В центре Кишинева вечером 9 мая состоится праздничный концерт с участием Иосифа Кобзона и Льва Лещенко – они будут петь советские песни о войне. Против проведения концерта выступил молдавский историк Игорь Кашу: он считает такие мероприятия данью идеологии советского времени. Большая часть нынешней Молдавии – Республики Молдова – находится на территории, вошедшей в состав Российской империи в результате русско-турецкой войны 1806-1812 годов, а в межвоенный период и в годы Второй мировой войны включенной в состав Румынии. Игорь Кашу считает советскую оккупацию Молдавии ничуть не лучше румынской.
– Я историк и не состою ни в одной политической партии. Когда я узнал, что в Кишиневе состоится концерт Кобзона и Лещенко, то на своей странице в фейсбуке написал: проведение такого мероприятия на площади Великого Национального собрания – это оскорбление для Молдовы. Эта площадь связана с молдавским национально-освободительным движением периода перестройки, с завоеванием независимости страны. Получается, что через 23 года обретения самостоятельности на центральной площади столицы организует такое мероприятие бывшая метрополия. Я не против того, чтобы мы праздновали День Победы, но без такого вот идеологического содержания. Идея этого концерта – совершенно советская по сути: в 1945 году сталинская пропаганда представляла победу в войне как аргумент в идеологическом споре о превосходстве коммунистической идеологии над Западом.
– На ваш взгляд, чью память может оскорбить концерт Кобзона и Лещенко на площади Великого Национального собрания?
– Речь идет не о том, что мы защищаем проигравших в этой войне. Бессарабцы участвовали во Второй мировой войне на обеих сторонах, их мобилизовывали в свои армии и Советы, и румыны. На Восточном фронте в составе румынской армии против Красной Армии воевало куда меньше молдаван, чем в составе советских войск. В 1940 и в 1944 годах в Бессарабии было мобилизовано в Красную Армию 300 тысяч человек, примерно 55 тысяч из них погибли. Проблема в том, что "Победа по-русски в центре Кишинева" звучит оскорбительно. Для нас День Победы – это день трагедии. Я бы не сказал, что только для нас, молдаван. Это трагедия и для русского народа. Вы знаете, что сталинский режим заметно укрепился после 1945 года. Я против советской символики праздника Победы.
– Вы, кстати, выступаете за более тесный союз своей страны с Румынией? Или вы – за независимость Молдавии?
– Я за независимость Молдовы. В Европе есть Германия, есть Швейцария, где 70 процентов населения говорят по-немецки, есть Австрия, и все немцы довольны. Наша общая румынская идентичность и общий язык не означают, что мы не имеем права на свое государство. И моя позиция относительно Дня Победы не связана с этим вопросом.
– Как вы представляете себе идеальные торжества в Кишиневе, связанные с памятью о победе над нацизмом?
– Как День Победы, день скорби и день трагедии. Потому что 1945 год для нас, как и для всей Восточной и Центральной Европы, – год советской оккупации. Тогда говорилось: мы, Красная Армия, освободили вас, но эти освободители не вернулись к себе домой. В 1940-1941 годах в Молдове была первая советская оккупация (как и у прибалтов), а в 1945 году началась вторая.
– А период с 1941 по 1944 год, когда Молдавия попала под власть Румынии, вы считаете оккупацией – или это воссоединение?
– Воссоединение, конечно. Но здесь есть нюансы: воссоединение с помощью германской, нацистской армии. Однако в Румынии военного времени статус Бессарабии не был определен, этот вопрос отложили до окончания войны.
– В ваших словах есть некоторое несоответствие. Румыния "воссоединила Бессарабию" аж до Одессы. Румынская оккупация, по крайней мере в Одесской области, как и в Буджаке, была жестокой, связанной с карательными операциями. Румыния воевала на стороне Германии и только в последние месяцы войны перешла на сторону стран антигитлеровской коалиции. Нужна единая система критериев для оценки события того времени. Геополитические интересы Румынии не совпадали с геополитическими интересами Советского Союза, и так ли уж "безупречно" действовала Румыния? Мне кажется, корректно было бы оценивать захватнические действия одинаково.
– Одесская область – это уже не Бессарабия. Бессарабия была частью Румынии, но с юридическими оговорками. По румынской терминологии, Одесса относилась к Транснистрии (не путать с Приднестровьем) – это район между Днестром и Бугом. Эта территория была оккупирована. Но когда мы говорим и о Бессарабии времен Второй мировой войны, конечно, нельзя замалчивать репрессии и карательные мероприятия, которые проводили здесь и румынские, и германские войска, включая СС, преследования евреев и цыган. Мы должны помнить об этом и не имеем права в этом отношении говорить: вот Румыния – это хорошо, а Советский Союз – это плохо. Нет! Но я согласен с французским историком Аленом Безансоном: коммунистический и нацистский режимы одинаково преступны.
– Ваша инициатива против концерта Кобзона и Лещенко вызвала противоречивые оценки. Концерт, судя по всему, состоится. Что дала ваша инициатива для нового понимания истории Молдавии, как вы думаете?
– Я и не рассчитывал, что наши власти откажутся от проведения концерта. Но я уверен: гражданское общество Молдовы должно высказать свое мнение по этому поводу. У нас, кстати, сейчас фактически политический кризис, правительство временное, техническое; не будь такой ситуации, может, и не возникла бы идея проведения такого концерта. Россия хочет представить выступление Кобзона и Лещенко в центре Кишинева как победу российской дипломатии. У Молдовы в последние годы были успехи в смысле отношений с Евросоюзом, у страны хорошие шансы приблизиться к Евросоюзу, если не стать членом Евросоюза. Посольство России в Молдавии не случайно причастно к организации этого концерта. Нам хотят ясно показать: вы считаете, что Молдова идет в Европу? – но нет, вы еще наши, не спешите.
– В Молдавии до сих пор Коммунистическая партия – главная в стране. Я уверен, что концерт Кобзона и Лещенко вызовет в консервативных слоях молдавского населения очень теплый прием.
– Конечно, площадь будет полна. Массово придет электорат Компартии и Социалистической партии. Но День Победы в таком варианте – это дань советской мифологии, от которой надо избавляться.
– Вы призывали практически помешать проведению концерта, заглушать песни. Вам это кажется правильным? Не окончится ли все столкновениями?
– Поначалу, в фейсбуке, я сказал: мы должны сделать все, что мы сможем, для предотвращения концерта. Позже опубликовал в сети статью с уточнениями: я не имел в виду организацию протестов, потому что есть риск столкновений. В этом плане я скорректировал позицию.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
– Я историк и не состою ни в одной политической партии. Когда я узнал, что в Кишиневе состоится концерт Кобзона и Лещенко, то на своей странице в фейсбуке написал: проведение такого мероприятия на площади Великого Национального собрания – это оскорбление для Молдовы. Эта площадь связана с молдавским национально-освободительным движением периода перестройки, с завоеванием независимости страны. Получается, что через 23 года обретения самостоятельности на центральной площади столицы организует такое мероприятие бывшая метрополия. Я не против того, чтобы мы праздновали День Победы, но без такого вот идеологического содержания. Идея этого концерта – совершенно советская по сути: в 1945 году сталинская пропаганда представляла победу в войне как аргумент в идеологическом споре о превосходстве коммунистической идеологии над Западом.
– На ваш взгляд, чью память может оскорбить концерт Кобзона и Лещенко на площади Великого Национального собрания?
– Речь идет не о том, что мы защищаем проигравших в этой войне. Бессарабцы участвовали во Второй мировой войне на обеих сторонах, их мобилизовывали в свои армии и Советы, и румыны. На Восточном фронте в составе румынской армии против Красной Армии воевало куда меньше молдаван, чем в составе советских войск. В 1940 и в 1944 годах в Бессарабии было мобилизовано в Красную Армию 300 тысяч человек, примерно 55 тысяч из них погибли. Проблема в том, что "Победа по-русски в центре Кишинева" звучит оскорбительно. Для нас День Победы – это день трагедии. Я бы не сказал, что только для нас, молдаван. Это трагедия и для русского народа. Вы знаете, что сталинский режим заметно укрепился после 1945 года. Я против советской символики праздника Победы.
– Вы, кстати, выступаете за более тесный союз своей страны с Румынией? Или вы – за независимость Молдавии?
– Я за независимость Молдовы. В Европе есть Германия, есть Швейцария, где 70 процентов населения говорят по-немецки, есть Австрия, и все немцы довольны. Наша общая румынская идентичность и общий язык не означают, что мы не имеем права на свое государство. И моя позиция относительно Дня Победы не связана с этим вопросом.
– Как вы представляете себе идеальные торжества в Кишиневе, связанные с памятью о победе над нацизмом?
– Как День Победы, день скорби и день трагедии. Потому что 1945 год для нас, как и для всей Восточной и Центральной Европы, – год советской оккупации. Тогда говорилось: мы, Красная Армия, освободили вас, но эти освободители не вернулись к себе домой. В 1940-1941 годах в Молдове была первая советская оккупация (как и у прибалтов), а в 1945 году началась вторая.
– А период с 1941 по 1944 год, когда Молдавия попала под власть Румынии, вы считаете оккупацией – или это воссоединение?
– Воссоединение, конечно. Но здесь есть нюансы: воссоединение с помощью германской, нацистской армии. Однако в Румынии военного времени статус Бессарабии не был определен, этот вопрос отложили до окончания войны.
– В ваших словах есть некоторое несоответствие. Румыния "воссоединила Бессарабию" аж до Одессы. Румынская оккупация, по крайней мере в Одесской области, как и в Буджаке, была жестокой, связанной с карательными операциями. Румыния воевала на стороне Германии и только в последние месяцы войны перешла на сторону стран антигитлеровской коалиции. Нужна единая система критериев для оценки события того времени. Геополитические интересы Румынии не совпадали с геополитическими интересами Советского Союза, и так ли уж "безупречно" действовала Румыния? Мне кажется, корректно было бы оценивать захватнические действия одинаково.
– Одесская область – это уже не Бессарабия. Бессарабия была частью Румынии, но с юридическими оговорками. По румынской терминологии, Одесса относилась к Транснистрии (не путать с Приднестровьем) – это район между Днестром и Бугом. Эта территория была оккупирована. Но когда мы говорим и о Бессарабии времен Второй мировой войны, конечно, нельзя замалчивать репрессии и карательные мероприятия, которые проводили здесь и румынские, и германские войска, включая СС, преследования евреев и цыган. Мы должны помнить об этом и не имеем права в этом отношении говорить: вот Румыния – это хорошо, а Советский Союз – это плохо. Нет! Но я согласен с французским историком Аленом Безансоном: коммунистический и нацистский режимы одинаково преступны.
– Ваша инициатива против концерта Кобзона и Лещенко вызвала противоречивые оценки. Концерт, судя по всему, состоится. Что дала ваша инициатива для нового понимания истории Молдавии, как вы думаете?
– Я и не рассчитывал, что наши власти откажутся от проведения концерта. Но я уверен: гражданское общество Молдовы должно высказать свое мнение по этому поводу. У нас, кстати, сейчас фактически политический кризис, правительство временное, техническое; не будь такой ситуации, может, и не возникла бы идея проведения такого концерта. Россия хочет представить выступление Кобзона и Лещенко в центре Кишинева как победу российской дипломатии. У Молдовы в последние годы были успехи в смысле отношений с Евросоюзом, у страны хорошие шансы приблизиться к Евросоюзу, если не стать членом Евросоюза. Посольство России в Молдавии не случайно причастно к организации этого концерта. Нам хотят ясно показать: вы считаете, что Молдова идет в Европу? – но нет, вы еще наши, не спешите.
– В Молдавии до сих пор Коммунистическая партия – главная в стране. Я уверен, что концерт Кобзона и Лещенко вызовет в консервативных слоях молдавского населения очень теплый прием.
– Конечно, площадь будет полна. Массово придет электорат Компартии и Социалистической партии. Но День Победы в таком варианте – это дань советской мифологии, от которой надо избавляться.
– Вы призывали практически помешать проведению концерта, заглушать песни. Вам это кажется правильным? Не окончится ли все столкновениями?
– Поначалу, в фейсбуке, я сказал: мы должны сделать все, что мы сможем, для предотвращения концерта. Позже опубликовал в сети статью с уточнениями: я не имел в виду организацию протестов, потому что есть риск столкновений. В этом плане я скорректировал позицию.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
