Елена Фанайлова: Проект "Свобода в клубах" возвращается в наш эфир, сегодня первая программа, которую мы проводим в новой московской студии Радио Свобода.
Сегодня мы попробуем поговорить о будущем Радио Свобода, хотя будущее материя довольно сложная и трудно уловимая. Но поскольку у нас есть богатое прошлое, то и о будущем у нас есть основания рассуждать.
Мы будем говорить с Борисом Дубиным, социологом и переводчиком; за нашим столом Александр Черкасов, председатель совета правозащитного центра "Мемориал"; Александр Морозов, журналист, политолог, главный редактор портала "Русский журнал"; Анна Качкаева, декан факультета медиа-коммуникаций Высшей школы экономики и в прошлом, а я надеюсь, что и в будущем ведущая программы "Смотрим телевизор"; Василий Гатов, медиа-аналитик, и Ирина Лагунина, главный редактор Русской службы Радио Свобода.
Как вы себе представляете Радио Свобода в романтическом смысле, символическом, и в смысле прагматическом,?.
У меня короткая иллюстрация. В романтическом смысле для меня Радио Свобода – это новость о смерти Иосифа Бродского, которую я узнала не из постсоветских газет, а слушая Радио Свобода. А в прагматическом смысле это моя работа на радио, и самым жестким моментом прагматики является командировка в Беслан с коллегой Олегом Кусовым.
Что для вас Радио Свобода как романтическое или прагматическое представление?
Александр Морозов: Если романтическое брать, то приходит в голову Съезд народных депутатов в конце советского периода, в это время теперь уже бывший председатель Совета Федерации Сергей Миронов сидит еще в качестве руководителя идеологического партии в Монголии, и вся идеологическая экспедиции жадно слушает Радио Свобода, чтобы узнать, что происходит на этом съезде. Это такой волнительный романтический момент. А прагматический момент связан с сегодняшним днем. Я как читатель более всего сейчас на сайте читаю, практически важное для меня, - нечто о состоянии Европы.
Александр Черкасов: Романтическое – наверное, это школа, приемник, и я слышу сквозь глушилки вот что-то, что читали на Свободе. Вот что-то, что я узнавал именно через голос Радио Свобода. Прагматически – как я искал в транскриптах Радио Свобода некие сообщения Андрея Бабицкого о пленных в Чечне в первую войну. Правда, я настолько глубоко ушел в это дело, что это сообщение мне просто приснилось, и я тщетно пытался его найти в транскриптах. Это рабочее представление, потому что оно переплетается с моей жизнью уже много лет.
Анна Качкаева: Романтическое – это Довлатов, и этим все сказано. А прагматическое… Ну, это много, это и история с Бабицким, очень тяжелая и много изменившая в представлениях о мере и месте журналиста и журналистики. И конечно, прямые ночные эфиры "Норд-Оста".
Василий Гатов: Романтическое, наверное, для меня будет тоже радиоприемник. Не помню, что это было, "Грюндиг", по-моему, дома, который прожил дольше всех дивайсов. И голос Довлатова, конечно, из него. А прагматическая вещь, как ни странно, будет довольно анекдотическая. Я много лет назад по просьбе Тольца написал некролог Судоплатова, и дождался ведь, что он был… И получил гонорар.
Борис Дубин: Романтическая версия – это понятно. Например, маленькая кавказская война, слушаешь Свободу и смотришь телевизор – первую, вторую или четвертую программу, и получаешь меру свободы в обществе, в котором живешь. А прагматика – ну, это наша постоянная работа с Леной Фанайловой, с Вероникой Боде, с Анной Качкаевой, просто работа из недели в неделю, попытка быть полезным, информативным, сообразительным, аналитичным, насколько это удается моим коллегам и мне.
Ирина Лагунина: Я не стану говорить о романтике, скорее это символ для меня. 1995 год, Басаев, захват больницы, роддома. В больнице в тот момент сидел Андрей Бабицкий, за стеной находился Анатолий Стреляный, и они у нас в прямом эфире. Андрей нашел молодую женщину, беременную, а Анатолий Иванович нашел ее мать, и они через нас общались в эфире. И то же самое потом повторилось с "Норд-Остом", когда заложники могли общаться с внешним миром через Радио Свобода. Вот это был для меня символ действительно профессиональной журналистики.
Анна Качкаева: А потом выяснилось, что слушали и в зале. Это ведь был первый захват времен мобильных телефонов. А мы с продюсерами рассуждали, нам их сначала записать и вывести в прямой эфир… Эта мера ужаса выбора, когда потом стало понятно, с Машей Школьниковой, что повезло, она вышла в эфир в записи, и если бы ее не услышали в прямом эфире… Тогда было много историй, но это просто был первый теракт в истории России в эпоху мобильных телефонов. И люди, которые работали с прямым эфиром, не до конца понимали, где этот момент и грань между тем, как может все повернуться, потому что ты кого-то дал или не дал в прямой эфир.
Александр Черкасов: Значит, главное, что Свобода в меру технических возможностей была именно в прямом эфире. Как когда-то в 1991 году это был путч-онлайн, спутниковый телефон на Кавказе у того же Андрея Бабицкого, мобильные телефоны… Вопрос в том – где предел.
Елена Фанайлова: Тут мы переходим к будущему, а я еще хотела напомнить зрителям и нам о миссии Радио Свобода. Это информационная база, согласно которой мы работаем, и ее мы прежде всего учитываем в своей работе, и будем учитывать и дальше. Я прочту официальную формулировку: "Радио Свобода/Свободная Европа ставит своей задачей распространение ценностей демократии и гражданского общества, обращаясь к аудитории тех стран, в которых свобода прессы либо запрещена или ограничена властями, либо пока не стала нормой жизни общества. Журналисты Радио Свобода предоставляют обществу то, чего оно не может узнать из местных средств информации. Это новости без цензуры, аргументированный и ответственный обмен мнениями, открытое и честное обсуждение проблем".
Я бы сказала, что мы – это новости и качественная аналитика в стране, где демократические свободы ограничены. И теперь давайте обсуждать, что нам с этим делать. Что нам делать в изменившейся политической ситуации, медийной ситуации, в ситуации огромной конкуренции. И как говорят некоторые люди: зачем она нужна, ваша Свобода, уже все вроде бы есть…
Александр Морозов: Можно зайти с нескольких сторон. Если оценивать ситуацию, а что есть, в этом смысле Свобода входит на площадку, где существует Дождь, например, и можно назвать еще несколько проектов, которые на этой же площадке существуют. Это значит, что можно обсуждать, как Свобода будет работать с той же самой аудиторией, во многом используя тех же самых аналитиков и ньюсмейкеров. Это одна сторона. Вторая сторона, которая мне кажется более важной, связана с новой аудиторией, и мне кажется, что наступает время молодой аудитории, то есть тех, кому сейчас 25-35, это поколение, выросшее при Путине. И больше того, нам всем интересно, каким голосом это поколение заговорит. Мы хорошо знаем, каким голосом говорит старшее поколение, условно говоря, мы знаем голос Путина и знаем голос Бориса Немцова – это люди сложившиеся, со своими имиджами. И в некотором смысле слова они оба исчерпывают мандат внимания к себе. А это молодое поколение ищет свой голос, и в этом поколении есть две части. Есть часть, которая настроена ура-патриотично и изоляционистски, достаточно враждебно по отношению к культурному разнообразию, но этим поколение не исчерпывается. Там есть и значительная часть поколения, ориентированная на те самые ценности – ценности демократии, культурного разнообразия.
Ирина Лагунина: Это часть поколения, которая придумала лозунг "Вы нас даже не представляете".
Елена Фанайлова: И автор этого лозунга был нашим блогером – это филолог Паша Арсеньев из Петербурга, главный редактор журнала "Транслит".
Александр Морозов: Так что хотелось бы услышать голос этого поколения во всем его разнообразии.
Александр Черкасов: Говорят, что площадка медиа занята, - увы, нет. Во-первых, наверное, можно будет расчехлить старую записную книжку. Вопрос в том, что мы видим и слышим, зависит от того, с кем мы говорим. Радио Свобода имела широкие связи с экспертами, голоса которых могут освещать те явления, события и процессы, которые думским репортажем не осветишь. Второе: новое поколение не читало нужных книг, и тут можно расчехлить уже сундук – то, что в советское время было "говорящей библиотекой", что было начитано, наговорено тогда, оно нужно теперь для восстановления порвавшейся связи времен. И третье – это, безусловно, оптика. Можно говорить о явлениях, о процессах, о десятках, сотнях, тысячах людей. Единица измерения – человек, сидящий здесь, или человек, о котором идет речь. Не процессы, не явления сами по себе, но об истории через людей. И последнее, наверное, "Хронику текущих событий" когда-то читали на Свободе, сейчас есть источники, которые дают подобного качества новости. Есть темы, к сожалению, которые вернулись из того старого времени, но есть и люди, есть источники, которые позволяют давать с тем же качеством, правда, быстрее.
Ирина Лагунина: Через людей – это очень точно. Мы сейчас посмотрели, идет вал судов против НКО, и мы прекрасно понимаем, что ни одна медиа-организация не справится с таким объемом, не сможет дописать это до конца. С другой стороны, мы поговорили на днях, как бы мы это освещали? На самом деле, неправительственные организации, гражданский сектор – это услуга, которую общество оказывает само себе, то есть каждая из этих организаций несет в себе какого-то рода услугу обществу. Соответственно, сейчас общество этих услуг не получит. И мы решили, что лучше всего показывать и рассказывать об этом процессе через людей, которые не получают эти услуги: иногда эти солдатские матери, иногда военнослужащие… Вот организация "Голос" – какие здесь услуги? Если бы не было мониторинга на выборах, и прошел бы какой-то мэр, который несет за собой коррупционный проект строительства многоэтажки на месте парка, то вот она как раз услуга, реальная услуга этой организации.
Василий Гатов: Я соглашусь с Сашей Морозовым по поводу того, что, как ни важна для старого по природе СМИ его коренная аудитория - шестидесятников и семидесятников с привычными к глушилкам ушами, будущее России как общества в руках тех, кто родился после 1991 года. И найти способ разговорами с ними о том, что им интересно, о том, зачем они живут и участвуют в жизни, самое главное. Как это сделать при тех технических возможностях и ресурсах, которые окажутся в руках заново начинающейся Свободы, - это большой вопрос. И на этот вопрос я бы не смог сразу предложить ответ. И думаю, что не только вы его ищете. У доминирующих медиа, которые определяют повестку дня, на самом деле, тоже нет инструментов, только громкоговорители. То есть они берут только громкостью и тем, что они заглушают любой другой сигнал своим существованием.
Александр Черкасов: Но не умеют войти в резонанс.
Василий Гатов: Как сказать. На самом деле, я бы поспорил с этим. Резонанс регулярно случается, из-за чего мы получаем еще более сложную картину. На местном уровне, например, мы получаем картину абсолютного административного паралича, на уровне местной власти. Они говорят: как такое может быть, что здесь об этом пишут так, а по телевизору говорят так, при этом и там и там ссылаются на Кремль? Они слышат оба сигнала или получают сигнал из Москвы, не разбираясь в нашей сложной московской медиа-картине, декодируют по-своему, а после этого разводят руками – лучше ничего не делать, потому что за бездействие накажут, по крайней мере, меньше.
Анна Качкаева: А большие медиа, входя в резонанс с неочевидной повесткой дня, а с общим стилем и образом жизни, на самом деле, во многом воспроизводят архаичного типа человека, и это показывают исследования в провинции, я уж не говорю об агрессии и понижающей селекции. А во-вторых, вся эта кричащая, свистящая, орущая, не проговариваемая в больших медиа смысловая конструкция с очень простыми линейными задачами – это черное, а это белое, она же тоже влияет на обычного обывателя.
Елена Фанайлова: Это, например, лозунги типа "Россия – великая страна", вы говорите об изоляционизме, возврате в советское прошлое?
Анна Качкаева: Конечно! Архаичность, консервативность, патриархальность. То есть страна говорит не об образе будущего, а все время возвращается к прошлому, и большие медиа поддерживают это состояние неопределенности, страха и непроговариваемости, потому что это все время каша и крик.
Елена Фанайлова: И как Радио Свобода в этой ситуации, когда большинство мейджеров медиа обращаются к прошлому, к архаике? Какие ростки будущего мы можем выбирать?
Анна Качкаева: Сейчас очень тяжело, потому что мы не очень понимаем, как въехать в эту новую технологическую среду, которая много чего диктует при всем при этом, изменившуюся за эти месяцы абсолютно, жесткую политическую картину. Я думаю, наша сила в том, чтобы без истерики, спокойно, рассудительно, без напряжения, расставления акцентов и без крайних точек просто разговаривать со страной. Вот не с Москвой. И технология, к счастью, это дает: Скайп, включения, блогеры, уникальная корреспондентская сеть, которой мало кто может похвастаться. И конечно, я за то, чтобы думать о том, что делать с этой новой межплатформенностью, которая должна возникнуть сразу везде, и нас должны видеть, слышать, читать одновременно, и к этому надо приучать молодую аудиторию, которая, как ни странно, заинтересуется не только разговорами и картинкой, а может быть, и звуком, который все более моден в дивайсах. Радио не закончилось, а наоборот, имеет какие-то новые возможности. И цифровой архив с уникальными голосами, текстами, чтением, который может быть возвращен совершенно в ином качестве, потому что его можно слушать на подкастах, слушать в машине. И я знаю очень много молодых людей, моих студентов или чуть старше, которые говорят: а мы можем где-то купить пакеты Войновича, Довлатова и так далее? И я им говорю: вы можете зайти на сайт, и там это можно откопать. И это все выложено, а дальше – вопрос форматирования и продвижения.
Василий Гатов: То, чего дико не хватает в палитре звуков, это ясного, чистого, такого кристального звука, связанного с голосом. Самой сильной частью Свободы всегда были голоса. И в этом смысле одно из несчастий скатывающихся в пропагандизм СМИ – что они не могут себе позволить чистый звук, им нужно все глушить музыкой, вопить… Звуковой образ нынешней эпохи – это вопящие друг на друга во главе с Малаховым при подзвучке поющих фанатов "Зенита". И это технически уже очень давно раздражает.
Ирина Лагунина: Но это же способ заглушить общественную дискуссию.
Василий Гатов: Просто режиссер или продюсер ловит стилистику времени, в котором живет. А этому времени можно противостоять. И чистый звук – это версия будущего.
Александр Черкасов: В прошлом у нас была и звенящая пустота, в которой голос директора сквозь глушилки, и напечатанное на пишущей машинке находило своего читателя или слушателя. Сейчас тоже можно сквозь это прорваться. У меня на патриотический конкурс стихов о войне дочка зачем-то пошла, и ее работа позволила ей захватить внимание зала, читая тихо и с выражением. Зал затих, хотя до этого все соревновались в громкости. И еще один момент. Обращение к прошлому – это может быть плохо или не плохо. Никто же не отменял пушкинское:
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам,
На них покоится от века
Самостоянье человека,
Залог величия его.
И находя в этом обращении к прошлому опять-таки не миллионные армии и не статистику, а отдельные судьбы, это есть. Например, в нашем школьном конкурсе дети обращаются к этому и вдруг находят прошлое, которое совсем другое, чем официальное. Обращение к прошлому через индивидуальные судьбы, оно не перекричит, но, может быть, перевесит все фанфары. Это тоже путь.
Борис Дубин: Страна огромная, поэтому, если бы я был директор, я бы был внимателен, с одной стороны, к тому, что растет в Москве, и это поворачивать так, чтобы не противопоставлять этому страну, и вместе с тем представить страну как очень разную, в разных пространствах и времени живущую, в том числе такую, которую мы не всегда видим. Ведь извечное российское представление о глубинке – это или глухомань, или это, напротив, тот чернозем, из которого все вырастет. Надо от того и от другого уходить, в частности, применительно и к прошлому. Я думаю, прошлое – чрезвычайно важная тема, по крайней мере, на ближайшие два поколения с этим нужно разбираться самым серьезным образом, разбираться в деталях, в отличие от того, что делает сегодня официозное телевидение, официозная печать и так далее. Там есть загадка советского всеобщего, которым все как будто-то покрашены, чем-то серым. И новые ростки – это разнообразие, динамика и связь между разными кусочками. Задача СМИ и состоит в том, что мы налаживаем связи между разными кусочками, которые друг о друге не знают. И для меня, конечно, еще Радио Свобода в романтической версии – это театр голосов. Театр разных голосов слушающих друг друга людей. Вот чтобы голос передавал то, что он слушает голос другого, суть коммуникации в этом. И это то, может быть, что ребята молодые находят в интернете как коммуникативном средстве – движение навстречу друг другу, чего не было в советском телевидении, в советском кино. Вот возвратность радиоголоса, готовность слышать другой голос – мне кажется, это новый тип коммуникации. Не классическая коммуникация от верха, для всех одинаковая, и не истерическая коммуникация нынешняя, где все орут, и понять ничего невозможно, а вот слушающие друг друга голоса – вот это, скорее, поэтика будущего.
Александр Черкасов: У меня к этому есть цитата:
Сквозь мрак и обморок, сквозь смертную тоску,
Густую кровь из жил, сквозь лязг локомотива
И жерновов неторопливый хруст
Услышать тихое "поговорим"…
Это из рецензии Бори Рогинского на книгу Юрия Давыдова "Бестселлер".
Анна Качкаева: Мне кажется, очень важно, что тихое "поговорим" должно быть в современной стилистике. Язык поколения после 90-х предполагает все равно другой темпоритм, может быть, при отличаемости нынешней, без ерничества, излишней иронии, спокойного и серьезного разговора, но все равно с темпов, современным языком, с включениями, зрелищным и нервным ощущением эфира. Потому что они живут в поколениях такого фаст-фудовского восприятия: здесь, сейчас, быстро, быть в связи. Это неизбежно, и это диктуют социальные сети.
Елена Фанайлова: А как вы думаете, для кого мы сейчас разговариваем?
Анна Качкаева: Я надеюсь, для тех, кому это интересно, вот и все.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что поколенческая штука здесь не очень работает.
Анна Качкаева: Все-таки для нашего разговора слушатель должен быть чуть-чуть готов. Но молодого слушателя можно привлечь тем, к чему он привык с точки зрения восприятия, к тому, как это подают. Это имеет значение. И еще очень важна утилитарная формула того, что мы собираемся и будем говорить. Это поколение довольно прагматичное, оно считает, оценивает, взвешивает, пробует, без некоторой этой романтической основы. Поэтому ему очень важно показать, зачем мне это, что я из этого получу – новую информацию, историю, контекст, аналитику, которой нет нигде, или я еще получу нечто полезное – я об этом не думал, но вдруг мне рассказали. Проблема разговора с обществом и людьми, которые никак не хотят становиться гражданами, в том, что они никак не могут понять, что всех чиновников начинают на их налоги. Вы можете просто от этих менеджеров требовать, чтобы они создавали вам комфортную жизнь, потому что они зарплату получают, потому что вы работаете. Вот все говорят, от учителей до водителей: какой у нас ужас! А когда начинаешь разговаривать – тут дал, тут взял, тут договорился, и все равно от нас ничего не зависит…
Василий Гатов: Кстати, одна из особенностей этого поколения, позитивных, в том, что оно требует, готово требовать. Оно, например, с удивлением воспринимает привычное нашему поколению "посоветуйте доктора хорошего". Но при этом они не понимают следующего шага, что это требование можно поднимать и выше, точнее, понимают, но не могут интерпретировать, что с этим делать. Потому что в целом они, конечно, чувствуют себя бенефициарами "золотых нулевых". Они маленькими были в некомфортной среде, а в подростковом возрасте они получали более комфортную жизнь, и так каждый оборот их взросления, и это ощущение улучшения у них больше, чем у нас ощущение того, что ухудшилась атмосфера и так далее.
Александр Черкасова: И в этом ощущении современного прагматика очень много от ощущения советского идеалиста. Очень много по результату, хотя по внутренней механике другое. Исполняйте свои законы - в конце концов, это было мнение идеалистов. И второе, к тому же советскому: золотые нулевые или подлые нулевые? Золотые или не золотые годы советские, когда я рос, когда все было хорошо, но которые мне нужно было себя реализовать. Постановка задачи очень близкая. Хотя, может быть, другие законы внутри действуют, но работает это примерно одинаково.
Елена Фанайлова: Жалко, что к нам сегодня не смог присоединиться Филипп Дзядко, который наверняка с нами бы поспорил как представитель молодого поколения. Я, например, верю в то, что молодые люди всегда не только прагматики, но и анархисты, люди, ищущие свой путь, и особенно в свете последних полутора лет и протестных настроений. Работа Радио Свобода, общества "Мемориал" и всех конструкций, которые у нас остались, обучающих людей свободе, становится крайне важна для молодого поколения.
Александр Морозов: Я думаю, что для Свободы есть хорошая новость и есть плохая, попросту говоря. Хорошая новость связана с тем, что мы видим, что будет создаваться новый официоз, и он будет нарастать. Вот система вошла в такую ситуацию, и это значит, что будет возрастать цена вот этой культуры-2 так называемой. И к этому неофициальному потянутся самые разные группы, даже те, про которые мы еще не знаем. Возможно, что новые менеджеры, молодые, которые в целом лояльны, по мере нарастания официоза тоже будут искать себя в этой культуре-2.
Елена Фанайлова: Давайте поясним, что такое культура-2.
Александр Морозов: Она просто противопоставлена официозу. Это концепция Владимира Паперного, и она достаточно широкая, культура-2. Это вот хорошая новость, потому что здесь будут востребованы ценности свободы. А плохая новость, наверное, заключена в том, что, вообще говоря, Европа не очень-то сейчас нас в этом начинании поддержит, я хочу сказать.
Ирина Лагунина: А когда она поддерживала?
Александр Морозов: Были времена, когда больше. Потому что сейчас молодые люди едут в Европу, и они видят, что там тоже пробуждается вот это большинство, и там тоже. И они это обсуждают. Причем большинство достаточно агрессивное, достаточно трудное, которое, вообще говоря, отрицает ценности демократии, по большому счету. Это обсуждается, и это такая проблема. То есть это не то что Европа кончилась, ни в коем случае, она найдет свой ответ на это, но на данный момент это влияет на ситуацию здесь. В этом смысле мы должны сами. Это такой уникальный исторический момент, когда ценности свободы мы должны полностью воспроизвести из собственной почвы.
Елена Фанайлова: И в этом смысле наша ситуации сложнее, чем в странах Восточной Европы, где существует опыт развитых демократий, и с приступами национализма, в том числе национализма политического, эти политические системы справляются.
Ирина Лагунина: Мне кажется, что это какой-то очень российский взгляд на Европу, на то, какие процессы там происходят. Я могу дать один пример. Очень конформистское чешское общество, очень традиционные семейные, даже где-то патриархальные отношения. Если бы вы строили дом в Чехии, вы бы сразу это заметили, потому что все проекты, которые продаются, продаются на две семьи одновременно – родители и дети. То есть настолько традиционно это общество. Стоило покуситься власти на общественное телевидение, как 200 тысяч человек вышли на Вацлавскую площадь защищать это телевидение. Вот это Чехия. Люди прекрасно понимают, что такое демократия, и я думаю, что они не отвергают ее, а они хотят ее улучшить, они хотят ее сделать, может быть, даже идеальной. И вот представление о том, что Европа переживает кризис, в том числе кризис отношения к демократии, это тоже где-то немножко пропагандистский трюк, который здесь использовался, именно для того чтобы повлиять на молодое поколение.
Елена Фанайлова: Просто у здешних людей оптика настроена так, в том числе у молодых людей, что когда они приезжают в Европу на учебу или с туристической целью, они почему-то выхватывают этот фрагмент жизни. И только когда они живут дольше, когда они укореняются там, учась в Европе, тогда их представление меняется как представление о более сложном устройстве страны.
Ирина Лагунина: Меня это тоже удивляет. Классический пример из жизни Чешской республики. Молодая русская пара, ей года 22, ему где-то 25, они сидят в кафе на той же Вацлавской площади, пьют пиво, и он говорит: "А российское все-таки лучше!" Как можно было повлиять на вкусовые рецепторы так, чтобы молодежь вот так воспринимала чешское пиво? (смеются)
Александр Черкасов: А я вам опишу вашу здешнюю картину. Когда-то у нас был Левиафан, монополия на насилие и так далее, а сейчас российское общество находится в чуть более сложной ситуации, чем в позднесоветское время. Мы находимся между властью и террором, между государством и негосударственными течениями, крайне агрессивными. И очень большой соблазн для одних людей – убежать во всеобщую поддержку государства супротив гнусных террористов, но и оппозиционные настроения, которые толкают многих молодых людей в то же самое исламистское террористическое подполье, это тоже соблазн. В ситуации, когда зол более одного, очень тяжело придерживаться манихейской позиции такого разделения. В этой сложной ситуации сложнее выстраивать и подачу материала, не поддаваясь возможным симпатиям своим, симпатиям прежде всего своих респондентов. Оптику настроить будет тяжелее, наверное, задача сложнее. А насчет того, что приходится опираться на себя, странное дело, вот при ближайшем рассмотрении Андрей Дмитриевич Сахаров или публицисты того времени оказываются отнюдь не эпигонами чего-то западного, людьми, вырабатывавшими свой взгляд, свою повестку дня, которая потом была подхвачена шире. Тут мы опять-таки возвращаемся к классическим временам Радио Свобода.
Анна Качкаева: Я не уверена, что совсем объективистское, спокойное размежевание и настраивание оптики сейчас тот способ выражения мысли и тот язык, который нужен. Я как раз считаю, что очень может быть, что авторская и внутренняя пассионарность и отношение к лицам, событиями, истории совсем не лишнее. Вопрос – в интонации. Потому что сейчас важно быть убедительным. Именно потому что зло не одно.
Александр Черкасов: Убедителен тот, кто сам себе верит, тот, кто не только говорит, но и действует.
Борис Дубин: Да, я бы за это ухватился. Мы о многих чертах молодых ребят говорили, но об одном как-то не сказали или говорили немножко глуховато. Да, прагматики, да, отчасти с таким консюмеристским уклоном или с привычкой к вполне такому благополучному существованию, но среди них в сравнении, скажем, с моим поколением и с поколением старше, очень велика доля людей реально участвующих. Там есть установка на участие. Они не очень, по-моему, хотят быть зрителями, они хотят быть участниками. И в последние 2-3 года поражало число людей среди молодежи, которые волонтерствуют, моментально создают структуры взаимопомощи, которые втягиваются в самые разные дела, которые их впрямую, казалось бы, не затрагивают, и так далее. Видно, что поколение колеблется между "пропадите вы все пропадом, мы живем внутри своего поколения" и ценностями прямого участия, солидарности.
Василий Гатов: Это история про совершенно диспропорциональное количество "поравалитиков" в этом поколении и чуть более младшем, кто меньше 20-ти. Очень четкая одинаковая картина: условно говоря, 10 процентов рассматривают для себя возможность – гори оно огнем, я поехал. А примерно с 20 до 40 – горб под 40 процентов. Да, это не эмиграционное "пора валить", но их желание двигаться в глобус, из глобуса России в глобус мира, оно непонятно в какой пропорции мотивировано тем, что они ищут какой-то альтернативы, в том числе и медийной альтернативы, и информационной в самом широком смысле аьтернативы.
Ирина Лагунина: И это очень хорошо заметно по экологическому движению особенно. Оно молодое по своей структуре в России, но оно очень крепкое, и на какой-то момент оно было консолидированным ядром таким даже гражданского общества, которое охватывало всю страну. И если посмотреть, например, "Хопер" – полностью молодежь! Защищает, развивает…
Василий Гатов: И интересно, что в пределах умеренного спектра, условно говоря, от настоящих правых до настоящих левых, несмотря на серьезные противоречия, находящихся во вполне приличных личных отношениях, что абсолютно невозможно ни у старшего поколения…
Ирина Лагунина: Мне кажется, это происходит из-за того, что то, чего в России никогда не было, ощущения комьюнити, сообщества, вот оно у молодежи как-то начинает появляться, и опять-таки в экологии это видно. Потому что экология – это как раз о своем.
Борис Дубин: Она локальна, и вообще в проблематике экологии всегда есть понятие не просто природы, а природы человека: она извращена, поэтому извращена и вся другая природа. И если действительно это так, у поколения или части поколения возникает идея реальной общности просто потому, что они люди. Просто потому что у них природа общая, человеческая. Это чрезвычайно важное гуманистическое движение, и его в России никогда не было. В России человек, потому что он человек, никогда не был человеком. Он был человек, потому что он на этом кресле сидел или деньги получал, или власть у него была, или в морду он мог дать, - это пожалуйста. А вот просто потому что он человек – это был бы чрезвычайно важный сдвиг, если бы ничего не придумали.
Александр Черкасов: Я хотел бы развить мысль Василия. Из его слов отчетливо видны две задачи. Во-вторых, если есть разные люди, умеющие говорить друг с другом, очень важны диалоги этих разных людей. Те, кто, например, год назад на Оккупае оказались, националисты и антифашисты, и тут же еще гей-сообщество где-то рядом, в 10 метрах, - и для них самих это было удивительно, как это мы можем быть. Но, тем не менее, возможность этого "мы", в пределах которого мы разные, было бы очень интересно не упустить. И во-вторых, мир действительно состоит не из одной шестой, а и из остальных частей тоже. То, чем когда-то была Радио Свобода, отчасти окном в мире, вот эта вещь, эта составляющая, она тоже найдет свою аудиторию. И, между прочим, хотя бы в этом узком направлении история освободительных общественных движений Восточной Европы, Латинской Америки… Параллель между Латинской Америкой и кириллической Америкой, в которой мы все живем, гораздо больше, чем с Америкой-США, про которую мы чаще говорим. И здесь может быть очень много тем.
Анна Качкаева: Тем более что у радио масса возможностей из всех этих точек включаться, рассказывать, делать фильмы, репортажи и так далее.
Александр Морозов: Мы в последнее время много ездим по стране, бывают фестивали, какие-то культурные события, и там очень хорошо видно, это видно, и в Перми, и в Екатеринбурге, где появилась новая, во-первых, молодая среда – эти молодые урбанисты, молодые художники, те, кто втянуты в организацию пространства, это все. А с другой стороны, там теперь заново, я заметил, пробуждается такая среда… не знаю, как ее назвать, но это как бы школьные учителя, которые были брошены в этот период, вокруг них такой уже адский мир, и они не знают, как в этом страшном социальном мире можно какие-то ценности передавать детям. При этом они хотят удерживать гуманистическую составляющую каким-то образом. И слияние этих сред можно заметить в Музее современного искусства у Гельмана, в Перми. Потому что там делает он для детей, на 400 детей какой-то кружок рисования, и приходят туда и молодые художники, одновременно старые педагоги приходят и кого-то приводят. В этом чувствуется какой-то запрос, освобождающий от тирании большинства, как я условно это называю. И при этом это то, о чем говорил Борис, что ощущение себя человеком, оно, конечно, есть потребность и тех, и этих.
Елена Фанайлова: Мне кажется, когда мы говорим о голосах и интонациях, мы все-таки говорим о некотором хозяине эфира. А когда я думаю про человеческую составляющую, я думаю о классическом радийном репортаже, когда человек выходит в поле с микрофоном и у тети Маши и у дяди Васи, и на равных у какого-то известного политика спрашивает, что они думают о жизни. И этот репортер и в регионы выезжает… Не нравится вам такая история?
Василий Гатов: Нет, к сожалению, этот жанр мертв.
Анна Качкаева: Не работает.
Александр Черкасов: Это способ просеивания песка, когда можно, конечно, найти самородок, но весь песок нужно пускать в эфир.
Елена Фанайлова: А рука редактора на что существует?
Анна Качкаева: Не надо резать жизнь. Суть сейчас в том, чтобы дать это ощущение текущей действительности.
Александр Черкасов: Есть проблема для радийщиков. Вот по Чечне это очень хорошо видно. Когда-то можно было записывать интервью почти без монтажа. Привычка отвечать за свои слова и школьное образование делали очень годными интервью, взятые именно в Чечне из всего Кавказа. Сейчас, когда выросло поколение детей, которых русскому языку учили учителя, не знающие русского языка, записать хорошее интервью гораздо тяжелее. Вся Россия мало отличается в этом смысле от Чечни. Работать с интервью, работать со звуком придется очень много.
Ирина Лагунина: Интервью на Свободе – это совершенно отдельный составляющий элемент культуры. Это возможность дать человеку право голоса, дать возможность голосу звучать!
Василий Гатов: Инстаграм – это тоже правда жизни. Инстаграм выхватывает абсолютно реальную вещь и дает тебе возможность сказать: "я хочу это чуть ярче" или, наоборот, "у меня черно-белое настроение".Мы не нашли пока Инстаграм для звука, никто не придумал концепцию Инстаграма для звука. Иногда это могут быть слова, может быть, это одни и те же фразы, произнесенные разными людьми, условно говоря, ответ на вопрос, который не предполагает "да" и "нет", а предполагает короткое высказывание, произнесенное людьми в разных местах, с разными акцентами, с разными выражениями. Есть совершенно потрясающая американская кинодокументалистка Тифани Шлайн, и у нее есть фильм "Коннект". Это фильм, который состоит из кусочков, где, по-моему, 10 тысяч элементов, где люди произносят последовательно несколько предложений на разных языках, с разными акцентами, они по-разному выглядят и так далее. Но там найдены монтажные элементы, визуальные элементы, в которых тебя не раздражает это разнообразие и очень короткая нарезка. И это чистая документалистика, это не поставленные съемки, они сами себя на мобильный снимали и так далее. Это требует огромной свободы поиска, чтобы найти этот короткий жанр, в котором звук или звук с комментарием работает. Что касается большого рассказа, случилась интересная история, и это видят сейчас люди, занимающиеся интернетом, очень хорошо, что либо высказывание должно быть коротким, ярким, даже не обязательно информационным. То есть не твитом, но чуть больше.
Анна Качкаева: Характеристикой, эмоцией.
Василий Гатов: Да. Либо уж тогда, если вы начали мне рассказывать – дайте мне все, чтобы я удивился, как это сделано, как это круто с технологической точки зрения. Потому что люди начали ловить кайф от технологий. Классический пример – то что "Нью-Йорк сделал своим проектом "Snowfall". За первую неделю или девять дней, которые он был доступен на сайте "Нью-Йорк Таймс", его прочитали, а это гигантский текст, это 40 экранов примерно, причем каждый экран – больше страницы компьютерной, с инфографикой, с видео вставленным, это примерно книжка как бы, - его прочитали, 6 миллионов человек. Это больше, чем "Нью-Йорк Таймс" ожидал, в десять раз. Они рассчитывали, может быть, на 600 тысяч. И это потому, что они сделали фантастическую работу и с точки зрения текста, и с точки зрения формы подачи, и с точки зрения технологии подачи. Поэтому не исключено, что можно думать о жанре радиосериала, только в другом жанре. Главное – это история. И эта история может являться, на самом деле, как основной линией или метаисторией, когда у тебя вдруг через какое-то время ты понимаешь, что вот из этих фрагментов, в которых какие-то знаки, смыслы, слова возникают, это действительно большая, сложная творческая работа, режиссерская.
Анна Качкаева: Не говоря уже о том, что очень важно голос этому миру донести, гул языка, как структуралисты говорят, только не истерику, как его дать? Твиттер, Фейсбук и все остальное нам это дают, значит, оно должно создавать этот фон, эту интерактивность, как говорит Борис, и ощущение того, что с нами общаются, мы общаемся, есть всегда реакция, и если нужно, мы реагируем на то, что происходит. И это люди, которые непрофессионалы, но которые общаются.
Сегодня мы попробуем поговорить о будущем Радио Свобода, хотя будущее материя довольно сложная и трудно уловимая. Но поскольку у нас есть богатое прошлое, то и о будущем у нас есть основания рассуждать.
Мы будем говорить с Борисом Дубиным, социологом и переводчиком; за нашим столом Александр Черкасов, председатель совета правозащитного центра "Мемориал"; Александр Морозов, журналист, политолог, главный редактор портала "Русский журнал"; Анна Качкаева, декан факультета медиа-коммуникаций Высшей школы экономики и в прошлом, а я надеюсь, что и в будущем ведущая программы "Смотрим телевизор"; Василий Гатов, медиа-аналитик, и Ирина Лагунина, главный редактор Русской службы Радио Свобода.
Как вы себе представляете Радио Свобода в романтическом смысле, символическом, и в смысле прагматическом,?.
У меня короткая иллюстрация. В романтическом смысле для меня Радио Свобода – это новость о смерти Иосифа Бродского, которую я узнала не из постсоветских газет, а слушая Радио Свобода. А в прагматическом смысле это моя работа на радио, и самым жестким моментом прагматики является командировка в Беслан с коллегой Олегом Кусовым.
Что для вас Радио Свобода как романтическое или прагматическое представление?
Александр Морозов: Если романтическое брать, то приходит в голову Съезд народных депутатов в конце советского периода, в это время теперь уже бывший председатель Совета Федерации Сергей Миронов сидит еще в качестве руководителя идеологического партии в Монголии, и вся идеологическая экспедиции жадно слушает Радио Свобода, чтобы узнать, что происходит на этом съезде. Это такой волнительный романтический момент. А прагматический момент связан с сегодняшним днем. Я как читатель более всего сейчас на сайте читаю, практически важное для меня, - нечто о состоянии Европы.
Александр Черкасов: Романтическое – наверное, это школа, приемник, и я слышу сквозь глушилки вот что-то, что читали на Свободе. Вот что-то, что я узнавал именно через голос Радио Свобода. Прагматически – как я искал в транскриптах Радио Свобода некие сообщения Андрея Бабицкого о пленных в Чечне в первую войну. Правда, я настолько глубоко ушел в это дело, что это сообщение мне просто приснилось, и я тщетно пытался его найти в транскриптах. Это рабочее представление, потому что оно переплетается с моей жизнью уже много лет.
Анна Качкаева: Романтическое – это Довлатов, и этим все сказано. А прагматическое… Ну, это много, это и история с Бабицким, очень тяжелая и много изменившая в представлениях о мере и месте журналиста и журналистики. И конечно, прямые ночные эфиры "Норд-Оста".
Василий Гатов: Романтическое, наверное, для меня будет тоже радиоприемник. Не помню, что это было, "Грюндиг", по-моему, дома, который прожил дольше всех дивайсов. И голос Довлатова, конечно, из него. А прагматическая вещь, как ни странно, будет довольно анекдотическая. Я много лет назад по просьбе Тольца написал некролог Судоплатова, и дождался ведь, что он был… И получил гонорар.
Борис Дубин: Романтическая версия – это понятно. Например, маленькая кавказская война, слушаешь Свободу и смотришь телевизор – первую, вторую или четвертую программу, и получаешь меру свободы в обществе, в котором живешь. А прагматика – ну, это наша постоянная работа с Леной Фанайловой, с Вероникой Боде, с Анной Качкаевой, просто работа из недели в неделю, попытка быть полезным, информативным, сообразительным, аналитичным, насколько это удается моим коллегам и мне.
Ирина Лагунина: Я не стану говорить о романтике, скорее это символ для меня. 1995 год, Басаев, захват больницы, роддома. В больнице в тот момент сидел Андрей Бабицкий, за стеной находился Анатолий Стреляный, и они у нас в прямом эфире. Андрей нашел молодую женщину, беременную, а Анатолий Иванович нашел ее мать, и они через нас общались в эфире. И то же самое потом повторилось с "Норд-Остом", когда заложники могли общаться с внешним миром через Радио Свобода. Вот это был для меня символ действительно профессиональной журналистики.
Анна Качкаева: А потом выяснилось, что слушали и в зале. Это ведь был первый захват времен мобильных телефонов. А мы с продюсерами рассуждали, нам их сначала записать и вывести в прямой эфир… Эта мера ужаса выбора, когда потом стало понятно, с Машей Школьниковой, что повезло, она вышла в эфир в записи, и если бы ее не услышали в прямом эфире… Тогда было много историй, но это просто был первый теракт в истории России в эпоху мобильных телефонов. И люди, которые работали с прямым эфиром, не до конца понимали, где этот момент и грань между тем, как может все повернуться, потому что ты кого-то дал или не дал в прямой эфир.
Александр Черкасов: Значит, главное, что Свобода в меру технических возможностей была именно в прямом эфире. Как когда-то в 1991 году это был путч-онлайн, спутниковый телефон на Кавказе у того же Андрея Бабицкого, мобильные телефоны… Вопрос в том – где предел.
Елена Фанайлова: Тут мы переходим к будущему, а я еще хотела напомнить зрителям и нам о миссии Радио Свобода. Это информационная база, согласно которой мы работаем, и ее мы прежде всего учитываем в своей работе, и будем учитывать и дальше. Я прочту официальную формулировку: "Радио Свобода/Свободная Европа ставит своей задачей распространение ценностей демократии и гражданского общества, обращаясь к аудитории тех стран, в которых свобода прессы либо запрещена или ограничена властями, либо пока не стала нормой жизни общества. Журналисты Радио Свобода предоставляют обществу то, чего оно не может узнать из местных средств информации. Это новости без цензуры, аргументированный и ответственный обмен мнениями, открытое и честное обсуждение проблем".
Я бы сказала, что мы – это новости и качественная аналитика в стране, где демократические свободы ограничены. И теперь давайте обсуждать, что нам с этим делать. Что нам делать в изменившейся политической ситуации, медийной ситуации, в ситуации огромной конкуренции. И как говорят некоторые люди: зачем она нужна, ваша Свобода, уже все вроде бы есть…
Александр Морозов: Можно зайти с нескольких сторон. Если оценивать ситуацию, а что есть, в этом смысле Свобода входит на площадку, где существует Дождь, например, и можно назвать еще несколько проектов, которые на этой же площадке существуют. Это значит, что можно обсуждать, как Свобода будет работать с той же самой аудиторией, во многом используя тех же самых аналитиков и ньюсмейкеров. Это одна сторона. Вторая сторона, которая мне кажется более важной, связана с новой аудиторией, и мне кажется, что наступает время молодой аудитории, то есть тех, кому сейчас 25-35, это поколение, выросшее при Путине. И больше того, нам всем интересно, каким голосом это поколение заговорит. Мы хорошо знаем, каким голосом говорит старшее поколение, условно говоря, мы знаем голос Путина и знаем голос Бориса Немцова – это люди сложившиеся, со своими имиджами. И в некотором смысле слова они оба исчерпывают мандат внимания к себе. А это молодое поколение ищет свой голос, и в этом поколении есть две части. Есть часть, которая настроена ура-патриотично и изоляционистски, достаточно враждебно по отношению к культурному разнообразию, но этим поколение не исчерпывается. Там есть и значительная часть поколения, ориентированная на те самые ценности – ценности демократии, культурного разнообразия.
Ирина Лагунина: Это часть поколения, которая придумала лозунг "Вы нас даже не представляете".
Елена Фанайлова: И автор этого лозунга был нашим блогером – это филолог Паша Арсеньев из Петербурга, главный редактор журнала "Транслит".
Александр Морозов: Так что хотелось бы услышать голос этого поколения во всем его разнообразии.
Александр Черкасов: Говорят, что площадка медиа занята, - увы, нет. Во-первых, наверное, можно будет расчехлить старую записную книжку. Вопрос в том, что мы видим и слышим, зависит от того, с кем мы говорим. Радио Свобода имела широкие связи с экспертами, голоса которых могут освещать те явления, события и процессы, которые думским репортажем не осветишь. Второе: новое поколение не читало нужных книг, и тут можно расчехлить уже сундук – то, что в советское время было "говорящей библиотекой", что было начитано, наговорено тогда, оно нужно теперь для восстановления порвавшейся связи времен. И третье – это, безусловно, оптика. Можно говорить о явлениях, о процессах, о десятках, сотнях, тысячах людей. Единица измерения – человек, сидящий здесь, или человек, о котором идет речь. Не процессы, не явления сами по себе, но об истории через людей. И последнее, наверное, "Хронику текущих событий" когда-то читали на Свободе, сейчас есть источники, которые дают подобного качества новости. Есть темы, к сожалению, которые вернулись из того старого времени, но есть и люди, есть источники, которые позволяют давать с тем же качеством, правда, быстрее.
Ирина Лагунина: Через людей – это очень точно. Мы сейчас посмотрели, идет вал судов против НКО, и мы прекрасно понимаем, что ни одна медиа-организация не справится с таким объемом, не сможет дописать это до конца. С другой стороны, мы поговорили на днях, как бы мы это освещали? На самом деле, неправительственные организации, гражданский сектор – это услуга, которую общество оказывает само себе, то есть каждая из этих организаций несет в себе какого-то рода услугу обществу. Соответственно, сейчас общество этих услуг не получит. И мы решили, что лучше всего показывать и рассказывать об этом процессе через людей, которые не получают эти услуги: иногда эти солдатские матери, иногда военнослужащие… Вот организация "Голос" – какие здесь услуги? Если бы не было мониторинга на выборах, и прошел бы какой-то мэр, который несет за собой коррупционный проект строительства многоэтажки на месте парка, то вот она как раз услуга, реальная услуга этой организации.
Василий Гатов: Я соглашусь с Сашей Морозовым по поводу того, что, как ни важна для старого по природе СМИ его коренная аудитория - шестидесятников и семидесятников с привычными к глушилкам ушами, будущее России как общества в руках тех, кто родился после 1991 года. И найти способ разговорами с ними о том, что им интересно, о том, зачем они живут и участвуют в жизни, самое главное. Как это сделать при тех технических возможностях и ресурсах, которые окажутся в руках заново начинающейся Свободы, - это большой вопрос. И на этот вопрос я бы не смог сразу предложить ответ. И думаю, что не только вы его ищете. У доминирующих медиа, которые определяют повестку дня, на самом деле, тоже нет инструментов, только громкоговорители. То есть они берут только громкостью и тем, что они заглушают любой другой сигнал своим существованием.
Александр Черкасов: Но не умеют войти в резонанс.
Василий Гатов: Как сказать. На самом деле, я бы поспорил с этим. Резонанс регулярно случается, из-за чего мы получаем еще более сложную картину. На местном уровне, например, мы получаем картину абсолютного административного паралича, на уровне местной власти. Они говорят: как такое может быть, что здесь об этом пишут так, а по телевизору говорят так, при этом и там и там ссылаются на Кремль? Они слышат оба сигнала или получают сигнал из Москвы, не разбираясь в нашей сложной московской медиа-картине, декодируют по-своему, а после этого разводят руками – лучше ничего не делать, потому что за бездействие накажут, по крайней мере, меньше.
Анна Качкаева: А большие медиа, входя в резонанс с неочевидной повесткой дня, а с общим стилем и образом жизни, на самом деле, во многом воспроизводят архаичного типа человека, и это показывают исследования в провинции, я уж не говорю об агрессии и понижающей селекции. А во-вторых, вся эта кричащая, свистящая, орущая, не проговариваемая в больших медиа смысловая конструкция с очень простыми линейными задачами – это черное, а это белое, она же тоже влияет на обычного обывателя.
Елена Фанайлова: Это, например, лозунги типа "Россия – великая страна", вы говорите об изоляционизме, возврате в советское прошлое?
Анна Качкаева: Конечно! Архаичность, консервативность, патриархальность. То есть страна говорит не об образе будущего, а все время возвращается к прошлому, и большие медиа поддерживают это состояние неопределенности, страха и непроговариваемости, потому что это все время каша и крик.
Елена Фанайлова: И как Радио Свобода в этой ситуации, когда большинство мейджеров медиа обращаются к прошлому, к архаике? Какие ростки будущего мы можем выбирать?
Анна Качкаева: Сейчас очень тяжело, потому что мы не очень понимаем, как въехать в эту новую технологическую среду, которая много чего диктует при всем при этом, изменившуюся за эти месяцы абсолютно, жесткую политическую картину. Я думаю, наша сила в том, чтобы без истерики, спокойно, рассудительно, без напряжения, расставления акцентов и без крайних точек просто разговаривать со страной. Вот не с Москвой. И технология, к счастью, это дает: Скайп, включения, блогеры, уникальная корреспондентская сеть, которой мало кто может похвастаться. И конечно, я за то, чтобы думать о том, что делать с этой новой межплатформенностью, которая должна возникнуть сразу везде, и нас должны видеть, слышать, читать одновременно, и к этому надо приучать молодую аудиторию, которая, как ни странно, заинтересуется не только разговорами и картинкой, а может быть, и звуком, который все более моден в дивайсах. Радио не закончилось, а наоборот, имеет какие-то новые возможности. И цифровой архив с уникальными голосами, текстами, чтением, который может быть возвращен совершенно в ином качестве, потому что его можно слушать на подкастах, слушать в машине. И я знаю очень много молодых людей, моих студентов или чуть старше, которые говорят: а мы можем где-то купить пакеты Войновича, Довлатова и так далее? И я им говорю: вы можете зайти на сайт, и там это можно откопать. И это все выложено, а дальше – вопрос форматирования и продвижения.
Василий Гатов: То, чего дико не хватает в палитре звуков, это ясного, чистого, такого кристального звука, связанного с голосом. Самой сильной частью Свободы всегда были голоса. И в этом смысле одно из несчастий скатывающихся в пропагандизм СМИ – что они не могут себе позволить чистый звук, им нужно все глушить музыкой, вопить… Звуковой образ нынешней эпохи – это вопящие друг на друга во главе с Малаховым при подзвучке поющих фанатов "Зенита". И это технически уже очень давно раздражает.
Ирина Лагунина: Но это же способ заглушить общественную дискуссию.
Василий Гатов: Просто режиссер или продюсер ловит стилистику времени, в котором живет. А этому времени можно противостоять. И чистый звук – это версия будущего.
Александр Черкасов: В прошлом у нас была и звенящая пустота, в которой голос директора сквозь глушилки, и напечатанное на пишущей машинке находило своего читателя или слушателя. Сейчас тоже можно сквозь это прорваться. У меня на патриотический конкурс стихов о войне дочка зачем-то пошла, и ее работа позволила ей захватить внимание зала, читая тихо и с выражением. Зал затих, хотя до этого все соревновались в громкости. И еще один момент. Обращение к прошлому – это может быть плохо или не плохо. Никто же не отменял пушкинское:
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам,
На них покоится от века
Самостоянье человека,
Залог величия его.
И находя в этом обращении к прошлому опять-таки не миллионные армии и не статистику, а отдельные судьбы, это есть. Например, в нашем школьном конкурсе дети обращаются к этому и вдруг находят прошлое, которое совсем другое, чем официальное. Обращение к прошлому через индивидуальные судьбы, оно не перекричит, но, может быть, перевесит все фанфары. Это тоже путь.
Борис Дубин: Страна огромная, поэтому, если бы я был директор, я бы был внимателен, с одной стороны, к тому, что растет в Москве, и это поворачивать так, чтобы не противопоставлять этому страну, и вместе с тем представить страну как очень разную, в разных пространствах и времени живущую, в том числе такую, которую мы не всегда видим. Ведь извечное российское представление о глубинке – это или глухомань, или это, напротив, тот чернозем, из которого все вырастет. Надо от того и от другого уходить, в частности, применительно и к прошлому. Я думаю, прошлое – чрезвычайно важная тема, по крайней мере, на ближайшие два поколения с этим нужно разбираться самым серьезным образом, разбираться в деталях, в отличие от того, что делает сегодня официозное телевидение, официозная печать и так далее. Там есть загадка советского всеобщего, которым все как будто-то покрашены, чем-то серым. И новые ростки – это разнообразие, динамика и связь между разными кусочками. Задача СМИ и состоит в том, что мы налаживаем связи между разными кусочками, которые друг о друге не знают. И для меня, конечно, еще Радио Свобода в романтической версии – это театр голосов. Театр разных голосов слушающих друг друга людей. Вот чтобы голос передавал то, что он слушает голос другого, суть коммуникации в этом. И это то, может быть, что ребята молодые находят в интернете как коммуникативном средстве – движение навстречу друг другу, чего не было в советском телевидении, в советском кино. Вот возвратность радиоголоса, готовность слышать другой голос – мне кажется, это новый тип коммуникации. Не классическая коммуникация от верха, для всех одинаковая, и не истерическая коммуникация нынешняя, где все орут, и понять ничего невозможно, а вот слушающие друг друга голоса – вот это, скорее, поэтика будущего.
Александр Черкасов: У меня к этому есть цитата:
Сквозь мрак и обморок, сквозь смертную тоску,
Густую кровь из жил, сквозь лязг локомотива
И жерновов неторопливый хруст
Услышать тихое "поговорим"…
Это из рецензии Бори Рогинского на книгу Юрия Давыдова "Бестселлер".
Анна Качкаева: Мне кажется, очень важно, что тихое "поговорим" должно быть в современной стилистике. Язык поколения после 90-х предполагает все равно другой темпоритм, может быть, при отличаемости нынешней, без ерничества, излишней иронии, спокойного и серьезного разговора, но все равно с темпов, современным языком, с включениями, зрелищным и нервным ощущением эфира. Потому что они живут в поколениях такого фаст-фудовского восприятия: здесь, сейчас, быстро, быть в связи. Это неизбежно, и это диктуют социальные сети.
Елена Фанайлова: А как вы думаете, для кого мы сейчас разговариваем?
Анна Качкаева: Я надеюсь, для тех, кому это интересно, вот и все.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что поколенческая штука здесь не очень работает.
Анна Качкаева: Все-таки для нашего разговора слушатель должен быть чуть-чуть готов. Но молодого слушателя можно привлечь тем, к чему он привык с точки зрения восприятия, к тому, как это подают. Это имеет значение. И еще очень важна утилитарная формула того, что мы собираемся и будем говорить. Это поколение довольно прагматичное, оно считает, оценивает, взвешивает, пробует, без некоторой этой романтической основы. Поэтому ему очень важно показать, зачем мне это, что я из этого получу – новую информацию, историю, контекст, аналитику, которой нет нигде, или я еще получу нечто полезное – я об этом не думал, но вдруг мне рассказали. Проблема разговора с обществом и людьми, которые никак не хотят становиться гражданами, в том, что они никак не могут понять, что всех чиновников начинают на их налоги. Вы можете просто от этих менеджеров требовать, чтобы они создавали вам комфортную жизнь, потому что они зарплату получают, потому что вы работаете. Вот все говорят, от учителей до водителей: какой у нас ужас! А когда начинаешь разговаривать – тут дал, тут взял, тут договорился, и все равно от нас ничего не зависит…
Василий Гатов: Кстати, одна из особенностей этого поколения, позитивных, в том, что оно требует, готово требовать. Оно, например, с удивлением воспринимает привычное нашему поколению "посоветуйте доктора хорошего". Но при этом они не понимают следующего шага, что это требование можно поднимать и выше, точнее, понимают, но не могут интерпретировать, что с этим делать. Потому что в целом они, конечно, чувствуют себя бенефициарами "золотых нулевых". Они маленькими были в некомфортной среде, а в подростковом возрасте они получали более комфортную жизнь, и так каждый оборот их взросления, и это ощущение улучшения у них больше, чем у нас ощущение того, что ухудшилась атмосфера и так далее.
Александр Черкасова: И в этом ощущении современного прагматика очень много от ощущения советского идеалиста. Очень много по результату, хотя по внутренней механике другое. Исполняйте свои законы - в конце концов, это было мнение идеалистов. И второе, к тому же советскому: золотые нулевые или подлые нулевые? Золотые или не золотые годы советские, когда я рос, когда все было хорошо, но которые мне нужно было себя реализовать. Постановка задачи очень близкая. Хотя, может быть, другие законы внутри действуют, но работает это примерно одинаково.
Елена Фанайлова: Жалко, что к нам сегодня не смог присоединиться Филипп Дзядко, который наверняка с нами бы поспорил как представитель молодого поколения. Я, например, верю в то, что молодые люди всегда не только прагматики, но и анархисты, люди, ищущие свой путь, и особенно в свете последних полутора лет и протестных настроений. Работа Радио Свобода, общества "Мемориал" и всех конструкций, которые у нас остались, обучающих людей свободе, становится крайне важна для молодого поколения.
Александр Морозов: Я думаю, что для Свободы есть хорошая новость и есть плохая, попросту говоря. Хорошая новость связана с тем, что мы видим, что будет создаваться новый официоз, и он будет нарастать. Вот система вошла в такую ситуацию, и это значит, что будет возрастать цена вот этой культуры-2 так называемой. И к этому неофициальному потянутся самые разные группы, даже те, про которые мы еще не знаем. Возможно, что новые менеджеры, молодые, которые в целом лояльны, по мере нарастания официоза тоже будут искать себя в этой культуре-2.
Елена Фанайлова: Давайте поясним, что такое культура-2.
Александр Морозов: Она просто противопоставлена официозу. Это концепция Владимира Паперного, и она достаточно широкая, культура-2. Это вот хорошая новость, потому что здесь будут востребованы ценности свободы. А плохая новость, наверное, заключена в том, что, вообще говоря, Европа не очень-то сейчас нас в этом начинании поддержит, я хочу сказать.
Ирина Лагунина: А когда она поддерживала?
Александр Морозов: Были времена, когда больше. Потому что сейчас молодые люди едут в Европу, и они видят, что там тоже пробуждается вот это большинство, и там тоже. И они это обсуждают. Причем большинство достаточно агрессивное, достаточно трудное, которое, вообще говоря, отрицает ценности демократии, по большому счету. Это обсуждается, и это такая проблема. То есть это не то что Европа кончилась, ни в коем случае, она найдет свой ответ на это, но на данный момент это влияет на ситуацию здесь. В этом смысле мы должны сами. Это такой уникальный исторический момент, когда ценности свободы мы должны полностью воспроизвести из собственной почвы.
Елена Фанайлова: И в этом смысле наша ситуации сложнее, чем в странах Восточной Европы, где существует опыт развитых демократий, и с приступами национализма, в том числе национализма политического, эти политические системы справляются.
Ирина Лагунина: Мне кажется, что это какой-то очень российский взгляд на Европу, на то, какие процессы там происходят. Я могу дать один пример. Очень конформистское чешское общество, очень традиционные семейные, даже где-то патриархальные отношения. Если бы вы строили дом в Чехии, вы бы сразу это заметили, потому что все проекты, которые продаются, продаются на две семьи одновременно – родители и дети. То есть настолько традиционно это общество. Стоило покуситься власти на общественное телевидение, как 200 тысяч человек вышли на Вацлавскую площадь защищать это телевидение. Вот это Чехия. Люди прекрасно понимают, что такое демократия, и я думаю, что они не отвергают ее, а они хотят ее улучшить, они хотят ее сделать, может быть, даже идеальной. И вот представление о том, что Европа переживает кризис, в том числе кризис отношения к демократии, это тоже где-то немножко пропагандистский трюк, который здесь использовался, именно для того чтобы повлиять на молодое поколение.
Елена Фанайлова: Просто у здешних людей оптика настроена так, в том числе у молодых людей, что когда они приезжают в Европу на учебу или с туристической целью, они почему-то выхватывают этот фрагмент жизни. И только когда они живут дольше, когда они укореняются там, учась в Европе, тогда их представление меняется как представление о более сложном устройстве страны.
Ирина Лагунина: Меня это тоже удивляет. Классический пример из жизни Чешской республики. Молодая русская пара, ей года 22, ему где-то 25, они сидят в кафе на той же Вацлавской площади, пьют пиво, и он говорит: "А российское все-таки лучше!" Как можно было повлиять на вкусовые рецепторы так, чтобы молодежь вот так воспринимала чешское пиво? (смеются)
Александр Черкасов: А я вам опишу вашу здешнюю картину. Когда-то у нас был Левиафан, монополия на насилие и так далее, а сейчас российское общество находится в чуть более сложной ситуации, чем в позднесоветское время. Мы находимся между властью и террором, между государством и негосударственными течениями, крайне агрессивными. И очень большой соблазн для одних людей – убежать во всеобщую поддержку государства супротив гнусных террористов, но и оппозиционные настроения, которые толкают многих молодых людей в то же самое исламистское террористическое подполье, это тоже соблазн. В ситуации, когда зол более одного, очень тяжело придерживаться манихейской позиции такого разделения. В этой сложной ситуации сложнее выстраивать и подачу материала, не поддаваясь возможным симпатиям своим, симпатиям прежде всего своих респондентов. Оптику настроить будет тяжелее, наверное, задача сложнее. А насчет того, что приходится опираться на себя, странное дело, вот при ближайшем рассмотрении Андрей Дмитриевич Сахаров или публицисты того времени оказываются отнюдь не эпигонами чего-то западного, людьми, вырабатывавшими свой взгляд, свою повестку дня, которая потом была подхвачена шире. Тут мы опять-таки возвращаемся к классическим временам Радио Свобода.
Анна Качкаева: Я не уверена, что совсем объективистское, спокойное размежевание и настраивание оптики сейчас тот способ выражения мысли и тот язык, который нужен. Я как раз считаю, что очень может быть, что авторская и внутренняя пассионарность и отношение к лицам, событиями, истории совсем не лишнее. Вопрос – в интонации. Потому что сейчас важно быть убедительным. Именно потому что зло не одно.
Александр Черкасов: Убедителен тот, кто сам себе верит, тот, кто не только говорит, но и действует.
Борис Дубин: Да, я бы за это ухватился. Мы о многих чертах молодых ребят говорили, но об одном как-то не сказали или говорили немножко глуховато. Да, прагматики, да, отчасти с таким консюмеристским уклоном или с привычкой к вполне такому благополучному существованию, но среди них в сравнении, скажем, с моим поколением и с поколением старше, очень велика доля людей реально участвующих. Там есть установка на участие. Они не очень, по-моему, хотят быть зрителями, они хотят быть участниками. И в последние 2-3 года поражало число людей среди молодежи, которые волонтерствуют, моментально создают структуры взаимопомощи, которые втягиваются в самые разные дела, которые их впрямую, казалось бы, не затрагивают, и так далее. Видно, что поколение колеблется между "пропадите вы все пропадом, мы живем внутри своего поколения" и ценностями прямого участия, солидарности.
Василий Гатов: Это история про совершенно диспропорциональное количество "поравалитиков" в этом поколении и чуть более младшем, кто меньше 20-ти. Очень четкая одинаковая картина: условно говоря, 10 процентов рассматривают для себя возможность – гори оно огнем, я поехал. А примерно с 20 до 40 – горб под 40 процентов. Да, это не эмиграционное "пора валить", но их желание двигаться в глобус, из глобуса России в глобус мира, оно непонятно в какой пропорции мотивировано тем, что они ищут какой-то альтернативы, в том числе и медийной альтернативы, и информационной в самом широком смысле аьтернативы.
Ирина Лагунина: И это очень хорошо заметно по экологическому движению особенно. Оно молодое по своей структуре в России, но оно очень крепкое, и на какой-то момент оно было консолидированным ядром таким даже гражданского общества, которое охватывало всю страну. И если посмотреть, например, "Хопер" – полностью молодежь! Защищает, развивает…
Василий Гатов: И интересно, что в пределах умеренного спектра, условно говоря, от настоящих правых до настоящих левых, несмотря на серьезные противоречия, находящихся во вполне приличных личных отношениях, что абсолютно невозможно ни у старшего поколения…
Ирина Лагунина: Мне кажется, это происходит из-за того, что то, чего в России никогда не было, ощущения комьюнити, сообщества, вот оно у молодежи как-то начинает появляться, и опять-таки в экологии это видно. Потому что экология – это как раз о своем.
Борис Дубин: Она локальна, и вообще в проблематике экологии всегда есть понятие не просто природы, а природы человека: она извращена, поэтому извращена и вся другая природа. И если действительно это так, у поколения или части поколения возникает идея реальной общности просто потому, что они люди. Просто потому что у них природа общая, человеческая. Это чрезвычайно важное гуманистическое движение, и его в России никогда не было. В России человек, потому что он человек, никогда не был человеком. Он был человек, потому что он на этом кресле сидел или деньги получал, или власть у него была, или в морду он мог дать, - это пожалуйста. А вот просто потому что он человек – это был бы чрезвычайно важный сдвиг, если бы ничего не придумали.
Александр Черкасов: Я хотел бы развить мысль Василия. Из его слов отчетливо видны две задачи. Во-вторых, если есть разные люди, умеющие говорить друг с другом, очень важны диалоги этих разных людей. Те, кто, например, год назад на Оккупае оказались, националисты и антифашисты, и тут же еще гей-сообщество где-то рядом, в 10 метрах, - и для них самих это было удивительно, как это мы можем быть. Но, тем не менее, возможность этого "мы", в пределах которого мы разные, было бы очень интересно не упустить. И во-вторых, мир действительно состоит не из одной шестой, а и из остальных частей тоже. То, чем когда-то была Радио Свобода, отчасти окном в мире, вот эта вещь, эта составляющая, она тоже найдет свою аудиторию. И, между прочим, хотя бы в этом узком направлении история освободительных общественных движений Восточной Европы, Латинской Америки… Параллель между Латинской Америкой и кириллической Америкой, в которой мы все живем, гораздо больше, чем с Америкой-США, про которую мы чаще говорим. И здесь может быть очень много тем.
Анна Качкаева: Тем более что у радио масса возможностей из всех этих точек включаться, рассказывать, делать фильмы, репортажи и так далее.
Александр Морозов: Мы в последнее время много ездим по стране, бывают фестивали, какие-то культурные события, и там очень хорошо видно, это видно, и в Перми, и в Екатеринбурге, где появилась новая, во-первых, молодая среда – эти молодые урбанисты, молодые художники, те, кто втянуты в организацию пространства, это все. А с другой стороны, там теперь заново, я заметил, пробуждается такая среда… не знаю, как ее назвать, но это как бы школьные учителя, которые были брошены в этот период, вокруг них такой уже адский мир, и они не знают, как в этом страшном социальном мире можно какие-то ценности передавать детям. При этом они хотят удерживать гуманистическую составляющую каким-то образом. И слияние этих сред можно заметить в Музее современного искусства у Гельмана, в Перми. Потому что там делает он для детей, на 400 детей какой-то кружок рисования, и приходят туда и молодые художники, одновременно старые педагоги приходят и кого-то приводят. В этом чувствуется какой-то запрос, освобождающий от тирании большинства, как я условно это называю. И при этом это то, о чем говорил Борис, что ощущение себя человеком, оно, конечно, есть потребность и тех, и этих.
Елена Фанайлова: Мне кажется, когда мы говорим о голосах и интонациях, мы все-таки говорим о некотором хозяине эфира. А когда я думаю про человеческую составляющую, я думаю о классическом радийном репортаже, когда человек выходит в поле с микрофоном и у тети Маши и у дяди Васи, и на равных у какого-то известного политика спрашивает, что они думают о жизни. И этот репортер и в регионы выезжает… Не нравится вам такая история?
Василий Гатов: Нет, к сожалению, этот жанр мертв.
Анна Качкаева: Не работает.
Александр Черкасов: Это способ просеивания песка, когда можно, конечно, найти самородок, но весь песок нужно пускать в эфир.
Елена Фанайлова: А рука редактора на что существует?
Анна Качкаева: Не надо резать жизнь. Суть сейчас в том, чтобы дать это ощущение текущей действительности.
Александр Черкасов: Есть проблема для радийщиков. Вот по Чечне это очень хорошо видно. Когда-то можно было записывать интервью почти без монтажа. Привычка отвечать за свои слова и школьное образование делали очень годными интервью, взятые именно в Чечне из всего Кавказа. Сейчас, когда выросло поколение детей, которых русскому языку учили учителя, не знающие русского языка, записать хорошее интервью гораздо тяжелее. Вся Россия мало отличается в этом смысле от Чечни. Работать с интервью, работать со звуком придется очень много.
Ирина Лагунина: Интервью на Свободе – это совершенно отдельный составляющий элемент культуры. Это возможность дать человеку право голоса, дать возможность голосу звучать!
Василий Гатов: Инстаграм – это тоже правда жизни. Инстаграм выхватывает абсолютно реальную вещь и дает тебе возможность сказать: "я хочу это чуть ярче" или, наоборот, "у меня черно-белое настроение".Мы не нашли пока Инстаграм для звука, никто не придумал концепцию Инстаграма для звука. Иногда это могут быть слова, может быть, это одни и те же фразы, произнесенные разными людьми, условно говоря, ответ на вопрос, который не предполагает "да" и "нет", а предполагает короткое высказывание, произнесенное людьми в разных местах, с разными акцентами, с разными выражениями. Есть совершенно потрясающая американская кинодокументалистка Тифани Шлайн, и у нее есть фильм "Коннект". Это фильм, который состоит из кусочков, где, по-моему, 10 тысяч элементов, где люди произносят последовательно несколько предложений на разных языках, с разными акцентами, они по-разному выглядят и так далее. Но там найдены монтажные элементы, визуальные элементы, в которых тебя не раздражает это разнообразие и очень короткая нарезка. И это чистая документалистика, это не поставленные съемки, они сами себя на мобильный снимали и так далее. Это требует огромной свободы поиска, чтобы найти этот короткий жанр, в котором звук или звук с комментарием работает. Что касается большого рассказа, случилась интересная история, и это видят сейчас люди, занимающиеся интернетом, очень хорошо, что либо высказывание должно быть коротким, ярким, даже не обязательно информационным. То есть не твитом, но чуть больше.
Анна Качкаева: Характеристикой, эмоцией.
Василий Гатов: Да. Либо уж тогда, если вы начали мне рассказывать – дайте мне все, чтобы я удивился, как это сделано, как это круто с технологической точки зрения. Потому что люди начали ловить кайф от технологий. Классический пример – то что "Нью-Йорк сделал своим проектом "Snowfall". За первую неделю или девять дней, которые он был доступен на сайте "Нью-Йорк Таймс", его прочитали, а это гигантский текст, это 40 экранов примерно, причем каждый экран – больше страницы компьютерной, с инфографикой, с видео вставленным, это примерно книжка как бы, - его прочитали, 6 миллионов человек. Это больше, чем "Нью-Йорк Таймс" ожидал, в десять раз. Они рассчитывали, может быть, на 600 тысяч. И это потому, что они сделали фантастическую работу и с точки зрения текста, и с точки зрения формы подачи, и с точки зрения технологии подачи. Поэтому не исключено, что можно думать о жанре радиосериала, только в другом жанре. Главное – это история. И эта история может являться, на самом деле, как основной линией или метаисторией, когда у тебя вдруг через какое-то время ты понимаешь, что вот из этих фрагментов, в которых какие-то знаки, смыслы, слова возникают, это действительно большая, сложная творческая работа, режиссерская.
Анна Качкаева: Не говоря уже о том, что очень важно голос этому миру донести, гул языка, как структуралисты говорят, только не истерику, как его дать? Твиттер, Фейсбук и все остальное нам это дают, значит, оно должно создавать этот фон, эту интерактивность, как говорит Борис, и ощущение того, что с нами общаются, мы общаемся, есть всегда реакция, и если нужно, мы реагируем на то, что происходит. И это люди, которые непрофессионалы, но которые общаются.
