Лидер движения "За права человека" Лев Пономарев в кулуарах международной конференции в Вильнюсе "Россия – репрессивная политика Кремля как признак слабости?" ответил на вопрос о возможности принятия "списка Магнитского" для стран Европы и о перспективах борьбы российских НКО против признания их "иностранными агентами".
– "Список Магнитского", в том виде, в каком он принят в Америке, для Европы обладает некоторым недостатком. Потому что он появился отчасти случайным образом: умер Магнитский, в США нужно было отменять поправку Джексона –Вэника. И, в обмен на ее отмену, был принят "Акт Магнитского", в котором было сказано, что надо наказывать не только тех людей, кто виновен в смерти Магнитского, но и тех, кто нарушает права человека. Но термин "нарушает права человека", не носит юридического характера.
Ясно, что чиновники, которые попадают в подобные списки, в Америку особо не ездят и деньги там не держат. А в Европу они ездят и держат там деньги. И в Европе есть больше юридических оснований этих людей преследовать, потому что существует Европейская конвенция по правам человека. Надо создавать комиссию, которая не просто громогласно заявляла бы, что тот или иной человек нарушает права человека. Она должна фиксировать факты грубых нарушений Конституции, Европейской конвенции по правам человека, документировать эти факты, говорить об этом громко в России. Люди, которые инициировали закон об иностранных агентах, должны попасть в этот список, бесспорно. Это должно быть все очень публично, нужно публиковать списки этих людей в европейских странах, для того чтобы им был ограничен въезд в Европу, они не могли держать там деньги. Решение о создании комиссии уже принято на Общероссийской конференции гражданских организаций, и оргкомитету конференции поручено предлагать кандидатуры тех, кто в этой комиссии будет работать.
– Речь может идти о создании какого-то широкого общественного движения в связи с теми преследованиями, которым теперь подвергаются в России некоммерческие организации?
– Может быть, и будет движение. В каком-то смысле оно уже существует. Мы полгода назад приняли решение, что ни одна из правозащитных организаций не будет регистрироваться как иностранный агент, и мы выдержали это. Это большой успех. Я бы сказал, что конференция прошла под знаком большого успеха на фоне большого поражения. То есть мы молодцы, мы все вместе, мы отказались регистрироваться, но нас уничтожают, и непонятно, что будет дальше.
– Что делать в ситуации, когда стоит выбор – либо принять позорный знак, клеймо, либо уничтожить своими руками свое детище?
– Никто не будет регистрироваться как иностранный агент. Причем даже региональные организации, даже на Кавказе не будут это делать, и не делают.
– Но люди, которые отказываются регистрироваться, сначала получат штраф, а потом могут быть посажены в тюрьму на два года...
– Будут закрываться какие-то организации, будут создаваться новые, будут искаться средства внутри России. Кто-то выживет, кто-то нет. У меня несколько организаций, которые я возглавляю, какие из них выживут – я не знаю, но я готов бороться. Возможно, будет создан в России государственный Фонд поддержки правозащитных организаций – такая инициатива есть, и она как-то развивается.
Есть разные точки зрения среди неправительственных, правозащитных организаций на то, следует брать деньги у государства или не следует. Я вот беру деньги второй год уже и пока не заметил, чтобы на меня было бы оказано давление. С другой стороны, совершенно очевидно, что если это будут единственные деньги, у нас не будет другого какого-то источника, то государство, которое у нас есть, будет давить. Чрезвычайно важно сохранить несколько источников финансирования. Рано или поздно надо все равно переходить на внутренние источники финансирования, российские деньги, но при этом, бесспорно, не отказываться от зарубежного финансирования. Возможно, ради выживания организации будут сжиматься. Даже в самые тяжелые времена, в советское время были люди, которые сопротивлялись режиму, они сидели на квартирах, давали пресс-конференции. Я считаю, что власть несколько растерянна нашей жесткой позицией, отказом регистрироваться иностранными агентами. Власть сама, по-моему, до конца еще не поняла, что она хочет и будет делать.
– "Список Магнитского", в том виде, в каком он принят в Америке, для Европы обладает некоторым недостатком. Потому что он появился отчасти случайным образом: умер Магнитский, в США нужно было отменять поправку Джексона –Вэника. И, в обмен на ее отмену, был принят "Акт Магнитского", в котором было сказано, что надо наказывать не только тех людей, кто виновен в смерти Магнитского, но и тех, кто нарушает права человека. Но термин "нарушает права человека", не носит юридического характера.
Ясно, что чиновники, которые попадают в подобные списки, в Америку особо не ездят и деньги там не держат. А в Европу они ездят и держат там деньги. И в Европе есть больше юридических оснований этих людей преследовать, потому что существует Европейская конвенция по правам человека. Надо создавать комиссию, которая не просто громогласно заявляла бы, что тот или иной человек нарушает права человека. Она должна фиксировать факты грубых нарушений Конституции, Европейской конвенции по правам человека, документировать эти факты, говорить об этом громко в России. Люди, которые инициировали закон об иностранных агентах, должны попасть в этот список, бесспорно. Это должно быть все очень публично, нужно публиковать списки этих людей в европейских странах, для того чтобы им был ограничен въезд в Европу, они не могли держать там деньги. Решение о создании комиссии уже принято на Общероссийской конференции гражданских организаций, и оргкомитету конференции поручено предлагать кандидатуры тех, кто в этой комиссии будет работать.
– Речь может идти о создании какого-то широкого общественного движения в связи с теми преследованиями, которым теперь подвергаются в России некоммерческие организации?
– Может быть, и будет движение. В каком-то смысле оно уже существует. Мы полгода назад приняли решение, что ни одна из правозащитных организаций не будет регистрироваться как иностранный агент, и мы выдержали это. Это большой успех. Я бы сказал, что конференция прошла под знаком большого успеха на фоне большого поражения. То есть мы молодцы, мы все вместе, мы отказались регистрироваться, но нас уничтожают, и непонятно, что будет дальше.
– Что делать в ситуации, когда стоит выбор – либо принять позорный знак, клеймо, либо уничтожить своими руками свое детище?
– Никто не будет регистрироваться как иностранный агент. Причем даже региональные организации, даже на Кавказе не будут это делать, и не делают.
– Но люди, которые отказываются регистрироваться, сначала получат штраф, а потом могут быть посажены в тюрьму на два года...
– Будут закрываться какие-то организации, будут создаваться новые, будут искаться средства внутри России. Кто-то выживет, кто-то нет. У меня несколько организаций, которые я возглавляю, какие из них выживут – я не знаю, но я готов бороться. Возможно, будет создан в России государственный Фонд поддержки правозащитных организаций – такая инициатива есть, и она как-то развивается.
Есть разные точки зрения среди неправительственных, правозащитных организаций на то, следует брать деньги у государства или не следует. Я вот беру деньги второй год уже и пока не заметил, чтобы на меня было бы оказано давление. С другой стороны, совершенно очевидно, что если это будут единственные деньги, у нас не будет другого какого-то источника, то государство, которое у нас есть, будет давить. Чрезвычайно важно сохранить несколько источников финансирования. Рано или поздно надо все равно переходить на внутренние источники финансирования, российские деньги, но при этом, бесспорно, не отказываться от зарубежного финансирования. Возможно, ради выживания организации будут сжиматься. Даже в самые тяжелые времена, в советское время были люди, которые сопротивлялись режиму, они сидели на квартирах, давали пресс-конференции. Я считаю, что власть несколько растерянна нашей жесткой позицией, отказом регистрироваться иностранными агентами. Власть сама, по-моему, до конца еще не поняла, что она хочет и будет делать.
