Владимир Кара-Мурза: Исполнился год премьерства Дмитрия Медведева. Как мы помним, новый президент Владимир Путин на следующий же день после инаугурации выдвинул его кандидатуру в качестве главы кабинета, и она была утверждена новым составом Государственной думы. Позавчера на заседании своего кабинета Дмитрий Медведев оценил его работу довольно скептически, но тем не менее, сказал, что провалов больших нет, все стабильно, стандартно, но не очень вдохновляюще.
Годовщина премьерства Медведева – застой или провал? Это тема нашей беседы с Булатом Нигматулиным, первым заместителем гендиректора Института проблем естественных монополий. Как вы оцениваете речь Медведева, насколько она адекватна подлинной ситуации в российской экономике?
Булат Нигматулин: После кризиса 2009 года мы видим, что темпы экономического роста, внутренний валовой национальный продукт не растут, а падают. В 2011 году было 4,3%, в 2012 – 3,4%, мы видим, что в последние полгода темп роста падает, сейчас говорится о 2.5-3%. Министр экономики Белоусов говорит об этом скромно. На самом деле, на мой взгляд, в нашей экономике нет реального драйва, нет механизмов, движущих сил, которые должны нашу экономику двигать, стимулировать рост нашей развивающейся экономики. Мы не развитая экономика, как, например, Германия, Франция или Соединенные Штаты. Чем отличается развитая экономика от развивающейся? Тем, что сравнивается уровень жизни, уровень доходов населения, уровень доли внутреннего валового продукта, правильно считая на душу населения, и по этому показателю мы пока не развитая – мы развивающаяся экономика.
Мы находимся по средним доходам населения на половине дистанции от развитых стран, у нас половина доходов на домашние хозяйства. Если говорить о доходах на душу населения, – это примерно 60% от развитых стран. И этот процент не растет. Он рос в нулевые годы, и тогда улучшалось качество жизни, уровень жизни, по сравнению с ужасным провалом, который произошел в 90-е годы после распада СССР – примерно до 1998-99-го, когда начался рост с очень низкого старта. Мы вернулись примерно по уровню экономики к 90-му году. Никаких сил нет, которые двигали нашу экономику в нулевые годы, когда непрерывно росла цена сырьевых товаров, нефти, газа, и это позволяло транслировать доходы, которые получались после экспорта сырьевых товаров, на восстановление экономики. Сегодня этого нет. Сегодня заморожены цены на наши носители, они не растут, даже падают, внешней экономики, которая была драйвом, сегодня нет. А внутренние механизмы, внутренние движущие силы заморожены, задавлены и не работают.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, президент несет долю ответственности за неэффективную работу правительства – или это чистая ошибка главы кабинета?
Булат Нигматулин: Мы идем по инерции. До 2008 года наша экономика развивалась, потом произошел кризис, действительно мировой кризис, и все страны почувствовали падение экономического роста. Дальше – восстановление в 2010 году. И в большинстве развитых стран, кроме стран БРИК, куда мы входим, – Бразилия, Россия, Индия, Китай, – все экономики развиваются, 8-9% рост. Поэтому, несет ли кто-либо ответственность? Во-первых, первые лица государства всегда несут ответственность. Но произойдет ли торможение экономики? Многие эксперты говорили, что если останавливается наша основная движущая сила – торговля сырьевыми товарами, то у нас не остается других движущих сил. И об этих движущих силах мы все время говорим, что у нас инвестиционный климат плохой, инфраструктура не работают, очень коррумпированный государственный аппарат и так далее. Много чего говорится, но мало делается. И какие из этих движущих сил самые главные, почему у произошла остановка, слабый рост нашей экономики?
Слабый рост экономики – это слабый рост благосостояния народа. Потому что деньги – из экономической деятельности субъектов, работающих в нашей экономике. И если они не растут, то нет экономического роста, нет улучшения качества жизни. Во времена, когда началась перестройка, лидеры говорили о том, что у нас застой. Я помню выступление Ельцина на московском пленуме, он говорил, что у нас застой. Потом при Ельцине потеря нашего экономического потенциала превратилась в два раза, дай бог, чтобы застой сохранился. Сегодня мы в другой экономической системе, в другом экономическом состоянии – мы опять находимся в застое. Что должно нас двигать, какие механизмы должны работать, чтобы мы сдвинулись на уровень тех цифр, о которых говорит наш премьер? Дмитрий Анатольевич говорит о 5%. Что для этого надо сделать? На этот вопрос я готов ответить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, виноваты ли в этой годичной катастрофе либералы ельцинского призыва? Или это уже упущение нового режима?
Булат Нигматулин: Во-первых, это не катастрофа, у нас просто имеет место застой. Катастрофа была в 1992 году, когда экономика грохнулась в два раза, – вот это была катастрофа, связанная со всеми демографическими компонентами. Если сравнить, как мы свою страну терзали, теребили, избивали в сравнении с Чехией... Я как раз сейчас делаю работу – сравниваю, как прошли все эти элементы, и приватизации, и уход от социалистической плановой системы в рыночную систему. Они свою экономику сохранили, упали в начале 90-х годов на 12% и дальше восстановили ее в 1996 году. В эти годы, когда экономики развивались, они достигли примерно в полтора раза большего уровня внутреннего валового продукта по отношению к 1990 году. И мы вернулись к уровню 1990 года. Поэтому вопрос стоит о том, что дальше делать. Разные экономисты, эксперты, масса форумов, конференцией, на которых говорятся разные слова, иногда непонятные обычным людям. Я часто там бываю: какой-то птичий язык про инновации, инвестиции, новая технологическая платформа, новые кластеры, мы переходим на новый экономический уклад и прочее, придут инвестиции, мы сделаем инновационный прорыв, новые экономические реалии... Полная чушь!
Возьмем нашу страну. 143 миллиона человек, страна, вышедшая из глубочайшего экономического кризиса, восстановившая себя по всем показателям, хотя по демографии мы не восстановились. Кстати, в одном из указов президента объявлено, что надо достигнуть хотя бы тех уровней, которые у нас были в советской действительности, но еще близко нет того, что есть в новых странах Евросоюза. В чем главная причина? В нашей сегодняшней действительности все монополизировано, поэтому цены высокие, при этом говорится, что у нас низкая производительность труда, поэтому подняли зарплаты в государственном секторе, люди получают много доходов, поэтому мы неконкурентоспособны. И дальше сравнения идут по доллару Центробанка.
Так вот, первое – измерение неверное. Никогда ни в какой экономической науке, и люди, которые учились в экономических университетах, никто не сравнивает товары и продукты в одной стране по доллару национальных валют. Особенно, когда сравниваются развивающиеся страны с развитыми. Если в развитых странах паритет покупательской способности и стоимость мировой валюты примерно близки, в развивающихся странах это отличие – 30-50%. Это защитная реакция, так устроена экономика. Поэтому если сравнивать правильно, через паритеты покупательской способности, через то, сколько может купить на свою зарплату, на свой доход товаров и услуг, делишь потом на рубли, получаешь следующее: «Биг Мак» в Америке стоит 4.30 доллара, у нас – 79 рублей. Делите одно на другое, получаете 19 рублей, но никак не 31! А «Биг Мак» – это эталон. Если сравнивать цену электроэнергии для промышленности, для населения в Америке и у нас, – у нас в два с половиной раза дороже. Стоимость электроэнергии в Евросоюзе, где покупают наш газ, если по доллару Центробанка – это 450 долларов, у нас 120 долларов, а цена на электроэнергию у нас дороже. Если считать правильно через паритет покупательской способности – на 20%. Дороже на 25%, чем в Германии. Даже если считать цену газа через паритет покупательской способности и электроэнергию через паритет покупательской способности, то цена газа на наши электростанции поступает на 35% дешевле, а электроэнергия на 25% дороже. Это показатель, что наша энергетическая отрасль совершенно неэффективно работает, управляется неэффективно, технологически отстала и так далее. А что это показывает? Когда я посмотрел темпы роста развитых стран через кризис 2008 года, получается удивительная вещь. Самые эффективные в увеличении экономического роста оказались Соединенные Штаты и Канада, у которых стоимость энергоносителей и стоимость электроэнергии самая низкая по отношению к другим странам.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Я слушал господина Алексашенко и тот говорил, что в 1992 году российское руководство рассчитывало, что инфляция будет подавлена в течение полугода, в середине 1992 года инфляция будет в 10% коридоре находиться. Вместо этого потребовалось 12 лет, чтобы оказаться в этом коридоре. И Алексашенко говорил, что базовый момент не был осуществлен для экономики. Возьмем Латвию, которая вступила в Евросоюз, где инфляция была ноль и даже отрицательная. Там сегодня советские цены только в латах, произошел крах экономики. Это как-то не стыкуется с господином Алексашенко. В том смысле крах, что экономики практически нет, там пищевая промышленность. Берем Белоруссию, где инфляция чудовищная, еще больше, чем в России, но краха экономики не произошло. Белоруссия сегодня может пол-России накормить маслом, молоком и так далее, и кое-какое производство сохранилось. Где-то тут казус, кроссворд и кто его разгадает. Неужели батька Лукашенко?
Булат Нигматулин: Вы подтверждаете то, что я сказал. Вопрос, есть инфляция, нет инфляции – не самый главный момент. Что произошло в нашей стране? Мы просто с остервенением делали все, те люди, которые отвечали за развитие страны, чтобы экономику нашу, не немецкую, не американскую, а нашу российскую экономику разрушить. Говорят, что у нас огромная доля военно-промышленного комплекса, промышленность неэффективная и прочее. При этом безумная приватизация была сделала. В Чехии с головой была сделана, там ваучер нельзя было продавать. И дальше думали: придут новые собственники и все наладят. Пришли новые собственники и ничего не наладили. Новые собственники эффективно работают, эффективно управляют теми отраслями, которые достались практически бесплатно? Неэффективно управляют. Как только возник кризис 2008 года, все сразу побежали за поддержкой. Не дай бог, стратегические предприятия окажутся в руках иностранных банков, где они набрали кредитов. Стратегически люди, которые получили эту собственность, оказались неэффективны.
Эффективное ли сейчас управление? Тоже не эффективное. В чем причина? Первое: сегодня у нас все дорого, от цветов, хотя там тоже монополия, более или менее относительно не так дорог ресторанный бизнес, потому что конкуренция в Москве, но это все равно по отношению к зарплатам регионов очень высокие цены, просто Москва и Санкт-Петербург сейчас живут получше. Все очень дорого, безумно дорого, потому что собственного мы ничего не производим, загнали пищевую, легкую промышленность, которая производит продукты, потребительские товары и услуги. Сравните с Латвией, Белоруссией, Чехией или бывшими советскими республиками, – они дороже. Потому что у нас так устроили экономическую систему, которую надо немедленно реформировать, она неэффективна. Взахлеб во всех газетах говорят, как хорошо дивиденды платит ОГК-4. Чушь какая-то. Электроэнергетические компании малоприбыльны, их продукт – полуфабрикат, киловатт-час – основа развития любой экономики, он в пять раз, если правильно считать, дешевле, чем в России. Поэтому экономика Соединенных Штатов развивалась в два с половиной раза быстрее, чем Франция, чем Италия, где дороже энергоносители при равных условиях 1992 года. Если сравнивать с 1991 годом, там Россия показана зигзагом. Инфраструктурные отрасли должны быть малоприбыльны, как и во всех других странах, и главный их продукт, чтобы был дешевый – это киловатт-час и литр бензина. Литр бензина при сравнительной цене 19 рублей – у нас 31. Начинаем взахлеб говорить: тут нефтяные компании замораживают цены, в августе опять открывают. Они имеют сверхприбыль. Инфраструктурная стоимость, которая определяет экономический рост, а цены – мировые. Если сравнивать правильно, то на 60% дороже, чем в Соединенных Штатах, хотя Соединенные Штаты продолжают импортировать нефть, из которой делают бензин. Газ, нефть, электроэнергия, уголь – то же самое. Я утверждаю, что угольные компании сто процентов чистой прибыли. За газом и за нефтью следят, налог на добычу полезных ископаемых платят, а за углем вообще не следят, там доля налога на добычу полезных ископаемых составляет единицы процентов.
Это все требует государственного подхода, это требует квалифицированной работы правительства, это требует квалифицированных людей во главе этих отраслей, Министерства энергетики, Министерства экономики. Это люди понимающие, как будет идти социально-экономическая развитие страны, чтобы выйти на 5-6%, о которых говорит премьер-министр, и о которых говорит наш президент, в его указах отмечены социальные ориентиры. Ничего же не получается. Об этом говорят цифры. Откровенно говоря, если говорить о социально-экономическом развитии страны, должны быть поставлены четко ориентиры на рост благосостояния народа – в связи со сравнительным уровнем благосостояния развитых и развивающихся стран Европы, к коим мы стремимся, хотя бы сравнить Россию с новыми странами Евросоюза по экономической мощи. У нас больше возможностей развития, быстрого развития нашей страны. Но этого нет.
Слушатель: Добрый вечер. Я инженер, супруга моя педагог, среди моих родственников много врачей. В Советском Союзе все эти профессии были законно уважаемы, потому что интеллигенция – это кровь страны. Что сделал Путин за годы своего правления, кто сейчас так называемые уважаемые люди? Это чиновные шакалы, коррупционеры, полицаи всех мастей, включая прокуроров, судей, солдафоны. В Советском Союзе на образование тратилось 7% бюджета, хотя это считалось мало. В Западной Европе тратится 12% на образование, в Штатах 9%, в Южной Корее и Японии вообще 15%. Сколько тратит путинская Россия на образование? Меньше 3%. За годы нефтегазовой халявы, когда даже арабские шейхи из своих эмиратов делают страны-сказки, Путин породил просто какую-то кодлу воров, жуликов и коррупционеров. Если закончится нефтегазовая халява, есть ли хоть шанс, что путинская Россия останется в своих размерах, а не развалится на несколько осколков?
Булат Нигматулин: Да, если говорить о доле затрат ВВП на здравоохранение, то в Соединенных Штатах это 15%, но это безумно много, она тоже неэффективна, перекормлена. В принципе цифры, которые были сбалансированы в Советском Союзе, должны были сохраниться, но они не сохранились – они уменьшились. Это касается образования, это касается здравоохранения, это касается всей социальной сферы. Говорят, что в бюджете нет денег. При нынешнем уровне формирования и при нынешней политике формирования всего бюджетного, налогового кодекса больше бюджет не разберешь. Откуда деньги брать? Говорят, что дальше давить налоговым прессом на экономику, на предприятия нельзя. Но давайте посмотрим, как за рубежом в развитых экономиках. Налог на доходы физических лиц, на сверхдоды – до 50-60%. Французы заявили 75%, и вся наша пресса аплодировала Депардье, какой он хороший, сбежал из Франции, приехал к нам в налоговый рай. На самом деле в некотором смысле это предательство французского народа: экономика Франции в опасности, она стагнирует, правительство хочет собрать деньги для бюджета, потому что через бюджет распределяется для всех социальных нужд и для развития страны. Кстати, в этом смысле во Франции стагнация, как и во всей Европе. В Соединенных Штатах налоги на сверходохоы 30-40%. Если бы ввели налоги на доходы сверхбогатых, сверхдоходы и на сверхбогатую недвижимость или на роскошь, условно, богатая недвижимость – не 300 миллионов рублей, а на богатую недвижимость 30 миллионов. Всю налоговую вилку провести, и уверяю вас, будет три триллиона рублей дополнительных доходов в бюджет. Это вполне хватило бы восстановить пропорции по образованию, здравоохранению и науке, не трогая затраты на оборону. Но это же не делается, говорят, что это невозможно.
Кстати, я недавно слушал на Московском экономическом форуме очень интересный доклад из Бразилии. Там четко сказано, что это предел доходов от сверхбогатых через налоговый и бюджетный процесс для всех остальных. В результате у народа появляются дополнительные ресурсы для того, чтобы покупать. Если у тебя нищий народ и очень богатая прослойка 1-5%, то это очень неустойчивая система, экономически она неэффективна, потому что народ не покупает. А деньги, заработанные на наших богатствах, не остаются внутри страны, они уходят туда, куда их выгодно вкладывать. Деньги идут туда, где нарастают деньги на деньги. Тоже причина, почему не происходит, первая – очень высокие стоимости естественных монополий, вторая – куда уходят наши деньги, которые зарабатываются внутри страны при открытой экономике. Уходят туда, где выгодно вложить и более безопасно держать с позиции собственников, которые заработали деньги. Поэтому уходит 60-70 миллиардов – это два-два с половиной триллиона рублей из инвестиций, которые они бы могли вкладывать в развитие своей экономики. Появились деньги, а дальше их куда? Инвестиционного климата в России нет, вот заработанные деньги и уходят за границу. Мы имеем не развиваемую инфраструктуру, не развиваемую систему, раз они не вкладываются, нет дополнительных налогов, нет развития экономики, это и получаем сегодня.
Я в Минэкономики свои расчеты показал, у нас очень жесткая константа. Отношение инвестиций в основной капитал, отношение темпа роста ВВП к темпам роста инвестиционного капитала 0,5, то есть если вы на 1% увеличите капитал, ВВП вырастет на 0,5%. Это, кстати, все время в нулевые годы, эффективность нашей экономики – 0,5. На один рубль инвестиций в капитал мы имеем 2,5 рубля экономии, потому что у нас доля инвестиционного капитала 20% от объема ВВП. В развитых экономиках это один на один, рубль на рубль. Инвестиций не хватает, да еще и неэффективно их используем. Отсюда возникает то, что всегда на слуху, – неэффективность, коррупция, желание освоить деньги, а не конечный результат, который дает экономический эффект. Об этом говорится, обсуждается, а толку нет, время идет. Наш слушатель, который сказал о том, что когда нет механизмов, движущих сил экономики, связанных с ростом цены на нефть, должен быть внутренний спрос. А если она не развивается, как мы видим, то в результате застой. И любая ситуация, которая может выйти из этого неустойчивого равновесия, может привести к глубочайшему кризису.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, знало ли об этом правительство, когда приступало к работе? Или это для него был сюрприз?
Булат Нигматулин: Внутренне понимало. Потому что как объективно можно судить о том, что сейчас мы видим. Было ясно в 2010-11 году, когда 4% – это была инерция. В 2012 году видим результат того, что не делали. А 2013 год – еще больший результат того, что не делаем того, что неизбежно надо делать. Если вообще не будут делать, то тогда будет ситуация разрушения страны. И поэтому чем раньше руководство страны, экономические гуру, экспертное сообщество начнут понимать и давить, что надо что-то исправлять, и как надо исправлять, и как в других странах делается, тем будет лучше. Но пока этой воли и этого понимания нет. Пока что-то серьезное не произойдет, не удастся остановить рост и падение экономики или очень низкого экономического роста, в результате ресурсов не будет, а будут сложности, связанные с выполнением указов президента – это в лучшем случае. А в худшем случае – просто падение экономического роста.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Какой драйв, какие инвестиции могут быть в абсолютно бюрократическую, коррумпированную экономику, созданную Путиным! Говорить про Медведева смешно – это путинский завхоз и не более того. Это абсолютно коррумпированная экономика, здесь нет институтов собственности, нет каких-то элементарных судебных институций, нет работающих законов, нет правил игры. Естественно, отсюда все будет убегать. А как здесь может развиваться бизнес, когда он подвергается давлению со стороны силового аппарата, – и средний, и малый, и какой хотите. Сейчас огромная статистика закрытий по среднему и малому бизнесу. Что касается брежневских времен, я не думаю, что их надо идеализировать, тогда тоже выезжали на нефти, тогда тоже огромные деньги уходили на бюрократию и военно-промышленный комплекс. Сейчас предлагают 23 триллиона рублей бухнуть в ВПК, где сидят жирные генералы, – пускай Сердюкова убрали, все равно это огромное лобби, и там будут распиливать эти деньги. То есть это абсолютно неэффективная система, она ведет в тупик. Причем здесь либералы, я не понимаю. По-моему, у нас правят силовики, а все остальные им служат. Я, честно говоря, удивился, что вы говорили, что на Западе почти одинаковый уровень жизни с нами. Это очень странно, у нас что, одни и те же зарплаты с ними, с Европой, которая находится в кризисе, или с Америкой? Там уровень жизни выше.
Булат Нигматулин: Первое, что я сказал, что у нас уровень жизни значительно ниже, чем в Европе. И ставить цель надо руководству страны, чтобы мы достигли этого уровня жизни. Но пока идет тот экономический порядок, который сегодня существует, мы этих целей никогда не достигнем. Вторая позиция – как надо действовать. Раз у нас сегодня капитализм, рыночная экономика, хотя бы возьмите модели, которые позволяют развивать экономику, – это развитые страны. Откуда там доходы, откуда бюджет формируется? 80% налоговых поступлений в Соединенных Штатах обеспечивает 20% населения. Источник доходов бюджета, кроме природных ресурсов, – это, конечно, прогрессивная шкала налогов со сверхбогатых, это 3-4 триллиона рублей дополнительных доходов, которые позволят снять ужасное напряжение, связанное с образованием, медициной, социальной сферой и инвестициями в инфраструктурные области. Совершенно с вами согласен, что, не изменяя систему принятия решений, связанных с инвестиционными расходами, ненужными стройками, эти деньги будут очень эффективны. Я привел пример: на 1% инвестиционного капитала 0,5% ВВП, тогда как в развитых странах – 0,9-1%. Это показатель неэффективности наших институтов. Но это надо не только говорить, не только обсуждать, но надо действия делать, а раз не делают, значит ситуация такая – у нас стагнация и кризис будет. Поэтому, когда я говорю об этом, я категорически против того, чтобы был кризис, я не хочу, чтобы у нас уровень жизни падал. Поэтому я говорю и предупреждаю, что надо делать и сравниваю с развитыми экономиками, как они развивались.
Первое – это цены на продукты естественных монополий. С чего бы я начал, если бы у меня была власть? Заморозил бы цены на электроэнергию и на газ и просчитал бы, почему у нас цена на бензин не 19, а 31 рубль. Потом посмотрел бы внутренние пропорции, соотношение цен на товары и услуги, сравнение цен килограмма хлеба, киловатт-часа, литра бензина, квадратного метра жилья и прочее – пропорции с развитыми экономиками. У нас диспропорция страшная. Эти все вещи нужно обсуждать и делать. Но не обсуждается, не делается. Говорится о том, что надо делать, но денег не хватает, еще год пройдет, но ситуация не улучшается, потому что она не улучшается во всем мире. Мы своими сырьевыми товарами зависим от внешнего мира, наш основной источник дохода, 51% доходов нашего бюджета – налоги, акцизы внешнеэкономические от продажи нефти, и одна шестая – продажа газа за рубежом. Но когда наши экономические эксперты говорят: давайте одинаковые цены сделаем на газ внутри страны и вне страны, даже японские коллеги говорят, что это ваши преимущества, которые позволяют пониженными ценами на энергоносители попытаться обеспечить экономический рост. Наши советники и президенту и премьеру что-то бормочут под нос, ничего не говоря на понятном языке, неправильно считая, неправильно сравнивая. Кстати, в этом у меня претензии экономическому экспертному сообществу.
Наконец, на примере я показал, что при низких ценах на энергоносители происходит рост вдвое в Соединенных Штатах и Канаде по отношении к Франции, Италии. Это данные «восьмерки». Это макроэкономические пропорции, которые позволяют сказать: ребята, то, что мы сегодня имеем, – очень дорогая, монополизированная, неэффективная, неуправляемая система, неизбежно приведет к стагнации и кризису.
И вот ответ насчет брежневских времен. Там экономический рост 4-6% до 1985 года. Второе: не на нефти мы жили – это иллюзии. В то время мы продавали из 600 миллионов тонн добываемой в Советском Союзе нефти сто миллионов тонн за границу. Сегодня из 500 миллионов тонн мы продаем 350 миллионов нефти и нефтепродуктов. То есть сегодня зависимость от нефтяной иглы неизмеримо выше. Это очень опасная зависимость. Там свои недостатки были, там действительно было 40% военно-промышленного комплекса, мы пережали свою экономику, надо было значительно раньше останавливать ситуацию с бездарным растрачиванием материальных и умственных, интеллектуальных сил страны – это одна из причин, почему страна развалилась. Но, пройдя этот опыт, надо думать, чтобы не повторить эти опыты с развалом. Надо предупреждать руководство страны, надо предупреждать людей, принимающих решения, что это неизбежно придется делать, и налоги на сверхбогатых делать, иначе без страны останемся. И повышать эффективность инвестиционных решений, тех денег, которые сегодня в инвестиции вкладываются. Сейчас 70-80 миллиардов уходят за границу – это же наши инвестиции, которые не вкладываются в нашу страну, но которые зарабатываются здесь. Что-то делается, чтобы это прекратить? Ничего не делается.
Владимир Кара-Мурза: Мы как раз в нашей дискуссии пытаемся предупредить сильных мира сего об этой угрозе.
Булат Нигматулин: Когда говорим об оппозиционном компоненте, есть иные мнения, чем сегодня у руководителей страны, есть несистемная оппозиция, но там вообще об этом не говорится. Там говорятся правильные слова о политической свободе, чтобы не подменяли выборы, но за этими словами народ не пойдет. Его интересует, насколько он в результате этих действий получит лучшую жизнь. Они же не говорят, как сделать лучше жизнь. Лидеры оппозиции, говоря некие слова о том, что надо улучшить политический, моральный и прочий климат в стране, главное не обсуждают. Какая экономическая программа у этих лидеров оппозиции? Ее же нет! Есть более или менее вменяемые слова, но их не слышно, – их произносят Миронов и Зюганов о первых действиях, которые надо сделать. Мало собрать умных людей, которые сядут в круг и придумают, как НЭП делать. Надо жестко и однозначно назвать первые действия, сказать, в чем у нас порочность, и что надо сделать, чтобы исправить эту порочность. Самые главные позиции я вам высказал. И еще надо сказать, чего мы хотим. Правильно сказал Дмитрий Анатольевич: страна должна быть удобной для жизни народа. Но «удобная» – это же не экономическая категория. Когда у нас качество жизни будет такое же, как в Германии? Хотя Германия объединилась с ГДР и, используя огромную экономическую мощь, которая была до объединения, поднимала ГДР. А это четверть их страны, и до сих пор страна не может подняться, будучи задавлена глупостями зеленой возобновляемой энергии – это все чушь собачья. Глупости, которые снижают экономический рост. Это связано с снижением экономического роста Европы.
Слушатель: Добрый вечер. Алексей из Москвы. Все-таки до 1961 года было каждый год запланировано понижение цен. Понемногу, но все-таки это было как факт, это все-таки какая-то была забота. Нынешняя экономическая элита прекрасно понимает, что она делает. Почему она себя так ведет? Она – это личное мое мнение – надеется на развал России. Развалится Россия, некому будет отвечать. Нет государства – нет виноватых. Вот, мне кажется, почему это воровство, эта коррупция – и никто с ней не борется.
Булат Нигматулин: Я уверенно говорю, что, конечно, ни президент Владимир Владимирович, ни премьер Дмитрий Анатольевич не хотят, не думают, чтобы страну развалить. Для меня это невозможно представить.
Владимир Кара-Мурза: Слушатель имеет в виду их коррумпированное окружение.
Булат Нигматулин: Там тоже живут сегодняшним днем. Это же надо мыслить так: давайте разрушим страну через 10-15 лет. Я уверяю вас, у этих людей мозгов на это нет. Живут сегодняшним днем: сегодня хорошо, завтра еще лучше. Сегодня есть возможность заработать миллиард, завтра еще больше заработаем. А думать о том, что в результате кошелка кончится, дно видно, и в результате может разрушиться сама кошелка – об этом не думают. Я склоняюсь к этому. Поэтому здесь ситуация опасности того, что не доводить, потому что беда будет для всех нас. Беда произошла в 1991 году, когда произошел развал Союза, для всех нас и для России тоже, не говоря о странах-близнецах. Надо предупредить, надо сказать, должна быть критическая масса экспертов, людей, думающих о своей стране, думающих об истории, думающих о будущем страны, надо сказать, что надо делать, чтобы к ним прислушались хотя бы на переломе истории.
Теперь реплика по поводу 1961 года. Я помню, как сказал мой отец, профессор МВТУ, когда зарплату профессоров Хрущев снизил на 20%: зато в результате не будет подписки на облигации. 20% оплаты практически до 60-х годов оплачивали облигации, и это было снижение зарплаты. Население своими зарплатами, своими доходами инвестировало в развитие экономики. Других источников доходов, кстати, не было у страны, они таким образом зубами, локтями поднимали страну, называемую Советский Союз, послевоенное развитие, кстати, очень эффективно развивали. Конечно, уровень жизни 1961 года и сегодня несоизмерим. Но я хочу одну удивительную вещь сказать: сегодня инвестиции в основной капитал в одних и тех же ценах соответствует 1978 году Российской Советской Федеративной Социалистической Республики. То есть деньги, которые развивают инфраструктуру, фундамент, средства производства. И при этой неэффективности, конечно, страна остановилась. Вот это понимание, что 1978 год, нехватка инвестиций, нигде не обсуждается, говорится вообще – улучшить инвестиционный климат, иностранцы придут, заработав у нас деньги, будут опять инвестировать в нас. Чушь собачья, ничего не придут и все денежки увезут, как, кстати, и происходит.
Годовщина премьерства Медведева – застой или провал? Это тема нашей беседы с Булатом Нигматулиным, первым заместителем гендиректора Института проблем естественных монополий. Как вы оцениваете речь Медведева, насколько она адекватна подлинной ситуации в российской экономике?
Булат Нигматулин: После кризиса 2009 года мы видим, что темпы экономического роста, внутренний валовой национальный продукт не растут, а падают. В 2011 году было 4,3%, в 2012 – 3,4%, мы видим, что в последние полгода темп роста падает, сейчас говорится о 2.5-3%. Министр экономики Белоусов говорит об этом скромно. На самом деле, на мой взгляд, в нашей экономике нет реального драйва, нет механизмов, движущих сил, которые должны нашу экономику двигать, стимулировать рост нашей развивающейся экономики. Мы не развитая экономика, как, например, Германия, Франция или Соединенные Штаты. Чем отличается развитая экономика от развивающейся? Тем, что сравнивается уровень жизни, уровень доходов населения, уровень доли внутреннего валового продукта, правильно считая на душу населения, и по этому показателю мы пока не развитая – мы развивающаяся экономика.
Мы находимся по средним доходам населения на половине дистанции от развитых стран, у нас половина доходов на домашние хозяйства. Если говорить о доходах на душу населения, – это примерно 60% от развитых стран. И этот процент не растет. Он рос в нулевые годы, и тогда улучшалось качество жизни, уровень жизни, по сравнению с ужасным провалом, который произошел в 90-е годы после распада СССР – примерно до 1998-99-го, когда начался рост с очень низкого старта. Мы вернулись примерно по уровню экономики к 90-му году. Никаких сил нет, которые двигали нашу экономику в нулевые годы, когда непрерывно росла цена сырьевых товаров, нефти, газа, и это позволяло транслировать доходы, которые получались после экспорта сырьевых товаров, на восстановление экономики. Сегодня этого нет. Сегодня заморожены цены на наши носители, они не растут, даже падают, внешней экономики, которая была драйвом, сегодня нет. А внутренние механизмы, внутренние движущие силы заморожены, задавлены и не работают.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, президент несет долю ответственности за неэффективную работу правительства – или это чистая ошибка главы кабинета?
Булат Нигматулин: Мы идем по инерции. До 2008 года наша экономика развивалась, потом произошел кризис, действительно мировой кризис, и все страны почувствовали падение экономического роста. Дальше – восстановление в 2010 году. И в большинстве развитых стран, кроме стран БРИК, куда мы входим, – Бразилия, Россия, Индия, Китай, – все экономики развиваются, 8-9% рост. Поэтому, несет ли кто-либо ответственность? Во-первых, первые лица государства всегда несут ответственность. Но произойдет ли торможение экономики? Многие эксперты говорили, что если останавливается наша основная движущая сила – торговля сырьевыми товарами, то у нас не остается других движущих сил. И об этих движущих силах мы все время говорим, что у нас инвестиционный климат плохой, инфраструктура не работают, очень коррумпированный государственный аппарат и так далее. Много чего говорится, но мало делается. И какие из этих движущих сил самые главные, почему у произошла остановка, слабый рост нашей экономики?
Слабый рост экономики – это слабый рост благосостояния народа. Потому что деньги – из экономической деятельности субъектов, работающих в нашей экономике. И если они не растут, то нет экономического роста, нет улучшения качества жизни. Во времена, когда началась перестройка, лидеры говорили о том, что у нас застой. Я помню выступление Ельцина на московском пленуме, он говорил, что у нас застой. Потом при Ельцине потеря нашего экономического потенциала превратилась в два раза, дай бог, чтобы застой сохранился. Сегодня мы в другой экономической системе, в другом экономическом состоянии – мы опять находимся в застое. Что должно нас двигать, какие механизмы должны работать, чтобы мы сдвинулись на уровень тех цифр, о которых говорит наш премьер? Дмитрий Анатольевич говорит о 5%. Что для этого надо сделать? На этот вопрос я готов ответить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, виноваты ли в этой годичной катастрофе либералы ельцинского призыва? Или это уже упущение нового режима?
Булат Нигматулин: Во-первых, это не катастрофа, у нас просто имеет место застой. Катастрофа была в 1992 году, когда экономика грохнулась в два раза, – вот это была катастрофа, связанная со всеми демографическими компонентами. Если сравнить, как мы свою страну терзали, теребили, избивали в сравнении с Чехией... Я как раз сейчас делаю работу – сравниваю, как прошли все эти элементы, и приватизации, и уход от социалистической плановой системы в рыночную систему. Они свою экономику сохранили, упали в начале 90-х годов на 12% и дальше восстановили ее в 1996 году. В эти годы, когда экономики развивались, они достигли примерно в полтора раза большего уровня внутреннего валового продукта по отношению к 1990 году. И мы вернулись к уровню 1990 года. Поэтому вопрос стоит о том, что дальше делать. Разные экономисты, эксперты, масса форумов, конференцией, на которых говорятся разные слова, иногда непонятные обычным людям. Я часто там бываю: какой-то птичий язык про инновации, инвестиции, новая технологическая платформа, новые кластеры, мы переходим на новый экономический уклад и прочее, придут инвестиции, мы сделаем инновационный прорыв, новые экономические реалии... Полная чушь!
Возьмем нашу страну. 143 миллиона человек, страна, вышедшая из глубочайшего экономического кризиса, восстановившая себя по всем показателям, хотя по демографии мы не восстановились. Кстати, в одном из указов президента объявлено, что надо достигнуть хотя бы тех уровней, которые у нас были в советской действительности, но еще близко нет того, что есть в новых странах Евросоюза. В чем главная причина? В нашей сегодняшней действительности все монополизировано, поэтому цены высокие, при этом говорится, что у нас низкая производительность труда, поэтому подняли зарплаты в государственном секторе, люди получают много доходов, поэтому мы неконкурентоспособны. И дальше сравнения идут по доллару Центробанка.
Так вот, первое – измерение неверное. Никогда ни в какой экономической науке, и люди, которые учились в экономических университетах, никто не сравнивает товары и продукты в одной стране по доллару национальных валют. Особенно, когда сравниваются развивающиеся страны с развитыми. Если в развитых странах паритет покупательской способности и стоимость мировой валюты примерно близки, в развивающихся странах это отличие – 30-50%. Это защитная реакция, так устроена экономика. Поэтому если сравнивать правильно, через паритеты покупательской способности, через то, сколько может купить на свою зарплату, на свой доход товаров и услуг, делишь потом на рубли, получаешь следующее: «Биг Мак» в Америке стоит 4.30 доллара, у нас – 79 рублей. Делите одно на другое, получаете 19 рублей, но никак не 31! А «Биг Мак» – это эталон. Если сравнивать цену электроэнергии для промышленности, для населения в Америке и у нас, – у нас в два с половиной раза дороже. Стоимость электроэнергии в Евросоюзе, где покупают наш газ, если по доллару Центробанка – это 450 долларов, у нас 120 долларов, а цена на электроэнергию у нас дороже. Если считать правильно через паритет покупательской способности – на 20%. Дороже на 25%, чем в Германии. Даже если считать цену газа через паритет покупательской способности и электроэнергию через паритет покупательской способности, то цена газа на наши электростанции поступает на 35% дешевле, а электроэнергия на 25% дороже. Это показатель, что наша энергетическая отрасль совершенно неэффективно работает, управляется неэффективно, технологически отстала и так далее. А что это показывает? Когда я посмотрел темпы роста развитых стран через кризис 2008 года, получается удивительная вещь. Самые эффективные в увеличении экономического роста оказались Соединенные Штаты и Канада, у которых стоимость энергоносителей и стоимость электроэнергии самая низкая по отношению к другим странам.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Я слушал господина Алексашенко и тот говорил, что в 1992 году российское руководство рассчитывало, что инфляция будет подавлена в течение полугода, в середине 1992 года инфляция будет в 10% коридоре находиться. Вместо этого потребовалось 12 лет, чтобы оказаться в этом коридоре. И Алексашенко говорил, что базовый момент не был осуществлен для экономики. Возьмем Латвию, которая вступила в Евросоюз, где инфляция была ноль и даже отрицательная. Там сегодня советские цены только в латах, произошел крах экономики. Это как-то не стыкуется с господином Алексашенко. В том смысле крах, что экономики практически нет, там пищевая промышленность. Берем Белоруссию, где инфляция чудовищная, еще больше, чем в России, но краха экономики не произошло. Белоруссия сегодня может пол-России накормить маслом, молоком и так далее, и кое-какое производство сохранилось. Где-то тут казус, кроссворд и кто его разгадает. Неужели батька Лукашенко?
Булат Нигматулин: Вы подтверждаете то, что я сказал. Вопрос, есть инфляция, нет инфляции – не самый главный момент. Что произошло в нашей стране? Мы просто с остервенением делали все, те люди, которые отвечали за развитие страны, чтобы экономику нашу, не немецкую, не американскую, а нашу российскую экономику разрушить. Говорят, что у нас огромная доля военно-промышленного комплекса, промышленность неэффективная и прочее. При этом безумная приватизация была сделала. В Чехии с головой была сделана, там ваучер нельзя было продавать. И дальше думали: придут новые собственники и все наладят. Пришли новые собственники и ничего не наладили. Новые собственники эффективно работают, эффективно управляют теми отраслями, которые достались практически бесплатно? Неэффективно управляют. Как только возник кризис 2008 года, все сразу побежали за поддержкой. Не дай бог, стратегические предприятия окажутся в руках иностранных банков, где они набрали кредитов. Стратегически люди, которые получили эту собственность, оказались неэффективны.
Эффективное ли сейчас управление? Тоже не эффективное. В чем причина? Первое: сегодня у нас все дорого, от цветов, хотя там тоже монополия, более или менее относительно не так дорог ресторанный бизнес, потому что конкуренция в Москве, но это все равно по отношению к зарплатам регионов очень высокие цены, просто Москва и Санкт-Петербург сейчас живут получше. Все очень дорого, безумно дорого, потому что собственного мы ничего не производим, загнали пищевую, легкую промышленность, которая производит продукты, потребительские товары и услуги. Сравните с Латвией, Белоруссией, Чехией или бывшими советскими республиками, – они дороже. Потому что у нас так устроили экономическую систему, которую надо немедленно реформировать, она неэффективна. Взахлеб во всех газетах говорят, как хорошо дивиденды платит ОГК-4. Чушь какая-то. Электроэнергетические компании малоприбыльны, их продукт – полуфабрикат, киловатт-час – основа развития любой экономики, он в пять раз, если правильно считать, дешевле, чем в России. Поэтому экономика Соединенных Штатов развивалась в два с половиной раза быстрее, чем Франция, чем Италия, где дороже энергоносители при равных условиях 1992 года. Если сравнивать с 1991 годом, там Россия показана зигзагом. Инфраструктурные отрасли должны быть малоприбыльны, как и во всех других странах, и главный их продукт, чтобы был дешевый – это киловатт-час и литр бензина. Литр бензина при сравнительной цене 19 рублей – у нас 31. Начинаем взахлеб говорить: тут нефтяные компании замораживают цены, в августе опять открывают. Они имеют сверхприбыль. Инфраструктурная стоимость, которая определяет экономический рост, а цены – мировые. Если сравнивать правильно, то на 60% дороже, чем в Соединенных Штатах, хотя Соединенные Штаты продолжают импортировать нефть, из которой делают бензин. Газ, нефть, электроэнергия, уголь – то же самое. Я утверждаю, что угольные компании сто процентов чистой прибыли. За газом и за нефтью следят, налог на добычу полезных ископаемых платят, а за углем вообще не следят, там доля налога на добычу полезных ископаемых составляет единицы процентов.
Это все требует государственного подхода, это требует квалифицированной работы правительства, это требует квалифицированных людей во главе этих отраслей, Министерства энергетики, Министерства экономики. Это люди понимающие, как будет идти социально-экономическая развитие страны, чтобы выйти на 5-6%, о которых говорит премьер-министр, и о которых говорит наш президент, в его указах отмечены социальные ориентиры. Ничего же не получается. Об этом говорят цифры. Откровенно говоря, если говорить о социально-экономическом развитии страны, должны быть поставлены четко ориентиры на рост благосостояния народа – в связи со сравнительным уровнем благосостояния развитых и развивающихся стран Европы, к коим мы стремимся, хотя бы сравнить Россию с новыми странами Евросоюза по экономической мощи. У нас больше возможностей развития, быстрого развития нашей страны. Но этого нет.
Слушатель: Добрый вечер. Я инженер, супруга моя педагог, среди моих родственников много врачей. В Советском Союзе все эти профессии были законно уважаемы, потому что интеллигенция – это кровь страны. Что сделал Путин за годы своего правления, кто сейчас так называемые уважаемые люди? Это чиновные шакалы, коррупционеры, полицаи всех мастей, включая прокуроров, судей, солдафоны. В Советском Союзе на образование тратилось 7% бюджета, хотя это считалось мало. В Западной Европе тратится 12% на образование, в Штатах 9%, в Южной Корее и Японии вообще 15%. Сколько тратит путинская Россия на образование? Меньше 3%. За годы нефтегазовой халявы, когда даже арабские шейхи из своих эмиратов делают страны-сказки, Путин породил просто какую-то кодлу воров, жуликов и коррупционеров. Если закончится нефтегазовая халява, есть ли хоть шанс, что путинская Россия останется в своих размерах, а не развалится на несколько осколков?
Булат Нигматулин: Да, если говорить о доле затрат ВВП на здравоохранение, то в Соединенных Штатах это 15%, но это безумно много, она тоже неэффективна, перекормлена. В принципе цифры, которые были сбалансированы в Советском Союзе, должны были сохраниться, но они не сохранились – они уменьшились. Это касается образования, это касается здравоохранения, это касается всей социальной сферы. Говорят, что в бюджете нет денег. При нынешнем уровне формирования и при нынешней политике формирования всего бюджетного, налогового кодекса больше бюджет не разберешь. Откуда деньги брать? Говорят, что дальше давить налоговым прессом на экономику, на предприятия нельзя. Но давайте посмотрим, как за рубежом в развитых экономиках. Налог на доходы физических лиц, на сверхдоды – до 50-60%. Французы заявили 75%, и вся наша пресса аплодировала Депардье, какой он хороший, сбежал из Франции, приехал к нам в налоговый рай. На самом деле в некотором смысле это предательство французского народа: экономика Франции в опасности, она стагнирует, правительство хочет собрать деньги для бюджета, потому что через бюджет распределяется для всех социальных нужд и для развития страны. Кстати, в этом смысле во Франции стагнация, как и во всей Европе. В Соединенных Штатах налоги на сверходохоы 30-40%. Если бы ввели налоги на доходы сверхбогатых, сверхдоходы и на сверхбогатую недвижимость или на роскошь, условно, богатая недвижимость – не 300 миллионов рублей, а на богатую недвижимость 30 миллионов. Всю налоговую вилку провести, и уверяю вас, будет три триллиона рублей дополнительных доходов в бюджет. Это вполне хватило бы восстановить пропорции по образованию, здравоохранению и науке, не трогая затраты на оборону. Но это же не делается, говорят, что это невозможно.
Кстати, я недавно слушал на Московском экономическом форуме очень интересный доклад из Бразилии. Там четко сказано, что это предел доходов от сверхбогатых через налоговый и бюджетный процесс для всех остальных. В результате у народа появляются дополнительные ресурсы для того, чтобы покупать. Если у тебя нищий народ и очень богатая прослойка 1-5%, то это очень неустойчивая система, экономически она неэффективна, потому что народ не покупает. А деньги, заработанные на наших богатствах, не остаются внутри страны, они уходят туда, куда их выгодно вкладывать. Деньги идут туда, где нарастают деньги на деньги. Тоже причина, почему не происходит, первая – очень высокие стоимости естественных монополий, вторая – куда уходят наши деньги, которые зарабатываются внутри страны при открытой экономике. Уходят туда, где выгодно вложить и более безопасно держать с позиции собственников, которые заработали деньги. Поэтому уходит 60-70 миллиардов – это два-два с половиной триллиона рублей из инвестиций, которые они бы могли вкладывать в развитие своей экономики. Появились деньги, а дальше их куда? Инвестиционного климата в России нет, вот заработанные деньги и уходят за границу. Мы имеем не развиваемую инфраструктуру, не развиваемую систему, раз они не вкладываются, нет дополнительных налогов, нет развития экономики, это и получаем сегодня.
Я в Минэкономики свои расчеты показал, у нас очень жесткая константа. Отношение инвестиций в основной капитал, отношение темпа роста ВВП к темпам роста инвестиционного капитала 0,5, то есть если вы на 1% увеличите капитал, ВВП вырастет на 0,5%. Это, кстати, все время в нулевые годы, эффективность нашей экономики – 0,5. На один рубль инвестиций в капитал мы имеем 2,5 рубля экономии, потому что у нас доля инвестиционного капитала 20% от объема ВВП. В развитых экономиках это один на один, рубль на рубль. Инвестиций не хватает, да еще и неэффективно их используем. Отсюда возникает то, что всегда на слуху, – неэффективность, коррупция, желание освоить деньги, а не конечный результат, который дает экономический эффект. Об этом говорится, обсуждается, а толку нет, время идет. Наш слушатель, который сказал о том, что когда нет механизмов, движущих сил экономики, связанных с ростом цены на нефть, должен быть внутренний спрос. А если она не развивается, как мы видим, то в результате застой. И любая ситуация, которая может выйти из этого неустойчивого равновесия, может привести к глубочайшему кризису.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, знало ли об этом правительство, когда приступало к работе? Или это для него был сюрприз?
Булат Нигматулин: Внутренне понимало. Потому что как объективно можно судить о том, что сейчас мы видим. Было ясно в 2010-11 году, когда 4% – это была инерция. В 2012 году видим результат того, что не делали. А 2013 год – еще больший результат того, что не делаем того, что неизбежно надо делать. Если вообще не будут делать, то тогда будет ситуация разрушения страны. И поэтому чем раньше руководство страны, экономические гуру, экспертное сообщество начнут понимать и давить, что надо что-то исправлять, и как надо исправлять, и как в других странах делается, тем будет лучше. Но пока этой воли и этого понимания нет. Пока что-то серьезное не произойдет, не удастся остановить рост и падение экономики или очень низкого экономического роста, в результате ресурсов не будет, а будут сложности, связанные с выполнением указов президента – это в лучшем случае. А в худшем случае – просто падение экономического роста.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Какой драйв, какие инвестиции могут быть в абсолютно бюрократическую, коррумпированную экономику, созданную Путиным! Говорить про Медведева смешно – это путинский завхоз и не более того. Это абсолютно коррумпированная экономика, здесь нет институтов собственности, нет каких-то элементарных судебных институций, нет работающих законов, нет правил игры. Естественно, отсюда все будет убегать. А как здесь может развиваться бизнес, когда он подвергается давлению со стороны силового аппарата, – и средний, и малый, и какой хотите. Сейчас огромная статистика закрытий по среднему и малому бизнесу. Что касается брежневских времен, я не думаю, что их надо идеализировать, тогда тоже выезжали на нефти, тогда тоже огромные деньги уходили на бюрократию и военно-промышленный комплекс. Сейчас предлагают 23 триллиона рублей бухнуть в ВПК, где сидят жирные генералы, – пускай Сердюкова убрали, все равно это огромное лобби, и там будут распиливать эти деньги. То есть это абсолютно неэффективная система, она ведет в тупик. Причем здесь либералы, я не понимаю. По-моему, у нас правят силовики, а все остальные им служат. Я, честно говоря, удивился, что вы говорили, что на Западе почти одинаковый уровень жизни с нами. Это очень странно, у нас что, одни и те же зарплаты с ними, с Европой, которая находится в кризисе, или с Америкой? Там уровень жизни выше.
Булат Нигматулин: Первое, что я сказал, что у нас уровень жизни значительно ниже, чем в Европе. И ставить цель надо руководству страны, чтобы мы достигли этого уровня жизни. Но пока идет тот экономический порядок, который сегодня существует, мы этих целей никогда не достигнем. Вторая позиция – как надо действовать. Раз у нас сегодня капитализм, рыночная экономика, хотя бы возьмите модели, которые позволяют развивать экономику, – это развитые страны. Откуда там доходы, откуда бюджет формируется? 80% налоговых поступлений в Соединенных Штатах обеспечивает 20% населения. Источник доходов бюджета, кроме природных ресурсов, – это, конечно, прогрессивная шкала налогов со сверхбогатых, это 3-4 триллиона рублей дополнительных доходов, которые позволят снять ужасное напряжение, связанное с образованием, медициной, социальной сферой и инвестициями в инфраструктурные области. Совершенно с вами согласен, что, не изменяя систему принятия решений, связанных с инвестиционными расходами, ненужными стройками, эти деньги будут очень эффективны. Я привел пример: на 1% инвестиционного капитала 0,5% ВВП, тогда как в развитых странах – 0,9-1%. Это показатель неэффективности наших институтов. Но это надо не только говорить, не только обсуждать, но надо действия делать, а раз не делают, значит ситуация такая – у нас стагнация и кризис будет. Поэтому, когда я говорю об этом, я категорически против того, чтобы был кризис, я не хочу, чтобы у нас уровень жизни падал. Поэтому я говорю и предупреждаю, что надо делать и сравниваю с развитыми экономиками, как они развивались.
Первое – это цены на продукты естественных монополий. С чего бы я начал, если бы у меня была власть? Заморозил бы цены на электроэнергию и на газ и просчитал бы, почему у нас цена на бензин не 19, а 31 рубль. Потом посмотрел бы внутренние пропорции, соотношение цен на товары и услуги, сравнение цен килограмма хлеба, киловатт-часа, литра бензина, квадратного метра жилья и прочее – пропорции с развитыми экономиками. У нас диспропорция страшная. Эти все вещи нужно обсуждать и делать. Но не обсуждается, не делается. Говорится о том, что надо делать, но денег не хватает, еще год пройдет, но ситуация не улучшается, потому что она не улучшается во всем мире. Мы своими сырьевыми товарами зависим от внешнего мира, наш основной источник дохода, 51% доходов нашего бюджета – налоги, акцизы внешнеэкономические от продажи нефти, и одна шестая – продажа газа за рубежом. Но когда наши экономические эксперты говорят: давайте одинаковые цены сделаем на газ внутри страны и вне страны, даже японские коллеги говорят, что это ваши преимущества, которые позволяют пониженными ценами на энергоносители попытаться обеспечить экономический рост. Наши советники и президенту и премьеру что-то бормочут под нос, ничего не говоря на понятном языке, неправильно считая, неправильно сравнивая. Кстати, в этом у меня претензии экономическому экспертному сообществу.
Наконец, на примере я показал, что при низких ценах на энергоносители происходит рост вдвое в Соединенных Штатах и Канаде по отношении к Франции, Италии. Это данные «восьмерки». Это макроэкономические пропорции, которые позволяют сказать: ребята, то, что мы сегодня имеем, – очень дорогая, монополизированная, неэффективная, неуправляемая система, неизбежно приведет к стагнации и кризису.
И вот ответ насчет брежневских времен. Там экономический рост 4-6% до 1985 года. Второе: не на нефти мы жили – это иллюзии. В то время мы продавали из 600 миллионов тонн добываемой в Советском Союзе нефти сто миллионов тонн за границу. Сегодня из 500 миллионов тонн мы продаем 350 миллионов нефти и нефтепродуктов. То есть сегодня зависимость от нефтяной иглы неизмеримо выше. Это очень опасная зависимость. Там свои недостатки были, там действительно было 40% военно-промышленного комплекса, мы пережали свою экономику, надо было значительно раньше останавливать ситуацию с бездарным растрачиванием материальных и умственных, интеллектуальных сил страны – это одна из причин, почему страна развалилась. Но, пройдя этот опыт, надо думать, чтобы не повторить эти опыты с развалом. Надо предупреждать руководство страны, надо предупреждать людей, принимающих решения, что это неизбежно придется делать, и налоги на сверхбогатых делать, иначе без страны останемся. И повышать эффективность инвестиционных решений, тех денег, которые сегодня в инвестиции вкладываются. Сейчас 70-80 миллиардов уходят за границу – это же наши инвестиции, которые не вкладываются в нашу страну, но которые зарабатываются здесь. Что-то делается, чтобы это прекратить? Ничего не делается.
Владимир Кара-Мурза: Мы как раз в нашей дискуссии пытаемся предупредить сильных мира сего об этой угрозе.
Булат Нигматулин: Когда говорим об оппозиционном компоненте, есть иные мнения, чем сегодня у руководителей страны, есть несистемная оппозиция, но там вообще об этом не говорится. Там говорятся правильные слова о политической свободе, чтобы не подменяли выборы, но за этими словами народ не пойдет. Его интересует, насколько он в результате этих действий получит лучшую жизнь. Они же не говорят, как сделать лучше жизнь. Лидеры оппозиции, говоря некие слова о том, что надо улучшить политический, моральный и прочий климат в стране, главное не обсуждают. Какая экономическая программа у этих лидеров оппозиции? Ее же нет! Есть более или менее вменяемые слова, но их не слышно, – их произносят Миронов и Зюганов о первых действиях, которые надо сделать. Мало собрать умных людей, которые сядут в круг и придумают, как НЭП делать. Надо жестко и однозначно назвать первые действия, сказать, в чем у нас порочность, и что надо сделать, чтобы исправить эту порочность. Самые главные позиции я вам высказал. И еще надо сказать, чего мы хотим. Правильно сказал Дмитрий Анатольевич: страна должна быть удобной для жизни народа. Но «удобная» – это же не экономическая категория. Когда у нас качество жизни будет такое же, как в Германии? Хотя Германия объединилась с ГДР и, используя огромную экономическую мощь, которая была до объединения, поднимала ГДР. А это четверть их страны, и до сих пор страна не может подняться, будучи задавлена глупостями зеленой возобновляемой энергии – это все чушь собачья. Глупости, которые снижают экономический рост. Это связано с снижением экономического роста Европы.
Слушатель: Добрый вечер. Алексей из Москвы. Все-таки до 1961 года было каждый год запланировано понижение цен. Понемногу, но все-таки это было как факт, это все-таки какая-то была забота. Нынешняя экономическая элита прекрасно понимает, что она делает. Почему она себя так ведет? Она – это личное мое мнение – надеется на развал России. Развалится Россия, некому будет отвечать. Нет государства – нет виноватых. Вот, мне кажется, почему это воровство, эта коррупция – и никто с ней не борется.
Булат Нигматулин: Я уверенно говорю, что, конечно, ни президент Владимир Владимирович, ни премьер Дмитрий Анатольевич не хотят, не думают, чтобы страну развалить. Для меня это невозможно представить.
Владимир Кара-Мурза: Слушатель имеет в виду их коррумпированное окружение.
Булат Нигматулин: Там тоже живут сегодняшним днем. Это же надо мыслить так: давайте разрушим страну через 10-15 лет. Я уверяю вас, у этих людей мозгов на это нет. Живут сегодняшним днем: сегодня хорошо, завтра еще лучше. Сегодня есть возможность заработать миллиард, завтра еще больше заработаем. А думать о том, что в результате кошелка кончится, дно видно, и в результате может разрушиться сама кошелка – об этом не думают. Я склоняюсь к этому. Поэтому здесь ситуация опасности того, что не доводить, потому что беда будет для всех нас. Беда произошла в 1991 году, когда произошел развал Союза, для всех нас и для России тоже, не говоря о странах-близнецах. Надо предупредить, надо сказать, должна быть критическая масса экспертов, людей, думающих о своей стране, думающих об истории, думающих о будущем страны, надо сказать, что надо делать, чтобы к ним прислушались хотя бы на переломе истории.
Теперь реплика по поводу 1961 года. Я помню, как сказал мой отец, профессор МВТУ, когда зарплату профессоров Хрущев снизил на 20%: зато в результате не будет подписки на облигации. 20% оплаты практически до 60-х годов оплачивали облигации, и это было снижение зарплаты. Население своими зарплатами, своими доходами инвестировало в развитие экономики. Других источников доходов, кстати, не было у страны, они таким образом зубами, локтями поднимали страну, называемую Советский Союз, послевоенное развитие, кстати, очень эффективно развивали. Конечно, уровень жизни 1961 года и сегодня несоизмерим. Но я хочу одну удивительную вещь сказать: сегодня инвестиции в основной капитал в одних и тех же ценах соответствует 1978 году Российской Советской Федеративной Социалистической Республики. То есть деньги, которые развивают инфраструктуру, фундамент, средства производства. И при этой неэффективности, конечно, страна остановилась. Вот это понимание, что 1978 год, нехватка инвестиций, нигде не обсуждается, говорится вообще – улучшить инвестиционный климат, иностранцы придут, заработав у нас деньги, будут опять инвестировать в нас. Чушь собачья, ничего не придут и все денежки увезут, как, кстати, и происходит.
