Владимир Кара-Мурза: 12 июня по центру Москвы прошли колонны манифестантов, выступавших за свободу политзаключенных. Услышала ли власть лозунги марша "За нашу и вашу свободу"? Об этом мы беседуем с ответственным секретарем движения "Солидарность" Михаилом Шнейдером и политиком Ильей Константиновым, отцом члена Координационного совета оппозиции, политзаключенного Даниила Константинова.
Илья Владиславович, не исчерпала ли себя такая форма, как марш протеста?
Илья Константинов: Я думаю, что участники протестного движения, может, и подустали от этого маршрута – от Якиманки до Болотной, но сам по себе марш протеста по центру Москвы не только не исчерпал себя, но у этой формы большое будущее. Марш динамичен, он позволяет показать себя разным политическим силам, дать разнообразие лозунгов и флагов. Если в марше участвуют сотни тысяч граждан, то он превращается в серьезнейший фактор политической жизни страны.
Владимир Кара-Мурза: Михаил, сколько сейчас политических заключенных примерно в России? Улучшается ли их судьба от марша к маршу?
Михаил Шнейдер: Всегда есть разные точки зрения, кого считать или не считать политическим заключенным. По самым скромным оценкам в России сейчас сотни политических заключенных. Сегодняшняя акция была посвящена тем узникам, которые сейчас на устах, – это узники Болотной площади, Даниил Константинов, Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев, девочки из "Пусси Райот", Надежда Толоконникова и Мария Алехина… Сейчас идет суд над Алексеем Навальным, и его судят, конечно, не за «Кировлес», а тоже за Болотную. В общем, все эти люди связаны с Болотной, и в стране сотни политзаключенных, можно уверенно говорить. И конечно, – Платон Лебедев и Михаил Ходорковский.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете численность демонстрантов 12 июня?
Михаил Шнейдер: В движении довольно трудно оценить. Есть люди, которые используют картинки в интернете и считают интегрально, сколько прошло людей. Я используют гораздо более простую методику. Я узнаю, сколько дает полиция, – а полиция сегодня дает 6 тысяч, – и просто умножаю на поправочный коэффициент – от 5 до 10. 6 мая 2012 года, когда полиция говорила, что у нас было 8 тысяч, реально было больше 80 тысяч, здесь был коэффициент 10. Сегодня, я думаю, можно применить нижнюю планку коэффициента – 5,6-5,7. То есть я думаю, что реально было больше 30 тысяч.
Владимир Кара-Мурза: А какова тенденция? Вы видите склонность к понижению явки?
Илья Константинов: Я бы сказал, что сегодня есть в Москве ядро протестного движения – это несколько десятков тысяч москвичей, которые постоянно участвуют в крупных, значимых протестных акциях. Может быть, это до 100 тысяч человек, один выходит по одному поводу, другой – по другому. И это ядро сталибизировалось, оно не показывает тенденцию к увеличению, но и рассыпается. И это очень серьезное изменение политической ситуации по сравнению с прошлыми годами, когда то же самое ядро протестного движения насчитывало, может быть, до 5 тысяч человек, и даже меньше. То есть произошло порядковое изменения. Конечно, встает вопрос: что дальше, какова перспектива? Расширения этого ядра в последнее время не происходит.
Владимир Кара-Мурза: А что надо делать, чтобы расшевелить москвичей?
Илья Константинов: Это вопрос сложный. С одной стороны, власть боится, когда выходит много народу. С другой стороны, люди будут выходить, когда видят перспективу, когда они понимают, зачем выходят. Наш человек, который 70 лет жил при коммунистах, долго считает, у него много рефлексии: зачем выходить, а что будет после этого… Это видно по комментариям в социальных сетях. И этот фактор надо учитывать Координационному совету оппозицию, который взял на себя функцию организации этих акций, и ему нужно думать не только о тактике, но и о стратегии. Пока непонятно, что нужно сделать, чтобы освободить узников Болотной. Понятно, конечно, что если бы на улицы вышли миллион или два миллиона москвичей, то вопросов не было бы, но сейчас надо на эту тему думать. Пока я не вижу такого потенциала в Координационном совете оппозиции, чтобы люди на эту тему размышляли, и это большая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович в субботу будет вести Координационный совет. Какие вы внесете предложения и как оцените сегодняшнюю акцию?
Илья Константинов: Предложения к заседанию Координационного совета уже внесены. На предстоящем заседании наверняка будет обсуждаться проблема выборов мэра Москвы и выдвижения единого кандидата от оппозиции. Наверняка будет обсуждаться прошедшая акция протеста и перспективы дальнейшей кампании в поддержку политических заключенных. Вне всякого сомнения, на Координационном совете будет стоять вопрос, как, когда и по каким правилам переизбирать Координационный совет, напомню, что его перевыборы должны состояться осенью. Но я бы не стал переводить все стрелки на Координационный совет. Главная проблема протестного движения не в Координационном совете, не в генералах, а в отсутствии тех самых больших батальонов, которые, как говаривал Наполеон, решают исход войны. Нужны большие батальоны, и не только в Москве. И эту проблему нескольким десяткам активистов и политиков, собравшихся в Координационном совете, собственными силами не решить.
Владимир Кара-Мурза: Говорят, 12 июня тоже были задержания…
Михаил Шнейдер: Я не видел, видимо, я ушел вперед. Но 9 человек задержали, да.
Илья Константинов: Я слышал, что задержали людей, которые держали символику "Левого фронта". Надеюсь, что их уже отпустили. Но они по нынешнему законодательству могут получить большие штрафы.
Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович был когда-то народным депутатом России. Что для вас дата 12 июня?
Илья Константинов: Имеется в виду принятие Декларации о суверенитете России. Я не считаю это ни праздником, – по крайней мере, я его не отмечаю, – ни катастрофой. Думаю, что в нашей истории были более серьезные и трагические даты, и более значимые. Например, Беловежское соглашение, денонсировавшее Советский Союз, или октябрьские события 1993 года.
Владимир Кара-Мурза: В этом году, кстати, 20-летие октябрьских событий.
Илья Константинов: Все участники этих событий вспоминают их с горечью. Прошло 20 лет, и пришло время посмотреть на события 1993 года менее эмоционально, более взвешенно и в историческом контексте, посмотреть, к чему это привело, какие посеяло семена, и как эти семена всходят в наше время. Нужна серьезная интеллектуальная работа политиков, историков, социологов и всей нашей общественности, чтобы посмотреть трезво на наше недавнее прошлое и понять благодаря этому наше настоящее.
Михаил Шнейдер: В 1993 году я работал в избирательном штабе блока "Выбор России". Можно по-разному оценивать 90-е годы, но они не были кровожадными. В 1991 году отпустили деятелей, которые готовили военный переворот.
Владимир Кара-Мурза: Их отпустили под подписку, они оставались под судом. Амнистия вышла всем вместе в 1994 году.
Михаил Шнейдер: Тем не менее, в 1993 году, несмотря на пафосные слова о расстреле парламента, белодомовские сидельцы не пострадали. Пострадали москвичи, которые приходили просто посмотреть, что происходит. Жаль безумно людей, которые погибли, но, слава богу, что у нас не произошло Югославии. А выборы 1993 года – это был такой переходный период, через колено ломали очень многих. А что получили, то получили. И теперь мы в одной колонне.
Илья Константинов: Я считаю, что нужно смотреть на события 1993 года прежде всего как на исторические события, как на факт нашей истории, а не сводить счеты. Я не считаю, что сейчас, через 20 лет, время сводить счеты. Многие не могут представить себе, что и в лагере тех, кто защищал в 1993 году Верховный совет, и в лагере тех, кто штурмовал в 1993 году Верховный совет, были люди, искренне приверженные идеям демократии. А ведь это так. В этом драматизм, в этом трагизм нашей истории. Мы были по разные стороны баррикад, но сейчас, если мы ответственные и искренние люди, мы не только можем, но и должны находиться рядом.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня состоялся съезд новой организации – Общероссийского народного фронта "За Россию". Как вы считаете, это адекватный ответ гражданскому обществу на его претензии к власти?
Михаил Шнейдер: Знаете, так надоели политтехнологические фокусы власти! "Единая Россия" оказалась "партией жуликов и воров", и они сами это признают, как писали, сейчас организуют большую чистку. Смешно! И из тех же самых людей, сложив кубики по-другому, построили новую башенку и назвали Общероссийский народный фронт. Людей пытаются дурить, но не знаю, на кого это сейчас уже рассчитано. В 2012 году, несмотря на все "прекрасные" результаты на выборах президента, по данным независимых социологов, по данным независимых организаций наблюдателей, не получил господин Путин тех процентов, которые ему нарисовал "волшебник" Чуров. Придумали они сейчас Общероссийский народный фронт, но ничего у них не выйдет, он получит такую же кликуху, как "партия жуликов и воров", и там все то же самое начнется.
Илья Константинов: Во многом я с Михаилом согласен, но акценты я бы расставил по-другому. Мы наблюдаем попытку власти переформатировать свою социальную базу и то, что условно можно назвать идеологией. Никакой идеологии у власти нет, кроме хрустящих купюр, но есть имитация идеологии. Так вот, попытка переформатировать несколько все это политическое поле, конечно, присутствует. И перестановка акцентов в сторону псевдопатриотизма, псевдонародничества, псевдотрадиционализма, на мой взгляд, это мы в рамках ОНФ наблюдаем. И фигура того же Станислава Говорухина, и разговоры о социальной справедливости… Какая может быть социальная справедливость в стране, где уровень социального неравенства чуть ли не самый высокий в мире? Власть пытается найти новую опору для себя, ищет ее в самой нижней, маргинальной части общества, не только в социальном, но и в интеллектуальном плане.
Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович, а как развивается дело вашего сына?
Илья Константинов: Драматично. Дело Даниила Константинова вообще беспрецедентное. С одной стороны, это обвинение политического деятеля в убийстве в случайной уличной драке, а с другой стороны, такой цинизм и такое зашкаливающее нарушение всех норм УПК! До того, как я лично окунулся в эту ситуацию, я не верил, что такое возможно. Мой сын знакомился с материалами дела, это 217 статья УК "Ознакомление обвиняемого и стороны защиты с материалами уголовного дела". Там около 11 томов. По закону, прекращение ознакомления возможно в двух случаях: если завершено ознакомление, обвиняемый и его адвокаты расписались в том, что они завершили его, или по решению суда, который ограничивает сторону защиты во времени ознакомления с делом. У нас не было ни того, ни другого, а ознакомление было прекращено решением следователя, который написал о том, что адвокаты якобы отказались знакомиться с делом, поставил свою подпись, эта подпись никем не заверена, и отправил материал в прокуратуру. Прокуратура, которая должна была немедленно опротестовать действия следователя, отправила материалы в суд. И 18 июня в Чертановском суде должен начаться процесс по делу Даниила Константинова, и я думаю, что это будет знаковый процесс. Может быть, не потому что обвиняемый – такая мощная политическая фигура, как Алексей Навальный, а потому что здесь явно присутствует обкатка новых, абсолютно фашистских технологий подавления оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Михаил, надо ли организовать сопротивление этому судебному произволу?
Михаил Шнейдер: Мы этим и занимаемся, конечно. Завтра будет собираться оргкомитет протестных действий, та рабочая группа, которая была создана Координационным советом оппозиции. Мы обсудим итоги сегодняшнего марша и поговорим о том, как можно действовать дальше по узникам Болотной и делу Даниила Константинова.
Владимир Кара-Мурза: Вчера еще творилось что-то невообразимое возле Госдумы. Марию Баронову избили, она лежит в больнице.
Илья Константинов: Власть на наших глазах явно переступает какую-то грань. Сейчас на наших глазах власть спускается еще на ступеньку вниз, в ад. Вся проблема в том, что это еще не последняя ступень, вот в чем трагедия. Там еще есть куда спускаться.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, власти надо на это указать.
Михаил Шнейдер: Конечно, надо указывать, но я думаю, что они прекрасно понимают, что они делают. Они смотрят на реакцию общества. Если бы сегодня вышла тысяча человек на улицу, это была бы одна реакция, если они видят, что сегодня вышли десятки тысяч человек, они будут думать. Если завтра выйдет миллион москвичей… А, закручивая гайки, они сделают, в конце концов, так, что москвичи выйдут на улицу. Как сейчас турки выходят в Анкаре и в Стамбуле. Они дождутся массовых протестов, Россия вся встанет, не только Москва и Питер.
Илья Константинов: Гораздо больше параллелей между события в Стамбуле и нашим отечественным протестом, чем в ситуации, происходящей в Ливии или в Египте. Здесь действительно протест турецкого общества, особенно в Стамбуле, имел в большей степени либерально-освободительный характер, чем это было в Африке. У турецких граждан темперамент побольше, чем у россиян, это понятно, но еще непонятно, чем это закончится. Да и у нас проблемы очень серьезные. Власть, в отличие от оппозиции имеет очень крупный козырь у нас – они готовы на все, а мы нет. У нас есть ограничители, мы не можем пойти на анархию и беззаконие, а власть может. И это дает им определенную фору. Если нам не удастся до следующих выборов в Госдуму найти способы вразумить Кремль цивилизованными гражданскими протестными действиями, куда потом повернет политическая ситуация в стране, и как мы будем выгребать из этой пропасти, куда нас толкает власть, я не знаю. Мне кажется, что сейчас не только лидеры оппозиции, но просто ответственные граждане, даже умеренных и провластных взглядов, должны были бы попытаться как-то вразумить ребят, у которых явно на наших глазах, вульгарно говоря, сносит крышу. Это очень опасно.
Владимир Кара-Мурза: Вчера президент посетил Russia Today и сказал, что американские дипломаты финансируют нашу оппозицию. Он намекал на "Солидарность"? Я знаю, Борис Немцов выступал вчера в Конгрессе.
Михаил Шнейдер: Не понимаю, на что он намекает, но это известный путинский конек, что оппозиция кормится за счет Госдепа. Мы, участники протестного движения, относимся к этому как к совершенно неадекватным реакциям президента. Если есть за что, есть нарушения закона, давайте судиться, но не надо так просто обвинять. Года два назад Путин сказал, что Немцов, Рыжков и Касьянов поураганили на миллиарды долларов, но когда его вызвали в суд, он просто не явился, послал вместо себя девочку, которая что-то мямлила, а запись не сохранилась. Человек просто за базар не отвечает, и это не по-пацански. Борис Немцов находится сейчас там по приглашению Института изучения современной России, и там как раз идет обсуждение, он рассказывает о политической ситуации в Москве, в России, об узниках Болотной, о протестном движении. И в том числе обсуждается список Магнитского. Пока тот список, который существует, не совсем удовлетворят, скажем так, нас. Я бы хотел видеть там Чурова, Бастрыкина, судей, которые ведут дела политических заключенных.
Илья Константинов: Я бы еще добавил, что есть такая репрессивная структура, о которой наша общественность часто забывает, я имею в виду Главное управление по противодействию экстремизму МВД РФ, так называемый Центр "Э". Это самая настоящая карательная, репрессивная структура, и ее руководство должно быть вычеркнуто из рукопожатных списков. Они действуют или на грани закона, или за этой гранью, это обычная для них практика.
Михаил Шнейдер: Кстати, в независимой журналистики, в оппозиционной среде обсуждается тема фашизации нынешнего режима, но недостаточно интенсивно и глубоко. Если посмотреть, принципы корпоративизма, которые были положено в основу построения фашистского государства в Италии и национал-социалистического в Германии, они во многом воспроизводятся в современной России, и это не шутка. И все темные пятна истории надо открывать. Сейчас вот придумали создать единый учебник истории, и там 10 или 12 моментов новейшей российской истории, на которые совершенно противоположные взгляды у историков, и пытаются сейчас их примирить. И период прихода к власти Горбачева, и правление Бориса Ельцина, и нулевые годы… Не знаю, что у них получится.
Илья Константинов: Я убежден, что, не проветрив политику, мы не сможем проветрить историю. В начале 90-х вроде бы открыли архивы, начался процесс, но как быстро он закончился. Моментально! Как только почувствовали, что их архивов встают тени не только прошлого, но и настоящего, архивы тут же были закрыты. Не выбив политическую пробку, мы не сможем разобраться в нашем прошлом, а это одна из важнейших задач. Мы не станем цивилизованной страной, пока у нас не будет свежего воздуха в наших исторических легких.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, как только режим дрогнет или падет, сразу, как снежный ком, и законодательство избирательное изменится, и архивы откроются.
Михаил Шнейдер: Я думаю, да. И первый шаг – мы хотим активно использовать выборы в этом году и выборы следующего года в Москве, потому что это третьи по значимости выборы после президентских и Госдумы, в этом году будут выборы мэра Москвы, а в следующем – Московской городской думы. Мы собираемся выдвинуть Алексея Навального кандидатом в мэры. Что решит Координационный совет в субботу, я не знаю, но выборы эти очень важные. И важно, чтобы как можно больше москвичей приняли участие в этих выборах.
Илья Константинов: Эти выборы могут сдвинуть снежную лавину и стать очень серьезным событием. И я поддерживаю идею о том, что оппозиция должна принять в этих выборах самое активное участие, и нужно использовать эти выборы, чтобы разоблачить манипулятивные механизмы власти, чтобы наглядно показать, где и на чем они спекулируют, как они искажают волю граждан, москвичей.
Илья Владиславович, не исчерпала ли себя такая форма, как марш протеста?
Илья Константинов: Я думаю, что участники протестного движения, может, и подустали от этого маршрута – от Якиманки до Болотной, но сам по себе марш протеста по центру Москвы не только не исчерпал себя, но у этой формы большое будущее. Марш динамичен, он позволяет показать себя разным политическим силам, дать разнообразие лозунгов и флагов. Если в марше участвуют сотни тысяч граждан, то он превращается в серьезнейший фактор политической жизни страны.
Владимир Кара-Мурза: Михаил, сколько сейчас политических заключенных примерно в России? Улучшается ли их судьба от марша к маршу?
Михаил Шнейдер: Всегда есть разные точки зрения, кого считать или не считать политическим заключенным. По самым скромным оценкам в России сейчас сотни политических заключенных. Сегодняшняя акция была посвящена тем узникам, которые сейчас на устах, – это узники Болотной площади, Даниил Константинов, Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев, девочки из "Пусси Райот", Надежда Толоконникова и Мария Алехина… Сейчас идет суд над Алексеем Навальным, и его судят, конечно, не за «Кировлес», а тоже за Болотную. В общем, все эти люди связаны с Болотной, и в стране сотни политзаключенных, можно уверенно говорить. И конечно, – Платон Лебедев и Михаил Ходорковский.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете численность демонстрантов 12 июня?
Михаил Шнейдер: В движении довольно трудно оценить. Есть люди, которые используют картинки в интернете и считают интегрально, сколько прошло людей. Я используют гораздо более простую методику. Я узнаю, сколько дает полиция, – а полиция сегодня дает 6 тысяч, – и просто умножаю на поправочный коэффициент – от 5 до 10. 6 мая 2012 года, когда полиция говорила, что у нас было 8 тысяч, реально было больше 80 тысяч, здесь был коэффициент 10. Сегодня, я думаю, можно применить нижнюю планку коэффициента – 5,6-5,7. То есть я думаю, что реально было больше 30 тысяч.
Владимир Кара-Мурза: А какова тенденция? Вы видите склонность к понижению явки?
Илья Константинов: Я бы сказал, что сегодня есть в Москве ядро протестного движения – это несколько десятков тысяч москвичей, которые постоянно участвуют в крупных, значимых протестных акциях. Может быть, это до 100 тысяч человек, один выходит по одному поводу, другой – по другому. И это ядро сталибизировалось, оно не показывает тенденцию к увеличению, но и рассыпается. И это очень серьезное изменение политической ситуации по сравнению с прошлыми годами, когда то же самое ядро протестного движения насчитывало, может быть, до 5 тысяч человек, и даже меньше. То есть произошло порядковое изменения. Конечно, встает вопрос: что дальше, какова перспектива? Расширения этого ядра в последнее время не происходит.
Владимир Кара-Мурза: А что надо делать, чтобы расшевелить москвичей?
Илья Константинов: Это вопрос сложный. С одной стороны, власть боится, когда выходит много народу. С другой стороны, люди будут выходить, когда видят перспективу, когда они понимают, зачем выходят. Наш человек, который 70 лет жил при коммунистах, долго считает, у него много рефлексии: зачем выходить, а что будет после этого… Это видно по комментариям в социальных сетях. И этот фактор надо учитывать Координационному совету оппозицию, который взял на себя функцию организации этих акций, и ему нужно думать не только о тактике, но и о стратегии. Пока непонятно, что нужно сделать, чтобы освободить узников Болотной. Понятно, конечно, что если бы на улицы вышли миллион или два миллиона москвичей, то вопросов не было бы, но сейчас надо на эту тему думать. Пока я не вижу такого потенциала в Координационном совете оппозиции, чтобы люди на эту тему размышляли, и это большая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович в субботу будет вести Координационный совет. Какие вы внесете предложения и как оцените сегодняшнюю акцию?
Илья Константинов: Предложения к заседанию Координационного совета уже внесены. На предстоящем заседании наверняка будет обсуждаться проблема выборов мэра Москвы и выдвижения единого кандидата от оппозиции. Наверняка будет обсуждаться прошедшая акция протеста и перспективы дальнейшей кампании в поддержку политических заключенных. Вне всякого сомнения, на Координационном совете будет стоять вопрос, как, когда и по каким правилам переизбирать Координационный совет, напомню, что его перевыборы должны состояться осенью. Но я бы не стал переводить все стрелки на Координационный совет. Главная проблема протестного движения не в Координационном совете, не в генералах, а в отсутствии тех самых больших батальонов, которые, как говаривал Наполеон, решают исход войны. Нужны большие батальоны, и не только в Москве. И эту проблему нескольким десяткам активистов и политиков, собравшихся в Координационном совете, собственными силами не решить.
Владимир Кара-Мурза: Говорят, 12 июня тоже были задержания…
Михаил Шнейдер: Я не видел, видимо, я ушел вперед. Но 9 человек задержали, да.
Илья Константинов: Я слышал, что задержали людей, которые держали символику "Левого фронта". Надеюсь, что их уже отпустили. Но они по нынешнему законодательству могут получить большие штрафы.
Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович был когда-то народным депутатом России. Что для вас дата 12 июня?
Илья Константинов: Имеется в виду принятие Декларации о суверенитете России. Я не считаю это ни праздником, – по крайней мере, я его не отмечаю, – ни катастрофой. Думаю, что в нашей истории были более серьезные и трагические даты, и более значимые. Например, Беловежское соглашение, денонсировавшее Советский Союз, или октябрьские события 1993 года.
Владимир Кара-Мурза: В этом году, кстати, 20-летие октябрьских событий.
Илья Константинов: Все участники этих событий вспоминают их с горечью. Прошло 20 лет, и пришло время посмотреть на события 1993 года менее эмоционально, более взвешенно и в историческом контексте, посмотреть, к чему это привело, какие посеяло семена, и как эти семена всходят в наше время. Нужна серьезная интеллектуальная работа политиков, историков, социологов и всей нашей общественности, чтобы посмотреть трезво на наше недавнее прошлое и понять благодаря этому наше настоящее.
Михаил Шнейдер: В 1993 году я работал в избирательном штабе блока "Выбор России". Можно по-разному оценивать 90-е годы, но они не были кровожадными. В 1991 году отпустили деятелей, которые готовили военный переворот.
Владимир Кара-Мурза: Их отпустили под подписку, они оставались под судом. Амнистия вышла всем вместе в 1994 году.
Михаил Шнейдер: Тем не менее, в 1993 году, несмотря на пафосные слова о расстреле парламента, белодомовские сидельцы не пострадали. Пострадали москвичи, которые приходили просто посмотреть, что происходит. Жаль безумно людей, которые погибли, но, слава богу, что у нас не произошло Югославии. А выборы 1993 года – это был такой переходный период, через колено ломали очень многих. А что получили, то получили. И теперь мы в одной колонне.
Илья Константинов: Я считаю, что нужно смотреть на события 1993 года прежде всего как на исторические события, как на факт нашей истории, а не сводить счеты. Я не считаю, что сейчас, через 20 лет, время сводить счеты. Многие не могут представить себе, что и в лагере тех, кто защищал в 1993 году Верховный совет, и в лагере тех, кто штурмовал в 1993 году Верховный совет, были люди, искренне приверженные идеям демократии. А ведь это так. В этом драматизм, в этом трагизм нашей истории. Мы были по разные стороны баррикад, но сейчас, если мы ответственные и искренние люди, мы не только можем, но и должны находиться рядом.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня состоялся съезд новой организации – Общероссийского народного фронта "За Россию". Как вы считаете, это адекватный ответ гражданскому обществу на его претензии к власти?
Михаил Шнейдер: Знаете, так надоели политтехнологические фокусы власти! "Единая Россия" оказалась "партией жуликов и воров", и они сами это признают, как писали, сейчас организуют большую чистку. Смешно! И из тех же самых людей, сложив кубики по-другому, построили новую башенку и назвали Общероссийский народный фронт. Людей пытаются дурить, но не знаю, на кого это сейчас уже рассчитано. В 2012 году, несмотря на все "прекрасные" результаты на выборах президента, по данным независимых социологов, по данным независимых организаций наблюдателей, не получил господин Путин тех процентов, которые ему нарисовал "волшебник" Чуров. Придумали они сейчас Общероссийский народный фронт, но ничего у них не выйдет, он получит такую же кликуху, как "партия жуликов и воров", и там все то же самое начнется.
Илья Константинов: Во многом я с Михаилом согласен, но акценты я бы расставил по-другому. Мы наблюдаем попытку власти переформатировать свою социальную базу и то, что условно можно назвать идеологией. Никакой идеологии у власти нет, кроме хрустящих купюр, но есть имитация идеологии. Так вот, попытка переформатировать несколько все это политическое поле, конечно, присутствует. И перестановка акцентов в сторону псевдопатриотизма, псевдонародничества, псевдотрадиционализма, на мой взгляд, это мы в рамках ОНФ наблюдаем. И фигура того же Станислава Говорухина, и разговоры о социальной справедливости… Какая может быть социальная справедливость в стране, где уровень социального неравенства чуть ли не самый высокий в мире? Власть пытается найти новую опору для себя, ищет ее в самой нижней, маргинальной части общества, не только в социальном, но и в интеллектуальном плане.
Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович, а как развивается дело вашего сына?
Илья Константинов: Драматично. Дело Даниила Константинова вообще беспрецедентное. С одной стороны, это обвинение политического деятеля в убийстве в случайной уличной драке, а с другой стороны, такой цинизм и такое зашкаливающее нарушение всех норм УПК! До того, как я лично окунулся в эту ситуацию, я не верил, что такое возможно. Мой сын знакомился с материалами дела, это 217 статья УК "Ознакомление обвиняемого и стороны защиты с материалами уголовного дела". Там около 11 томов. По закону, прекращение ознакомления возможно в двух случаях: если завершено ознакомление, обвиняемый и его адвокаты расписались в том, что они завершили его, или по решению суда, который ограничивает сторону защиты во времени ознакомления с делом. У нас не было ни того, ни другого, а ознакомление было прекращено решением следователя, который написал о том, что адвокаты якобы отказались знакомиться с делом, поставил свою подпись, эта подпись никем не заверена, и отправил материал в прокуратуру. Прокуратура, которая должна была немедленно опротестовать действия следователя, отправила материалы в суд. И 18 июня в Чертановском суде должен начаться процесс по делу Даниила Константинова, и я думаю, что это будет знаковый процесс. Может быть, не потому что обвиняемый – такая мощная политическая фигура, как Алексей Навальный, а потому что здесь явно присутствует обкатка новых, абсолютно фашистских технологий подавления оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Михаил, надо ли организовать сопротивление этому судебному произволу?
Михаил Шнейдер: Мы этим и занимаемся, конечно. Завтра будет собираться оргкомитет протестных действий, та рабочая группа, которая была создана Координационным советом оппозиции. Мы обсудим итоги сегодняшнего марша и поговорим о том, как можно действовать дальше по узникам Болотной и делу Даниила Константинова.
Владимир Кара-Мурза: Вчера еще творилось что-то невообразимое возле Госдумы. Марию Баронову избили, она лежит в больнице.
Илья Константинов: Власть на наших глазах явно переступает какую-то грань. Сейчас на наших глазах власть спускается еще на ступеньку вниз, в ад. Вся проблема в том, что это еще не последняя ступень, вот в чем трагедия. Там еще есть куда спускаться.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, власти надо на это указать.
Михаил Шнейдер: Конечно, надо указывать, но я думаю, что они прекрасно понимают, что они делают. Они смотрят на реакцию общества. Если бы сегодня вышла тысяча человек на улицу, это была бы одна реакция, если они видят, что сегодня вышли десятки тысяч человек, они будут думать. Если завтра выйдет миллион москвичей… А, закручивая гайки, они сделают, в конце концов, так, что москвичи выйдут на улицу. Как сейчас турки выходят в Анкаре и в Стамбуле. Они дождутся массовых протестов, Россия вся встанет, не только Москва и Питер.
Илья Константинов: Гораздо больше параллелей между события в Стамбуле и нашим отечественным протестом, чем в ситуации, происходящей в Ливии или в Египте. Здесь действительно протест турецкого общества, особенно в Стамбуле, имел в большей степени либерально-освободительный характер, чем это было в Африке. У турецких граждан темперамент побольше, чем у россиян, это понятно, но еще непонятно, чем это закончится. Да и у нас проблемы очень серьезные. Власть, в отличие от оппозиции имеет очень крупный козырь у нас – они готовы на все, а мы нет. У нас есть ограничители, мы не можем пойти на анархию и беззаконие, а власть может. И это дает им определенную фору. Если нам не удастся до следующих выборов в Госдуму найти способы вразумить Кремль цивилизованными гражданскими протестными действиями, куда потом повернет политическая ситуация в стране, и как мы будем выгребать из этой пропасти, куда нас толкает власть, я не знаю. Мне кажется, что сейчас не только лидеры оппозиции, но просто ответственные граждане, даже умеренных и провластных взглядов, должны были бы попытаться как-то вразумить ребят, у которых явно на наших глазах, вульгарно говоря, сносит крышу. Это очень опасно.
Владимир Кара-Мурза: Вчера президент посетил Russia Today и сказал, что американские дипломаты финансируют нашу оппозицию. Он намекал на "Солидарность"? Я знаю, Борис Немцов выступал вчера в Конгрессе.
Михаил Шнейдер: Не понимаю, на что он намекает, но это известный путинский конек, что оппозиция кормится за счет Госдепа. Мы, участники протестного движения, относимся к этому как к совершенно неадекватным реакциям президента. Если есть за что, есть нарушения закона, давайте судиться, но не надо так просто обвинять. Года два назад Путин сказал, что Немцов, Рыжков и Касьянов поураганили на миллиарды долларов, но когда его вызвали в суд, он просто не явился, послал вместо себя девочку, которая что-то мямлила, а запись не сохранилась. Человек просто за базар не отвечает, и это не по-пацански. Борис Немцов находится сейчас там по приглашению Института изучения современной России, и там как раз идет обсуждение, он рассказывает о политической ситуации в Москве, в России, об узниках Болотной, о протестном движении. И в том числе обсуждается список Магнитского. Пока тот список, который существует, не совсем удовлетворят, скажем так, нас. Я бы хотел видеть там Чурова, Бастрыкина, судей, которые ведут дела политических заключенных.
Илья Константинов: Я бы еще добавил, что есть такая репрессивная структура, о которой наша общественность часто забывает, я имею в виду Главное управление по противодействию экстремизму МВД РФ, так называемый Центр "Э". Это самая настоящая карательная, репрессивная структура, и ее руководство должно быть вычеркнуто из рукопожатных списков. Они действуют или на грани закона, или за этой гранью, это обычная для них практика.
Михаил Шнейдер: Кстати, в независимой журналистики, в оппозиционной среде обсуждается тема фашизации нынешнего режима, но недостаточно интенсивно и глубоко. Если посмотреть, принципы корпоративизма, которые были положено в основу построения фашистского государства в Италии и национал-социалистического в Германии, они во многом воспроизводятся в современной России, и это не шутка. И все темные пятна истории надо открывать. Сейчас вот придумали создать единый учебник истории, и там 10 или 12 моментов новейшей российской истории, на которые совершенно противоположные взгляды у историков, и пытаются сейчас их примирить. И период прихода к власти Горбачева, и правление Бориса Ельцина, и нулевые годы… Не знаю, что у них получится.
Илья Константинов: Я убежден, что, не проветрив политику, мы не сможем проветрить историю. В начале 90-х вроде бы открыли архивы, начался процесс, но как быстро он закончился. Моментально! Как только почувствовали, что их архивов встают тени не только прошлого, но и настоящего, архивы тут же были закрыты. Не выбив политическую пробку, мы не сможем разобраться в нашем прошлом, а это одна из важнейших задач. Мы не станем цивилизованной страной, пока у нас не будет свежего воздуха в наших исторических легких.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, как только режим дрогнет или падет, сразу, как снежный ком, и законодательство избирательное изменится, и архивы откроются.
Михаил Шнейдер: Я думаю, да. И первый шаг – мы хотим активно использовать выборы в этом году и выборы следующего года в Москве, потому что это третьи по значимости выборы после президентских и Госдумы, в этом году будут выборы мэра Москвы, а в следующем – Московской городской думы. Мы собираемся выдвинуть Алексея Навального кандидатом в мэры. Что решит Координационный совет в субботу, я не знаю, но выборы эти очень важные. И важно, чтобы как можно больше москвичей приняли участие в этих выборах.
Илья Константинов: Эти выборы могут сдвинуть снежную лавину и стать очень серьезным событием. И я поддерживаю идею о том, что оппозиция должна принять в этих выборах самое активное участие, и нужно использовать эти выборы, чтобы разоблачить манипулятивные механизмы власти, чтобы наглядно показать, где и на чем они спекулируют, как они искажают волю граждан, москвичей.
