Владимир Кара-Мурза: 21 мая – день рождения Андрея Дмитриевича Сахарова. Великому гуманисту исполнилось бы 92 года. Мы по традиции всегда вспоминаем его в этот день. До недавнего времени еще жила в Бостоне Елена Георгиевна Боннэр, она всегда была с нами на телефонной связи. Вот уже два года, как она ушла из жизни. Наследие Андрея Дмитриевича живо до сих пор, мы считаем, что оно востребовано, вырастает новое поколение его единомышленников. О том, как продолжается в современной России дело Андрея Дмитриевича Сахарова, который был в первую очередь ниспровергателем однопартийной монополии, мы беседуем с Виктором Похмелкиным, одним из ветеранов российского демократического движения, демократической оппозиции, стоявшим у истоков сразу нескольких демократических политических организаций. Как передавался по наследству политическому этот опыт и идеалы Андрея Сахарова в российском демократическом движении?

Виктор Похмелкин: Я бы сказал, что Андрей Дмитриевич двояким образом влиял на последующие поколения российских политиков и общественных деятелей. Во-первых, своими идеями, – это идеи космического масштаба, гуманистические идеи о политическом переустройстве мира. Там что-то было наивным, что-то глубоко проницательным, но самое главное, они все были пронизаны идеей переустройства советского общества, в котором гражданин, человек стал бы первичен по отношению к государству, по отношению к власти и обеспечивалось бы подлинное народовластие, реальная политическая конкуренция, как вы правильно сказали, отсутствие политической монополии на власть. Отдельная грань его мировоззрения – это мировое устройство, международные отношения, которые тоже, по мнению Андрея Дмитриевича, должны были базироваться на гуманизме, на миролюбии, на взаимном уважении и прежде всего на уважении к человеку, независимо от его гражданства, вероисповедания, расы, национальности и так далее.

А второе влияние – влияние личности, его поведения, его абсолютная чуждость позерству, совершенно запредельный героизм. Ему неважно, как на него реагируют, что с ним будет. Он считал, что нужно сказать, – он говорил, считал, что нужно делать, – он делал. Мы помним, как его освистывали на съездах советских народных депутатов, когда он просто шел против течения. Идет колоссальная волна, а он встает против нее один, понимая, что произносит непопулярные для этих людей вещи, что его сейчас сметут, – и сметать не удавалось, потому что его слышала вся страна. И в стране он был в меньшинстве, потому что гуманисты и либералы настоящие, прошу прощения за это слово, никогда не завоевывали большинство с ходу – это потом их идеи становятся востребованными, а изначально это нечто такое, что отторгается людьми, привыкшими к другим стереотипам и шаблонам. Но то, что это абсолютное бесстрашие и умение противостоять массовой стихии, большинству, как тогда говорили, агрессивно послушному – это, конечно, запало в душу очень многих граждан, в мою уж совершенно точно.

Я могу смело сказать, что мой приход в политику в 1993 году, когда я стал первый раз депутатом Государственной думы, во многом был обусловлен Андреем Дмитриевичем и его коллегами-единомышленниками на первых съездах народных депутатов. Тогда все увидели, что такое человеческая личность во всех ее проявлениях, как она может противостоять этой, прошу прощения, серой массе, которая – кто-то по незнанию, кто-то по невежеству, кто-то со страху, а кто-то и по убеждению – почему-то считает эту личность неприемлемой, а ее идеи неприемлемыми вдвойне.

Владимир Кара-Мурза: Когда вам стало ясно, что рухнет однопартийная монополия КПСС?

Виктор Похмелкин: Формально это случилось тогда, когда отменили 6-ю статью конституции, и вклад Андрея Дмитриевича в это решение трудно переоценить. Он один из первых поставил это на обсуждение в тот период, когда все остальные молчали и боялись что-либо сказать. Реально, я думаю, что это случилось до того, как это решение было принято, когда была провозглашена так называемая перестройка. Мне было понятно, что дальше советский строй в том виде, в котором он существовал, держаться не может, а объективная логика должна была привести к серьезным политическим реформам. Собственно говоря, тогда этого хотели многие – и в руководстве страны значительная часть была недовольна ситуацией, и в обществе ситуация созрела. Увы, история всегда идет зигзагами, не всегда по спирали, как хотелось бы. Сейчас мы переживаем не самый лучший период отечественной политической истории, если смотреть с точки зрения взглядов Андрея Дмитриевича Сахарова. Но все-таки, мне кажется, то, что мы пережили в конце 80-х – начале 90-х годов, настоящую демократическую революцию. Конечно, она бесследно не прошла, и мы уже другие.

Владимир Кара-Мурза: С кем из единомышленников Андрея Дмитриевича, его коллег по Межрегиональной депутатской группе вам пришлось работать плечом к плечу и создавать новые демократические организации?

Виктор Похмелкин: Вы знаете, со многими людьми, – и с теми, кто с Андреем Дмитриевичем был на съезде народных депутатов первого созыва, и с теми, кто продолжал это дело в Верховном совете Российской Федерации, и с теми, кто пришел в первую Государственную думу. Во всяком случае, все люди, которые считали себя демократами, – позднее это слово стало непопулярным, и во многом не по вине этих людей, – они так или иначе считали себя коллегами, соратниками, а чаще всего учениками Андрея Дмитриевича Сахарова. Может быть не потому, что он их чему-то обучал, а потому что они у него старались учиться. Эти люди были в разных фракциях в первой Государственной думе, в фракции «Выбор России», в которой я имел честь состоять с 1993 по 1995 год, в Партии российского единства и согласия, Демократической партии России. Была организация Демократическое движение России, много всяких организаций было создано. Но все их объединяло одно – неприятие старой однопартийной системы, желание построить новую демократическую Россию, где бы права и свободы человека были краеугольным краем. Собственно это так и было записано в конституции 1993 года. Увы, на практике пока мы от этого далеки.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какая политическая сила или политическая организация могла называть себя прямой идеологической наследницей Андрея Сахарова в 90-е годы?

Виктор Похмелкин: К сожалению, одной такой организации не сформировалось, не сформировалось и коалиции. Вот это, может быть, самая большая беда демократов всех времен и народов – они трудно между собой договариваются, трудно объединяются. Идеи Андрея Дмитриевича Сахарова так или иначе пытались защищать, отстаивать такие фракции в Государственной думе первого созыва, как «Выбор России», «Яблоко», отчасти Партия российского единства и согласия, отчасти Демократическая партия России. Дальше появлялись и другие организации. Но, увы, жизнь показала, что без серьезной объединенной коалиции, построенной на демократических принципах, удержать позиции, которые были завоеваны в начале 90-х годов, и реализовать в полной мере идеи Сахарова и вытекающие из них принципы, увы, не удалось. Такой коалиции, к сожалению, не создано тогда, и не создана она до сих пор.

Владимир Кара-Мурза: Я как корреспондент НТВ бывал на избирательных участках, в частности, снимал, как голосует Елена Георгиевна Боннэр, она всегда голосовала за партию Егора Гайдара.

Виктор Похмелкин: Мне очень приятно это слышать, потому что я в партии Егора Гайдара был с момента ее основания до момента прекращения своей деятельности, когда она влилась в состав коалиции и объединенной партии Союз правых сил. И я Гайдара считал и считаю человеком, который для демократического движения в нашей стране и для демократических реформ сделал очень много. Если говорить по вкладу, то, конечно, гайдаровские реформы при всем их противоречии, при том, в каком виде они были потом реализованы, что была масса побочных последствий, но без гайдаровских шагов начала 90-х годов, безусловно, мы не пришли бы к более сытым нулевым годам, если говорить про экономику. И, конечно, мы не провели бы такую глубокую реформу политической системы, которая тогда состоялась. Многое в политической сфере сейчас реализовано. Ностальгия по советскому строю очень сильна – это, безусловно, не может не беспокоить. Но все-таки я горжусь, что был в числе соратников Гайдара с первых до последних дней существования партии Демократический выбор России, его можно смело называть одним из выдающихся реализаторов идей Андрея Дмитриевича Сахарова.

Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня, Подмосковье. Все, кто в школе учился до войны, помнят, что все мы учились по сборнику задач по физике Дмитрия Сахарова – отца Андрея Дмитриевича, блестящего педагога, интеллигента. Конечно, Андрей Дмитриевич получил не только блестящую наследственность, но и образование, интеллигентность. Второй раз с фамилией Сахаров нам, студентам, пришлось столкнуться, мы не знали, кто такой Андрей Дмитриевич, просто учились и сдавали экзамены, хотя учебник был очень тяжелый. Говоря об Андрее Дмитриевиче, надо сказать, что это был, безусловно, гениальный человек, причем в трех ипостасях. Во-первых, это был выдающийся ученый, сравнимый с такими гениями, как Эйнштейн, Резерфорд, Лоренс и другими. Во-вторых, он был выдающимся гуманистом, я не называю гуманистов античности и средневековья, просто приведу две такие фамилии, как Махатма Ганди и Нельсон Мандела, – и другими чтимыми современниками. И этому нам надо учиться ненасильственными средствами, вспомнить, что вначале было слово. И его третья ипостась – он, конечно, был выдающимся политиком. Вспомните хотя бы, какой Андрей Дмитриевич внес вклад в разрушение такого монстра, как коммунизм. Мы помним его деятельность 80-х годов как политика, именно он был идеологом антикоммунизма, перехода страны к демократии. Другое дело, что сейчас много изъянов, но не в этом дело. Мне довелось счастье видеть Андрея Дмитриевича в 1989 году на собрании оргкомитета «Мемориала», он был в президиуме. Мое предложение: Сахаров Андрей Дмитриевич достоин того, чтобы его память увековечить памятниками, должно быть не только название улицы, ему надо установить достойные памятники в Москве и Нижнем Новгороде, где была его голгофа.

Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, символично ли что белоленточное движение связано с именем Сахарова, поскольку второй митинг был на проспекте Сахарова?

Виктор Похмелкин: Конечно, это очень символично. Знаете, я не согласился бы с оценкой, что Андрей Дмитриевич был гениальным политиком. По-моему, Черчилль говорил, чем отличается государственный деятель от политика: политик думает о следующих выборах, а государственный деятель – о следующих поколениях. Андрей Дмитриевич был государственным деятелям, он думал о следующих поколениях, часто игнорируя, как он будет воспринят поколением нынешним. В том числе он очень часто шел против течения. Как раз политики более гибкие, начинают адаптироваться, стараются подстраиваться под электорат. По-моему, Андрей Дмитриевич Сахаров этого никогда не делал, и в этом смысле он на голову выше любого политика. Он не получил никогда никакой власти в стране, я имею в виду политической, государственной власти, но моральное влияние, моральный авторитет, конечно, будет иметь колоссальное значение и дальше. Тут дело не только в памятниках, я поддерживаю идею, чтобы установить хороший красивый памятник Андрею Дмитриевичу везде, где можно, но самый главный памятник – это все-таки нормальное цивилизованное российское государство, которое он хотел видеть. Вот если бы мы могли его в конце концов построить и сформировать – это был бы самый лучший памятник Андрею Дмитриевичу Сахарову.

Владимир Кара-Мурза: Возвращаясь к вашему опыту, расскажите, на каких принципах строились организации, которые вы создавали за время вашей политической деятельности? В частности, все помнят Либеральную Россию и сейчас вы близки к созданию новой партии.

Виктор Похмелкин: Мы всегда старались строить партию на принципах демократии в свободной дискуссии, нормальной цивилизованной политической конкуренции. Это далеко не всегда получалось. К сожалению, политики – живые люди, в любой организации начинается какая-то внутренняя борьба, какие-то проблемы разногласия, противоречия. Опыт партийный, политический у меня противоречивый, всякое бывало. Но если что-то когда-то удавалось, то за счет того, что сплачивались вокруг какой-то идеи разные, но ответственные, профессиональные и уважающие друг друга люди. Когда был такой коллектив, удавалось сформировать команду, тогда чего-то мы добивались. Сейчас я вспоминаю фракцию «Выбор России» в первой Государственной думе – это было просто созвездие ярчайших людей. На заседании фракции было огромное удовольствие сидеть, потому что там были спичи, речи, обсуждение законопроектов, проблем страны. Выдающиеся люди – академики, профессора, писатели, ученые, адвокаты, юристы, экономисты, социологи. Если фамилии перечислять, это займет очень много времени. Я многому научился, будучи молодым человеком, молодым депутатом, для меня это была великолепная школа.

Сейчас задача состоит в том, чтобы в стране появилась политическая партия, политическая сила, блок политических партий, который бы представлял интересы среднего класса. В то же время Андрей Дмитриевич Сахаров прекрасно понимал, что и западные общества устойчиво и нормально развиваются потому, что там есть серьезный мощный средний класс, который заинтересован в демократических ценностях, в экономической стабильности, в политической конкуренции, – то, чего, к сожалению, в России пока не удается сделать. У нас средний класс рыхлый, аморфный, не консолидированный и немногочисленный по большому счету, если брать классические параметры. Мы сейчас пытаемся создать политическую партию «Автомобильная Россия», в ближайшую субботу пройдет очередной съезд, и как раз ее главная сверхзадача и цель – помочь формированию среднего класса и обеспечить его политическое представительство во всех органах власти.

Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Для меня Андрей Дмитриевич Сахаров – это пример россиянина, который появится через двести лет. Мне представляется, что идеи Андрея Дмитриевича Сахарова абсолютно востребованы сегодняшней российской властью, но отношение к нему – как к чудаку, человеку, который, на мой взгляд, свое время опередил настолько, что его невозможно догнать. Я хочу отметить один момент, о котором пока вы не сказали. 167 тысяч, по-моему, было на сберкнижке Андрея Дмитриевича Сахарова, это были совершенно астрономические деньги для Советского Союза, – и он эти деньги перевел на строительство онкологического центра на Каширке. Просто для современной российской власти это было бы решение самоубийственное, ненормальное. Такой был великий человек.

Многоуважаемый Виктор Валерьевич, наверное, в курсе дискуссии, которая развернулась между господином Гозманом и госпожой Скойбедой. Я хочу один момент отметить в этой дискуссии. Было сказано о том, что в 1944 году в ауле Хайбах было совершено военное преступление, было сожжено от 200 до 600 чеченцев. Андрей Дмитриевич Сахаров, как генерал Григоренко, Илья Габай активно занимались не только темой крымских татар, но и вообще сосланных народов. Могли бы вы, Виктор Валерьевич или кто-то из депутатов сделать запрос, соответствует ли это истине, было ли совершено такое преступление? Если нет, то господ Сванидзе и Гозмана привлечь к уголовной ответственности, а если да, то надо начать, наконец, диалог между двумя народами, чтобы все болезненные раны излечились.

Виктор Похмелкин: Что касается запроса, то в настоящее время я депутатом не являюсь, я могу сделать только гражданский запрос. Я за то, чтобы все темные страницы нашей истории были бы вскрыты, и мы смотрели бы правде в глаза, какой бы она ни была, горькой, сладкой, кислой, соленой – это неважно. На мой взгляд, любые интерпретации могут быть насчет фактов подлинных, когда начинается искажение фактов или их сокрытие, ни к чему хорошему мы не придем. Увы, в политической дискуссии часто вместо аргументов и доводов начинается манипулирование фактами. Факт надо признавать. Для меня совершенно бесспорно, тем не менее, что советский режим, сталинский режим – колоссальное преступление перед народом. Никакие доводы о том, что что-то было сделано в плане индустриализации, построения страны, совершенно не имеют для меня никакого значения, если ценой за это стали человеческие жизни, причем такое огромное количество. Понятие «оправданная жертва» для меня неприемлемо, – кстати, для Сахарова оно тоже было совершенно неприемлемо.

А уж тем более, извините, одно дело, когда люди гибли на войне за свободу и независимость родины – это понятно, а другое дело, когда людей просто уничтожали для того, чтобы кто-то укрепился в своей власти и от этой власти поживился. И никакого оправдания сталинизму, сталинщине быть не может – это моя абсолютно принципиальная позиция. Это не значит, что при советской власти все было плохо, это не значит, что эта страница истории должна быть перечеркнута, но на нее должен быть взгляд с определенной позиции. Для меня такой позицией является позиция Андрея Дмитриевича Сахарова, позиция гуманистическая, а гуманистическая позиция означает, что человек превыше всего. Если государство строится на крови человека, то такое государство преступно, и оно подлежит сносу, а на его место должно прийти государство другое, которое должно основываться на уважении к человеку, на обеспечении его прав и свобод и прежде всего – права на жизнь, здоровье и на достоинство.

Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить молодому поколению радиослушателей, что именно ваша фракция боролась против военного вторжения в Чечню.

Виктор Похмелкин: Да, мы вместе с фракцией «Яблоко» – единственные фракции в Государственной думе первого созыва, которые не то, что не поддержали первую войну в Чечне, а выступили категорически против нее. Жизнь и история показала нашу правоту. Все последующие процессы и все жертвы были спровоцированы именно первой чеченской войной, которую инспирировали, увы, недальновидные политики и военные во власти того периода начала 90-х годов.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Дмитриевич застал еще перед началом работы первого съезда трагедию в Тбилиси, где саперными лопатками разогнали мирное собрание граждан. Так что он был против великодержавного диктата, против сапога имперского.

Виктор Похмелкин: Кстати, напомню его позицию по поводу войны Афганистане: он говорил, что уважает советского солдата, отдает ему должное, но не может согласиться с политикой, которую проводило государство в тот период. Это вызывало тогда бурю протеста и негодования. Но если сейчас посмотреть с исторических позиций, все так. Отдавая должное всем тем, кто погиб в Афганистане, в чеченских войнах, кто остался инвалидом, искалеченный телесно и духовно, но, тем не менее, надо понимать, что государственная политика, которая привела к этой войне, была, мягко говоря, неадекватной.

Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. Иногда приходится быть больше патриотом, чем гуманистом. Я считаю, что на Красной площади лежат величайшие патриоты в истории России и в том числе редчайшие гуманисты. Но, к сожалению, их судьба и жизнь проходила в тот период, когда приходилось быть прежде всего патриотом. Что касается замечательных идей Андрея Дмитриевича Сахарова, его конституция называлась Союз советских республик Европы и Азии, то есть в основе должна была быть советская власть с элементами рынка. Где здесь рассматривается примат личности перед государством, не знаю. Наши великие гуманисты Сахаров и Солженицын – люди по-своему великие и замечательные. Я не буду ничего говорить против них. Но этот гуманизм кончился Чечней, кончился аулами, о которых говорил Гозман – вот наш гуманизм. Это кончилось межнациональным раздраем, это кончилось в 1989 году 600 тысячами беженцев. Вот к чему привели наши сверхгуманисты и очень незначительные патриоты. Конечно, если бы Сахаров был жив, я бы ему не позавидовал в наше время. Да, он бился бы как рыба об лед, в чем-то был бы похож на Солженицына, который отказался принимать награду из рук Ельцина, это уже позже он ее принял из рук Путина, когда сдался незадолго перед своей смертью, говорил, что этот человек не из того подразделения КГБ, с которым он боролся. Вот такая печальная судьба этих по-своему великих людей. Сделали ли мы какие-то выводы? Наверное, надо обратиться к Макиавелли, который нас учил, что когда нужна демократия – должна быть демократия, а когда нужна диктатура – должна быть диктатура, но по-умному выстроенная.

Владимир Кара-Мурза: Трудно гадать за самого Андрея Дмитриевича, но его вдова Елена Боннэр была до последнего противницей существующего в России режима. Можно хотя бы по ее поведению как-то вычислить, что он бы говорил?

Виктор Похмелкин: Можно сопоставить идеи Сахарова с тем, что происходит сегодня. Правильно говорят, что Андрей Дмитриевич боролся против политической монополии. Что мы сейчас имеем? Режим, который сформировался, я назвал, в книге своей опубликовал – монопольно-бюрократическое правление, в этом его смысл. Иначе говоря, вертикаль власти – это желание сконцентрировать всю полноту власти в одних руках. Цели мы сейчас не обсуждаем, дело не в целях, ясно, какими мотивами и куда выстлана дорога. В итоге свернута политическая конкуренция, фактически на обочину отодвинута оппозиция, она маргинализирована, в том числе и усилиями власти. Реально обеспечена несменяемость власти на протяжении многих лет. Дискредитирована идея выборов, выборы находятся в руках все той же самой бюрократической верхушки, их проведение и результат. Вот что сегодня мы имеем. С таким политическим режимом Андрей Дмитриевич Сахаров никогда согласиться бы не мог, я в этом абсолютно убежден – это противоречит всему, что он писал и говорил.

Еще я, конечно, возражу только что прозвучавшему мнению, что по вине гуманистов совершились все кровавые события. Давайте посмотрим на другое, что когда страна держалась на монополии, фактически на физическом, моральном, духовном, политическом терроре, и когда эти скрепы распались, они распались не потому, что кто-то захотел этого наверху, – просто экономика начала рушиться. По-другому с этой экономикой справиться было невозможно. Выяснилось, что от дружбы народов ничего не осталось, от единства советского народа вокруг КПСС тоже ничего не осталось, все это держалось исключительно на жестокости и страхе, увы. Хотя, естественно, повторяю, в советское время было сделано немало, была блестящая литература, искусство и так далее. Хотя самые лучшие их образцы была не то, что критикой советского строя, эти литература и кино поднимались над политической реальностью, жизнь не останавливалась. С моей точки зрения, главную ответственность за развал страны, за которую нам всем больно и горько, должны нести не гуманисты, а все те, кто пытался удержать Советский Союз в той ипостаси, в том состоянии, в каком он был сформирован в сталинское время и дальше при минимальной модернизации дошел до конца 80-90-х годов.

Вспомните, была попытка реформировать советский строй, был готов новый союзный договор. И кто сорвал подписание союзного договора – разве сторонники перестройки, демократии, перемен и так далее? Путчисты, которые попытались страну вернуть назад. А если бы этого не случилось, то Советский Союз сохранился бы, в этом не было ни малейших сомнений, в новом виде. Какие-то, наверное, республики отпали бы, как республики Прибалтики, ясно, что удержать их было невозможно. Мне тоже жалко, что мы не смогли демократизировать Советский Союз. Андрей Дмитриевич Сахаров, конечно, хотел сохранить единое государство на большой территории, оно должно было быть другим – демократическим, гуманистическим. Жизнь показывает, что это возможно, есть крупные государства, которые построены на принципах демократии и равенстве прав и свобод человека, при всех их проблемах они функционируют и развиваются. Например, Соединенные Штаты Америки, Федеративная республика Германии – это крупные государства, но они базируются на демократических принципах и на сменяемости власти, что самое главное. Ведь сменяемость власти – это залог развития страны.

Посмотрите, сколько за последние 20 лет сменилось и персоналий, и политических партий в разных странах Европы, Америки, Азии – и что произошло у нас за эти 20 лет. Знаменитый философ, социолог говорил, что демократия – это не там, где борются две партии между собой, это может быть просто имитация, а демократия там, где партия, находящаяся в оппозиции, выигрывает выборы, приходит к власти, а у партии, проигравшей на этих выборах, есть реальный шанс на следующих выборах снова победить и вернуться к власти. Вот это демократия реальная. Россия, к сожалению, после 1993 года не пережила ни разу настоящей смены власти, когда партия, находящаяся в оппозиции, победила бы легально на выборах и пришла к власти. Я имею в виду президентскую власть, парламент, к сожалению, у нас пока не обладает серьезной полнотой власти. На президентских выборах, начиная с 1993 года, побеждали только люди, которые находились у власти или их преемники, на которых чуть ли не пальцем было указано тем человеком, который до этого занимал президентское кресло. Никто из альтернативных кандидатов и близко не подступил к тому, чтобы на этих выборах победить. Тогда как, скажем, в соседних странах, которые мы часто критикуем, Украина и Грузия, например, не по разу все изменения произошли, и это залог того, что политическая жизнь обновляется. Кстати, если посмотреть на ситуацию в этих странах, она, естественно, далека от идеала, но все-таки некоторые вещи там сделаны так, что стоило бы этому поучиться. Например, близкая мне как правозащитнику тема – реформа системы МВД и, самое главное, системы ГАИ в Грузии, которая фактически искоренила взяточничество и обеспечила полноценное нормальное функционирование этого института. Это в том числе стало следствием более демократической политической ситуации в этой стране по сравнению с нашей.

Слушатель: Добрый вечер. Борис Иванович, Калининград. У меня короткий вопрос: я сегодня радио слушал, телевидение смотрел, но я нигде не услышал и не увидел, чтобы вспомнили Сахарова. Я слышу постоянно по радио о Кадырове, что его наградили высшим орденом героя России, а про Сахарова молчок, и Государственная дума, и все молчат. Почему это происходит?

Виктор Похмелкин: Мы совершенно этому не удивлены. Естественно, признать авторитетом Андрея Дмитриевича Сахарова и одновременно на практике действовать вопреки его идеям – это было бы верхом лицемерия. Надо отдать должное нынешней власти – она честна. Она не отмечает юбилей Андрея Дмитриевича Сахарова, потому что считает его своим политическим оппонентом. Если это так, то оппозиции надо иметь это в виду. Хотя, если говорить по справедливости, если бы не было бы Андрея Дмитриевича Сахарова, его идей, его деятельности, то наверняка персонально не было бы у власти тех людей, которые там сегодня находятся. Они пришли к власти сегодня благодаря тем реформам, тем изменениям, которые там произошли.

Владимир Кара-Мурза: Если говорить про Путина, то он просто был помощником Анатолия Собчака.

Виктор Похмелкин: Который был соратником Андрея Дмитриевича Сахарова.

Владимир Кара-Мурза: Как говорится, на расстоянии одного рукопожатия был от Сахарова.

Виктор Похмелкин: Кроме всего прочего, если бы не было реформ, никакой Владимир Владимирович Путин, тем более никакой Дмитрий Анатольевич Медведев не то, что не был бы президентом, председателем правительства, в лучшем случае в регионе какие-то позиции занимал. И то для этого нужна была партийная карьера в то время. По тому анамнезу, который у них был, вряд ли бы успели ее сделать. Так что очень много людей сегодня пришло во власть благодаря тем реформам, которые прошли в стране, а эти реформы были одухотворены идеями Андрея Дмитриевича Сахарова. Сейчас, придя к власти, им выгодно для того, чтобы власть удерживать, от этих идей отказываться. Ну что ж, не они первые, не они последние оказываются столь неблагодарными. Это политики, которые в лучшем случае думают о ближайших выборах, о следующих поколениях. Сегодня очень мало людей, которые бы думали, во всяком случае, из тех людей, которые находятся во власти.

Владимир Кара-Мурза: Можно сравнить с поведением Кремля, когда ушел из жизни Вацлав Гавел и решено было не посылать на его похороны вообще никого.

Виктор Похмелкин: Мне было крайне обидно и стыдно за нашу страну. Потому что Вацлав Гавел для любого человека, который знает историю, был очень уважаемый человек. Но он антипод нынешней власти – это гуманист, настоящий интеллигент, который пришел к власти абсолютно честным путем и сохранился во власти, как абсолютно честный человек. Не будем говорить о политике. Любой политик, любой государственный деятель всегда допускает немало ошибок или не все может сделать, это очень сложная ситуация. Но личностно Вацлав Гавел, безусловно, сохранился до самых последних дней. И конечно, не отдать ему должное на государственном уровне – это было абсолютно неправильно. Наверное, и в этом отношении нынешние российские руководители честны, они как думают, так и поступают. Давайте просто оценивать. Было бы хуже, если бы они, лицемеря, отдавали должное тому же Сахарову, Гавелу, а реально на практике поступали бы диаметрально противоположным образом.

Владимир Кара-Мурза: Никого не послали на похороны Маргарет Тэтчер, потому что она с Горбачевым ассоциируется.

Виктор Похмелкин: Горбачев поступил нетактично и выступил с резкой критикой. Мне кажется, что все-таки руководителям такой великой страны как Россия не надо быть столь обидчивыми, столь мелочными. Можно где-то подниматься над личной обидой и проявлять государственное мышление. А государственное мышление означает, что все-таки думаешь о следующих поколениях, о престиже своей страны. От того, что Россия не была представлена на похоронах Маргарет Тэтчер, проиграла не память Маргарет Тэтчер, не Великобритания – проиграла Россия. Потому что отдать должное великому политику – показатель собственного чувства достоинства. Чувство мое как российского патриота было ущемлено тем, что этого не произошло.

Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Если у нас чуть ли не международный конфликт возникает по результатам конкурса «Евровидение», что же вы хотите по поводу остальных более значимых событий! У нас параноики правят страной. Меня удивляют некоторые слушатели, оказывается, у нас до сих пор нет позиции по СМЕРШу, по НКВД, как будто до сих пор непонятно, что это были преступные организации. Я часто критикую господина Гозмана, но в этом смысле я его поддерживаю, потому что действительно пора уже сказать правду, нельзя до сих поклоняться преступникам, которые во время войны, я имею в виду НКВД, заливали армию кровью, стреляли в спину нашим солдатам. Это до сих пор преподносится как подвиг. Что касается конфликтов, которые у нас были в Чечне, – это действительно следствие тех страшных политических процессов, которые были тогда. Вспомните сталинские депортации чеченцев – все это аукнулось. Конечно, кто у нас правит – наследники великих «гуманистов» Ленина и Сталина, которые лежат у Кремлевской стены, а вовсе не Сахарова. Сахаров – враг для нынешней власти.

Посмотрите, кстати говоря, что происходит на нашем телевидении, эти изверги, мракобесы, которые нагнетают идеологию фашизма, призывают расправляться с целыми группами населения. И Мамонтов, и Соловьев – абсолютно четко выстроенная психология. Кстати, она перекликается с психологией Третьего рейха фашистского по многим вопросам – по меньшинствам и так далее. Кстати говоря, сегодня Государственная дума «поздравила» Сахарова: она приняла закон, который возрождает в России фактически церковную инквизицию средних веков. То есть теперь против светской конституции, против свободы слова, цензура – вы не имеет права критиковать церковь. Это прямое нарушение конституции, тем не менее, это проталкивается. Это абсолютное мракобесие нарастает, нарастает и нарастает. Я, кстати, думаю, что мы можем прийти к большой войне.

Господин Похмелкин, конечно, фигура Сахарова великая в нашей истории, но не считаете ли вы, что все-таки правозащитное движение сделало большую ошибку, может быть, надо было более резко выступать, не только занимать просветительские позиции, но и требовать запрета тоталитарных структур, осуждения сталинизма? Если бы это было сделано, мы бы не прикатились к такому состоянию, как сейчас. Смотрите: Совет по правам человека при президенте работает, а законы штампуются репрессивные, нарастает шпиономания. Если скоро будут закрыты НКО, как действовать правозащитному движению? Сейчас и в прошлом какие вы видите ошибки?

Виктор Похмелкин: Очень много содержательных мыслей было высказано.. Мне кажется, что самая главная проблема нашего правозащитного движения состоит в одном – оно не имеет политической поддержки и политического представительства, увы. Потому что политических организаций, особенно представленных сегодня в государственной власти, которые бы реально отстаивали права и свободы человека и тем самым поддерживали правозащитное движение, по сути дела нет, в думе их точно нет. Правозащитное движение не смогло политизироваться и выдвинуть из своих рядов политиков и поддержать их. Но я не думаю, что это ошибка правозащитного движения, не в этом смысл его. А то, что такие политические партии, что были, не смогли консолидироваться, маргинализировались или совсем исчезли, а те, кто есть, в эту сторону не очень дрейфует, – в этом, конечно, проблема.

Моя попытка вместе с моими коллегами создать политическую партию, как раз в первую очередь заключается в том, чтобы обеспечить представительство тех правозащитных организаций, которые борются за права и свободы человека. Сегодня этого представительства нет по вопросам для правозащитников очевидным, Государственная дума консолидируется на противоположной стороне. Пресловутый «закон Димы Яковлева», «закон об иностранных агентах», можно перечислять массу других. Это касается не только политических, но и социально-экономических прав. У нас целый класс уничтожили одним росчерком пера, когда подняли вдвое пенсионные взносы для индивидуальных предпринимателей. Почти 300 с лишним тысяч предпринимателей прекратили свою деятельность, а это люди, которые ни у кого ничего не просили, они сами себя обеспечивали, свои семьи, да еще предоставляли другим товары и услуги. Просто, не задумываясь. Конечно, если дальше так пойдет, то страна будет идти в неприятном направлении. На мой взгляд, сегодня правозащитникам самим бы как-то консолидироваться, друг с другом не сильно ругаться, максимально содействовать формированию единого политического фронта, – я прошу прощения за это выражение, оно сейчас тоже дискредитировано, – единого политического движения, политического блока всех тех, кто готов отстаивать права и свободы людей на государственном уровне.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не в том ли причина гонения на социологов Левада-центра, что они дают более или менее достоверную информацию, неугодную Кремлю?

Виктор Похмелкин: Конечно, хочется слышать то, что приятно, а когда начинают говорить, что все плохо у нас в стране или не так хорошо, как тебе казалось, – понятно, что начинают зажимать рот, так или иначе прижимать социологов, журналистов и всех тех, кто пытается как-то сказать правду. Я при этом не обеляю тех, кто называет себя радикальной оппозицией, там свои проблемы, допущены свои очень серьезные ошибки. Я считаю, что оппозиция – это зеркало власти. В эпоху Андрея Дмитриевича Сахарова власть была жесткой, авторитарной, и это рождало и выдающихся борцов с ней. Должно быть мужество, чтобы противостоять этой власти. Сегодня можно противостоять власти и при этом неплохо жить, не в чем себе не отказывая, совершать поступки, которые вызывают неоднозначную оценку у общества. Потому что власть нельзя назвать откровенно авторитетной, власть коррумпированная, она держится не столько на страхе и насилии, сколько на деньгах и на коррупционных связях. Соответственно, в этих условиях оппозиция волей-неволей становится похожей на нее.

Я не к тому, что надо сделать власть более авторитарной, тем самым сформировать оппозицию, но мне кажется, это надо понять тем, кто претендует на роль оппозиции, и исходить из того, что если вы боретесь с персоналиями, то ваши одежды должны быть белыми. Как радиослушатели говорили про Андрея Дмитриевича Сахарова, он, кроме всего прочего, – кристально честный внутренне человек, он себе не позволял ни одного поступка, который бы свою честность запятнал. С ним можно не соглашаться, с его взглядами, но чтобы ему бросить упрек: а ты поступил не по совести, непорядочно, ты сказал одно, а сделал другое – это просто невозможно даже представить. Увы, нынешние политические деятели и с той, и с другой стороны дают повод усомниться, что они поступают в соответствии со своими взглядами и убеждениями, и что вообще взгляды и убеждения у них существуют.

Владимир Кара-Мурза: Институт репутации у нас сильно пострадал.

Виктор Похмелкин: Если вообще он существует на сегодня. И это одна из страшных потерь, которые мы понесли.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Похмелкин, вы помните, как при коммунистах нежелательную статью в газетах печатали мелким шрифтом. И вот теперь говорят, что ведомство или контора Мединского будет писать новый учебник истории. Упомянут ли в этом учебнике тихим добрым словом Андрея Дмитриевича Сахарова, как вы думаете?

Виктор Похмелкин: Я думаю, что если будет единый учебник истории, в лучшем случае он обойдет все острые углы, острые проблемы, а в худшем он будет идеологизирован, но так, как это нужно нынешней власти. То есть все, что так или иначе будет исторически оправдывать нынешние порядки, будет в этом учебнике воспроизводиться, а все, что этому противоречит, будет изгоняться. Поэтому я категорический противник любой монополии, в том числе монополии на образование, на просвещение, на обучение. С моей точки зрения, это дикая идея. Нужно обеспечить доступ к любой информации, к любым взглядам, к любым воззрениям, и ничего страшного в этом не произойдет. Учитель в школе, понятно, что он личность, он может, опираясь на это многообразие, внести свои взгляды. Но убежден, что как говорил один из классиков марксизма-ленинизма применительно к некоей идее: она сегодня или невозможна, или реакционна. Так вот, на мой взгляд, единый учебник истории или невозможен, или реакционен, разумеется, именно с гуманистических позиций. С точки зрения тех, кто хотел бы видеть в этом учебнике оправдание сталинщины, вообще всего советского периода, Ивана Грозного, Петра Первого, ту сторону их правления, которая связана с убийством, с уничтожением огромного количества людей, они, наверное, будут аплодировать такому учебнику. Извините, я думаю, что может быть не большая, но значительная часть российского общества будет категорически против такой интерпретации истории.

Владимир Кара-Мурза: Я не завидую Михаилу Сергеевичу Горбачеву тому, как его будут трактовать в этом учебнике.

Виктор Похмелкин: И многим людям. Может быть, повезет Петру Аркадьевичу Столыпину, но не за его реформы экономические и попытки политических, а за методы, которыми некоторые вещи осуществлял, потому что сильная рука там просматривается. Но главными героями, конечно, будут тираны, властолюбцы, люди, которые, по мнению апологетов этой идеологии, укрепляли российское государство. На мой взгляд, мы до сих пор не можем расхлебать последствия того, как они это государство строили. Пренебрежение к человеческой жизни, неуважение к человеку – это до сих пор в крови, в сознании многих людей укоренилось, и это приводит к колоссальным негативным последствиям в самых разных сферах нашей жизни.

Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить, что после Ивана Грозного было Смутное время, после Петра Первого – дворцовые перевороты, и как раз сильная рука не вела к укреплению государства.

Виктор Похмелкин: А она этого и не может, в лучшем случае этот период сильной руки сохраняется до смерти того тирана, того диктатора, который этот режим сформировал, а дальше начинается разброд и шатание. Собственно говоря, многое из того, что они делали, рушится. Рушится не только тирания – это бы слава богу, к сожалению, рушится весь фундамент, и получается так, что диктаторскими методами можно удержать государство на короткое время, но обеспечить его нормальное поступательное развитие невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, как может наш радиослушатель узнать информацию о съезде вашей партии?

Виктор Похмелкин: Съезд состоится 25 мая в гостиничном комплексе «Измайлово». Всю информацию можно получить на сайте «Похмелкин.ру». Это пока мой личный сайт, сайт партийный находится в стадии формирования, мы еще только-только учреждаемся. Но мы сделаем все возможное, чтобы максимально распространить информацию о нашей деятельности. Мы готовы к диалогу со всеми общественными объединениями, в том числе политическими партиями, которые созданы сейчас при условии, что они собираются защищать интересы среднего класса в нашей стране и будут руководствоваться принципами паритета прав, свобод человека и гражданина во всех сферах жизнедеятельности общества и государства.