере этот сиюминутный политический кризис Эрдогану удастся разрешить?
– Большинство общества (не только сила) – все-таки на стороне власти. Среди моих друзей – разные люди, и позиции их сильно различаются. Среди творческой элиты – писателей, журналистов, актеров – сторонников Эрдогана нет. Все эти люди возмущены, испытывают гамму чувств – от ненависти до недовольства, но сторонников Эрдогана среди них нет. Среди профессуры, ректоров университетов мнения разделяются. Люди, приближенные к правящим кругам (руководство университетов), конечно, поддерживают Эрдогана. Либеральные преподаватели, настроенные против исламистов, – за Таксим, но кто-то и против. Интеллектуальное сообщество расколото достаточно сильно. Что касается простых людей (продавцов, может быть, чернорабочих, обычных рабочих, государственных служащих) – эти, конечно же, они на стороне власти. Учителя и врачи, часть среднего класса – в общем-то, тоже. Тут напрашивается сравнение с российской Болотной площадью: среди противников действующей власти больше творческой интеллигенции, либеральной интеллигенции, интеллектуалов.
– В Стамбуле все очень похоже на Болотную? Или это притянутое за уши сравнение?
– Что-то похоже, чем-то – нет. Я уверена, что у нас бы не дошло, конечно же, до таких форм, как в Стамбуле, потому что Путин никогда бы не позволил себе такую риторику, которую позволил себе Эрдоган.
– Путин сравнивал белые протестные ленточки с презервативами. Что, Эрдоган еще развязнее?
– Эрдоган говорил еще эмоциональнее. Эрдоган еще больше заводил толпу, откровенно кричал на свой народ. Изначально лично мне все происходящее в Стамбуле Болотную очень напоминало, но в связи с жестоким разгоном демонстраций и новым масштабом протестов параллелей прослеживается все меньше.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
