Лауреат Нобелевской премии по физике 2010 года Андрей Гейм родился в Сочи и окончил Физико-технический институт в Москве. Уже больше 20 лет он работает за границей и прилетел на один день из Манчестера в Москву, чтобы принять участие в заседании общественного совета при Министерстве образования и науки. Заседание прошло накануне выборов нового президента Российской академии наук. В интервью Радио Свобода Андрей Гейм рассказал, почему он поддерживает министра Дмитрия Ливанова, зачем нужна реформа академии наук и что представляет глобальную опасность для человечества.

– Вы приехали в Москву специально, чтобы участвовать в заседании общественного совета?

– Да. Меня пригласил министр образования и науки Дмитрий Ливанов, и я считал, что мне нужно приехать, чтобы помочь ему в борьбе с теми ветряными мельницами, которые были построены за много лет в научной среде России.

– Но при этом у вас репутация человека, который последовательно дистанцировался от того, что происходит в российской научной администрации.

– Я и сейчас дистанцирован от того, что происходит в России. Но не потому, что меня ничего не интересует, а потому что я не могу внести что-то свое в данную ситуацию. Переезжать делать науку в Россию – значит потерять 5-10 лет жизни, и я на это не готов. А как иначе я могу сделать что-то хорошее для российской науки? Тут сложилась особая ситуация, министр Ливанов подвергается со всех сторон критике, часть ее справедлива, но много критики просто из-за того, что человек что-то пытается делать. И я подумал, что мое положение и особенно моя характеристика возмутителя спокойствия могут пригодиться в данной ситуации. Дело в том, что сейчас фактически существует два министерства науки: одно – Академия наук, второе – Министерство образования и науки. Так продолжаться еще десятилетия не может. И я наконец-то увидел, что могу какой-то вклад внести.

– Ваше мнение о Ливанове сложилось на основе его деятельности или вы знали его лично?

– Я его лично не знал. Я знаю людей, которые были с ним знакомы, когда он был ученым, работал в МИСиС. После этого он работал в Италии. И я знаю двух-трех человек, которые очень хорошего мнения о нем. Перед тем, как встретиться с Ливановым, я спросил мнения, наверное, из пяти источников – и получил очень высокие оценки от людей, которым я верю.

– То есть он вас пригласил достаточно давно на это собрание? Знали ли вы, что станете председателем общественного совета при Министерстве образования и науки?

– Я не знал, что стану председателем, это была для меня новость. Я бы не сказал, что приятная. С Ливановым я встретился месяц назад в Манчестере, и он меня попросил стать членом этого совета. Но в связи с тем, что у меня нет российского паспорта, обнаружилось, что я формально не могу быть членом совета, и вот, неожиданно для себя, я стал почетным сопредседателем, или как это называется. Я приехал и собираюсь приехать еще несколько раз, чтобы оказать поддержку совету. Люди это хорошие, хотя, конечно, некоторые сначала немножко ревниво восприняли мое присутствие – я был "навязан" министром образования, а не избран в совет. Но общение оказалось полезным. На заседании был академик Асеев, и мои довольно жесткие слова об Академии наук, так же как и о вузах, он принял к сведению и согласился с ними. Это показывает, что и в Академии, и в министерстве есть люди, которые понимают, насколько серьезна ситуация, что ее нужно решать.

– На следующее заседание общественного совета вы приедете? Планируете посещать их регулярно?

– Регулярно не планирую, но, когда возможно, я считаю себя обязанным показаться. Ну, каждый второй раз, я думаю. Это зависит от моего расписания, но я буду пытаться вырываться. Из Манчестера в Домодедово всего четыре часа полета. До тех пор, пока министр Ливанов остается в должности, я продолжу оказывать ему поддержку, если почувствую, что поддержка ему нужна и что он делает правильные вещи.
– Когда вы сказали, что существуют два министерства науки и это проблема, которую нужно решать, вы имели в виду, что Академия наук должна быть реформирована?

– В других странах академии – это престижные клубы, функция которых – давать советы правительству. А если правительство не хочет слушать советы, то выступать публично и склонять на свою сторону общественность. Такова функция академий в США, в Великобритании, в Голландии. А в Германии вообще нет Академии наук.

В России, помимо функции этого престижного клуба, который должен давать советы правительству или обществу, у Академии есть еще и что-то вроде исполнительной власти. Это деньги, академические институты и тому подобное. Такого нет на Западе. Только в Китае все устроено так же.

Да, нужно реформировать Академию наук, но революции не будет, это Россия. После стольких революций за последние сто лет никто новых потрясений, даже на уровне Академии наук, не хочет. Существуют академические институты, некоторые из них в застое и упадке, другие замечательно работают, на мировом уровне. Что в данной ситуации делать – не очень понятно. Понятно, что надо стимулировать взаимодействие Академии наук с вузами, надо создавать академические институты там, где есть вузы, и наоборот. Например, есть Черноголовка, где много хороших институтов, которые по-прежнему работают на высоком уровне, но у них нет своего локального университета. В Долгопрудном, где располагается Физтех, который я тоже знаю, есть возможность построить академические институты и привести туда научных работников. Вместо того, чтобы городить "Сколково", которое я всегда критиковал. Я по-прежнему считаю, что это была ошибка – все строить на новом месте, и вузы, и академические институты, с нуля. Всегда есть возможность использовать эти деньги более эффективно. И Академгородок в Новосибирске – один из примеров того, что система может работать так, как на Западе. Это западная модель, и другой не придумали. Если мы не хотим идти своим путем, то это неизбежное развитие событий, и вопрос нужно поднимать рано или поздно.

– А вы как-то могли бы участвовать в этом процессе? Как-то вы сказали, что в проекте "Сколково" работать не стали бы.

– "Сколково" имело много отрицательных черт. Идея, как говорил Маяковский, строить город-сад на пустом месте – это напоминало советские лозунги первых лет после революции. Были нереальные планы – привлечь с Запада ученых, которые приедут и заполнят "Сколково". Сложно найти людей, которые хотят переезжать так далеко, в другую страну, особенно после 40 лет. С другой стороны, люди типа меня, которых хотели бы привлечь в "Сколково", они, откровенно говоря, России не нужны. России нужно развивать свои кадры, молодых ученых, которым 25-30 лет, тренировать в хороших центрах за границей, в университетах, и после этого они должны заполнять лаборатории типа "Сколково".

Но "Сколково" построено, дело сделано, и что его сейчас критиковать? Инфраструктура существует, и теперь проблема – заполнять лаборатории своими кадрами, которые выросли в России. Это мы обсуждали с министром Ливановым. Надо учиться на ошибках других, смотреть, что многие страны делают, Китай, Индия, Пакистан, маленькие европейские страны, типа Нидерландов. Они посылают своих аспирантов и кандидатов наук на несколько лет на работу за границу в лучшие лаборатории мира. Россия богата талантами, и из 140 миллионов человек, с таким уровнем образования, как в России, несложно найти людей, которые будут лидерами мировой науки через 10-15 лет. Наука – это как езда на велосипеде: после того, как кто-то тебя научил ездить на велосипеде – в данном случае в лидирующих лабораториях мира, – ты возвращаешься в свою лабораторию, и разучиться уже невозможно.

– Вы сказали, что такие люди, как вы, России не нужны, но вы нужны хотя бы министру Ливанову. И ваше появление может быть знаком для молодежи, что нужно идти в науку, потому что можно многого добиться.

– Моя функция – возмутителя спокойствия – легкая. Приехал на самолете на один день, несколько раз в году, бросил камень в застойное болото. Я вижу, что я могу помочь этим и науке, и людям в России, особенно молодежи в науке. Но есть реальные вещи, которых я ожидаю от министра Ливанова, это его инициатива, которую мы с ним обсуждали. Где-то в глубине министерства науки и образования и других министерств разрабатывается программа – молодых талантливых людей на уровне аспирантов, кандидатов наук посылать на стажировку за границу, подписывать так называемые бонды: деньги даются на поездку, на учебу за границей при условии, что человек вернется, а если не вернется, то он должен эти деньги вернуть государству. Ты возвращаешься и отрабатываешь 2-3 года в России. Это, я думаю, привлечет тех молодых ученых, которые сегодня на развилке находятся. – Что будет, если Ливанову придется уйти со своего поста?

– Будет печально, если накопится достаточно сил в Думе или в правительстве, которые Ливанова заставят уйти, это будет плохо и для науки, и для образования. Вот возьмите членов общественного совета, их нельзя назвать друзьями министра. Если они недовольны, то не станут скрывать своего мнения. Но на прошедшем заседании все они единогласно поддержали Ливанова, признали, что за год его работы было много хороших начинаний. Это должны учитывать и в Думе, и в правительстве: у министерства есть сильная поддержка со стороны экспертов и общественности.

В России такая особая демократия: можно ругать всех, за исключением Путина, в том числе можно ругать министров – такое впечатление складывается из чтения российских газет и интернета. Министры стали мальчиками для битья, и чем больше они делают, тем больше их бьют. В Англии министры, которые пытаются что-то изменить, долго в должности не задерживаются, только министры – добрые дяденьки, которые со всеми в хороших отношениях, которые говорят только хорошие слова, удерживаются на посту. Но ситуация в науке и в образовании в России – исключительная, и такая ситуация требует не добрых дяденек, а людей типа Ливанова.

– Сложность его положения в том, что он не только министр науки, но и министр образования – тут легко сделаться непопулярным.

– Да, это странное министерство. Подобные министерства в некоторых странах тоже существуют – они занимаются всем, от спутников до посадки картофеля. Как и это министерство – от дошкольного образования для высшей науки. Высшее образование неотделимо от науки, и их объединять – правильно. Но было бы хорошо, если бы премьер Медведев услышал мой совет: дошкольным и средним образованием должно заниматься отдельное министерство.

– Кстати, про деятельность заместителя министра Игоря Федюкина, накануне подавшего в отставку, вы что-то знали?

– Я его не знаю, ничего не могу прокомментировать.

– В министерстве он курировал научную часть, и многие опечалены его уходом.

– Ничего не могу сказать, но Ливанов был, видимо, откровенен вчера, когда с большим сожалением воспринял этот уход.

– Ливанов сам выглядит немножко уставшим.

– Да. Но, борясь со столькими ветряными мельницами, сложно не устать. Взять хотя бы ситуацию с государственными экзаменами. (Речь о попавших в интернет накануне экзамена заданиях ЕГЭ. – С.Д.) Если бы что-то такое всплыло в Англии, этим стали бы заниматься правоохранительные органы, спецслужбы, а не только профильное министерство, и это заняло бы месяцы. Критиковали бы не только одного министра образования, как это случилось в России. Помимо госэкзаменов существуют еще проблемы с РАН, с диссертациями, с плагиатом… Посмотрите на Германию, там нашли министра, у которого диссертация частично была списана, и это мусолилось прессой и обсуждалось в правительстве месяцами. А тут все сразу на бедное министерство свалилось. Можно сойти с ума от таких нагрузок и постоянного давления!

– Расскажите о ваших отношениях с Академией наук.

– С Академией наук у меня особых отношений нет, за исключением того, что я защитил кандидатскую диссертацию и провел начало своей исследовательской жизни в Черноголовке, в академическом институте, я знаю многих академиков, о которых ничего, кроме хороших слов, сказать не могу. Мне никто не предлагал становиться членом Академии наук, но это для меня и не важно, у меня и мысли такой не было. Я ценю и люблю отдельных академиков, но Академия наук на сегодняшний момент стала тормозом прогресса, поскольку исполнительная и законодательная власть в науке объединена в одном лице. Но даже тем академикам, которые понимают и здраво оценивают ситуацию, довольно сложно согласиться с тем, что нужны решительные перемены. Этого никто не любит. Но сидеть на двух стульях – это проблема. Такие конфликты, как между Жоресом Алферовым и Минобрнауки, неизбежны и будут возникать год за годом, пока данная ситуация не разрешена.

– Накануне выборов нового президента Академии вы приезжаете в Москву и открыто становитесь на сторону министра Ливанова. Почему вы выбрали именно его, а, например, не нового президента Академии наук, который тоже может предложить какие-то реформы?

– У Академии наук по-прежнему высокий статус, и никто Академию наук не критикует так громко и открыто, как министерство. Ливанов стал за последние месяцы мальчиком для битья. Если бы такое произошло с Академией наук или ее президентом, я с тем же пылом встал бы на их защиту. Нужно держать какой-то баланс. Не знаю, кого выберут следующим президентом (разговор происходил непосредственно во время выборов. – С.Д.), надеюсь, что не Жореса Алферова, поскольку возраст – это важная деталь в данной ситуации. Но вот вчера мы общались с вице-президентом РАН, академиком Асеевым, и нашли взаимопонимание, и может быть, не по всем пунктам, но в том, что что-то нужно менять. Такие люди, как Асеев, есть в РАН, и их много, и следующий президент РАН, я надеюсь, будет понимать, что необходима реформа Академии наук и нужно налаживать отношения с министерством, причем цивилизованным образом.

– То есть вы встали на сторону Ливанова из чувства справедливости.

– Абсолютно! Чтобы держать равновесие.

– И одновременно возмущать спокойствие.

– Возмутить спокойствие, чтобы это привело к равновесию. Как физик, я понимаю, что любая система существует во многих возможных точках равновесия, так называемых энергетических минимумах. Чтобы перейти из одной точки равновесия в другую, более выгодную, нужно перейти через потенциальный барьер. Мою функцию как возмутителя спокойствия я вижу в том, чтобы дать импульс для прохождения этого барьера.

– Давайте от российских проблем перейдем к глобальным.
В статье в Financial Times, опубликованной в этом году, вы писали о технологическом кризисе – нам следует его бояться?

– Насчет технологического кризиса все очень серьезно. Я и европейским министрам, и промышленникам говорил много раз, что банковский кризис, экономический, валютный, кризис евро и другие – это следствия технологического кризиса. Экономисты многие годы говорят, что мы находимся в начале глобальной стагнации, застоя, который может длиться века. Мы привыкли к тому, что все становится лучше с каждым годом, что следующее поколение будет жить лучше, чем предыдущее. На самом деле, если посмотреть на историю, то до начала XIX века человечество существовало на грани выживания. Только 200 лет назад началась индустриальная революция, в течение которой произошло очень быстрое, экспоненциальное улучшение качества жизни всех стран, всех народов. Это было всего восемь поколений назад, но мы этого уже не помним и наши бабушки и дедушки не помнят, и мы думаем, что благоденствие будет продолжаться вечно. А это не так, потому что на планете недостаточно ресурсов. В какой-то момент экспоненциальный рост экономики должен прекратиться. Если вы посмотрите на графики, в течение последних 20-50 лет происходит значительное замедление роста. Почему это случилось – очевидно, просто посмотрите, что происходит с наукой в последние 50 лет. Мы перестали бояться: нет угрозы войны, и, конечно, налогоплательщики спрашивают: а зачем нам вкладывать деньги в науку? Раньше ответ был простой: наука помогает нашей армии быть обороноспособной. А теперь налогоплательщики не хотят вкладывать деньги в науку, не видя практических результатов фундаментальных исследований, и исследования все больше становятся прикладными.

– Расскажите, над чем вы сейчас работаете? Ваши исследования все еще связаны с графеном?

– Графен остается одной из самых горячих тем в физике, я даже не знаю, сколько сотен или тысяч научных групп по всему миру занимаются этими исследованиями. Их стимулирует то, что за последние 2-3 года стало окончательно ясно, что этот материал приведет к производству реальных промышленных продуктов. Я уже видел телефон от компании "Леново" с графеновым сенсорным экраном. Может быть, графен не оправдает всех ожиданий, но что-то хорошее из этого материала точно получится. Однако сам я не занимаюсь производством и не мечтаю стать мультимиллионером, я остаюсь ученым. И мы нашли новую нишу. Простой графен мертв, как говорится – да здравствует графен! Мы научились разбирать на отдельные тончайшие "листочки" не только графит, но и десятки других материалов. Последние два года мы занимаемся сборкой этих отдельных атомных "листочков" в материалы нового типа и исследуем их свойства. Мы перешли к области совершенно новых исследований, которая обещает быть даже более богатой, чем были до сегодняшнего дня работы с графеном.