Александр Генис: Сегодня “Американский час” отметит еще один юбилей, до которого, к несчастью, юбиляр не дожил. Исполняется 75 лет со дня рождения замечательного художника и нашего друга Вагрича Бахчаняна. О жизни и творчестве Вагрича ведущий нашего «Кинообозрения» Андрей Загданский снимает сейчас фильм. Вот об этой работе мы и беседуем с ее автором.
Александр Генис: Андрей, как начался фильм?
Андрей Загданский: Вы знаете, это очень трудно всегда сказать - как.
Александр Генис: Тогда начнем с того — когда?
Андрей Загданский: В какой-то момент Вагрич сам пригласил меня к себе и сказал: «Знаешь, Андрей, у меня есть вещи, я расстанусь с ними, они уйдут коллекционерам, может быть, ты их снимешь». Я был у него дома, это был 2003 год, и я много снял с ним материала. Он показывал, рассказывал, ему хотелось открыться, ему хотелось что-то показать из своего мира. Наверное, тогда я начал думать об этом всерьез.
Вагрич Бахчанян: Дело в том, что я очень люблю маленькие картинки делать.
Александр Генис: Первый вопрос - самый естественный: как снимать Вагрича? Я всю жизнь мучился с ним, потому что каждый раз, когда этот самый остроумный человек, которого я в своей жизни встречал, видел микрофон, он костенел перед микрофоном. Мы на радио делали с ним немало передач, но это всегда было мучительно, потому что ему было трудно говорить в микрофон. Это очень странно, но, тем не менее, он был застенчив.
Андрей Загданский: Вагрич действительно был застенчивый, но, я думаю, что застенчивость — это вообще его особое метафизическое качество. Я думаю, что застенчивость сделала его таким, каким мы его знаем. Его блестящее остроумие и его юмор — это какие-то производные застенчивости. Человек прятался в смешное. Это одна из моих догадок, у меня их много, я делаю фильм о нем.
Александр Генис: А фильм — это как психоанализ.
Андрей Загданский: В какой-то степени это психоанализ. Мне кажется, что мне удалось обойти этот барьер в какой-то степени – Вагрич снимался почти охотно.
Александр Генис: Давайте представим фильм. Из чего состоит картина?
Андрей Загданский: Это картина-коллаж.
Александр Генис: Это и есть любимый жанр Вагрича.
Андрей Загданский: Это и есть жанр Вагрича, я считаю, что я обязан сделать фильм в жанре, адекватном тому, что делал Вагрич. В нем будет анимация, в нем будут картинки Вагрича, в нем будут люди, в нем будет сам Вагрич, в нем будет немножко театральных инсценировок. И все это вместе, мне кажется, должно дать самое главное — наше представление о Вагриче.
Александр Генис: То есть это никоим образом не биографическое кино?
Андрей Загданский: Я думаю, что какие-то будут смешные обстоятельства биографии, какое-то представление о жизни Вагрича, конечно, зрители получат. Но мне кажется, что это все менее важно, чем мир Вагрича. Мир Вагрича — это определенная прививка. Прививка талантом, прививка восприятия мира, иммунитет от казенного, от банального, от неинтересного. Вагричу эти вещи были чужды абсолютно, он был другой. Вагрич и был искусством, он жил искусством, ничего, кроме искусства, его не интересовало.
Александр Генис: Это святая правда — ничего кроме искусства в его жизни не было. Он был настоящим подвижником искусства, и именно поэтому оно выплескивалось из него. Это абсолютно неправдоподобно, но это святая правда. Каждый раз, когда мы с ним ходили гулять, а мы все-таки 30 лет дружили, не было случая, чтобы не произошло что-нибудь смешное или необычное. Обычно на него выходили сумасшедшие люди, какие-то психи, всегда очень симпатичные и очень смешные. Я говорю: «Вагрич, откуда они все берутся? Ты им платишь что ли?». «Ты не понимаешь, весь мир состоит из смешного, просто я его вижу, и оно меня видит».
Андрей Загданский: Они его притягивали, в нем была притягательность. Вагрич вообще был очень притягательным. Он приходил в компанию, и все начиналось вокруг него вращаться. Он даже не говорил много, он не так часто рассказывал, скорее всего он соединял ткань разговора своими шутками, своим присутствием.
Александр Генис: Долгими стежками. Но на самом деле жанр Вагрича — это минимализм. Создать минимальный сдвиг, который меняет все. Знаете, когда я первый раз в жизни увидел работу Вагрича до того, как я с ним познакомился? Это было в 1978 году на фестивале нонконформистского русского искусства в Новой Англии. Вдруг я увидал плакат: Ленин, а кепка сдвинута на два сантиметра на глаза, и получился урка. Я стоял около этого плаката и сказал, что этого человека я хочу знать. И действительно я с ним очень скоро познакомился. Я был на всю жизнь потрясен этим минимальным сдвигом. Знаете, китайцы говорят, что проще всего рисовать демонов — их никто не видел. Вагрич превращал демонов из ангелов одним движением пера, одним движением ножниц (его любимым инструментом были ножницы). И за это я всегда его благодарил, я считал, что он оправдывает современное искусство, потому что концептуальное искусство не смешное не стоит того, чтобы им заниматься. Вагрич, по-моему, как раз делал то, что концептуальное искусство превращало в продукт, которым можно пользоваться. И в этом отношении я не знаю ему равных.
Вагрич Бахчанян: Эти книги сделаны так: однажды я сидел, как всегда говоря с кем-то по телефону, рисовал на клочке бумаги. И подумал: почему я рисую на каких-то отдельных клочках, когда это можно рисовать в книге?
Александр Генис: Андрей, как вы снимаете кино, из чего, каким образом склеивается эта картина?
Андрей Загданский: Мы уже довольно многое сняли, мы даже ездили в Армению, где была первая персональная выставка Вагрича — это очень важный момент, он принят в Армении, где он никогда не был.
Александр Генис: Армянская линия у Вагрича очень любопытная, потому что действительно он никогда не был в Армении и не говорил по-армянски. Почти не говорил, какие-то слова он знал. Но к Армении он всегда испытывал огромный интерес . Например, Сарьян. Он говорил: «Никто кроме меня так не понимает Сарьяна».
Андрей Загданский: Ира, вдова Вагрича, говорит, что когда играла музыка армянская, знаменитый духовой армянский инструмент дудук, Вагрич через какое-то время начинал неизбежно плакать.
Александр Генис: А как в Армении отнеслись к Вагричу?
Андрей Загданский: Вы знаете, армяне относятся к нему, как к своему. Армянин, который никогда не был в Армении, художник языка, художник слова, который весь был в русском языке, но одновременно с этим он свой.
Александр Генис: Вы ездили и в Харьков снимать.
Андрей Загданский: Я увидел, где и как он жил, увидел дом, школу, где он учился, откуда его выгнали. Я снимал даже дом культуры «Металлист», по всей видимости, единственное учебное заведение, которое он посещал, потому что там был кружок рисования, художественный кружок, где преподавал знаменитый художник Ермилов.
Александр Генис: С которым он близко связал и всегда боготворил, он был его кумир.
Андрей Загданский: Ермилов — генетическая производная русского авангарда.
Александр Генис: И русского футуризма, к которому Вагрич всегда примыкал.
Андрей Загданский: Мне иногда кажется, что Вагрич родился немножко позже своего времени. Почему я хочу сделать этот фильм, почему он стоит страсти, времени, усилий, денег и так далее? Потому что в этом есть некоторое универсальное освобождение. Мы все хотим освобождения. Вы пишете эссе статью, или книгу, вы ждете освобождения в конце — это то, что является вам обещанной наградой. Зритель, читатель получает какую-то долю освобождения. От чего — мы не знаем. Но этот переход к большей степени свободы происходит. Мне кажется, что это Вагрич может дать каждому, он это умел, как никто.
Александр Генис: Скажите, а у Вагрича была концепция фильма? Я знаю, как с Вагричем работать. У него было очень трудно что-нибудь сказать, он всегда навязывал свое мнение, и если это не нравилось, то все. Я помню, как однажды я хотел устроить Вагрича на работу - делать рекламные полосы в газете «Новое русское слово», чтобы что-то заработать. Он сделал рекламную полосу. Подошел хозяин газеты и сказал: «Вот это нужно подвинуть на полсантиметра наверх». Вагрич, не прощаясь, вышел. На этом кончилась вся работа. Когда вы обсуждали с ним идею фильма, как это было?
Андрей Загданский: У меня есть маленький кадр, где Вагрич меня спрашивает: «Скажи, Андрей, а ты по-прежнему думаешь поставить мои пьесы?». И я вижу, что в глазах надежда, в глазах такой азарт: сделают?
Александр Генис: Будут пьесы?
Андрей Загданский: Обязательно. Будет одна пьеса, будут несколько пьес, превращенных в анимацию. Я надеюсь, что это будет мир Вагрича. Мне кажется, что делая фильм о Вагриче, я тоже обретаю полную свободу.
Ирина Савинова: Камни Мантока, 72 штуки. Он собирал камушки, и каждый камушек у него был олицетворен.
Александр Генис: Андрей, Вагрич любил рассказывать о своем прошлом, причем у него были живописные рассказы. Я помню, он говорил о Харькове, очень любил этот город, говорил, что в Харькове не было реки, и в первый раз в жизни он увидел настоящую, красивую реку в Киеве — это был Днепр. Я до сих пор думаю, как Вагрич стоит в солдатской форме (он был в армии в Киеве), и смотрит на Днепр, как Гоголь. Его воспоминания вошли в ваш фильм?
Андрей Загданский: Я думаю, что воспоминания войдут в фильм. Более того, Вагрич был очень точен, насколько точен - я вам скажу так. Он рассказывает мне в какой-то момент историю о том, как он изменился. Он служил в армии в Киеве, в 59 году. «Я, когда служил в армии, наткнулся на журнал «Творчество» и там была статья, там была малюсенькая картина «Философия будуара» Магритта: висит женская комбинация, у нее настоящая грудь, а внизу стоят туфли и у обуви настоящие пальцы. «Я увидел, я ничего не понимал, мне было 19 лет, она на меня произвела такое впечатление». И вот у меня этот материал. Я думаю: надо проверить. Я звоню в Киев человеку, который ищет для меня материал, и говорю: «Поищи такой журнал». Он находит и присылает фотографию - это 59 год и малюсенькая, крошечная фотография Магритта размером со спичечный коробок. Дата - точно, место - точно, описание - точно.
Александр Генис: Меня это не удивляет, потому что я много раз проверял Вагрича, и оказывалось, что он никогда не врал. Это очень странно, потому что он всегда рассказывал дикие истории. Все мы врем, во всяком случае я - точно, но Вагрич не врал. Например, он говорил, что Харьков знаменит тем, что там самая большая тюрьма в мире. Я думаю: ну точно наврал. Нашел книгу Гинесса — действительно, самая большая тюрьма в мире. Фильм о Вагриче составляет трилогию ваших фильмов о русской богеме: «Вася» про Ситникова, «Костя и мышь» про Кузьминского и вот - Бахчанян. Это осмысленная трилогия, специально это сделано, есть какая-то сквозная тема?
Андрей Загданский: Честно — все так получилось. Совсем честно: я думаю, что этих людей объединяет не только то, что они из России, а стремление к абсолютной свободе. Эти люди мне дороги именно этим.
Александр Генис: Изучая наследие Вагрича, работая с ним (как вы сказали, фильм - это психоанализ), узнали ли вы что-то новое о нем?
Андрей Загданский: Конечно, я узнал очень многое о нем. Я с ним провожу много времени, гораздо больше, чем когда Вагрич был с нами, и мы дружили. Я ежедневно монтирую материал, читаю, смотрю, думаю, взвешиваю, пишу, и это постоянный процесс. Но вербализировать это для радиоинтервью я не могу - все это будет в фильме.
Вагрич Бахчанян: Годится Бахчанян в киноактеры или нет?
Александр Генис: Андрей, как начался фильм?
Андрей Загданский: Вы знаете, это очень трудно всегда сказать - как.
Александр Генис: Тогда начнем с того — когда?
Андрей Загданский: В какой-то момент Вагрич сам пригласил меня к себе и сказал: «Знаешь, Андрей, у меня есть вещи, я расстанусь с ними, они уйдут коллекционерам, может быть, ты их снимешь». Я был у него дома, это был 2003 год, и я много снял с ним материала. Он показывал, рассказывал, ему хотелось открыться, ему хотелось что-то показать из своего мира. Наверное, тогда я начал думать об этом всерьез.
Вагрич Бахчанян: Дело в том, что я очень люблю маленькие картинки делать.
Александр Генис: Первый вопрос - самый естественный: как снимать Вагрича? Я всю жизнь мучился с ним, потому что каждый раз, когда этот самый остроумный человек, которого я в своей жизни встречал, видел микрофон, он костенел перед микрофоном. Мы на радио делали с ним немало передач, но это всегда было мучительно, потому что ему было трудно говорить в микрофон. Это очень странно, но, тем не менее, он был застенчив.
Андрей Загданский: Вагрич действительно был застенчивый, но, я думаю, что застенчивость — это вообще его особое метафизическое качество. Я думаю, что застенчивость сделала его таким, каким мы его знаем. Его блестящее остроумие и его юмор — это какие-то производные застенчивости. Человек прятался в смешное. Это одна из моих догадок, у меня их много, я делаю фильм о нем.
Александр Генис: А фильм — это как психоанализ.
Андрей Загданский: В какой-то степени это психоанализ. Мне кажется, что мне удалось обойти этот барьер в какой-то степени – Вагрич снимался почти охотно.
Александр Генис: Давайте представим фильм. Из чего состоит картина?
Андрей Загданский: Это картина-коллаж.
Александр Генис: Это и есть любимый жанр Вагрича.
Андрей Загданский: Это и есть жанр Вагрича, я считаю, что я обязан сделать фильм в жанре, адекватном тому, что делал Вагрич. В нем будет анимация, в нем будут картинки Вагрича, в нем будут люди, в нем будет сам Вагрич, в нем будет немножко театральных инсценировок. И все это вместе, мне кажется, должно дать самое главное — наше представление о Вагриче.
Александр Генис: То есть это никоим образом не биографическое кино?
Андрей Загданский: Я думаю, что какие-то будут смешные обстоятельства биографии, какое-то представление о жизни Вагрича, конечно, зрители получат. Но мне кажется, что это все менее важно, чем мир Вагрича. Мир Вагрича — это определенная прививка. Прививка талантом, прививка восприятия мира, иммунитет от казенного, от банального, от неинтересного. Вагричу эти вещи были чужды абсолютно, он был другой. Вагрич и был искусством, он жил искусством, ничего, кроме искусства, его не интересовало.
Александр Генис: Это святая правда — ничего кроме искусства в его жизни не было. Он был настоящим подвижником искусства, и именно поэтому оно выплескивалось из него. Это абсолютно неправдоподобно, но это святая правда. Каждый раз, когда мы с ним ходили гулять, а мы все-таки 30 лет дружили, не было случая, чтобы не произошло что-нибудь смешное или необычное. Обычно на него выходили сумасшедшие люди, какие-то психи, всегда очень симпатичные и очень смешные. Я говорю: «Вагрич, откуда они все берутся? Ты им платишь что ли?». «Ты не понимаешь, весь мир состоит из смешного, просто я его вижу, и оно меня видит».
Андрей Загданский: Они его притягивали, в нем была притягательность. Вагрич вообще был очень притягательным. Он приходил в компанию, и все начиналось вокруг него вращаться. Он даже не говорил много, он не так часто рассказывал, скорее всего он соединял ткань разговора своими шутками, своим присутствием.
Александр Генис: Долгими стежками. Но на самом деле жанр Вагрича — это минимализм. Создать минимальный сдвиг, который меняет все. Знаете, когда я первый раз в жизни увидел работу Вагрича до того, как я с ним познакомился? Это было в 1978 году на фестивале нонконформистского русского искусства в Новой Англии. Вдруг я увидал плакат: Ленин, а кепка сдвинута на два сантиметра на глаза, и получился урка. Я стоял около этого плаката и сказал, что этого человека я хочу знать. И действительно я с ним очень скоро познакомился. Я был на всю жизнь потрясен этим минимальным сдвигом. Знаете, китайцы говорят, что проще всего рисовать демонов — их никто не видел. Вагрич превращал демонов из ангелов одним движением пера, одним движением ножниц (его любимым инструментом были ножницы). И за это я всегда его благодарил, я считал, что он оправдывает современное искусство, потому что концептуальное искусство не смешное не стоит того, чтобы им заниматься. Вагрич, по-моему, как раз делал то, что концептуальное искусство превращало в продукт, которым можно пользоваться. И в этом отношении я не знаю ему равных.
Вагрич Бахчанян: Эти книги сделаны так: однажды я сидел, как всегда говоря с кем-то по телефону, рисовал на клочке бумаги. И подумал: почему я рисую на каких-то отдельных клочках, когда это можно рисовать в книге?
Александр Генис: Андрей, как вы снимаете кино, из чего, каким образом склеивается эта картина?
Андрей Загданский: Мы уже довольно многое сняли, мы даже ездили в Армению, где была первая персональная выставка Вагрича — это очень важный момент, он принят в Армении, где он никогда не был.
Александр Генис: Армянская линия у Вагрича очень любопытная, потому что действительно он никогда не был в Армении и не говорил по-армянски. Почти не говорил, какие-то слова он знал. Но к Армении он всегда испытывал огромный интерес . Например, Сарьян. Он говорил: «Никто кроме меня так не понимает Сарьяна».
Андрей Загданский: Ира, вдова Вагрича, говорит, что когда играла музыка армянская, знаменитый духовой армянский инструмент дудук, Вагрич через какое-то время начинал неизбежно плакать.
Александр Генис: А как в Армении отнеслись к Вагричу?
Андрей Загданский: Вы знаете, армяне относятся к нему, как к своему. Армянин, который никогда не был в Армении, художник языка, художник слова, который весь был в русском языке, но одновременно с этим он свой.
Александр Генис: Вы ездили и в Харьков снимать.
Андрей Загданский: Я увидел, где и как он жил, увидел дом, школу, где он учился, откуда его выгнали. Я снимал даже дом культуры «Металлист», по всей видимости, единственное учебное заведение, которое он посещал, потому что там был кружок рисования, художественный кружок, где преподавал знаменитый художник Ермилов.
Александр Генис: С которым он близко связал и всегда боготворил, он был его кумир.
Андрей Загданский: Ермилов — генетическая производная русского авангарда.
Александр Генис: И русского футуризма, к которому Вагрич всегда примыкал.
Андрей Загданский: Мне иногда кажется, что Вагрич родился немножко позже своего времени. Почему я хочу сделать этот фильм, почему он стоит страсти, времени, усилий, денег и так далее? Потому что в этом есть некоторое универсальное освобождение. Мы все хотим освобождения. Вы пишете эссе статью, или книгу, вы ждете освобождения в конце — это то, что является вам обещанной наградой. Зритель, читатель получает какую-то долю освобождения. От чего — мы не знаем. Но этот переход к большей степени свободы происходит. Мне кажется, что это Вагрич может дать каждому, он это умел, как никто.
Александр Генис: Скажите, а у Вагрича была концепция фильма? Я знаю, как с Вагричем работать. У него было очень трудно что-нибудь сказать, он всегда навязывал свое мнение, и если это не нравилось, то все. Я помню, как однажды я хотел устроить Вагрича на работу - делать рекламные полосы в газете «Новое русское слово», чтобы что-то заработать. Он сделал рекламную полосу. Подошел хозяин газеты и сказал: «Вот это нужно подвинуть на полсантиметра наверх». Вагрич, не прощаясь, вышел. На этом кончилась вся работа. Когда вы обсуждали с ним идею фильма, как это было?
Андрей Загданский: У меня есть маленький кадр, где Вагрич меня спрашивает: «Скажи, Андрей, а ты по-прежнему думаешь поставить мои пьесы?». И я вижу, что в глазах надежда, в глазах такой азарт: сделают?
Александр Генис: Будут пьесы?
Андрей Загданский: Обязательно. Будет одна пьеса, будут несколько пьес, превращенных в анимацию. Я надеюсь, что это будет мир Вагрича. Мне кажется, что делая фильм о Вагриче, я тоже обретаю полную свободу.
Ирина Савинова: Камни Мантока, 72 штуки. Он собирал камушки, и каждый камушек у него был олицетворен.
Александр Генис: Андрей, Вагрич любил рассказывать о своем прошлом, причем у него были живописные рассказы. Я помню, он говорил о Харькове, очень любил этот город, говорил, что в Харькове не было реки, и в первый раз в жизни он увидел настоящую, красивую реку в Киеве — это был Днепр. Я до сих пор думаю, как Вагрич стоит в солдатской форме (он был в армии в Киеве), и смотрит на Днепр, как Гоголь. Его воспоминания вошли в ваш фильм?
Андрей Загданский: Я думаю, что воспоминания войдут в фильм. Более того, Вагрич был очень точен, насколько точен - я вам скажу так. Он рассказывает мне в какой-то момент историю о том, как он изменился. Он служил в армии в Киеве, в 59 году. «Я, когда служил в армии, наткнулся на журнал «Творчество» и там была статья, там была малюсенькая картина «Философия будуара» Магритта: висит женская комбинация, у нее настоящая грудь, а внизу стоят туфли и у обуви настоящие пальцы. «Я увидел, я ничего не понимал, мне было 19 лет, она на меня произвела такое впечатление». И вот у меня этот материал. Я думаю: надо проверить. Я звоню в Киев человеку, который ищет для меня материал, и говорю: «Поищи такой журнал». Он находит и присылает фотографию - это 59 год и малюсенькая, крошечная фотография Магритта размером со спичечный коробок. Дата - точно, место - точно, описание - точно.
Александр Генис: Меня это не удивляет, потому что я много раз проверял Вагрича, и оказывалось, что он никогда не врал. Это очень странно, потому что он всегда рассказывал дикие истории. Все мы врем, во всяком случае я - точно, но Вагрич не врал. Например, он говорил, что Харьков знаменит тем, что там самая большая тюрьма в мире. Я думаю: ну точно наврал. Нашел книгу Гинесса — действительно, самая большая тюрьма в мире. Фильм о Вагриче составляет трилогию ваших фильмов о русской богеме: «Вася» про Ситникова, «Костя и мышь» про Кузьминского и вот - Бахчанян. Это осмысленная трилогия, специально это сделано, есть какая-то сквозная тема?
Андрей Загданский: Честно — все так получилось. Совсем честно: я думаю, что этих людей объединяет не только то, что они из России, а стремление к абсолютной свободе. Эти люди мне дороги именно этим.
Александр Генис: Изучая наследие Вагрича, работая с ним (как вы сказали, фильм - это психоанализ), узнали ли вы что-то новое о нем?
Андрей Загданский: Конечно, я узнал очень многое о нем. Я с ним провожу много времени, гораздо больше, чем когда Вагрич был с нами, и мы дружили. Я ежедневно монтирую материал, читаю, смотрю, думаю, взвешиваю, пишу, и это постоянный процесс. Но вербализировать это для радиоинтервью я не могу - все это будет в фильме.
Вагрич Бахчанян: Годится Бахчанян в киноактеры или нет?
