Марьяна Торочешникова: 26 апреля исполнилось 27 лет со дня аварии на Чернобыльской атомной электростанции. По данным Российского государственного медико-дозиметрического регистра, действию радиации подверглись более 530 тысяч человек, среди них 175 тысяч ликвидаторов аварии. Однако, по оценкам экспертов, это лишь приблизительные цифры, и на самом деле в результате аварии на Чернобыльской атомной электростанции пострадало куда больше людей. Сегодня о них почти не вспоминают, и мало кто интересуется теми, кто участвовал в ликвидации варии в Чернобыле. А эти люди вынуждены обивать пороги чиновников и судов, чтобы получить то, что им положено по закону.
Защита прав ликвидаторов аварии на Чернобыльской атомной электростанции - такова тема сегодняшней передачи.
В студии Радио Свобода - председатель правления Московского городского союза общественных объединений "Союз "Чернобыль" Москвы" Владимир Монахов и председатель совета межрегиональной общественной организации "Чернобыльцам - правовую защиту", ветеран Великой Отечественной войны, инвалид Чернобыля Константин Баскин. На связи по скайпу из Тамбова с нами - ликвидатор чернобыльской аварии Владимир Самуйленков.
Насколько я понимаю, отстаивая свои права, чернобыльцы уже побывали и в Конституционном суде России, и в Верховном суде России, и продолжают судиться на местах, в своих городах. Что происходит, почему люди вынуждены идти в суды, чтобы получать то, что им и так положено по закону?
Константин Баскин: Вопрос сложный и одновременно очень простой. Исполнительная власть сейчас и в последние годы, лет, наверное, уже 10-15 не исполняет даже те остатки законов, которые существуют. В 1991 году был создан с участием нескольких активных чернобыльцев закон "О социальной защите граждан, пострадавших следствие чернобыльской катастрофы", это базовый закон 1244 от 15 мая 1991 года. В то время он был абсолютно адекватен тому состоянию, в котором находились люди. Этот закон был подписан тогда председателем Верховного совета РСФСР Ельциным. В 1992 году, когда Ельцин стал президентом, он подписал такой же закон как президент, и тогда это был полный закон, по которому можно было защитить социально людей, которые прошли через ужасы чернобыльской катастрофы. Начиная с 2001 года, отдельные активные люди под руководством некоторых депутатов, один из них - депутат от Брянской области Шинкарев, внесли изменения в этот закон, по которым человек, получивший инвалидность до 2001 года, мог получать только возмещение вреда, наряду с другими выплатами, исходя из его заработка. А те, которые не имели заработок или имели малый заработок, им установили фиксированную сумму. То есть поставили людей в неравное положение, создали условия, по которым, например, условно, я, получив инвалидность и работая, был командирован туда как специалист, от Центра эксплуатации атомных электростанций, и я, получив инвалидность, получил сумму возмещения вреда, ежемесячную, в размере, исходя из своего заработка, который по тому времени был... я могу спутать, но она могла быть 10 тысяч рублей.Тот человек, который получал, исходя из МРОТ, у него не было заработка, это, например, были солдаты действительной службы, они получали, исходя из МРОТ, но в то же самое время существует положение, при котором все граждане, получившие увечья при исполнении трудовых обязанностей, которых сейчас в России около миллиона человек, они получают возмещение вреда все из заработка, и эти наши граждане финансируются Фондом социального страхования, отдельным бюджетом социального страхования, и там нет никаких судов, и никакого неравенства нет.
Марьяна Торочешникова:То есть внутри сообщества ликвидаторов аварии сложилось неравенство по выплатам, потому что одни работали, а другие были, например, на службе по призыву в это время, так еще получается, что и в стране люди, которые в принципе получили увечья, стали инвалидами не в условиях Чернобыля, на производстве, находятся в лучшем положении, чем чернобыльцы.
Константин Баскин: Да, там нет таких судов и такого мучения. Там есть суды о неправильном начислении, предположим, не та зарплата или не тот период взяты, но там нет такого безумного количества судов, которые есть у чернобыльцев.
Марьяна Торочешникова: А какую проблему конкретно пытаются решить в судах чернобыльцы?
Владимир Монахов: Понятно, что в суд идут, чтобы получить справедливость, чтобы судебная защита провозгласила, что имеются расходные обязательства государства перед ликвидаторами чернобыльской катастрофы. В большей мере, конечно, судебные тяжбы связаны с возмещением вреда здоровью. У одних это исчисляется из заработка, у военнослужащих, солдат срочной службы были только повышенные суточные, 3 рубля 50 копеек в том году, у гражданских специалистов оклад мог быть 100 рублей и более. В этой связи образовалась социальная несправедливость по выплатам - кто-то получает возмещение в приличной сумме, а у кого-то эта сумма мизерная.
Марьяна Торочешникова: А какие это суммы?
Константин Баскин: Это щепетильный вопрос! С 2001 года те граждане, которые получали меньшие суммы, им, казалось бы, увеличили. Сделали фиксированную сумму в 2001 году: первая группа инвалидности, тяжелая группа - 5 тысяч рублей, вторая группа - 2500 рублей, и третья группа - тысяча рублей. Эта сумму индексируется у этих граждан по инфляции. Те же люди, которые получили инвалидность до 2001 года, и военнослужащие - их незаконно перевели на фиксированную сумму, потому что они получили инвалидность в 1993-98 годах.
Марьяна Торочешникова: Вы говорите об инвалидности, но, по большому счету, вам должны выплачивать компенсации. Не только оплатить пенсию по инвалидности, но и выплачивать компенсацию за то, что вы эту инвалидность, в том числе, получили, для того чтобы остальные люди не пострадали.
Константин Баскин: Те люди, которых незаконно перевели на фиксированную сумму, борются с 2001 год по сегодняшний день за свое право получать, исходя из заработка. Ликвидаторы, участвовавшие, может быть, даже больше, чем те, которые стали инвалидами, но они не стали инвалидами, к счастью, они не получают никаких компенсаций. То есть за то, что ты был в Чернобыле, отдельно нет компенсаций. Там жалкие выплаты, которые колеблются от 250 до 500 рублей в месяц! В то время как инвалиды Чернобыля получают сейчас по фиксированным суммам в районе от 7 до 10 тысяч рублей, кого незаконно перевели, а кого по закону перевели, они получают от 6 до 10 тысяч. Те люди, у которых сохранились выплаты, до 2001 года, до этого не очень человечного, антигуманного закона, они получают разные суммы, исходя из заработка. И вот исходя из заработка, сейчас люди получают, инвалиды, от 18 до 60-70 тысяч рублей в месяц. Но, по данным источника, который у меня есть, 179 человек сегодня получают ежемесячную сумму от 100 до 500 тысяч рублей. И один человек в России получает в месяц 730 тысяч рублей.
Марьяна Торочешникова: А как это произошло?
Константин Баскин: Это вопрос очень тяжелый и серьезный. Если по закону рассчитать от его заработка, то те люди, которые были на уровне руководителей ликвидации последствий аварии, например, заместитель министра энергетики Юрий Николаевич Корзун, он до последнего суда получал 8800, а положено ему - 68000, исходя из его заработка.
Марьяна Торочешникова: А человек, который получает 730 тысяч рублей?
Константин Баскин: Он никогда не получал заработок на Чернобыле, а было по закону положено, что он имел право получать из заработка по Чернобылю или из заработка перед получением инвалидности. Так вот этот дядя, не буду его называть, перед тем как перейти на инвалидность, был президентом банка и одновременно по совместительству был вице-президентом другого банка, и у него заработок в 1992-93 году был такой, что его выплаты к сегодняшнему дню стали такими. И по остальным, от 100 до 500, что-то похожее. Вот органы соцзащиты этим должны заниматься, и они должны понять, где прореха в законе, которую надо бы поправить, но они этим не занимаются - органы соцзащиты, военкоматы, Министерство внутренних дел и так далее, которые обеспечивают начисление и выплаты этих сумм.
Марьяна Торочешникова: Владимир Самуйленков, вы, насколько мне известно, обращались в Конституционный суд России несколько раз, чтобы решить проблему выплат, и КС вам отказывал. В чем заключалась суть ваших претензий?
Владимир Самуйленков: Полностью присоединяюсь к словам, сказанным Константином Ефимовичем и его коллегой. У меня вопрос более серьезный, и он связан с осуществлением моих конституционных прав, которые, в соответствии с конституцией, являются высшей ценностью, а обязанность государства - признать, обеспечить и защитить эти права. Нарушено мое конституционное право, регламентированное статьей 46-ой конституции, частью 1-ой, где каждому гарантируется судебная защита прав и свобод. Я, как и остальные чернобыльцы, обращался в 2007 году в суд по вопросу приведения моих сумм в соответствие с правовыми позициями, которые были выражены в постановлениях Конституционного суда 18П и 11П, всем нам известных. И суд удовлетворил мой иск, разрешил спор о моем праве на индексацию, суд назначил мне размеры компенсационных выплат, и суд обязал должника, а должником является орган военного управления, военный комиссариат Тамбовской области, государственный орган, индексировать размеры присужденных сумм в дальнейшем, исходя из уровня инфляции, определяемой федеральным законом. Решение состоялось, вступило в законную силу, но его не выполняют. И таких решений у нас в Тамбовской области около 300.
Марьяна Торочешникова: А что делают судебные приставы?
Владимир Самуйленков: Еще до судебных приставов военный комиссариат наш в 2008 году все добросовестно исполнял - индексировал, исполнял решение в полном объеме, но с 1 января 2008 года он поделил это решение по своему усмотрению на части и стал исполнять его очень избирательно.
Марьяна Торочешникова: То есть одним людям индексировались эти суммы, а другим нет?
Владимир Самуйленков: Да. "Вам и так много дали, у вас сумма большая..."
Константин Баскин: Это важнейший вопрос! На одном из судов в Москве по иску полковника Лобанова, рассматривалось дело в Тверском суде, ему положено получать ежемесячную сумму - 58 тысяч рублей. Во время суда прокурор официально заявила, и это записано на пленку: "Так вы что, хотите получать больше, чем я?" Вот с какими вещами мы сталкиваемся!
Владимир Самуйленков: А у нас в суде представитель военного комиссариата сказал: "Вы что, хотите получать больше, чем наш военком?" И судьи при этом улыбаются. Я, полагая, что мои права нарушены, обратился в суд за защитой, оспаривая решения, принятые руководством военного комиссариата. И этот суд я выиграл, права я защитил, но это решение было вероломного сломано в областном суде. Я считаю, что это был договорной суд, потому что, когда должник пропустил сроки обращения в суд на кассационное обжалование, тем не менее, областной суд в две минуты восстановил сроки и отменил решение. И уже при новом рассмотрении этого дела в суде первой инстанции породилось другое решение, кардинально противоположное тому, по которому я выиграл дело. И там основным лейтмотивом судья писала в своих мотивациях: "Вам и так много дали" - не ссылаясь ни на какие нормы права, ни на какие нормы закона, ни на что, даже не принимая во внимание выводы суда, которые были сделаны в том решении, которое вступило в силу. Таким образом создавалась казуистическая ситуация, в природе создалось два решения, которые конкурируют между собой, одно говорит - индексировать присужденные суммы, а другое - слишком много получаете. И поэтому то, что не индексируют, является законным деянием, то есть неисполнение судебного решения является законным деянием!
Марьяна Торочешникова: Владимир, насколько эта ситуация типичная для Москвы?
Владимир Монахов: К сожалению, ситуация аналогичная Тамбовской области.
Марьяна Торочешникова: То есть ситуация типична для всей России: суд принимает решение, которое человека устраивает и соответствует всем нормам, но оно не исполняется.
Константин Баскин: Не совсем так. Тут два вопроса. Один вопрос: суд выносит решение, не соответствующее законам и нормам. Органы социальной защиты, которые являются ответчиками в судах, находятся в вертикали соцзащиты, которая внизу заканчивается управлениями социальной защиты. Выплаты остались также за военкоматами, ФСБ и так далее. Так вот, органы соцзащиты превратились в органы социального нападения в судах! И судьи смотрят в рот этим органам и подддерживают их предложения. Это не всегда, это будет неправильно, у нас много выигранных судов. Например, с помощью наших товарищей в нашей организации мы за эти 10 лет провели около 280 судов только по Москве, из них 265 выиграли. Но вторая проблема - чтобы вынесенные решения исполнялись.
Марьяна Торочешникова: У нас есть дозвонившиеся. Пожалуйста...
Слушатель: Вас беспокоит Суканько Любовь Николаевна из Саратовской области. В 2000 году мы приехали из Казахстана на постоянное место жительство в Россию, получили гражданство. В ноябре 2000 года муж отправил документы в экспертный совет в город Волгоград. В Казахстане он был признан ликвидатором чернобыльской аварии. У нас две девочки на инвалидности, сложные формы заболеваний. Документы в Волгограде лежали год с лишним. 3 декабря 2001 года признали связь мужа с Чернобылем, и мы обратились в УСЗН за начислением компенсации. Нам сказали: "Ваш поезд ушел, вы опоздали". Мы объясняли, что документы были поданы год назад, - нет, все. И мужу была назначена твердая сумма. Сейчас вроде бы появилась возможность, мы подавали в суд, чтобы нам процентовку дали, но нам сказали, что нужно решение экспертного совета, выданное тем числом, когда мы подавали заявление. В областном суде нам сейчас опять отказали, сказали, что мы должны подавать либо на Министерство здравоохранения, либо на экспертный совет города Волгограда.
Константин Баскин: Любовь Николаевна, запишите телефон. Звоните мне, и я вам помогу, телефон - 8(916)369-64-01. Ваш вопрос непростой, но решаемый.
Владимир Монахов: В регионах существует такая проблема, как сейчас говорила слушательница. На мой взгляд, это пробел в законодательстве. Когда были внесены изменения в закон Российской Федерации о социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации в связи с катастрофой на Чернобыльской атомной электростанции, и с 12 февраля 2001 года пошли эти наши беды. До этого у нас вопросы решались в рамках закона, а на протяжении последних 12 лет идут вот такие проблемы.
Марьяна Торочешникова: Почему же чернобыльцев не слышат?
Константин Баскин: Дело в том, что в 2001 году... Наши товарищи должны посмотреть закон номер 5, ФЗ, который состоит из двух статей всего, первая и вторая, и первая статья говорит о том, что инвалиды должны быть переведены на фиксированную сумму, она включена в основной, базовый закон, а вторая статья говорит о том, что те, кто получал до 2001 года, им сохраняется право на получение по старой схеме, она не включена в базовый закон, и она гуляет, вторая статья. Мы выигрываем суды, используя вторую статью. Но судьи и органы социального нападения смотрят первую статью, которая включена в основной закон. Я на имя президента направил письмо, и президент, как правило, передает письмо в администрацию, администрация, как правило, передает ведомствам и так далее. Но я добился, что мне ответила администрация президента. Я получил письмо, в котором за подписью руководителя Главного правового управления президента Брычовой написано, что статьи первая и вторая имеют одинаковое правовое, равнозначное применение и не могут игнорироваться никакими органами правоприменительными и исполнительной власти. И когда судьям мы приносим этот ответ, тогда они начинают смотреть не только закон, куда включена первая статья, но и смотреть закон 5-ый, который является родоначальником этого расчленения людей на две части. Судьи в России в день рассматривают 10-12 судебных процессов, от развода и раздела имущества до установления всяких юридических фактов, и несколько человек из них, около 10, знают чернобыльское законодательство, остальные - нет, и они осваивают чернобыльское законодательство в процессе суда, начинают это дело распутывать, откладывают суды, и люди мучаются. И бывают случаи когда инвалиды Чернобыля не дожидаются решения суда и умирают.
Владимир Монахов: Мне кажется, чтобы остановить этот беспредел, нужно образовать рабочую группу совместно с депутатами Госдумы либо комитетом и объединить все, что происходит у нас, и на законодательном уровне принять нормальное законодательство, чтобы все эти "хождения по мукам" прекратились. И наша еще беда, кстати, что органы соцзащиты и другие наши органы исполнительной власти почему-то нас, ликвидаторов чернобыльской катастрофы, все время выставляют пострадавшими. Неправильная формулировка. Мы же не называем участников Великой Отечественной войны и участников боевых действий пострадавшими от Великой Отечественной войны и боевых действий. В этой ситуации, когда на нас, на ликвидаторов чернобыльской катастрофы, будут смотреть именно как на защитников отечества, а не как на каких-то убогих попрошаек... Нас государство понуждает к попрошайничеству наших прав и законных интересов.
Марьяна Торочешникова: У нас есть звонок. Пожалуйста...
Слушатель: Меня зовут Алмаз Ринатович, я из Казани, представляю интересы чернобыльцев в Татарстане. У нас сейчас возникла проблема, связанная с установлением связи инвалидности с ликвидацией чернобыльской катастрофы. Как этот вопрос можно решить?
Константин Баскин: Никакого срока давности по установлению инвалидности не существует. Инвалидность была дана до 5-го закона, и 5-ый закон не может ее снять, опровергнуть или ликвидировать. Это безрассудство и своеволие местных органов. Звоните мне, мы с вами разберемся и попробуем найти решение.
Марьяна Торочешникова: Владимир, как вы считаете, почему депутаты пока не озадачились этим вопросом и не исправили положение?
Владимир Самуйленков: Я думаю, однозначно здесь ответить нельзя. Мы обращались в разные фракции Госдумы, и только Жириновский лично отреагировал на наше обращение. Им подан депутатский запрос заместителю генерального прокурора Российской Федерации, и, видимо, будет проведен анализ, проверка прокурорская. Чем она закончится - можем предполагать, что ничем. Почему так сложилось? Мне кажется, что депутаты приходят в законодательный орган не с той целью. Мы догадываемся, какая цель. И чернобылец для них - это мелочь.
Константин Баскин: Мое предложение - перевести всех инвалидов Чернобыля, как и всех граждан, получивших увечья на производстве, под эгиду Фонда социального страхования, в котором этих проблем нет, вместе с частью бюджета федерального.
Владимир Самуйленков: Я полностью с вами согласен и поддерживаю вашу идею! Это правильно!
Марьяна Торочешникова: И почему бы вам ни объединиться и ни предложить ваши идеи правительству?
Владимир Монахов: Мы уже неоднократно направляли письма, но все остается без ответов.
Константин Баскин: В законе, о котором мы с вами говорим, от 2001 года, в базовом, серьезном законе произошьли 33 изменения в худшую сторону! В противовес конституции и противовес праву. Эти 33 изменения умаляют и унижают права, которые ликвидировали на 60 процентов объем социальной защиты. Но самое последнее, вот недавно Минтруд внес законопроект в Думу через правительство России о том, чтобы передать полномочия по начислению и выплатам сумм возмещения вреда чернобыльцам на уровне субъектов Федерации. И когда я нашел авторов этого закона, их несколько, и разговаривал с ними, они говорят: это не наша инициатива, а инициатива Минфина. Беда в том, что наши чернобыльские организации в субъектах Федерации не тревожат свои Думы и свое правительство и не выходят с одинаковыми предложениями. У них разное состояние - одни полуспят, другие недопонимают, третьи очень умные...
Владимир Монахов: Мне кажется, самое простое, чтобы решить эту проблему, президент Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину нужно дать соответствующие поручения, может быть, Госдуме РФ либо правительству - встретиться с представителями чернобыльских объединений регионов, и не в рамках одного человека, руководителя Союза "Чернобыль" России, а с председателями региональных организаций, и вместе с ним...
Константин Баскин: Этого ни когда не произойдет!
Владимир Монахов: Чтобы мы смогли все-таки обобщить, объединить все эти тематические, профильные вопросы и рекомендовать Госдуме и правительству в итоге принять соответствующие поправки в закон и выпустить нормальное постановление, распорядительный документ. Основное все-таки - это Госдума, иначе мы можем говорить об этом бесконечно.
Марьяна Торочешникова: У нас звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Город Ейск, Краснодарский край. Я полностью согласен с вашей беседой. Но вот еще проблема - снижаются группы инвалидности на очередных ВТЭК.
Владимир Монахов: Мы тоже об этом говорили, и в рамках рабочей группы с правительством и Госдумой надо это все определять. В Москве тоже есть такие факты.
Марьяна Торочешникова: И в Казани аналогичная ситуация, просто там вообще людям сняли инвалидность.
Владимир Монахов: Хотя среди ликвидаторов чернобыльской катастрофы есть медики, и, мне кажется, в регионах во ВТЭК, может быть, нужно ввести представителей наших общественных объединений.
Константин Баскин: Я задал два вопроса по этому поводу в рамках прямой линии с президентом, они не были оглашены, но, по прошлым эфирам, на вопросы обязательно приходят ответы. Я задал вопросы, связанные с судами и главное - с переходом в Фонд социального страхования, с тем положением, в котором мы оказались. Они отвечают в течение месяца обычно, потому что президент ответил на 80 вопросов только, по-моему, а остальные все будут проработаны. Часто вопрос уходит ниже, и вам отвечает тот, на кого вы жалуетесь, несмотря на то, что президент не раз говорил, что нельзя спускать в ту инстанцию, на которую гражданин жалуется. Продолжив мысль Владимира Александровича, никакой надежды нет, что может быть встреча, президенту не до этого, председателю правительства не до этого, министерствам не до этого. Единственная возможность здесь - уход из этих бессистемных органов в системный орган - Фонд социального страхования. Это решение может быть принято, если чернобыльцы в субъектах Федерации обратятся в общественные организации, в свои Думы и правительства субъектов, и те выйдут на федеральный уровень. Но они этого пока не делают, потому что они заняты очень сложными другими вопросами, а здесь они работают в немножко другой системе.
Марьяна Торочешникова: А почему вы в Москве этим не займетесь?
Владимир Монахов: Мы ежегодно направляем в Московскую городскую Думу, мэру Москвы Сергею Собянину и в Департамент соцзащиты города Москвы наиболевшие вопросы и просим их решать. И в Москве неудовлетворительно тоже решается наша ситуация. Ответы приходят, но они - обо всем и не о чем. Депутаты находят время встретиться с ветеранами, учителями, врачами, но я не помню, чтобы за последнее время у нас президент России либо председатель правительства, либо министр, мэры или главы администраций регионов встретились с активом чернобыльского движения того или иного региона, чтобы напрямую понять, как реализуется законодательство или не реализуется, какие существуют проблемы.
Марьяна Торочешникова: Вероятно, они не хотят этого понимать. Это просто лишняя головная боль...
Константин Баскин: Нас осталось мало, и мы потихоньку уйдем, а новые не прибавятся. В России порядка 43 тысяч инвалидов Чернобыля всего, и они потихоньку уходят. Но вместо них будут компенсировать их вдов, семья, потерявшая кормильца, поэтому резкого спада не будет.
Марьяна Торочешникова: В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
Со мной в студии сегодня были - председатель правления Московского городского союза общественных объединений "Союз "Чернобыль" Москвы" Владимир Монахов и председатель совета межрегиональной общественной организации "Чернобыльцам - правовую защиту", ветеран Великой Отечественной войны, инвалид Чернобыля Константин Баскин.
Защита прав ликвидаторов аварии на Чернобыльской атомной электростанции - такова тема сегодняшней передачи.
В студии Радио Свобода - председатель правления Московского городского союза общественных объединений "Союз "Чернобыль" Москвы" Владимир Монахов и председатель совета межрегиональной общественной организации "Чернобыльцам - правовую защиту", ветеран Великой Отечественной войны, инвалид Чернобыля Константин Баскин. На связи по скайпу из Тамбова с нами - ликвидатор чернобыльской аварии Владимир Самуйленков.
Насколько я понимаю, отстаивая свои права, чернобыльцы уже побывали и в Конституционном суде России, и в Верховном суде России, и продолжают судиться на местах, в своих городах. Что происходит, почему люди вынуждены идти в суды, чтобы получать то, что им и так положено по закону?
Константин Баскин: Вопрос сложный и одновременно очень простой. Исполнительная власть сейчас и в последние годы, лет, наверное, уже 10-15 не исполняет даже те остатки законов, которые существуют. В 1991 году был создан с участием нескольких активных чернобыльцев закон "О социальной защите граждан, пострадавших следствие чернобыльской катастрофы", это базовый закон 1244 от 15 мая 1991 года. В то время он был абсолютно адекватен тому состоянию, в котором находились люди. Этот закон был подписан тогда председателем Верховного совета РСФСР Ельциным. В 1992 году, когда Ельцин стал президентом, он подписал такой же закон как президент, и тогда это был полный закон, по которому можно было защитить социально людей, которые прошли через ужасы чернобыльской катастрофы. Начиная с 2001 года, отдельные активные люди под руководством некоторых депутатов, один из них - депутат от Брянской области Шинкарев, внесли изменения в этот закон, по которым человек, получивший инвалидность до 2001 года, мог получать только возмещение вреда, наряду с другими выплатами, исходя из его заработка. А те, которые не имели заработок или имели малый заработок, им установили фиксированную сумму. То есть поставили людей в неравное положение, создали условия, по которым, например, условно, я, получив инвалидность и работая, был командирован туда как специалист, от Центра эксплуатации атомных электростанций, и я, получив инвалидность, получил сумму возмещения вреда, ежемесячную, в размере, исходя из своего заработка, который по тому времени был... я могу спутать, но она могла быть 10 тысяч рублей.Тот человек, который получал, исходя из МРОТ, у него не было заработка, это, например, были солдаты действительной службы, они получали, исходя из МРОТ, но в то же самое время существует положение, при котором все граждане, получившие увечья при исполнении трудовых обязанностей, которых сейчас в России около миллиона человек, они получают возмещение вреда все из заработка, и эти наши граждане финансируются Фондом социального страхования, отдельным бюджетом социального страхования, и там нет никаких судов, и никакого неравенства нет.
Марьяна Торочешникова:То есть внутри сообщества ликвидаторов аварии сложилось неравенство по выплатам, потому что одни работали, а другие были, например, на службе по призыву в это время, так еще получается, что и в стране люди, которые в принципе получили увечья, стали инвалидами не в условиях Чернобыля, на производстве, находятся в лучшем положении, чем чернобыльцы.
Константин Баскин: Да, там нет таких судов и такого мучения. Там есть суды о неправильном начислении, предположим, не та зарплата или не тот период взяты, но там нет такого безумного количества судов, которые есть у чернобыльцев.
Марьяна Торочешникова: А какую проблему конкретно пытаются решить в судах чернобыльцы?
Владимир Монахов: Понятно, что в суд идут, чтобы получить справедливость, чтобы судебная защита провозгласила, что имеются расходные обязательства государства перед ликвидаторами чернобыльской катастрофы. В большей мере, конечно, судебные тяжбы связаны с возмещением вреда здоровью. У одних это исчисляется из заработка, у военнослужащих, солдат срочной службы были только повышенные суточные, 3 рубля 50 копеек в том году, у гражданских специалистов оклад мог быть 100 рублей и более. В этой связи образовалась социальная несправедливость по выплатам - кто-то получает возмещение в приличной сумме, а у кого-то эта сумма мизерная.
Марьяна Торочешникова: А какие это суммы?
Константин Баскин: Это щепетильный вопрос! С 2001 года те граждане, которые получали меньшие суммы, им, казалось бы, увеличили. Сделали фиксированную сумму в 2001 году: первая группа инвалидности, тяжелая группа - 5 тысяч рублей, вторая группа - 2500 рублей, и третья группа - тысяча рублей. Эта сумму индексируется у этих граждан по инфляции. Те же люди, которые получили инвалидность до 2001 года, и военнослужащие - их незаконно перевели на фиксированную сумму, потому что они получили инвалидность в 1993-98 годах.
Марьяна Торочешникова: Вы говорите об инвалидности, но, по большому счету, вам должны выплачивать компенсации. Не только оплатить пенсию по инвалидности, но и выплачивать компенсацию за то, что вы эту инвалидность, в том числе, получили, для того чтобы остальные люди не пострадали.
Константин Баскин: Те люди, которых незаконно перевели на фиксированную сумму, борются с 2001 год по сегодняшний день за свое право получать, исходя из заработка. Ликвидаторы, участвовавшие, может быть, даже больше, чем те, которые стали инвалидами, но они не стали инвалидами, к счастью, они не получают никаких компенсаций. То есть за то, что ты был в Чернобыле, отдельно нет компенсаций. Там жалкие выплаты, которые колеблются от 250 до 500 рублей в месяц! В то время как инвалиды Чернобыля получают сейчас по фиксированным суммам в районе от 7 до 10 тысяч рублей, кого незаконно перевели, а кого по закону перевели, они получают от 6 до 10 тысяч. Те люди, у которых сохранились выплаты, до 2001 года, до этого не очень человечного, антигуманного закона, они получают разные суммы, исходя из заработка. И вот исходя из заработка, сейчас люди получают, инвалиды, от 18 до 60-70 тысяч рублей в месяц. Но, по данным источника, который у меня есть, 179 человек сегодня получают ежемесячную сумму от 100 до 500 тысяч рублей. И один человек в России получает в месяц 730 тысяч рублей.
Марьяна Торочешникова: А как это произошло?
Константин Баскин: Это вопрос очень тяжелый и серьезный. Если по закону рассчитать от его заработка, то те люди, которые были на уровне руководителей ликвидации последствий аварии, например, заместитель министра энергетики Юрий Николаевич Корзун, он до последнего суда получал 8800, а положено ему - 68000, исходя из его заработка.
Марьяна Торочешникова: А человек, который получает 730 тысяч рублей?
Константин Баскин: Он никогда не получал заработок на Чернобыле, а было по закону положено, что он имел право получать из заработка по Чернобылю или из заработка перед получением инвалидности. Так вот этот дядя, не буду его называть, перед тем как перейти на инвалидность, был президентом банка и одновременно по совместительству был вице-президентом другого банка, и у него заработок в 1992-93 году был такой, что его выплаты к сегодняшнему дню стали такими. И по остальным, от 100 до 500, что-то похожее. Вот органы соцзащиты этим должны заниматься, и они должны понять, где прореха в законе, которую надо бы поправить, но они этим не занимаются - органы соцзащиты, военкоматы, Министерство внутренних дел и так далее, которые обеспечивают начисление и выплаты этих сумм.
Марьяна Торочешникова: Владимир Самуйленков, вы, насколько мне известно, обращались в Конституционный суд России несколько раз, чтобы решить проблему выплат, и КС вам отказывал. В чем заключалась суть ваших претензий?
Владимир Самуйленков: Полностью присоединяюсь к словам, сказанным Константином Ефимовичем и его коллегой. У меня вопрос более серьезный, и он связан с осуществлением моих конституционных прав, которые, в соответствии с конституцией, являются высшей ценностью, а обязанность государства - признать, обеспечить и защитить эти права. Нарушено мое конституционное право, регламентированное статьей 46-ой конституции, частью 1-ой, где каждому гарантируется судебная защита прав и свобод. Я, как и остальные чернобыльцы, обращался в 2007 году в суд по вопросу приведения моих сумм в соответствие с правовыми позициями, которые были выражены в постановлениях Конституционного суда 18П и 11П, всем нам известных. И суд удовлетворил мой иск, разрешил спор о моем праве на индексацию, суд назначил мне размеры компенсационных выплат, и суд обязал должника, а должником является орган военного управления, военный комиссариат Тамбовской области, государственный орган, индексировать размеры присужденных сумм в дальнейшем, исходя из уровня инфляции, определяемой федеральным законом. Решение состоялось, вступило в законную силу, но его не выполняют. И таких решений у нас в Тамбовской области около 300.
Марьяна Торочешникова: А что делают судебные приставы?
Владимир Самуйленков: Еще до судебных приставов военный комиссариат наш в 2008 году все добросовестно исполнял - индексировал, исполнял решение в полном объеме, но с 1 января 2008 года он поделил это решение по своему усмотрению на части и стал исполнять его очень избирательно.
Марьяна Торочешникова: То есть одним людям индексировались эти суммы, а другим нет?
Владимир Самуйленков: Да. "Вам и так много дали, у вас сумма большая..."
Константин Баскин: Это важнейший вопрос! На одном из судов в Москве по иску полковника Лобанова, рассматривалось дело в Тверском суде, ему положено получать ежемесячную сумму - 58 тысяч рублей. Во время суда прокурор официально заявила, и это записано на пленку: "Так вы что, хотите получать больше, чем я?" Вот с какими вещами мы сталкиваемся!
Владимир Самуйленков: А у нас в суде представитель военного комиссариата сказал: "Вы что, хотите получать больше, чем наш военком?" И судьи при этом улыбаются. Я, полагая, что мои права нарушены, обратился в суд за защитой, оспаривая решения, принятые руководством военного комиссариата. И этот суд я выиграл, права я защитил, но это решение было вероломного сломано в областном суде. Я считаю, что это был договорной суд, потому что, когда должник пропустил сроки обращения в суд на кассационное обжалование, тем не менее, областной суд в две минуты восстановил сроки и отменил решение. И уже при новом рассмотрении этого дела в суде первой инстанции породилось другое решение, кардинально противоположное тому, по которому я выиграл дело. И там основным лейтмотивом судья писала в своих мотивациях: "Вам и так много дали" - не ссылаясь ни на какие нормы права, ни на какие нормы закона, ни на что, даже не принимая во внимание выводы суда, которые были сделаны в том решении, которое вступило в силу. Таким образом создавалась казуистическая ситуация, в природе создалось два решения, которые конкурируют между собой, одно говорит - индексировать присужденные суммы, а другое - слишком много получаете. И поэтому то, что не индексируют, является законным деянием, то есть неисполнение судебного решения является законным деянием!
Марьяна Торочешникова: Владимир, насколько эта ситуация типичная для Москвы?
Владимир Монахов: К сожалению, ситуация аналогичная Тамбовской области.
Марьяна Торочешникова: То есть ситуация типична для всей России: суд принимает решение, которое человека устраивает и соответствует всем нормам, но оно не исполняется.
Константин Баскин: Не совсем так. Тут два вопроса. Один вопрос: суд выносит решение, не соответствующее законам и нормам. Органы социальной защиты, которые являются ответчиками в судах, находятся в вертикали соцзащиты, которая внизу заканчивается управлениями социальной защиты. Выплаты остались также за военкоматами, ФСБ и так далее. Так вот, органы соцзащиты превратились в органы социального нападения в судах! И судьи смотрят в рот этим органам и подддерживают их предложения. Это не всегда, это будет неправильно, у нас много выигранных судов. Например, с помощью наших товарищей в нашей организации мы за эти 10 лет провели около 280 судов только по Москве, из них 265 выиграли. Но вторая проблема - чтобы вынесенные решения исполнялись.
Марьяна Торочешникова: У нас есть дозвонившиеся. Пожалуйста...
Слушатель: Вас беспокоит Суканько Любовь Николаевна из Саратовской области. В 2000 году мы приехали из Казахстана на постоянное место жительство в Россию, получили гражданство. В ноябре 2000 года муж отправил документы в экспертный совет в город Волгоград. В Казахстане он был признан ликвидатором чернобыльской аварии. У нас две девочки на инвалидности, сложные формы заболеваний. Документы в Волгограде лежали год с лишним. 3 декабря 2001 года признали связь мужа с Чернобылем, и мы обратились в УСЗН за начислением компенсации. Нам сказали: "Ваш поезд ушел, вы опоздали". Мы объясняли, что документы были поданы год назад, - нет, все. И мужу была назначена твердая сумма. Сейчас вроде бы появилась возможность, мы подавали в суд, чтобы нам процентовку дали, но нам сказали, что нужно решение экспертного совета, выданное тем числом, когда мы подавали заявление. В областном суде нам сейчас опять отказали, сказали, что мы должны подавать либо на Министерство здравоохранения, либо на экспертный совет города Волгограда.
Константин Баскин: Любовь Николаевна, запишите телефон. Звоните мне, и я вам помогу, телефон - 8(916)369-64-01. Ваш вопрос непростой, но решаемый.
Владимир Монахов: В регионах существует такая проблема, как сейчас говорила слушательница. На мой взгляд, это пробел в законодательстве. Когда были внесены изменения в закон Российской Федерации о социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации в связи с катастрофой на Чернобыльской атомной электростанции, и с 12 февраля 2001 года пошли эти наши беды. До этого у нас вопросы решались в рамках закона, а на протяжении последних 12 лет идут вот такие проблемы.
Марьяна Торочешникова: Почему же чернобыльцев не слышат?
Константин Баскин: Дело в том, что в 2001 году... Наши товарищи должны посмотреть закон номер 5, ФЗ, который состоит из двух статей всего, первая и вторая, и первая статья говорит о том, что инвалиды должны быть переведены на фиксированную сумму, она включена в основной, базовый закон, а вторая статья говорит о том, что те, кто получал до 2001 года, им сохраняется право на получение по старой схеме, она не включена в базовый закон, и она гуляет, вторая статья. Мы выигрываем суды, используя вторую статью. Но судьи и органы социального нападения смотрят первую статью, которая включена в основной закон. Я на имя президента направил письмо, и президент, как правило, передает письмо в администрацию, администрация, как правило, передает ведомствам и так далее. Но я добился, что мне ответила администрация президента. Я получил письмо, в котором за подписью руководителя Главного правового управления президента Брычовой написано, что статьи первая и вторая имеют одинаковое правовое, равнозначное применение и не могут игнорироваться никакими органами правоприменительными и исполнительной власти. И когда судьям мы приносим этот ответ, тогда они начинают смотреть не только закон, куда включена первая статья, но и смотреть закон 5-ый, который является родоначальником этого расчленения людей на две части. Судьи в России в день рассматривают 10-12 судебных процессов, от развода и раздела имущества до установления всяких юридических фактов, и несколько человек из них, около 10, знают чернобыльское законодательство, остальные - нет, и они осваивают чернобыльское законодательство в процессе суда, начинают это дело распутывать, откладывают суды, и люди мучаются. И бывают случаи когда инвалиды Чернобыля не дожидаются решения суда и умирают.
Владимир Монахов: Мне кажется, чтобы остановить этот беспредел, нужно образовать рабочую группу совместно с депутатами Госдумы либо комитетом и объединить все, что происходит у нас, и на законодательном уровне принять нормальное законодательство, чтобы все эти "хождения по мукам" прекратились. И наша еще беда, кстати, что органы соцзащиты и другие наши органы исполнительной власти почему-то нас, ликвидаторов чернобыльской катастрофы, все время выставляют пострадавшими. Неправильная формулировка. Мы же не называем участников Великой Отечественной войны и участников боевых действий пострадавшими от Великой Отечественной войны и боевых действий. В этой ситуации, когда на нас, на ликвидаторов чернобыльской катастрофы, будут смотреть именно как на защитников отечества, а не как на каких-то убогих попрошаек... Нас государство понуждает к попрошайничеству наших прав и законных интересов.
Марьяна Торочешникова: У нас есть звонок. Пожалуйста...
Слушатель: Меня зовут Алмаз Ринатович, я из Казани, представляю интересы чернобыльцев в Татарстане. У нас сейчас возникла проблема, связанная с установлением связи инвалидности с ликвидацией чернобыльской катастрофы. Как этот вопрос можно решить?
Константин Баскин: Никакого срока давности по установлению инвалидности не существует. Инвалидность была дана до 5-го закона, и 5-ый закон не может ее снять, опровергнуть или ликвидировать. Это безрассудство и своеволие местных органов. Звоните мне, мы с вами разберемся и попробуем найти решение.
Марьяна Торочешникова: Владимир, как вы считаете, почему депутаты пока не озадачились этим вопросом и не исправили положение?
Владимир Самуйленков: Я думаю, однозначно здесь ответить нельзя. Мы обращались в разные фракции Госдумы, и только Жириновский лично отреагировал на наше обращение. Им подан депутатский запрос заместителю генерального прокурора Российской Федерации, и, видимо, будет проведен анализ, проверка прокурорская. Чем она закончится - можем предполагать, что ничем. Почему так сложилось? Мне кажется, что депутаты приходят в законодательный орган не с той целью. Мы догадываемся, какая цель. И чернобылец для них - это мелочь.
Константин Баскин: Мое предложение - перевести всех инвалидов Чернобыля, как и всех граждан, получивших увечья на производстве, под эгиду Фонда социального страхования, в котором этих проблем нет, вместе с частью бюджета федерального.
Владимир Самуйленков: Я полностью с вами согласен и поддерживаю вашу идею! Это правильно!
Марьяна Торочешникова: И почему бы вам ни объединиться и ни предложить ваши идеи правительству?
Владимир Монахов: Мы уже неоднократно направляли письма, но все остается без ответов.
Константин Баскин: В законе, о котором мы с вами говорим, от 2001 года, в базовом, серьезном законе произошьли 33 изменения в худшую сторону! В противовес конституции и противовес праву. Эти 33 изменения умаляют и унижают права, которые ликвидировали на 60 процентов объем социальной защиты. Но самое последнее, вот недавно Минтруд внес законопроект в Думу через правительство России о том, чтобы передать полномочия по начислению и выплатам сумм возмещения вреда чернобыльцам на уровне субъектов Федерации. И когда я нашел авторов этого закона, их несколько, и разговаривал с ними, они говорят: это не наша инициатива, а инициатива Минфина. Беда в том, что наши чернобыльские организации в субъектах Федерации не тревожат свои Думы и свое правительство и не выходят с одинаковыми предложениями. У них разное состояние - одни полуспят, другие недопонимают, третьи очень умные...
Владимир Монахов: Мне кажется, самое простое, чтобы решить эту проблему, президент Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину нужно дать соответствующие поручения, может быть, Госдуме РФ либо правительству - встретиться с представителями чернобыльских объединений регионов, и не в рамках одного человека, руководителя Союза "Чернобыль" России, а с председателями региональных организаций, и вместе с ним...
Константин Баскин: Этого ни когда не произойдет!
Владимир Монахов: Чтобы мы смогли все-таки обобщить, объединить все эти тематические, профильные вопросы и рекомендовать Госдуме и правительству в итоге принять соответствующие поправки в закон и выпустить нормальное постановление, распорядительный документ. Основное все-таки - это Госдума, иначе мы можем говорить об этом бесконечно.
Марьяна Торочешникова: У нас звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Город Ейск, Краснодарский край. Я полностью согласен с вашей беседой. Но вот еще проблема - снижаются группы инвалидности на очередных ВТЭК.
Владимир Монахов: Мы тоже об этом говорили, и в рамках рабочей группы с правительством и Госдумой надо это все определять. В Москве тоже есть такие факты.
Марьяна Торочешникова: И в Казани аналогичная ситуация, просто там вообще людям сняли инвалидность.
Владимир Монахов: Хотя среди ликвидаторов чернобыльской катастрофы есть медики, и, мне кажется, в регионах во ВТЭК, может быть, нужно ввести представителей наших общественных объединений.
Константин Баскин: Я задал два вопроса по этому поводу в рамках прямой линии с президентом, они не были оглашены, но, по прошлым эфирам, на вопросы обязательно приходят ответы. Я задал вопросы, связанные с судами и главное - с переходом в Фонд социального страхования, с тем положением, в котором мы оказались. Они отвечают в течение месяца обычно, потому что президент ответил на 80 вопросов только, по-моему, а остальные все будут проработаны. Часто вопрос уходит ниже, и вам отвечает тот, на кого вы жалуетесь, несмотря на то, что президент не раз говорил, что нельзя спускать в ту инстанцию, на которую гражданин жалуется. Продолжив мысль Владимира Александровича, никакой надежды нет, что может быть встреча, президенту не до этого, председателю правительства не до этого, министерствам не до этого. Единственная возможность здесь - уход из этих бессистемных органов в системный орган - Фонд социального страхования. Это решение может быть принято, если чернобыльцы в субъектах Федерации обратятся в общественные организации, в свои Думы и правительства субъектов, и те выйдут на федеральный уровень. Но они этого пока не делают, потому что они заняты очень сложными другими вопросами, а здесь они работают в немножко другой системе.
Марьяна Торочешникова: А почему вы в Москве этим не займетесь?
Владимир Монахов: Мы ежегодно направляем в Московскую городскую Думу, мэру Москвы Сергею Собянину и в Департамент соцзащиты города Москвы наиболевшие вопросы и просим их решать. И в Москве неудовлетворительно тоже решается наша ситуация. Ответы приходят, но они - обо всем и не о чем. Депутаты находят время встретиться с ветеранами, учителями, врачами, но я не помню, чтобы за последнее время у нас президент России либо председатель правительства, либо министр, мэры или главы администраций регионов встретились с активом чернобыльского движения того или иного региона, чтобы напрямую понять, как реализуется законодательство или не реализуется, какие существуют проблемы.
Марьяна Торочешникова: Вероятно, они не хотят этого понимать. Это просто лишняя головная боль...
Константин Баскин: Нас осталось мало, и мы потихоньку уйдем, а новые не прибавятся. В России порядка 43 тысяч инвалидов Чернобыля всего, и они потихоньку уходят. Но вместо них будут компенсировать их вдов, семья, потерявшая кормильца, поэтому резкого спада не будет.
Марьяна Торочешникова: В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
Со мной в студии сегодня были - председатель правления Московского городского союза общественных объединений "Союз "Чернобыль" Москвы" Владимир Монахов и председатель совета межрегиональной общественной организации "Чернобыльцам - правовую защиту", ветеран Великой Отечественной войны, инвалид Чернобыля Константин Баскин.
