Елена Фанайлова: Удобная и неудобная социология – тема нашей сегодняшней передачи. Для чего необходима эта наука, зачем она нужна обществу.
Информационным поводом для этой программы является прокурорское предупреждение, полученное Левада-Центром и еще рядом крупных социологических центров, и солидарная реакция социологического сообщества, которое во многих документах выразило свое недоумение и неприятие этой ситуации.
За нашим столом: старший научный сотрудник отдела социально-политических исследований Наталья Зоркая; Александр Юльевич Чепуренко, декан факультета социологии НИУ Высшей школе экономики, и Александр Михайлович Демидов, генеральный директор Международного института маркетинговых и социальных исследований компании ГФК-Русь. А по скайпу с нами Александр Филиппов, заведующий кафедрой практической философии НИУ Высшей школы экономики.
Меня действительно удивила солидарная реакция социологического сообщества. Желание приклеить ярлык международных агентов многим НКО существует, в течение нескольких последних месяцев это целая кампания, и люди не хотят называться иностранными агентами. Но такую реакцию, как от вашего сообщества, я, пожалуй, увидела впервые. 16 крупнейших социологических институций подписали это письмо, и Александр Юльевич сам является автором такого письма, которое говорит о недопустимости подобных отношений прокуратуры и социологов.
Итак, что это было? Это была солидарная цеховая реакция? Это было желание защитить свою профессию, защитить коллег, сказать о том, что социологи – это такое сообщество, в деятельность которого никто не может вмешиваться?
Наталья Зоркая: Во-первых, я этому рада. Индивидуальные отклики пошли сразу от наших коллег, европейская история закрутилась в ту же секунду, это все сейчас организовано, было написано письмо протеста, сейчас оно на сайте очень авторитетного журнала "Ост Европа". Организовал это замечательный человек Манфред Запер, историк и общественный деятель. Это сейчас висит на сайте на русском, английском, французском, немецком, итальянском, чешском, польском языках, все варианты, - перевод заявления Льва Гудкова, которое он сделал, приняв решение, что форма юридическое – предостережение, как нас убеждал прокурор, ничего не значит вроде бы или, вернее, это мягкая форма, ребята, не беспокойтесь… Хотя, если вникнуть в прокурорский документ, ловушка всем расставлена одна и та же: что вы отказываетесь от иностранного финансирования и прекращаете политическую деятельность. А как политическая деятельность было квалифицировано все, включая наш научный журнал, его статьи, семинары и так далее. И была эта вся история, и поскольку Гудков – директор, он решил выступить с этим заявлением, мгновенно это было переведено и так далее.
Очень быстро Александр Юльевич выступил с инициативой от Высшей школы экономики, за что мы тоже немыслимо благодарны, с коллективным письмом, которое обращено в Генеральную прокуратуру и Конституционный суд. И это очень правильная история, потому что это путь к рассмотрению жалоб, которые собираются подавать НКО, обжалование этого закона, его правомерность, противоречие Конституции. Потом поступили другие письма, наши коллеги из организации ВАПОР, которая объединяет такого типа организации, как наша, есть заявление от них уже. Это крупнейшая международная организация, всемирная, в которую мы входим, по стандартам которой мы работаем. То есть резонанс огромный. Но то, что он внутри такой большой, это невероятно приятная неожиданность. Потому что неважно, какие позиции центры занимают, на кого они работают. Как говорила в свое время Ольга Фрейденберг, формула нашей жизни – это склока и конкуренция, и я стала думать, что мы сами в какой-то мере ответственны за это, а вот это как раз тот момент, когда профессиональная солидарность проявилась.
Александр Чепуренко: Конечно, первым побудительным стимулом было то, что "возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть по одиночке". Но за этой первой реакцией последовала другая, и это важно. Я общался со многими коллегами, и, во-первых, совершенно очевидно, в Москве разговаривали вежливо, в мягких лайковых перчатках, а в целом ряде регионов, где примерно в это же время целый ряд наших коллег также стали объектов пристального внимания прокуратуры, все происходило в гораздо более резкой и неприятной форме. И совершенно понятно, что то, что это происходит практически одновременно во многих регионах России, это позволяет думать о том, что это не просто спонтанная реакция органов прокуратуры на вышедший закон. Что, органам прокуратуры в регионах больше нечем заняться? У нас, по-моему, и с коррупцией сейчас активно борются, да много с чем еще. Вот это вызвало, конечно, такую ощетиненность, что откуда-то сверху централизованно дана команда "фас". Ну, любое профессиональное сообщество живет по принципе веселого склочного барака…
Елена Фанайлова: Просто это высокая конкуренция, это наука… Это поле для конкуренции, понятно.
Александр Чепуренко: Да, и конкуренция здесь, и нравы здесь специфические могут быть, но когда, мы знаем, что-то происходит в журналистской среде, все сразу встают на защиту. И это, как сообщество считает, защита своего профессионального сообщества от неправомерных наездов. Есть еще вещь, о которой я хотел бы сказать. Если население хочет стать обществом, оно должно задумываться над тем, какие процессы происходят, почему они происходят, почему они вызывают разную реакцию разных социальных групп и так далее. Если население должно стать обществом, оно должно консультироваться у социологов. Если кто-то хочет отнять эту возможность, значит, кто-то хочет, чтобы население осталось населением никогда не стало обществом. Это, я считаю, форма не только профессионального протеста, но и гражданского протеста против неправомерных расширительных трактовок того, как органы прокуратуры рассматривают социологию.
Александр Демидов: Кроме своего института, я представляю еще Объединение исследователей рынка и общественного мнения. Это организация, которая объединяет практических исследователей общественного мнения, потребления, маркетинга. В нашу организацию входят различные компании, и часть из них занимается только или в большей степени социально-политическими исследованиями. Например, Левада-Центр является членом нашей организации, это ФОМ, это ВЦИОМ… Есть другого рода организации, которые в основном занимаются исследованиями рынка, маркетинговыми исследованиями, и к таким организациям относится мой институт, компания "Циркон" и многие другие. Несмотря на то, что мы различны в своих направлениях, видах деятельности, все наше сообщество, несмотря на существующие противоречия и конкуренцию, о которой мы говорили, все дружно подписали воззвание, с которым мы обратились к общественности, обратив внимание на те события, которые происходят вокруг Левада-Центра. Это говорит о том, что мы сложились как определенное сообщество, что мы уже определенная сила, которая объединяется на основании профессии.
И конечно, тот закон, который был применен к Левада-Центру, представляет угрозу для всего нашего профессионального сообщества. И это было одной из основных причин, почему мы, нисколько не сомневаясь, не споря друг с другом по деталям и прочее, обратились с таким воззванием, это первое. Вторая причина, почему мы выступили с нашим заявлением, состоит в том, что все мы, представители обозначенных организаций, выражаем некоторое недоумение по поводу самого закона об НКО. Во-первых, что такое – политическая деятельность? В узком смысле это деятельность, направленная на приход к власти, на приобретение власти. В широком смысле это – все, включая и то, чем мы занимаемся, включая проблемы потребления, обыденной жизни, это все может быть объявлено политической деятельностью. Второе, в нашем законодательстве как калька был взят термин из американского законодательства – "иностранный агент". Ну, это же надо было немножко подумать, что такое агент в англоязычном лексиконе, - это человек или субъект, действующий по заданию другого человека, совершенно нейтральное, и больше даже позитивное слово, я бы сказал. И агент в нашем лексиконе – это вся наша историческая эпоха, борьба с зарубежными буржуазными агентами и прочее. И кто же, какой нормальный человек в России объявит себя иностранным агентом?
Наталья Зоркая: Мы провели опрос об отношении к иностранному агенту, что это такое, с некоторой разверткой, что это нейтральное, экономическое и так далее. Больше 60 процентов отвечают, что это шпионы, враги, диверсанты. Это же все сидит, советский человек никуда не девался.
Александр Демидов: Подводя итоги, я бы сказал, что три основных причины сподвигли нас на выступления в защиту наших коллег. Первое – это чувство угрозы сообществу. Второе – это чувство профессиональной солидарности. И третье – это чувство, связанное с неприятием или неудовлетворенностью тем законом, который существует.
Александр Филиппов: Коллеги говорили очень убедительно, говорили разумные вещи. У меня позиции та же самая, я ни секунды не сомневался, что с этим невозможно соглашаться, что воззвание нужно подписывать, и нужно делать как можно более широкому кругу моих коллег, чтобы солидарность проявилась как можно быстрее и как можно более широко. С этим все ясно, и результат мы уже видим сейчас. Не хотел бы еще раз к этому возвращаться. У меня, тем не менее, позиция чуть другая, чем у коллег, потому что они находятся в центре этой деятельности, успешно работают как исследователи, как организаторы такого рода исследований, у меня работа немножко другая. Я на эти дела смотрю отчасти со стороны, это отчасти взгляд наблюдателя. Нужно очень точно, мне кажется, расставить акценты. Это область, может быть, не столько науки, столько научной институциализированной экспертизы. Это значит, что те, кто занимается этой экспертизой, пришли не просто не с улицы, а это люди с учеными степенями, признанные научным сообществом, умеющие коммуницировать с другими учеными, прекрасно знающие научную литературу. Во-вторых, это институциализированная экспертиза, то есть это организации, которые работают давно, и работают, заметим, в рамках существующего законодательства, здесь не было в прошлом никаких нарушений, а если бы они были, они давно были бы пресечены. Ну, берутся иностранные деньги и что? Это было по закону. Все, кто имел дело с иностранными фондами, с другими иностранными заказчиками, прекрасно знают, какое значение они придают соблюдению законодательству страны пребывания.
Произошли, на мой взгляд, две очень неприятных вещи. Первая – был принят закон достаточно низкого качества, он принимался достаточно быстро, был недостаточно хорошо продуман и, судя по всему, не прошел через ту экспертизу, которую должен был пройти. И второе, мы натолкнулись на сопротивление корпорацией, на сопротивление большой и влиятельной корпорации институциализированной экспертизы. Это не просто раз в несколько лет во время предвыборных кампаний запрашивать социологов, что думает народ, за кого он будет голосовать, дело совсем не в этом. Это непрерывно, постоянно ведущаяся работа, в которой заинтересованы, на которую дают заказы разные инстанции власти в стране, без этого просто неудобно жить. И сейчас, мне кажется, происходят важные вещи, и мы еще не до конца понимаем, что произошло. В провинции мы видим, что царит недоумение. И дело не в грубости отдельных прокуроров, но самое главное, что это нарушает серьезный, сложившийся за много лет порядок вещей, в который социологи и эксперты были хорошо встроены. И, следовательно, сейчас делать то, что делается, это значит – этот самый порядок вещей ставить под угрозу. Это значит не просто переводить корпорацию, а переводить всю страну в совсем иное состояние, незнакомое и, я уверен, более плохое, чем сейчас.
Елена Фанайлова: В течение многих лет на Радио Свобода существовала программа, посвященная социологии, и я была уверена, что она понятна людям, нужна, она объясняет нашим слушателям про их собственную религиозность, про их отношение к власти, к собственным даже бытовым привычкам, к спорту и так далее, социология – очень широкая наука. И вот теперь я вынуждена спрашивать у вас: как вы считаете, зачем нужна социология?
Александр Демидов: Александр Фридрихович очень хорошо сказал, что социология институциализирована в нашу структуру, систему власти, и она стала достаточно востребованной и неотделимой частью. Ну, если говорить о политических действиях, то ни одна политическая акция не проходит без так или иначе зондажа общественного мнения. Если говорить о бизнесе, то ни одно бизнес-решение не принимается без соответствующего маркетингового исследования. Для меня понимание всей жизни без социологии невозможно. Социология – наука об обществе, о его структурах, о взаимодействии социальных общностей. Я вообще формулирую, определяю социологию как науку об исследовании взаимодействия социальных общностей в различных сферах человеческой деятельности, а по-другому – во всех сферах человеческой деятельности. У нас есть социология права, у нас есть социология рынка, у нас есть социология потребления, у нас есть социология спорта, у нас есть социология молодежи, и я могу до бесконечности это перечислять. То есть все сферы жизни повседневной так или иначе исследуются социологической наукой. Теперь второй вопрос – для чего это? Ну, во-первых, просто с точки зрения когнитивной, с точки зрения познания: общество требует, чтобы его ведали, - это для понимания.
Во-вторых, для отслеживания какой-то динамики, трендов изменений и регулирования этих трендов. Ведь любой организм, он требует лечения так или иначе, и общество, как организм, требует постоянной профилактики в лучшем случае. Есть болезни, есть необходимость профилактики, и без исследования не обойтись. Без исследования давления, например, мы не можем понимать, каково состояние вообще человека. Бывает давление черепно-мозговое, бывает еще какое-то, и надо знать, в каком участке организма происходит давление, чтобы это понимать и прописать человеку – или в данном случае обществу – какое-то лекарство, что-то делать. Вот эти два момент для меня имеют значение – познавательное и профилактическое.
Александр Чепуренко: Я бы к тому, что сказали коллеги, добавил следующий взгляд. Была аналогия с болезнями, и вот основная болезнь российского общества – социологи понимают, когда и почему она возникла, – это очень низкий уровень обезличенного доверия. Мы можем доверять только близким, друзьям, знакомым, а человеку с улицы мы не доверяем. И этим российское общество сегодня очень сильно отличается от обществ, скажем так, с устоявшимися нормами, правилами, которые принято называть рыночными и демократическими. И социология в этом обществе выполняет очень важную роль, поскольку она описывает его и помогает ему себя понять, она создает инструменты для того, чтобы этот очень низкий уровень обезличенного доверия рос, чтобы мы понимали, что мы не сами по себе, рядом с нами живут большие социальные группы, у которых те же проблемы, то же отношение к тем или иным вещам, которые происходят в нашей жизни, и так далее.
В принципе, доверие в обществе может строиться, я бы так сказал, на религиозных началах и на началах рациональных, понимающих. Я не буду сейчас говорить о том, в какой степени они там взаимодополняют друг друга или конкурируют, но совершенно очевидно, что если мы хотим, чтобы в нашем обществе рациональные начала развивались, социология должна быть в нем институциализирована. Мы можем между собой бесконечно спорить относительно того, насколько тонкие или грубые, адекватные или нет мы используем инструменты. То же самое делают врачи: два врача – три диагноза, - тем не менее, медицина двигается вперед, и мы многие болезни научились побежать и более эффективно лечить. То же самое социология, она же объясняет не себе, и не только себе, а она объясняет тем людям, которые хотят стать обществом, что это такое. И нападки на социологию, попытки ограничить ее возможности, они, конечно, этот процесс разрушают.
Наталья Зоркая: Я хочу напомнить, что девиз просто нашего центра: "От мнения – к пониманию". Мне хотелось бы тут провести какое-то различие между социологией как теоретической дисциплиной, эмпирической социологией и исследованиями общественного мнения. И так получится, что придется говорить о Левада-Центре в этом смысле, потому что социология до перестройки в значительной степени, грубо говоря, существовала как такая ведомственная наука, для служебного пользования. Я сама попала в эту систему, в Ленинской библиотеке был такой Центр изучения социологии "Читатель и книги", и, в принципе, он работал на министерство. Тем не менее, там уже проводились эмпирические исследования, были свои наработки и так далее. Эмпирическая социология, которая существовала в Европе, это послевоенная история, и центры изучения общественного мнения, например, в Германии, возникли после войны. И все они были связаны параллельно с процессом становления институтов демократических обществ. Они описывали и отражали эти процессы и замеряли реакцию общества на то, как оно вот это воспринимает, понимает, вписывается и так далее. Это очень сложная, серьезная функция.
Когда мы начинали, с одной стороны, стали центром общественного мнения и возникли отчасти как ведомственная идея, потому что это создавалось под эгидой ВЦСПС, советская идея формирования обратной связи. Тем не менее, пришла Заславская, которая была уже с академическим опытом изучения проблемы социально стратификации, деревни, с наработанной школой, большой базой, Грушин, который занимался в Институте философии массовым сознанием, разный опыт объединился, и пришел Левада, который имел в своем арсенале деятельность его сектора, через который прошли лучшие представители всех дисциплин. То есть это была такая лаборатория междисциплинарного обмена знанием и усвоения социологии западных образцов. Поэтому Левада-Центр изначально старался быть и научным центром, аналитическим, и эмпирическим центром, то есть собирать эмпирическую информацию…
Елена Фанайлова: А зачем простому человеку вам сочувствовать? Чего ему, простому человеку, от ваших замечательных теоретических исследований?
Наталья Зоркая: Хорошо, перейдем на обычного человека. Он страшно защищается от того, чтобы знать про себя. Потому что ему очень комфортно жить, чтобы его не трогали. Потому что это непроработанный опыт приспособления векового, это даже не советский человек, это российский человек, приспособления к государственному насилию. Это одна из сквозных тем наших исследований. Советский человек – это базовая антропологическая личность, и наш теоретический проект – это наша сквозная линия, теоретическая, изучать, что происходит с этой базовой личностью, с ее характеристиками. Левада так и строил свою книжку: человек привычный, человек лукавый, человек приспосабливающийся… Вот он перебирал разные сферы жизни, социальной антропологии, и от этого зависит судьба новых институтов, как они будут формироваться. Это сложные темы, и тем не менее, он выходил на характеристики людей, а мы своими вопросами, опросами, интерпретациями, в общем, работали как зеркало. Ребята, посмотрите на себя, признайте, что вы тетерпимы, трусливы, завистливы, не религиозны… На все уже есть данные. И на это идет жуткое упрощение реакции, что это наезд на традиционные ценности нашего народа… Не будем играть в эти игры, какие традиционные ценности? Они были все разрушены. Это, конечно, неотрадиционализм возник, берущий свои истоки в ельцинской эпохе, с началом игр с РПЦ, конечно, усилившийся за последнее десятилетие. Это поиск новых символов, подмена национальной идентичности и гражданской идентичности. Потому что сейчас гражданин – это русский, а русский – это православный. Значит, все остальные исключаются?
Елена Фанайлова: Есть еще одна объединяющая тема – отношение к Великой Отечественной войне, ко Второй мировой войне.
Наталья Зоркая: Это тоже больная тема, которая сегодня обсуждается, она осевая. Мы пытается объяснять людям, что наша история, получается, начинается с победы, другой истории нет, но при этом не разбирается ни цена, ни жертвы. И это, конечно, говорит о слабости элит, и научных, и культурных, и политических, и уход интеллигенции, которая выдала то, что она могла выдать, что она сохранила и наработала при советской системе, а дальше она пошла распадаться, приспосабливаться. И вот этот вот код приспособления в нашей ситуации работает как понижающий трансформатор, то есть он работает на упрощение, он уничтожает будущее. Мы все равно существуем в нишах, и дай бог сейчас, что эта ситуация нас откроет друг другу. У меня к Александру Филипповичу, например, много вопросов. Например, об увлечении Карлом Шмидтом. Я не могу сказать, что к нам есть особый интерес со стороны коллег, ни общих семинаров, общих обсуждений, общих дискуссий. И второй вопрос, что ни у журналистов, ни у общества реально нет вопроса к изучению общественного мнения и социологии.
Елена Фанайлова: Люди же страшно любят поинтересоваться, каков рейтинг первых лиц государства. Здесь, мне кажется, люди с большим интересом следят, что вы написали, кто за кого проголосовал и так далее.
Наталья Зоркая: Что это за зацикленность на рейтинге! Это же чудовищное упрощение! Наша судьба – в известном смысле траекторией рейтинга и описывается.
Александр Демидов: Общество сложные категории и не должно понимать, оно понимает простые и понятные вещи. Если мы говорим о среднем россиянине, о нормальном человеке, он всегда интересуется опросами, результатами изучения общественного мнения. Для человека самое интересное – это он сам. Вот если у человека насморк, насморк его интересует намного больше, чем гибель 2 миллионов где-то в Нигерии и так далее. Поэтому люди очень интересуются результатами изучения общественного мнения, поскольку они находят отражение себя. И когда человек смотрит на результаты опросов, он думает: совпадает это с моим мнением или нет? О, большинство так думает, а я думаю вот так вот… Поэтому журналистов не интересуют наукообразные сентенции, а их интересуют конкретные данные, как люди думают, каков рейтинг, как люди провели выходные дни, как люди провели Новый год, сколько средний человек выпивает пива… Это все очень интересует общество, и ничего зазорного в этом я не вижу.
Наталья Зоркая: Я совершенно это не осуждаю, и действительно, интересно, сколько людей у нас празднуют Рождество и какая была динамика, как у нас сначала все праздновали все религиозные праздники, включая Пейсах, а теперь это все ушло. Это все очень интересно, но за любой цифрой… Вот вдруг ВЦИОМ публикует цифру: 20 процентов хочет уехать. И начинается страшный шум – эмиграция растет! И журналисты это выхватывают. Но без объяснения, что это за цифра, как она менялась на протяжении всего времени, что за этим стоит, без понимания это получается, что мы все равно существуем в обществе, очень слабо социально дифференцированном, очень слабо структурированном. Вот середину можно в значительной мере описывать категориями, которые свойственны для базовой личности советского человека, существует какая-то образованная часть, существует какая-то элиты, и меня волнует, как разные эти части общества реагируют на это. А все-таки журналисты и образованный слой – их реакция на данные… Вот я прихожу на радиоэфир, и образованный человек, социолог видит чудовищную гомофобию в нашем обществе, и его первая реакция – отторжение и как бы закрыться. Но это надо разбирать дальше, откуда это растет, почему это так, с чем это связано. И именно этим разбором, мне кажется, мы и должны помогать людям учиться понимать, что стоит за этими цифрами.
Елена Фанайлова: Александр Михайлович говорит, что люди хотят знать правду, им интересно про себя, и интересно себя сравнить, я с этим согласна. Но в облегченном виде.
Александр Демидов: А наша задача – интерпретировать. Кто-то будет интерпретировать, что 20 процентов – это хорошо, а кто-то – что это плохо.
Елена Фанайлова: А можно интерпретировать, что хотеть и сделать – это разные вещи. 20 процентов говорят о том, что некомфортно людям жить здесь, а уедут они или нет – это большой вопрос.
Наталья Зоркая: Причем некомфортно 20 лет, потому что это примерно на том же уровне остается.
Александр Чепуренко: Коллеги, но мы, по-моему, ушли от вопроса, который Елена поставила, и совершенно справедливо: а зачем людям социология? Мы говорим сейчас о другом, что они должны понимать или не должны понимать. Вот зачем людям социология? Та часть социологии, которая изучает общественное мнение и формирует его слепок, доносит этот слепок до общества, в том числе до элит или до тех групп, которые принимают решения в политике и в бизнесе, - это же в каком-то смысле форма донесения до тех, кто имеет больший политический, экономический ресурс, мнений и настроений населения. Если вы сидите на кухне и обсуждаете коррупцию, езду по встречной с мигалками, а с другой стороны, вы не понимаете, зачем вам нужна социология, значит, вы не понимаете, что социология, которая аккумулирует эти ваши настроения и делает их известными, публичными и для вас, и для тех, кто ездит по встречной, она в каком-то смысле выполняет роль обратной связи. Если вы не участвуете сами активно в политической жизни, то измерение вашего мнения, ваше отношения к тем или иным событиям является той минимальной формой, в которой вы можете повлиять. И именно поэтому, я думаю, сейчас и происходит под прикрытием этого закона попытка социологию маргинализировать, не дать социологам возможность изучать эти мнения, настроения, выражать недовольство. Как говорится, бьют по мешку, а достается ослу.
Александр Филиппов: Я по первой профессии историк социологии. Социология изначально возникала в ситуации, когда истончался, становился все менее и менее эффективным бюрократический контроль. Мысль о науке социологии не могла прийти в голову, например, в 18 веке, не потому что люди были глупы, а потому что очень многое удавалось другими средствами держать под контролем. И когда ослабевает бюрократический, централизованный, какой-то иной контроль, возникают разного рода процессы, возникают ситуации, которые никаким другим способом, кроме как путем специального изучения, обнаружить не удается. И у нас то же самое. Если вы посмотрите, как возникла советская социология, в отличие, кстати, от немецкой, которая возникла после Второй мировой войны, она возникла на переломе 50-60-х годов, когда ослаб этот бюрократический контроль. И советская социология возникла как способ обратной связи и централизованных институтов, партийных, например, с обществом. Потому что возникало много ситуаций, которые никаким другим способом обнаружить не удавалось. И были академические институты, были большие исследования, и без этого было не обойтись. И что получалось в результате? Получалась очень неприятная ситуация и для социологов, и для начальства, которая в каком-то смысле повторяется сейчас. С одной стороны, без социологии, без эмпирической социологии начальство обойтись не может, не могло тогда, не может и сейчас. И я бы не стал изображать картину, приглаженную или благостную, что вся социология поднялась сейчас на защиту. Не вся. Мы прекрасно знаем, что есть много разных социологов у нас в стране, которые на защиту не поднялись, и они, возможно, сейчас сидят и думают: не знаем, чья возьмет, но если возьмет наша, то мы этот рынок между собой с удовольствием поделим. Такие люди тоже есть.
Но в чем же неудобство той социологии, которая сейчас подвергается нападкам? Ее неудобство состоит в том, что она говорит свое слово в тех делах, которые в высшей степени являются чувствительными для начальства. Говорить, что социология – это только зеркало, к сожалению, невозможно. Это такое зеркало, которое является частью интерьера, и если вы разбиваете зеркало, вы оказываетесь на холодном ветру, но если вы смотрите в это зеркало, то вы видите там нечто такое, что влияет на ваше поведение. И вот здесь возникают многие знакомые нам всем ситуации, когда вроде бы что-то изображено чисто объективно, но это чисто объективное отображение, став публичным знанием, оказывается политически важным, и за это, как мы знаем, цепляются, и всегда это будет большой проблемой. Эту ситуацию нельзя преодолеть простым указанием: вам же нужно объективное знание. Объективное знание, может быть, и нужно, но, может быть, кое-кому нужно такое объективное знание, будем опять говорить совершенно откровенно, которое будет абсолютно объективным, абсолютно истинным, но при этом не будет публичным. Да, сейчас идет накат, наезд, если угодно, систематизируется как проблема ситуация публичного объективного знания, которое идет вразрез с некоторыми декларируемыми установками. Это не новость для социологии, с ней всегда такие вещи происходят и будут происходить дальше.
С другой стороны, здесь правы коллеги, и я могу к ним присоединиться, но сделав небольшое уточнение. Безусловно, социологическое знание не очень бывает приятно, что называется, человеку с улицы. Неприятно, но важно. И здесь важен пафос социолога. Социология возникала как просветительская наука, и здесь просветительский пафос у моих коллег тоже прозвучал, и он вполне понятен. Это хорошее, благородное побуждение – быть просветителем. Но есть просветители, которые говорят: вы себе не представляли, сколько людей… Например, в Америке люди вдруг обнаружили, что масса людей обладает такими же, как у них, предрассудками, скверными привычками, предубеждениями, что они считали своим приватным достоянием. Было ли это приятным знанием? Скорее всего, нет. Сыграло ли это важную просветительскую роль? Безусловно, да. Но если социолог говорит: давайте вместе посмотрим, какие мы на самом деле, - это одно. И тогда социолог становится в позиции: я знаю все на несколько десятилетий вперед, вы тупые, вы замшелые, ну, согласитесь, что вы на самом деле тупые совки. Человек с улицы смотрит на такого социолога и говорит: знаешь что… и дальше идет непереводимый набор слов, который я не буду употреблять в прямом эфире.
Поэтому просветительская функция социологии – это штука тонкая, и она, в принципе, неотделима от исследовательской задачи, и как распорядиться получаемым знанием, какая именно исследовательская идеология будет положена в перспективные исследования – это отдельный большой вопрос. Но удобной социология по самому своему устройству быть в принципе не может. Это наука о том, что иногда оказывается совершенно неожиданным. И раз она наука, она не может приносить только ожидаемое знание, а неожиданное знание может быть, к сожалению, как удобным, так и неудобным.
Александр Демидов: Я приведу один пример из моей давней, 25-летней практики, по поводу удобной и неудобной социологии. В 1988 году я заведовал сектором изучения общественного мнения в Институте социологии. На самом деле, до этого все социологические исследования, результаты были под грифом "Секретно", "Для служебного пользования" и так далее. Когда началась перестройка, начался какой-то хаос, и было непонятно, как и с законом о валютных операциях: у всех валюта уже была на руках, а еще действовал уголовный закон по поводу запрета на валютные операции. И вот меня вызывает к себе руководитель первого отдела, это главный "секретчик" института, который блюл все секреты в институте. И он мне говорит: "Все, вышло постановление, которое все расставляет по своим местам, сейчас я тебя с ним ознакомлю. Смотри, с сегодняшнего дня можно все публиковать, любые результаты опросов общественного мнения, за исключением: 1) все что касается армии, 2) все что касается оборонной промышленности, 3) все что касается руководителей партии и правительства, если информация носит негативный характер…" Вот вам удобная и неудобная социология. (смеются)
Александр Чепуренко: Я не занимаюсь изучением электоральных настроений, я занимаюсь изучением предпринимательства, склонности населения к предпринимательству. И в середине 90-х годов, когда у некоторых руководителей исполнительной власти были преувеличенные ожидания, что сейчас вот все население бросится в бизнес, займется им, а мы показывали им из года в год данные, что нет, не происходит этого. И не потому что люди не хотели бы, абстрактная склонность достаточно высокая была, а потому что люди не видят возможностей. А возможности эти создаются институтами. И вот здесь, когда мы показывали, что их ожидания не сбываются в силу того, что они не в состоянии создать те институты, при которых эти общие мечтания превратились бы в реальное поведение, вот тут наша социология стала сразу неудобной.
Наталья Зоркая: А я хочу парадоксальный пример привести из последнего времени. Мне кажется, что эта ситуация вообще не могла быть возможна, с консолидацией сообщества, если бы не было протестов после выборов, но после выборов мы со своими данными о том, что большинство населения поддерживает существующую власть, оказались очень неудобны для пробудившейся либерально-демократической общественности, для тех, кто поработал в крупных городах, прежде всего, на выборах и видел нарушения и фальсификации. И нас обвиняли, что мы продались, и были публикации от наших коллег, что мы живем на кремлевские деньги. Мы тут стали неудобны для либералов и демократов. И приходилось объяснять, что как там ни считай, все равно фальсификации, если и были… И вообще выяснилось, что то, что мы писали так много и долго про то, в каком состоянии находится общество, и какая большая часть зависит от государства и все равно ведет себя даже без фальсификаций таким вынужденным образом, это не доходило ни до кого. Параллельно пошли протесты, и мы делали исследования на митингах, мы показали, кто это, что это как раз тот реализовавшийся условно просто-средний класс, который отторгается этой сложившейся нынешней системой, и это все связано с этими настроениями эмиграции и так далее, но который остался и восстал. И на этом фоне мы постоянно показывали, а это мы всегда фиксируем в своих исследованиях, парадокс: при очень высоком одобрении в этих пресловутых рейтингах высших представителей власти недовольство общее всеми сферами жизни существует, и два, рейтинг отношения доверия и поддержки власти с 2008 года медленно, но неуклонно падает. И тут мы стали на фоне протестов, на фоне пробудившейся активности образованного, успешного слоя очень неудобны.
Информационным поводом для этой программы является прокурорское предупреждение, полученное Левада-Центром и еще рядом крупных социологических центров, и солидарная реакция социологического сообщества, которое во многих документах выразило свое недоумение и неприятие этой ситуации.
За нашим столом: старший научный сотрудник отдела социально-политических исследований Наталья Зоркая; Александр Юльевич Чепуренко, декан факультета социологии НИУ Высшей школе экономики, и Александр Михайлович Демидов, генеральный директор Международного института маркетинговых и социальных исследований компании ГФК-Русь. А по скайпу с нами Александр Филиппов, заведующий кафедрой практической философии НИУ Высшей школы экономики.
Меня действительно удивила солидарная реакция социологического сообщества. Желание приклеить ярлык международных агентов многим НКО существует, в течение нескольких последних месяцев это целая кампания, и люди не хотят называться иностранными агентами. Но такую реакцию, как от вашего сообщества, я, пожалуй, увидела впервые. 16 крупнейших социологических институций подписали это письмо, и Александр Юльевич сам является автором такого письма, которое говорит о недопустимости подобных отношений прокуратуры и социологов.
Итак, что это было? Это была солидарная цеховая реакция? Это было желание защитить свою профессию, защитить коллег, сказать о том, что социологи – это такое сообщество, в деятельность которого никто не может вмешиваться?
Наталья Зоркая: Во-первых, я этому рада. Индивидуальные отклики пошли сразу от наших коллег, европейская история закрутилась в ту же секунду, это все сейчас организовано, было написано письмо протеста, сейчас оно на сайте очень авторитетного журнала "Ост Европа". Организовал это замечательный человек Манфред Запер, историк и общественный деятель. Это сейчас висит на сайте на русском, английском, французском, немецком, итальянском, чешском, польском языках, все варианты, - перевод заявления Льва Гудкова, которое он сделал, приняв решение, что форма юридическое – предостережение, как нас убеждал прокурор, ничего не значит вроде бы или, вернее, это мягкая форма, ребята, не беспокойтесь… Хотя, если вникнуть в прокурорский документ, ловушка всем расставлена одна и та же: что вы отказываетесь от иностранного финансирования и прекращаете политическую деятельность. А как политическая деятельность было квалифицировано все, включая наш научный журнал, его статьи, семинары и так далее. И была эта вся история, и поскольку Гудков – директор, он решил выступить с этим заявлением, мгновенно это было переведено и так далее.
Очень быстро Александр Юльевич выступил с инициативой от Высшей школы экономики, за что мы тоже немыслимо благодарны, с коллективным письмом, которое обращено в Генеральную прокуратуру и Конституционный суд. И это очень правильная история, потому что это путь к рассмотрению жалоб, которые собираются подавать НКО, обжалование этого закона, его правомерность, противоречие Конституции. Потом поступили другие письма, наши коллеги из организации ВАПОР, которая объединяет такого типа организации, как наша, есть заявление от них уже. Это крупнейшая международная организация, всемирная, в которую мы входим, по стандартам которой мы работаем. То есть резонанс огромный. Но то, что он внутри такой большой, это невероятно приятная неожиданность. Потому что неважно, какие позиции центры занимают, на кого они работают. Как говорила в свое время Ольга Фрейденберг, формула нашей жизни – это склока и конкуренция, и я стала думать, что мы сами в какой-то мере ответственны за это, а вот это как раз тот момент, когда профессиональная солидарность проявилась.
Александр Чепуренко: Конечно, первым побудительным стимулом было то, что "возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть по одиночке". Но за этой первой реакцией последовала другая, и это важно. Я общался со многими коллегами, и, во-первых, совершенно очевидно, в Москве разговаривали вежливо, в мягких лайковых перчатках, а в целом ряде регионов, где примерно в это же время целый ряд наших коллег также стали объектов пристального внимания прокуратуры, все происходило в гораздо более резкой и неприятной форме. И совершенно понятно, что то, что это происходит практически одновременно во многих регионах России, это позволяет думать о том, что это не просто спонтанная реакция органов прокуратуры на вышедший закон. Что, органам прокуратуры в регионах больше нечем заняться? У нас, по-моему, и с коррупцией сейчас активно борются, да много с чем еще. Вот это вызвало, конечно, такую ощетиненность, что откуда-то сверху централизованно дана команда "фас". Ну, любое профессиональное сообщество живет по принципе веселого склочного барака…
Елена Фанайлова: Просто это высокая конкуренция, это наука… Это поле для конкуренции, понятно.
Александр Чепуренко: Да, и конкуренция здесь, и нравы здесь специфические могут быть, но когда, мы знаем, что-то происходит в журналистской среде, все сразу встают на защиту. И это, как сообщество считает, защита своего профессионального сообщества от неправомерных наездов. Есть еще вещь, о которой я хотел бы сказать. Если население хочет стать обществом, оно должно задумываться над тем, какие процессы происходят, почему они происходят, почему они вызывают разную реакцию разных социальных групп и так далее. Если население должно стать обществом, оно должно консультироваться у социологов. Если кто-то хочет отнять эту возможность, значит, кто-то хочет, чтобы население осталось населением никогда не стало обществом. Это, я считаю, форма не только профессионального протеста, но и гражданского протеста против неправомерных расширительных трактовок того, как органы прокуратуры рассматривают социологию.
Александр Демидов: Кроме своего института, я представляю еще Объединение исследователей рынка и общественного мнения. Это организация, которая объединяет практических исследователей общественного мнения, потребления, маркетинга. В нашу организацию входят различные компании, и часть из них занимается только или в большей степени социально-политическими исследованиями. Например, Левада-Центр является членом нашей организации, это ФОМ, это ВЦИОМ… Есть другого рода организации, которые в основном занимаются исследованиями рынка, маркетинговыми исследованиями, и к таким организациям относится мой институт, компания "Циркон" и многие другие. Несмотря на то, что мы различны в своих направлениях, видах деятельности, все наше сообщество, несмотря на существующие противоречия и конкуренцию, о которой мы говорили, все дружно подписали воззвание, с которым мы обратились к общественности, обратив внимание на те события, которые происходят вокруг Левада-Центра. Это говорит о том, что мы сложились как определенное сообщество, что мы уже определенная сила, которая объединяется на основании профессии.
И конечно, тот закон, который был применен к Левада-Центру, представляет угрозу для всего нашего профессионального сообщества. И это было одной из основных причин, почему мы, нисколько не сомневаясь, не споря друг с другом по деталям и прочее, обратились с таким воззванием, это первое. Вторая причина, почему мы выступили с нашим заявлением, состоит в том, что все мы, представители обозначенных организаций, выражаем некоторое недоумение по поводу самого закона об НКО. Во-первых, что такое – политическая деятельность? В узком смысле это деятельность, направленная на приход к власти, на приобретение власти. В широком смысле это – все, включая и то, чем мы занимаемся, включая проблемы потребления, обыденной жизни, это все может быть объявлено политической деятельностью. Второе, в нашем законодательстве как калька был взят термин из американского законодательства – "иностранный агент". Ну, это же надо было немножко подумать, что такое агент в англоязычном лексиконе, - это человек или субъект, действующий по заданию другого человека, совершенно нейтральное, и больше даже позитивное слово, я бы сказал. И агент в нашем лексиконе – это вся наша историческая эпоха, борьба с зарубежными буржуазными агентами и прочее. И кто же, какой нормальный человек в России объявит себя иностранным агентом?
Наталья Зоркая: Мы провели опрос об отношении к иностранному агенту, что это такое, с некоторой разверткой, что это нейтральное, экономическое и так далее. Больше 60 процентов отвечают, что это шпионы, враги, диверсанты. Это же все сидит, советский человек никуда не девался.
Александр Демидов: Подводя итоги, я бы сказал, что три основных причины сподвигли нас на выступления в защиту наших коллег. Первое – это чувство угрозы сообществу. Второе – это чувство профессиональной солидарности. И третье – это чувство, связанное с неприятием или неудовлетворенностью тем законом, который существует.
Александр Филиппов: Коллеги говорили очень убедительно, говорили разумные вещи. У меня позиции та же самая, я ни секунды не сомневался, что с этим невозможно соглашаться, что воззвание нужно подписывать, и нужно делать как можно более широкому кругу моих коллег, чтобы солидарность проявилась как можно быстрее и как можно более широко. С этим все ясно, и результат мы уже видим сейчас. Не хотел бы еще раз к этому возвращаться. У меня, тем не менее, позиция чуть другая, чем у коллег, потому что они находятся в центре этой деятельности, успешно работают как исследователи, как организаторы такого рода исследований, у меня работа немножко другая. Я на эти дела смотрю отчасти со стороны, это отчасти взгляд наблюдателя. Нужно очень точно, мне кажется, расставить акценты. Это область, может быть, не столько науки, столько научной институциализированной экспертизы. Это значит, что те, кто занимается этой экспертизой, пришли не просто не с улицы, а это люди с учеными степенями, признанные научным сообществом, умеющие коммуницировать с другими учеными, прекрасно знающие научную литературу. Во-вторых, это институциализированная экспертиза, то есть это организации, которые работают давно, и работают, заметим, в рамках существующего законодательства, здесь не было в прошлом никаких нарушений, а если бы они были, они давно были бы пресечены. Ну, берутся иностранные деньги и что? Это было по закону. Все, кто имел дело с иностранными фондами, с другими иностранными заказчиками, прекрасно знают, какое значение они придают соблюдению законодательству страны пребывания.
Произошли, на мой взгляд, две очень неприятных вещи. Первая – был принят закон достаточно низкого качества, он принимался достаточно быстро, был недостаточно хорошо продуман и, судя по всему, не прошел через ту экспертизу, которую должен был пройти. И второе, мы натолкнулись на сопротивление корпорацией, на сопротивление большой и влиятельной корпорации институциализированной экспертизы. Это не просто раз в несколько лет во время предвыборных кампаний запрашивать социологов, что думает народ, за кого он будет голосовать, дело совсем не в этом. Это непрерывно, постоянно ведущаяся работа, в которой заинтересованы, на которую дают заказы разные инстанции власти в стране, без этого просто неудобно жить. И сейчас, мне кажется, происходят важные вещи, и мы еще не до конца понимаем, что произошло. В провинции мы видим, что царит недоумение. И дело не в грубости отдельных прокуроров, но самое главное, что это нарушает серьезный, сложившийся за много лет порядок вещей, в который социологи и эксперты были хорошо встроены. И, следовательно, сейчас делать то, что делается, это значит – этот самый порядок вещей ставить под угрозу. Это значит не просто переводить корпорацию, а переводить всю страну в совсем иное состояние, незнакомое и, я уверен, более плохое, чем сейчас.
Елена Фанайлова: В течение многих лет на Радио Свобода существовала программа, посвященная социологии, и я была уверена, что она понятна людям, нужна, она объясняет нашим слушателям про их собственную религиозность, про их отношение к власти, к собственным даже бытовым привычкам, к спорту и так далее, социология – очень широкая наука. И вот теперь я вынуждена спрашивать у вас: как вы считаете, зачем нужна социология?
Александр Демидов: Александр Фридрихович очень хорошо сказал, что социология институциализирована в нашу структуру, систему власти, и она стала достаточно востребованной и неотделимой частью. Ну, если говорить о политических действиях, то ни одна политическая акция не проходит без так или иначе зондажа общественного мнения. Если говорить о бизнесе, то ни одно бизнес-решение не принимается без соответствующего маркетингового исследования. Для меня понимание всей жизни без социологии невозможно. Социология – наука об обществе, о его структурах, о взаимодействии социальных общностей. Я вообще формулирую, определяю социологию как науку об исследовании взаимодействия социальных общностей в различных сферах человеческой деятельности, а по-другому – во всех сферах человеческой деятельности. У нас есть социология права, у нас есть социология рынка, у нас есть социология потребления, у нас есть социология спорта, у нас есть социология молодежи, и я могу до бесконечности это перечислять. То есть все сферы жизни повседневной так или иначе исследуются социологической наукой. Теперь второй вопрос – для чего это? Ну, во-первых, просто с точки зрения когнитивной, с точки зрения познания: общество требует, чтобы его ведали, - это для понимания.
Во-вторых, для отслеживания какой-то динамики, трендов изменений и регулирования этих трендов. Ведь любой организм, он требует лечения так или иначе, и общество, как организм, требует постоянной профилактики в лучшем случае. Есть болезни, есть необходимость профилактики, и без исследования не обойтись. Без исследования давления, например, мы не можем понимать, каково состояние вообще человека. Бывает давление черепно-мозговое, бывает еще какое-то, и надо знать, в каком участке организма происходит давление, чтобы это понимать и прописать человеку – или в данном случае обществу – какое-то лекарство, что-то делать. Вот эти два момент для меня имеют значение – познавательное и профилактическое.
Александр Чепуренко: Я бы к тому, что сказали коллеги, добавил следующий взгляд. Была аналогия с болезнями, и вот основная болезнь российского общества – социологи понимают, когда и почему она возникла, – это очень низкий уровень обезличенного доверия. Мы можем доверять только близким, друзьям, знакомым, а человеку с улицы мы не доверяем. И этим российское общество сегодня очень сильно отличается от обществ, скажем так, с устоявшимися нормами, правилами, которые принято называть рыночными и демократическими. И социология в этом обществе выполняет очень важную роль, поскольку она описывает его и помогает ему себя понять, она создает инструменты для того, чтобы этот очень низкий уровень обезличенного доверия рос, чтобы мы понимали, что мы не сами по себе, рядом с нами живут большие социальные группы, у которых те же проблемы, то же отношение к тем или иным вещам, которые происходят в нашей жизни, и так далее.
В принципе, доверие в обществе может строиться, я бы так сказал, на религиозных началах и на началах рациональных, понимающих. Я не буду сейчас говорить о том, в какой степени они там взаимодополняют друг друга или конкурируют, но совершенно очевидно, что если мы хотим, чтобы в нашем обществе рациональные начала развивались, социология должна быть в нем институциализирована. Мы можем между собой бесконечно спорить относительно того, насколько тонкие или грубые, адекватные или нет мы используем инструменты. То же самое делают врачи: два врача – три диагноза, - тем не менее, медицина двигается вперед, и мы многие болезни научились побежать и более эффективно лечить. То же самое социология, она же объясняет не себе, и не только себе, а она объясняет тем людям, которые хотят стать обществом, что это такое. И нападки на социологию, попытки ограничить ее возможности, они, конечно, этот процесс разрушают.
Наталья Зоркая: Я хочу напомнить, что девиз просто нашего центра: "От мнения – к пониманию". Мне хотелось бы тут провести какое-то различие между социологией как теоретической дисциплиной, эмпирической социологией и исследованиями общественного мнения. И так получится, что придется говорить о Левада-Центре в этом смысле, потому что социология до перестройки в значительной степени, грубо говоря, существовала как такая ведомственная наука, для служебного пользования. Я сама попала в эту систему, в Ленинской библиотеке был такой Центр изучения социологии "Читатель и книги", и, в принципе, он работал на министерство. Тем не менее, там уже проводились эмпирические исследования, были свои наработки и так далее. Эмпирическая социология, которая существовала в Европе, это послевоенная история, и центры изучения общественного мнения, например, в Германии, возникли после войны. И все они были связаны параллельно с процессом становления институтов демократических обществ. Они описывали и отражали эти процессы и замеряли реакцию общества на то, как оно вот это воспринимает, понимает, вписывается и так далее. Это очень сложная, серьезная функция.
Когда мы начинали, с одной стороны, стали центром общественного мнения и возникли отчасти как ведомственная идея, потому что это создавалось под эгидой ВЦСПС, советская идея формирования обратной связи. Тем не менее, пришла Заславская, которая была уже с академическим опытом изучения проблемы социально стратификации, деревни, с наработанной школой, большой базой, Грушин, который занимался в Институте философии массовым сознанием, разный опыт объединился, и пришел Левада, который имел в своем арсенале деятельность его сектора, через который прошли лучшие представители всех дисциплин. То есть это была такая лаборатория междисциплинарного обмена знанием и усвоения социологии западных образцов. Поэтому Левада-Центр изначально старался быть и научным центром, аналитическим, и эмпирическим центром, то есть собирать эмпирическую информацию…
Елена Фанайлова: А зачем простому человеку вам сочувствовать? Чего ему, простому человеку, от ваших замечательных теоретических исследований?
Наталья Зоркая: Хорошо, перейдем на обычного человека. Он страшно защищается от того, чтобы знать про себя. Потому что ему очень комфортно жить, чтобы его не трогали. Потому что это непроработанный опыт приспособления векового, это даже не советский человек, это российский человек, приспособления к государственному насилию. Это одна из сквозных тем наших исследований. Советский человек – это базовая антропологическая личность, и наш теоретический проект – это наша сквозная линия, теоретическая, изучать, что происходит с этой базовой личностью, с ее характеристиками. Левада так и строил свою книжку: человек привычный, человек лукавый, человек приспосабливающийся… Вот он перебирал разные сферы жизни, социальной антропологии, и от этого зависит судьба новых институтов, как они будут формироваться. Это сложные темы, и тем не менее, он выходил на характеристики людей, а мы своими вопросами, опросами, интерпретациями, в общем, работали как зеркало. Ребята, посмотрите на себя, признайте, что вы тетерпимы, трусливы, завистливы, не религиозны… На все уже есть данные. И на это идет жуткое упрощение реакции, что это наезд на традиционные ценности нашего народа… Не будем играть в эти игры, какие традиционные ценности? Они были все разрушены. Это, конечно, неотрадиционализм возник, берущий свои истоки в ельцинской эпохе, с началом игр с РПЦ, конечно, усилившийся за последнее десятилетие. Это поиск новых символов, подмена национальной идентичности и гражданской идентичности. Потому что сейчас гражданин – это русский, а русский – это православный. Значит, все остальные исключаются?
Елена Фанайлова: Есть еще одна объединяющая тема – отношение к Великой Отечественной войне, ко Второй мировой войне.
Наталья Зоркая: Это тоже больная тема, которая сегодня обсуждается, она осевая. Мы пытается объяснять людям, что наша история, получается, начинается с победы, другой истории нет, но при этом не разбирается ни цена, ни жертвы. И это, конечно, говорит о слабости элит, и научных, и культурных, и политических, и уход интеллигенции, которая выдала то, что она могла выдать, что она сохранила и наработала при советской системе, а дальше она пошла распадаться, приспосабливаться. И вот этот вот код приспособления в нашей ситуации работает как понижающий трансформатор, то есть он работает на упрощение, он уничтожает будущее. Мы все равно существуем в нишах, и дай бог сейчас, что эта ситуация нас откроет друг другу. У меня к Александру Филипповичу, например, много вопросов. Например, об увлечении Карлом Шмидтом. Я не могу сказать, что к нам есть особый интерес со стороны коллег, ни общих семинаров, общих обсуждений, общих дискуссий. И второй вопрос, что ни у журналистов, ни у общества реально нет вопроса к изучению общественного мнения и социологии.
Елена Фанайлова: Люди же страшно любят поинтересоваться, каков рейтинг первых лиц государства. Здесь, мне кажется, люди с большим интересом следят, что вы написали, кто за кого проголосовал и так далее.
Наталья Зоркая: Что это за зацикленность на рейтинге! Это же чудовищное упрощение! Наша судьба – в известном смысле траекторией рейтинга и описывается.
Александр Демидов: Общество сложные категории и не должно понимать, оно понимает простые и понятные вещи. Если мы говорим о среднем россиянине, о нормальном человеке, он всегда интересуется опросами, результатами изучения общественного мнения. Для человека самое интересное – это он сам. Вот если у человека насморк, насморк его интересует намного больше, чем гибель 2 миллионов где-то в Нигерии и так далее. Поэтому люди очень интересуются результатами изучения общественного мнения, поскольку они находят отражение себя. И когда человек смотрит на результаты опросов, он думает: совпадает это с моим мнением или нет? О, большинство так думает, а я думаю вот так вот… Поэтому журналистов не интересуют наукообразные сентенции, а их интересуют конкретные данные, как люди думают, каков рейтинг, как люди провели выходные дни, как люди провели Новый год, сколько средний человек выпивает пива… Это все очень интересует общество, и ничего зазорного в этом я не вижу.
Наталья Зоркая: Я совершенно это не осуждаю, и действительно, интересно, сколько людей у нас празднуют Рождество и какая была динамика, как у нас сначала все праздновали все религиозные праздники, включая Пейсах, а теперь это все ушло. Это все очень интересно, но за любой цифрой… Вот вдруг ВЦИОМ публикует цифру: 20 процентов хочет уехать. И начинается страшный шум – эмиграция растет! И журналисты это выхватывают. Но без объяснения, что это за цифра, как она менялась на протяжении всего времени, что за этим стоит, без понимания это получается, что мы все равно существуем в обществе, очень слабо социально дифференцированном, очень слабо структурированном. Вот середину можно в значительной мере описывать категориями, которые свойственны для базовой личности советского человека, существует какая-то образованная часть, существует какая-то элиты, и меня волнует, как разные эти части общества реагируют на это. А все-таки журналисты и образованный слой – их реакция на данные… Вот я прихожу на радиоэфир, и образованный человек, социолог видит чудовищную гомофобию в нашем обществе, и его первая реакция – отторжение и как бы закрыться. Но это надо разбирать дальше, откуда это растет, почему это так, с чем это связано. И именно этим разбором, мне кажется, мы и должны помогать людям учиться понимать, что стоит за этими цифрами.
Елена Фанайлова: Александр Михайлович говорит, что люди хотят знать правду, им интересно про себя, и интересно себя сравнить, я с этим согласна. Но в облегченном виде.
Александр Демидов: А наша задача – интерпретировать. Кто-то будет интерпретировать, что 20 процентов – это хорошо, а кто-то – что это плохо.
Елена Фанайлова: А можно интерпретировать, что хотеть и сделать – это разные вещи. 20 процентов говорят о том, что некомфортно людям жить здесь, а уедут они или нет – это большой вопрос.
Наталья Зоркая: Причем некомфортно 20 лет, потому что это примерно на том же уровне остается.
Александр Чепуренко: Коллеги, но мы, по-моему, ушли от вопроса, который Елена поставила, и совершенно справедливо: а зачем людям социология? Мы говорим сейчас о другом, что они должны понимать или не должны понимать. Вот зачем людям социология? Та часть социологии, которая изучает общественное мнение и формирует его слепок, доносит этот слепок до общества, в том числе до элит или до тех групп, которые принимают решения в политике и в бизнесе, - это же в каком-то смысле форма донесения до тех, кто имеет больший политический, экономический ресурс, мнений и настроений населения. Если вы сидите на кухне и обсуждаете коррупцию, езду по встречной с мигалками, а с другой стороны, вы не понимаете, зачем вам нужна социология, значит, вы не понимаете, что социология, которая аккумулирует эти ваши настроения и делает их известными, публичными и для вас, и для тех, кто ездит по встречной, она в каком-то смысле выполняет роль обратной связи. Если вы не участвуете сами активно в политической жизни, то измерение вашего мнения, ваше отношения к тем или иным событиям является той минимальной формой, в которой вы можете повлиять. И именно поэтому, я думаю, сейчас и происходит под прикрытием этого закона попытка социологию маргинализировать, не дать социологам возможность изучать эти мнения, настроения, выражать недовольство. Как говорится, бьют по мешку, а достается ослу.
Александр Филиппов: Я по первой профессии историк социологии. Социология изначально возникала в ситуации, когда истончался, становился все менее и менее эффективным бюрократический контроль. Мысль о науке социологии не могла прийти в голову, например, в 18 веке, не потому что люди были глупы, а потому что очень многое удавалось другими средствами держать под контролем. И когда ослабевает бюрократический, централизованный, какой-то иной контроль, возникают разного рода процессы, возникают ситуации, которые никаким другим способом, кроме как путем специального изучения, обнаружить не удается. И у нас то же самое. Если вы посмотрите, как возникла советская социология, в отличие, кстати, от немецкой, которая возникла после Второй мировой войны, она возникла на переломе 50-60-х годов, когда ослаб этот бюрократический контроль. И советская социология возникла как способ обратной связи и централизованных институтов, партийных, например, с обществом. Потому что возникало много ситуаций, которые никаким другим способом обнаружить не удавалось. И были академические институты, были большие исследования, и без этого было не обойтись. И что получалось в результате? Получалась очень неприятная ситуация и для социологов, и для начальства, которая в каком-то смысле повторяется сейчас. С одной стороны, без социологии, без эмпирической социологии начальство обойтись не может, не могло тогда, не может и сейчас. И я бы не стал изображать картину, приглаженную или благостную, что вся социология поднялась сейчас на защиту. Не вся. Мы прекрасно знаем, что есть много разных социологов у нас в стране, которые на защиту не поднялись, и они, возможно, сейчас сидят и думают: не знаем, чья возьмет, но если возьмет наша, то мы этот рынок между собой с удовольствием поделим. Такие люди тоже есть.
Но в чем же неудобство той социологии, которая сейчас подвергается нападкам? Ее неудобство состоит в том, что она говорит свое слово в тех делах, которые в высшей степени являются чувствительными для начальства. Говорить, что социология – это только зеркало, к сожалению, невозможно. Это такое зеркало, которое является частью интерьера, и если вы разбиваете зеркало, вы оказываетесь на холодном ветру, но если вы смотрите в это зеркало, то вы видите там нечто такое, что влияет на ваше поведение. И вот здесь возникают многие знакомые нам всем ситуации, когда вроде бы что-то изображено чисто объективно, но это чисто объективное отображение, став публичным знанием, оказывается политически важным, и за это, как мы знаем, цепляются, и всегда это будет большой проблемой. Эту ситуацию нельзя преодолеть простым указанием: вам же нужно объективное знание. Объективное знание, может быть, и нужно, но, может быть, кое-кому нужно такое объективное знание, будем опять говорить совершенно откровенно, которое будет абсолютно объективным, абсолютно истинным, но при этом не будет публичным. Да, сейчас идет накат, наезд, если угодно, систематизируется как проблема ситуация публичного объективного знания, которое идет вразрез с некоторыми декларируемыми установками. Это не новость для социологии, с ней всегда такие вещи происходят и будут происходить дальше.
С другой стороны, здесь правы коллеги, и я могу к ним присоединиться, но сделав небольшое уточнение. Безусловно, социологическое знание не очень бывает приятно, что называется, человеку с улицы. Неприятно, но важно. И здесь важен пафос социолога. Социология возникала как просветительская наука, и здесь просветительский пафос у моих коллег тоже прозвучал, и он вполне понятен. Это хорошее, благородное побуждение – быть просветителем. Но есть просветители, которые говорят: вы себе не представляли, сколько людей… Например, в Америке люди вдруг обнаружили, что масса людей обладает такими же, как у них, предрассудками, скверными привычками, предубеждениями, что они считали своим приватным достоянием. Было ли это приятным знанием? Скорее всего, нет. Сыграло ли это важную просветительскую роль? Безусловно, да. Но если социолог говорит: давайте вместе посмотрим, какие мы на самом деле, - это одно. И тогда социолог становится в позиции: я знаю все на несколько десятилетий вперед, вы тупые, вы замшелые, ну, согласитесь, что вы на самом деле тупые совки. Человек с улицы смотрит на такого социолога и говорит: знаешь что… и дальше идет непереводимый набор слов, который я не буду употреблять в прямом эфире.
Поэтому просветительская функция социологии – это штука тонкая, и она, в принципе, неотделима от исследовательской задачи, и как распорядиться получаемым знанием, какая именно исследовательская идеология будет положена в перспективные исследования – это отдельный большой вопрос. Но удобной социология по самому своему устройству быть в принципе не может. Это наука о том, что иногда оказывается совершенно неожиданным. И раз она наука, она не может приносить только ожидаемое знание, а неожиданное знание может быть, к сожалению, как удобным, так и неудобным.
Александр Демидов: Я приведу один пример из моей давней, 25-летней практики, по поводу удобной и неудобной социологии. В 1988 году я заведовал сектором изучения общественного мнения в Институте социологии. На самом деле, до этого все социологические исследования, результаты были под грифом "Секретно", "Для служебного пользования" и так далее. Когда началась перестройка, начался какой-то хаос, и было непонятно, как и с законом о валютных операциях: у всех валюта уже была на руках, а еще действовал уголовный закон по поводу запрета на валютные операции. И вот меня вызывает к себе руководитель первого отдела, это главный "секретчик" института, который блюл все секреты в институте. И он мне говорит: "Все, вышло постановление, которое все расставляет по своим местам, сейчас я тебя с ним ознакомлю. Смотри, с сегодняшнего дня можно все публиковать, любые результаты опросов общественного мнения, за исключением: 1) все что касается армии, 2) все что касается оборонной промышленности, 3) все что касается руководителей партии и правительства, если информация носит негативный характер…" Вот вам удобная и неудобная социология. (смеются)
Александр Чепуренко: Я не занимаюсь изучением электоральных настроений, я занимаюсь изучением предпринимательства, склонности населения к предпринимательству. И в середине 90-х годов, когда у некоторых руководителей исполнительной власти были преувеличенные ожидания, что сейчас вот все население бросится в бизнес, займется им, а мы показывали им из года в год данные, что нет, не происходит этого. И не потому что люди не хотели бы, абстрактная склонность достаточно высокая была, а потому что люди не видят возможностей. А возможности эти создаются институтами. И вот здесь, когда мы показывали, что их ожидания не сбываются в силу того, что они не в состоянии создать те институты, при которых эти общие мечтания превратились бы в реальное поведение, вот тут наша социология стала сразу неудобной.
Наталья Зоркая: А я хочу парадоксальный пример привести из последнего времени. Мне кажется, что эта ситуация вообще не могла быть возможна, с консолидацией сообщества, если бы не было протестов после выборов, но после выборов мы со своими данными о том, что большинство населения поддерживает существующую власть, оказались очень неудобны для пробудившейся либерально-демократической общественности, для тех, кто поработал в крупных городах, прежде всего, на выборах и видел нарушения и фальсификации. И нас обвиняли, что мы продались, и были публикации от наших коллег, что мы живем на кремлевские деньги. Мы тут стали неудобны для либералов и демократов. И приходилось объяснять, что как там ни считай, все равно фальсификации, если и были… И вообще выяснилось, что то, что мы писали так много и долго про то, в каком состоянии находится общество, и какая большая часть зависит от государства и все равно ведет себя даже без фальсификаций таким вынужденным образом, это не доходило ни до кого. Параллельно пошли протесты, и мы делали исследования на митингах, мы показали, кто это, что это как раз тот реализовавшийся условно просто-средний класс, который отторгается этой сложившейся нынешней системой, и это все связано с этими настроениями эмиграции и так далее, но который остался и восстал. И на этом фоне мы постоянно показывали, а это мы всегда фиксируем в своих исследованиях, парадокс: при очень высоком одобрении в этих пресловутых рейтингах высших представителей власти недовольство общее всеми сферами жизни существует, и два, рейтинг отношения доверия и поддержки власти с 2008 года медленно, но неуклонно падает. И тут мы стали на фоне протестов, на фоне пробудившейся активности образованного, успешного слоя очень неудобны.
