Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена унынию. У нас в гостях священник Евгений Пискарев, психолог Александра Имашева из службы "Свеча".
Об унынии в русской традиции это общее наше национальное достояние. Мне кажется, что слово "уныние", как и слово "умиление", немножечко потеряло свой первоначальный смысл, превратилось во что-то такое расплывчатое. У греков, византийцев оно жестко означало дух безделья, когда руки опускаются и ничего не хочется делать. Я думаю, что сегодня большинству наших слушателей ближе слово "депрессия", что слово "уныние". Как бы Вы охарактеризовали сходство и различие, Александра Юрьевна?
Александра Имашева: Для меня, скорее, наверное, уныние - это такое депрессивное состояние. Путают депрессию как психологическое расстройство или болезнь с состоянием пониженного настроения, с состоянием, когда печаль, грусть, ничего не хочется делать. Но это потом проходит. Вот это, скорее всего, уныние, чем настоящая депрессия, когда человек уже погружен в это состояние тоски, состояние апатии. Он из него не может выйти очень долго.
Евгений Пискарев: Для меня это синонимчно, просто в разных традициях это описывается по-разному. Уныние - это церковная, духовная традиция. Депрессия - это медицинская традиция. Но суть одна и та же.
Яков Кротов: Действительно ли, из депрессии нельзя выйти, а уныние более преходящее. Может быть, по духу языка это так, но тогда мы бы не молились о том, чтобы избавиться от духа уныния.
Евгений Пискарев: Получается, что невозможно выйти человеку. Человек молится Богу об избавлении от этого духа. Депрессия тоже имеет свои градиенты. Бывает тяжелая депрессия, вплоть до летальной. Хотя есть основание о том, что тяжелая депрессия - это чисто духовное состояние. То выражение, которое мы знаем из Священного писания, что унылый дух кости точит, это скорее побочное состояние.
Яков Кротов: Александра, мне кажется, что есть какая-то такая градация в чисто русской православной традиции - это традиция унывать, традиция Обломова. Уныние как склонность ничего не делать как отсутствие делового настроения.
Евгений Пискарев: Но он душевен, но не духовен.
Яков Кротов: А противоположность ему у Гончарова - это Штольц. Мне кажется, что это разница между православными и протестантами с католиками.
Евгений Пискарев: Но ведь главный герой Обломов, а не Штольц.
Яков Кротов: Действительно, протестантам и католикам неведомо уныние?
Александра Имашева: Как это неведомо уныние?! Очень даже ведомо, что они не люди что ли. Они, может быть, скрывают это. Другое дело, что Обломов симпатичнее Штольца и душевнее. Он ближе нам. Это как раз говорит о том, что есть в депрессии что-то такое затрагивающее русскую душу, что-то симпатичное.
Яков Кротов: Такой православный буддизм.
Александра Имашева: Да, да.
Яков Кротов: Но ведь есть же разница между созерцательностью и унынием.
Евгений Пискарев: Трудно сказать. Это некая поэзия, может быть, меланхолия была бы в этом случае более уместна. Но это родственные вещи.
Яков Кротов: Есть еще одно русское слово - оно антоним "унынию" или нет? - слово "лихость"? Штольц лихой, но ведь это же от слова "зло".
Евгений Пискарев: Лихо - это излишество, это за пределы нормы.
Яков Кротов: Активность может быть греховной?
Александра Имашева: Да, наверное, может быть греховной активность, если она направлена на грешные дела.
Яков Кротов: Что тогда лучше - уныние или лихость?
Александра Имашева: Лихость мне тоже не нравится.
Евгений Пискарев: Лихость направлена вовне. Она экспансивна. Уныние, скорее, направлена вовнутрь. В уныние как и в депрессию люди проваливаются и там могут зафиксироваться. А лихость. Внаруже это может быть попытка компенсации унынию, компенсация депрессии, типа пира во время чумы. Поэтому лихость лихости рознь.
Яков Кротов: Меланхолия - это тип характера. Может ли быть унылым человек от природы?
Александра Имашева: Может.
Яков Кротов: Все-таки меланхолия - это одно, а уныние - другое.
Евгений Пискарев: Меланхолик занят. Он пишет стихи, он занят созерцанием, а здесь отказ от деятельности.
Яков Кротов: Если я молюсь - избавить меня от духа уныния, я не могу молиться - избавить меня от самого, если я от природы уныл.
Александра Имашева: Есть люди унылые от природы, так называемый депрессивный склад характера. Конечно, такими весельчаками необыкновенными их не сделаешь, но в какой-то степени можно модифицировать. Мне кажется, уныние противостоит радости, а не активности. Антоним к унынию - радость, а не активность. Активность это побочное что-то. Апатия противостоит активности, но апатия часто сочетается с унынием.
Евгений Пискарев: Апатия - отсутствие патологии.
Яков Кротов: А где граница между унынием и бесстрастием?
Александра Имашева: В современном понимании апатия ведь это не бесстрастие, а это такое состояние, когда человеку ничего не хочется делать, когда хочется лежать, сонливость наблюдается.
Яков Кротов: Тогда это не совсем уныние. Иван Лествичник, православный автор XVII столетия, определяет уныние так: "Уныние - это дух, которые нападает на монахов в самое жаркое время дня, когда монах не хочет оставаться в келье, и он идет к соседу. Он мешает соседу молиться, идет к нему, отвлекает его, отвлекает себя". Для него уныние - это довольно активное состояние.
Евгений Пискарев: Это попытка бегства от уныния.
Яков Кротов: Уныние заразительно?
Евгений Пискарев: Да!
Яков Кротов: Человек, который идет спасаться от уныния к соседу, и себе не поможет и соседа введет в уныние?
Евгений Пискарев: С кем поведешься, от того и наберешься.
Яков Кротов: Вот он и идет к соседу, чтобы набраться от него бодрости.
Евгений Пискарев: Да, но это паразитизм. Уныние паразитично. Это, вообще, критерий зла.
Яков Кротов: А меланхолия не паразитична?
Евгений Пискарев: Меланхолия - это способ бытия. Это конституция.
Александра Имашева: Не даром люди не любят депрессивных личностей. Они от человека в депрессии шарахаются. Все люди, страдающие от депрессии, жалуются на то, что от них шарахаются, образуется пустое пространство.
Евгений Пискарев: С ними тяжело.
Александра Имашева: Потому что чувствуют, что это заразное, поэтому не хотят заразиться.
Яков Кротов: Отец Генри Нован, голландец, католический священник, работал и в США, и в Канаде, он работал и в Европе. Он работал с детьми и взрослыми аутистами. Он говорил, что уныние так же заразительно, как благодарность. Он противопоставлял уныние благодарности.
Евгений Пискарев: Но в унынии благодарности уж нет точно.
Яков Кротов: Его потрясло, когда он в своей депрессивной фазе попал, говоря грубым языком, к дебилам, вечно улыбающимся. Нам кажется, что они улыбаются, потому что ничего не соображают, не понимают, какая настоящая жизнь. И вдруг он почувствовал, что эти люди бесконечно благодарны бытию. И это его спасло. Он заразился от них благодарностью. Уныние в этом смысле атеистично. Оно не признает вечности.
Александра Имашева: Очень интересный момент. Потому что уныние сопровождается обесцениванием, которое как раз антитеза благодарности. Практически депрессия всегда сопровождается обесцениванием всего хорошего, включая себя. Я плох, мир вокруг ужасен, будущее беспросветно - это так называемая депрессивная триада мыслительная. Это как раз и есть обесценивание. Человек не благодарен за то, что у него есть.
Яков Кротов: Почему тогда не всегда лечится? Как спор богословов, что сперва - благодать или моя воля искать Бога? Когда в унынии, вопрос прямо противоположен, а что сперва - мое безволие? Может унылый человек нащупать точку? Можно опуститься так глубоко, чтобы отпихнуться и подниматься?
Евгений Пискарев: Трудно сказать.
Александра Имашева: Разные случаи идут. Очень интересный момент, что людям в депрессии очень трудно молиться. Это практически идет как симптом. Нет сил, нет этого упования. Для них молитва механическая - нет будущего.
Евгений Пискарев: Монахи, бегущие из кельи, видят в качестве лечения общение, но общение праздное, которое еще больше подкрепляет. Они высасывают из других. Поэтому здесь могло бы быть общение, но если человек хочет. Что происходит в депрессии? В конце концов, страдающих поворачивается лицом к стене и лежит. Все! Он выключен из мира. Он погружен. Проваленность во зло, и тьма объяла.
Александра Имашева: Скажу оптимистично. В каждом человеке частица-то Бога есть. Психологи говорят - активизировать свои ресурсы каким-то образом.
Евгений Пискарев: Откуда взять?
Александра Имашева: Они есть. Они у каждого человека есть. У некоторых очень глубоко.
Евгений Пискарев: Погружение в ресурс может быть.
Александра Имашева: Найти.
Яков Кротов: Чем человек лег и к стенке отличается от погружения в себя? Это близкие состояния?
Евгений Пискарев: Нет, это погружение во зло, в небытие. Если и мысли, то они автоматические. В себя - это исследование, внимание. А тут нет внимания как внутренней активности. Там есть просто погружение и какое-то тягостное переживание.
Александра Имашева: Да, в таком состоянии, если и есть мысли, то автоматические.
Евгений Пискарев: Это шепчет Дьявол.
Александра Имашева: Да, с этим я абсолютно согласен.
Евгений Пискарев: Есть вызывающее депрессию мышление.
Яков Кротов: Пессимистическое?
Евгений Пискарев: Мы можем назвать его пессимистическое, но важно, что оно ведет за собой депрессию.
Яков Кротов: Означает ли, что даже в 70-е годы входишь в храм, знакомишься с верующими людьми и такое ощущение, что в нашем христианском бараке больше уныния, чем за его пределами. Тут сейчас какая напасть? Либо гламурное какое-то христианство, либо опять... Я думаю, что неслучайно женщин больше. На женщин больше давят. Ей тяжелее.
Евгений Пискарев: Чувствительней.
Яков Кротов: Мужики бодрее, потому что бессердечны?
Евгений Пискарев: В какой-то степени. У нас есть большая причастность к некоему деланию, пусть и формальному, хотя, когда мужчина выбит из седла, особенно в среднем возрасте, когда облом...
Александра Имашева: Женщина впадает в депрессию, а мужчина впадает в аддикцию.
Евгений Пискарев: Возможно, да.
Александра Имашева: В химическую зависимость.
Яков Кротов: В смысле - зеленый змий?
Александра Имашева: Да, мужчина идет в кабак, а современный вариант - наркотики.
Евгений Пискарев: Но кабак и наркотизация - это все равно какая-то деятельность, псевдодеятельность. Мышление врачей и мышление наркоманов идентично. Мужчины-наркоманы с помощью химических средств регулируют душевное состояние. Врачи подбирают наиболее эффективно действующее вещество или их сочетание.
Яков Кротов: Религия - опиум народа.
Евгений Пискарев: Да. Это изречение принадлежит одному немецкому богослову, который стал учеником Маркса. Эти слова мог сказать только церковник.
Яков Кротов: Это же ставит под сомнение реальность Бога. Нет?
Евгений Пискарев: А разве опиум нереален?!
Яков Кротов: Если мы ставим все в зависимость от химии, значит тогда атеисты правы - нет Бога, а есть только химические реакции? Если врачи регулируют химические процессы.
Александра Имашева: А мы разве все ставим в зависимость от химии?
Яков Кротов: Отец Евгений говорит.
Евгений Пискарев: Когда я учился, я написал такое сочинение. Душа есть в теле, тело наполнено разного рода химическими реакциями, но мы погружены в культуру, в общение. Если общение интересно, многие люди забывают про свои болячки. А что делали монахи, которые уходили из кельи? Они тоже лечились. Они вступали в общение. Уныние отступало, но на время. Главное, что за счет другого.
Яков Кротов: А что первично - человечность или химия?
Александра Имашева: В каком смысле - первично?
Евгений Пискарев: А зачем это знать? Важно, что с помощью человечности можно лечить.
Яков Кротов: Когда я впадаю в уныние, то я говорю себе, что меня нет. Есть стакан воды с добавками, которые стоят 500 долларов, и болтанка. Мне показалось, что есть Бог, мне показалось, что есть любовь. Ничего этого нет.
Евгений Пискарев: Во-первых, из того, что показалось, ты говоришь о некотором ходе мыслей, а есть некоторые переживания.
Яков Кротов: Это не мысли, это отчаяние.
Евгений Пискарев: То, что может выражено тем, что нет Бога, это оценочное суждение. А вот, что я переживаю в связи с этим? Почему я так говорю, что Бога нет? Потому что мне плохо. А что плохо? Обычно люди не очень четко могут описать, что плохо, но иногда могут.
Яков Кротов: К вопросу о русском языке. Конечно, взлететь, взмыть, но мне кажется, что более православно слово "утешение" - взаимно поговорить, взаимное утешение.
Евгений Пискарев: Поддержать друг друга? Утешение - это тешить. Что тешить? Плоть.
Яков Кротов: "Утешение" от слова "утеха", "потеха". А что это плохо?
Евгений Пискарев: Я не сказал, что плохо. Все дело в том, что тут немножко и плоти есть. Но ведь за чаем происходит беседа, люди открываются.
Александра Имашева: Даже не столько утешение, сколько сочувствие, т. е. чувствовать.
Яков Кротов: Мне казалось это некоторой фальшью. Потому что когда человек в унынии, у него нет чувств. Уныние - это такое выпадение.
Александра Имашева: Есть!
Яков Кротов: Ступор.
Евгений Пискарев: Ступор - это же эмоциональная тупость.
Александра Имашева: По-разному бывает. Иногда очень даже чувства есть.
Евгений Пискарев: Надрыв?
Александра Имашева: Надрыв, боль. Есть ли у вас мысли, причиняющие боль? Да, есть, бывает, что нет, но редко.
Евгений Пискарев: Есть с проявлением болевого синдрома, есть - нет. Если болевые ощущения, душа болит, или душа болит совместно с телом? Но все равно без участия другого человека как-то не проходит.
Александра Имашева: Сложно без участия другого человека.
Яков Кротов: Зачем тогда в пустыню уходили?
Евгений Пискарев: Чтобы почувствовать это, себя понять, а может быть, чтобы очистить общество от себя.
Яков Кротов: Между прочим, одна из первых претензий атеистов верующим христианам, что вы втоптали человека в грязь. Вы учите тому, что человек низок, греховен, жалок. Надо сказать, что многие христианские теологи за словом в карман не лезут и говорят: "А вы поставили человека в центре Вселенной, вот он и не выдерживает и превращается в какого-нибудь авантюриста и лихого человека. И ради себя готов всех ограбить, всех закатать в асфальт". А унылый человек говорит: "Я действительно никто и ничто. Никто меня не любит и правильно делает".
Евгений Пискарев: Типа - псы едят со стола своих господ, т. е. принимает и дальше с этим живет.
Яков Кротов: Чем тогда уныние отличается от покаяния, оплакивания себя?
Евгений Пискарев: Нет слез.
Александра Имашева: Рядом с унынием всегда рядом Сатана. Автоматические мысли не от Бога идут. Они исходят из ложных предпосылок, из ложного видения мира, себя в нем. Ложь в основе этого состояния находится. Наша задача вернуть эту правдивую картину, т. е. вернуть человека к истине.
Яков Кротов: Что есть истина? Нельзя как-то определиться, мы все-таки венец творения?
Александра Имашева: Это же не Христос сказал. Это Понтий Пилат сказал.
Яков Кротов: Человек что - огарок или подснежник?
Евгений Пискарев: Выйти из очарованности злом. По сути, мы же загипнотизированы этим и верим этим мыслям. А это ложь. Другое не слышится! Вот в чем трудность работы. Все другое отсекается, только есть сосредоточенность на этих мыслях - ничего хорошо нет и быть не может.
Яков Кротов: Значит, это унылая картина - свет во тьме?
Александра Имашева: Евангелие - это унылая книга?
Евгений Пискарев: Как донести, если говорить о практической стороне, эту искру?! Не включить яркий прожектор или солнце, а потихонечку, через надежду.
Яков Кротов: То есть с унылым человеком можно говорить, даже если он не пришел на прием, а Ваш родственник? Нужно?
Александра Имашева: Нужно говорить с унылым человеком.
Яков Кротов: А у него тоннельное видение. Он не слушает.
Евгений Пискарев: Состоится ли эта беседа? Если пришел на прием - это уже о чем-то говорить. Уже не апатия, уже он сделал какой-то порыв.
Яков Кротов: Мне кажется, что человек в этом состоянии превращается в марионетку.
Евгений Пискарев: Да.
Яков Кротов: И он делает то, чего не хочет сознательно. Он как бы играет с миром в поддавки.
Евгений Пискарев: Это грех ко греху - человекоугодие. Фактически небытие, вот в чем опасность. Уныние - это грань небытия. Дальше все исчезает. Это грань гибели.
Яков Кротов: Многие священники говорят, что главная проблема с исповедью русского человека, в отличие от украинского, не говоря уж о французском, люди приходят и начинают жаловаться на жизнь. Это уныние?
Александра Имашева: Он не о своих грехах говорит, а говорит о том, что его окружает.
Яков Кротов: При этом он говорит: "Я же в этом не участвую".
Евгений Пискарев: Получается, на самом деле, профанация. Есть общение, но это фактически осуждение.
Яков Кротов: Любопытно, что если человек с такой оценкой выходит на площадь, у него снижаются претензии. Он уже не так уныл.
Евгений Пискарев: Как в келью пошел.
Александра Имашева: Потому что он действует.
Евгений Пискарев: Да. Любая деятельность, в этом смысле, терапевтична.
Яков Кротов: Обломов или Штольц?
Евгений Пискарев: Мы сказали, что нам ближе Обломов.
Александра Имашева: Выздоровевший Обломов.
Яков Кротов: Вместе тесно, врозь скучно - либо больной Штольц, либо здоровый Обломов.
Александра Имашева: Это две стороны одной и той же личности.
Яков Кротов: А мне кажется, что больной Штольц не будет лежать на диване. Он будет, как у Мольера, мнимый больной. Он будет бегать по врачам и т. д. и т. д. Обломов никогда не пойдет.
Александра Имашева: Это верно, но это две стороны одной и той же личности.
Яков Кротов: В Обломове главная трагедия в том, что это неудачная любовь, что уныние коррумпировало...
Евгений Пискарев: Психотравма послужила.
Яков Кротов: А где причина, где следствие? Павел говорит: "Я делаю то, чего не хочу, то, чего я хочу, я не делаю". Это слова унылого человека.
Евгений Пискарев: Это слова одержимого человека.
Яков Кротов: Да, но он их произнес и, тем самым, перестал быть унылым. Он признался. Сатане достаточно сказать, что ты искушение.
Евгений Пискарев: Если все эти автоматические мысли лживы, то слова правды - признание ситуации. Потом эту правдивость можно перенести не только на себя, но и на всю ситуацию и даже на будущее.
Яков Кротов: Для мужчин основное искушение - это даже не взгляд на сторону, это уже следствие, но это некоторое уныние в отношении к любви, как у Обломова, что оказывается любовь требует чего-то. У женщин нет такого?
Александра Имашева: Любовь - это чудо само по себе. Любовь - это источник.
Евгений Пискарев: Любовь - это переживание. Любовь может сочетаться с чувством собственности.
Яков Кротов: Искушение в том, что когда я знаю, что для любви что-то надо сделать, какое-то усилие, и мне кто-то шепчет. Но если надо сделать усилие, это же неискренне, это не любовь?! Ты сам себя накручиваешь!
Евгений Пискарев: Усилия для чего? Чтобы добиться?
Александра Имашева: Наша жизнь состоит из усилий.
Яков Кротов: Тело унывает, а дух - нет.
Александра Имашева: Плоть слаба, а дух силен.
Яков Кротов: Так уныние - это телесное свойство или это свойство духа? Сатана искушает какую часть нашей личности? Откуда уныние? Сатана же бестелесен.
Александра Имашева: Это свойство духа, мне кажется, которое самотизируется. Поэтому телесные проявления есть.
Яков Кротов: Все-таки вера говорит, что дух управляет человеком, а не наоборот.
Александра Имашева: Да. Кстати, по поводу лечения депрессии. Те же самые антидепрессанты, хорошие лекарства, которые помогают. Но ведь они помогают только симптомы снять. Как только их снимают, но ничего не произошло с человеком за это время, то все возвращается еще с худшей силой. Чтобы избавиться от этого состояния, нужно изменить себя внутренне.
Евгений Пискарев: Изменить мышление.
Яков Кротов: Многие люди отодвигают православие и говорят: "У вас там много церковнославянского языка, я его не понимаю. Переведите на русский, буду ходить".
Евгений Пискарев: Не будут.
Яков Кротов: Они заблуждаются, все равно не будут ходить. Чем отличается христианская точка зрения от исламской, от иудаистской? Христом. Христу было знакомо уныние? Он же был подобен человеку во всем, кроме греха. Но если бы было уныние, он бы не молился.
Евгений Пискарев: Да, он нашел в себе ресурсы.
Александра Имашева: Нашел в себе силы молиться.
Яков Кротов: Чем уныние отличается от отчаяния? В отчаянии он был.
Евгений Пискарев: Энергией, в первую очередь.
Александра Имашева: Совершенно верно. Энергией.
Яков Кротов: А уныние не требует энергии.
Евгений Пискарев: Редукцией энергетического потенциала.
Яков Кротов: Может быть, поэтому ученики и заснули, когда Господь молился в Гефсиманском саду, потому что у них все на нервах. Они просто уныло впали в спячку. Такая защитная реакция.
Евгений Пискарев: Может быть, отчасти и так. Просто истощение.
Яков Кротов: Может, уныние тоже иногда от того, что благодать пришла, и человек шарахается. Вот благодать, а он не готов.
Евгений Пискарев: Не может вместить? Может быть - да.
Яков Кротов: Что посоветуете унылому человеку? Ведь унылых можно заговорить.
Евгений Пискарев: Что мы сейчас и делаем.
Яков Кротов: Унылый человек не будет слушать.
Евгений Пискарев: Почему? Я думаю - да.
Александра Имашева: Отдельные вещи прорываются.
Яков Кротов: Уныние не в силах совсем все затоптать?
Александра Имашева: Нет.
Евгений Пискарев: В случае суицида находятся силы, чтобы это совершить. Там есть энергия.
Яков Кротов: Я думаю, что унылый человек с собой не кончает.
Евгений Пискарев: Да.
Александра Имашева: Все зависит от степени глубины. В состоянии апатии - нет.
Евгений Пискарев: Это некая форма течения.
Александра Имашева: А у кого причиняющие боль мысли, иногда такое бывает.
Яков Кротов: Тот же отец Генри Нован заметил, что уныние также заразительно, как благодарность. Благодарность, говорил он, подсасывает соседа. Она рождает благодарность.
Евгений Пискарев: Скорее отдает, распространяется.
Александра Имашева: Я часто советую благодарственную молитву людям, которые находятся в депрессивном состоянии.
Яков Кротов: Очень часто дают советы, в том числе очень духовные люди, пойти в лес, покинуть цивилизацию.
Евгений Пискарев: Соединиться с природой, с первозданностью, чистотой, с естеством. Может быть, мое естество проснется, откликнется на это.
Яков Кротов: Это на декларацию, что все гнило, предъявляется наглядное доказательство, что мир хорош, хотя это сильно запыленный мир подмосковной зелени?
Александра Имашева: То, что Бог создал - то хорошо.
Яков Кротов: И все-таки, почему уныние так часто подстерегает верующего человека?
Евгений Пискарев: Мир все более безлюбовен. Нарушаются человеческие связи.
Александра Имашева: Связи между людьми нарушаются. Это совершенно определенно.
Яков Кротов: Может быть, разрушаются те связи, которые должны разрушиться? Может быть, уныние в этом смысле?
Евгений Пискарев: Но возникают ли новые?
Яков Кротов: Есть церковь как единство, как коммуникация. Что противоположно церкви? Мне кажется, патриархальная семья, буржуазное общество, феодальное общество, где связи механические и насильственные. Пусть эти связи распадаются.
Евгений Пискарев: Когда священники целуются и говорят: "Христос среди нас?", это правда или декларация? Не выдаем ли мы желаемое за действительное?
Яков Кротов: Отец Евгений, в унынии.
Евгений Пискарев: Диагност.
Яков Кротов: Мы в вере. Уныние говорит, что Христа нет, не было и не будет, нет его. А вера говорит, что есть, была и будет. Да, это декларация, это кредо. Это декларация в самом простом смысле слова показание, открытие и обнаружение скрытого.
Об унынии в русской традиции это общее наше национальное достояние. Мне кажется, что слово "уныние", как и слово "умиление", немножечко потеряло свой первоначальный смысл, превратилось во что-то такое расплывчатое. У греков, византийцев оно жестко означало дух безделья, когда руки опускаются и ничего не хочется делать. Я думаю, что сегодня большинству наших слушателей ближе слово "депрессия", что слово "уныние". Как бы Вы охарактеризовали сходство и различие, Александра Юрьевна?
Александра Имашева: Для меня, скорее, наверное, уныние - это такое депрессивное состояние. Путают депрессию как психологическое расстройство или болезнь с состоянием пониженного настроения, с состоянием, когда печаль, грусть, ничего не хочется делать. Но это потом проходит. Вот это, скорее всего, уныние, чем настоящая депрессия, когда человек уже погружен в это состояние тоски, состояние апатии. Он из него не может выйти очень долго.
Евгений Пискарев: Для меня это синонимчно, просто в разных традициях это описывается по-разному. Уныние - это церковная, духовная традиция. Депрессия - это медицинская традиция. Но суть одна и та же.
Яков Кротов: Действительно ли, из депрессии нельзя выйти, а уныние более преходящее. Может быть, по духу языка это так, но тогда мы бы не молились о том, чтобы избавиться от духа уныния.
Евгений Пискарев: Получается, что невозможно выйти человеку. Человек молится Богу об избавлении от этого духа. Депрессия тоже имеет свои градиенты. Бывает тяжелая депрессия, вплоть до летальной. Хотя есть основание о том, что тяжелая депрессия - это чисто духовное состояние. То выражение, которое мы знаем из Священного писания, что унылый дух кости точит, это скорее побочное состояние.
Яков Кротов: Александра, мне кажется, что есть какая-то такая градация в чисто русской православной традиции - это традиция унывать, традиция Обломова. Уныние как склонность ничего не делать как отсутствие делового настроения.
Евгений Пискарев: Но он душевен, но не духовен.
Яков Кротов: А противоположность ему у Гончарова - это Штольц. Мне кажется, что это разница между православными и протестантами с католиками.
Евгений Пискарев: Но ведь главный герой Обломов, а не Штольц.
Яков Кротов: Действительно, протестантам и католикам неведомо уныние?
Александра Имашева: Как это неведомо уныние?! Очень даже ведомо, что они не люди что ли. Они, может быть, скрывают это. Другое дело, что Обломов симпатичнее Штольца и душевнее. Он ближе нам. Это как раз говорит о том, что есть в депрессии что-то такое затрагивающее русскую душу, что-то симпатичное.
Яков Кротов: Такой православный буддизм.
Александра Имашева: Да, да.
Яков Кротов: Но ведь есть же разница между созерцательностью и унынием.
Евгений Пискарев: Трудно сказать. Это некая поэзия, может быть, меланхолия была бы в этом случае более уместна. Но это родственные вещи.
Яков Кротов: Есть еще одно русское слово - оно антоним "унынию" или нет? - слово "лихость"? Штольц лихой, но ведь это же от слова "зло".
Евгений Пискарев: Лихо - это излишество, это за пределы нормы.
Яков Кротов: Активность может быть греховной?
Александра Имашева: Да, наверное, может быть греховной активность, если она направлена на грешные дела.
Яков Кротов: Что тогда лучше - уныние или лихость?
Александра Имашева: Лихость мне тоже не нравится.
Евгений Пискарев: Лихость направлена вовне. Она экспансивна. Уныние, скорее, направлена вовнутрь. В уныние как и в депрессию люди проваливаются и там могут зафиксироваться. А лихость. Внаруже это может быть попытка компенсации унынию, компенсация депрессии, типа пира во время чумы. Поэтому лихость лихости рознь.
Яков Кротов: Меланхолия - это тип характера. Может ли быть унылым человек от природы?
Александра Имашева: Может.
Яков Кротов: Все-таки меланхолия - это одно, а уныние - другое.
Евгений Пискарев: Меланхолик занят. Он пишет стихи, он занят созерцанием, а здесь отказ от деятельности.
Яков Кротов: Если я молюсь - избавить меня от духа уныния, я не могу молиться - избавить меня от самого, если я от природы уныл.
Александра Имашева: Есть люди унылые от природы, так называемый депрессивный склад характера. Конечно, такими весельчаками необыкновенными их не сделаешь, но в какой-то степени можно модифицировать. Мне кажется, уныние противостоит радости, а не активности. Антоним к унынию - радость, а не активность. Активность это побочное что-то. Апатия противостоит активности, но апатия часто сочетается с унынием.
Евгений Пискарев: Апатия - отсутствие патологии.
Яков Кротов: А где граница между унынием и бесстрастием?
Александра Имашева: В современном понимании апатия ведь это не бесстрастие, а это такое состояние, когда человеку ничего не хочется делать, когда хочется лежать, сонливость наблюдается.
Яков Кротов: Тогда это не совсем уныние. Иван Лествичник, православный автор XVII столетия, определяет уныние так: "Уныние - это дух, которые нападает на монахов в самое жаркое время дня, когда монах не хочет оставаться в келье, и он идет к соседу. Он мешает соседу молиться, идет к нему, отвлекает его, отвлекает себя". Для него уныние - это довольно активное состояние.
Евгений Пискарев: Это попытка бегства от уныния.
Яков Кротов: Уныние заразительно?
Евгений Пискарев: Да!
Яков Кротов: Человек, который идет спасаться от уныния к соседу, и себе не поможет и соседа введет в уныние?
Евгений Пискарев: С кем поведешься, от того и наберешься.
Яков Кротов: Вот он и идет к соседу, чтобы набраться от него бодрости.
Евгений Пискарев: Да, но это паразитизм. Уныние паразитично. Это, вообще, критерий зла.
Яков Кротов: А меланхолия не паразитична?
Евгений Пискарев: Меланхолия - это способ бытия. Это конституция.
Александра Имашева: Не даром люди не любят депрессивных личностей. Они от человека в депрессии шарахаются. Все люди, страдающие от депрессии, жалуются на то, что от них шарахаются, образуется пустое пространство.
Евгений Пискарев: С ними тяжело.
Александра Имашева: Потому что чувствуют, что это заразное, поэтому не хотят заразиться.
Яков Кротов: Отец Генри Нован, голландец, католический священник, работал и в США, и в Канаде, он работал и в Европе. Он работал с детьми и взрослыми аутистами. Он говорил, что уныние так же заразительно, как благодарность. Он противопоставлял уныние благодарности.
Евгений Пискарев: Но в унынии благодарности уж нет точно.
Яков Кротов: Его потрясло, когда он в своей депрессивной фазе попал, говоря грубым языком, к дебилам, вечно улыбающимся. Нам кажется, что они улыбаются, потому что ничего не соображают, не понимают, какая настоящая жизнь. И вдруг он почувствовал, что эти люди бесконечно благодарны бытию. И это его спасло. Он заразился от них благодарностью. Уныние в этом смысле атеистично. Оно не признает вечности.
Александра Имашева: Очень интересный момент. Потому что уныние сопровождается обесцениванием, которое как раз антитеза благодарности. Практически депрессия всегда сопровождается обесцениванием всего хорошего, включая себя. Я плох, мир вокруг ужасен, будущее беспросветно - это так называемая депрессивная триада мыслительная. Это как раз и есть обесценивание. Человек не благодарен за то, что у него есть.
Яков Кротов: Почему тогда не всегда лечится? Как спор богословов, что сперва - благодать или моя воля искать Бога? Когда в унынии, вопрос прямо противоположен, а что сперва - мое безволие? Может унылый человек нащупать точку? Можно опуститься так глубоко, чтобы отпихнуться и подниматься?
Евгений Пискарев: Трудно сказать.
Александра Имашева: Разные случаи идут. Очень интересный момент, что людям в депрессии очень трудно молиться. Это практически идет как симптом. Нет сил, нет этого упования. Для них молитва механическая - нет будущего.
Евгений Пискарев: Монахи, бегущие из кельи, видят в качестве лечения общение, но общение праздное, которое еще больше подкрепляет. Они высасывают из других. Поэтому здесь могло бы быть общение, но если человек хочет. Что происходит в депрессии? В конце концов, страдающих поворачивается лицом к стене и лежит. Все! Он выключен из мира. Он погружен. Проваленность во зло, и тьма объяла.
Александра Имашева: Скажу оптимистично. В каждом человеке частица-то Бога есть. Психологи говорят - активизировать свои ресурсы каким-то образом.
Евгений Пискарев: Откуда взять?
Александра Имашева: Они есть. Они у каждого человека есть. У некоторых очень глубоко.
Евгений Пискарев: Погружение в ресурс может быть.
Александра Имашева: Найти.
Яков Кротов: Чем человек лег и к стенке отличается от погружения в себя? Это близкие состояния?
Евгений Пискарев: Нет, это погружение во зло, в небытие. Если и мысли, то они автоматические. В себя - это исследование, внимание. А тут нет внимания как внутренней активности. Там есть просто погружение и какое-то тягостное переживание.
Александра Имашева: Да, в таком состоянии, если и есть мысли, то автоматические.
Евгений Пискарев: Это шепчет Дьявол.
Александра Имашева: Да, с этим я абсолютно согласен.
Евгений Пискарев: Есть вызывающее депрессию мышление.
Яков Кротов: Пессимистическое?
Евгений Пискарев: Мы можем назвать его пессимистическое, но важно, что оно ведет за собой депрессию.
Яков Кротов: Означает ли, что даже в 70-е годы входишь в храм, знакомишься с верующими людьми и такое ощущение, что в нашем христианском бараке больше уныния, чем за его пределами. Тут сейчас какая напасть? Либо гламурное какое-то христианство, либо опять... Я думаю, что неслучайно женщин больше. На женщин больше давят. Ей тяжелее.
Евгений Пискарев: Чувствительней.
Яков Кротов: Мужики бодрее, потому что бессердечны?
Евгений Пискарев: В какой-то степени. У нас есть большая причастность к некоему деланию, пусть и формальному, хотя, когда мужчина выбит из седла, особенно в среднем возрасте, когда облом...
Александра Имашева: Женщина впадает в депрессию, а мужчина впадает в аддикцию.
Евгений Пискарев: Возможно, да.
Александра Имашева: В химическую зависимость.
Яков Кротов: В смысле - зеленый змий?
Александра Имашева: Да, мужчина идет в кабак, а современный вариант - наркотики.
Евгений Пискарев: Но кабак и наркотизация - это все равно какая-то деятельность, псевдодеятельность. Мышление врачей и мышление наркоманов идентично. Мужчины-наркоманы с помощью химических средств регулируют душевное состояние. Врачи подбирают наиболее эффективно действующее вещество или их сочетание.
Яков Кротов: Религия - опиум народа.
Евгений Пискарев: Да. Это изречение принадлежит одному немецкому богослову, который стал учеником Маркса. Эти слова мог сказать только церковник.
Яков Кротов: Это же ставит под сомнение реальность Бога. Нет?
Евгений Пискарев: А разве опиум нереален?!
Яков Кротов: Если мы ставим все в зависимость от химии, значит тогда атеисты правы - нет Бога, а есть только химические реакции? Если врачи регулируют химические процессы.
Александра Имашева: А мы разве все ставим в зависимость от химии?
Яков Кротов: Отец Евгений говорит.
Евгений Пискарев: Когда я учился, я написал такое сочинение. Душа есть в теле, тело наполнено разного рода химическими реакциями, но мы погружены в культуру, в общение. Если общение интересно, многие люди забывают про свои болячки. А что делали монахи, которые уходили из кельи? Они тоже лечились. Они вступали в общение. Уныние отступало, но на время. Главное, что за счет другого.
Яков Кротов: А что первично - человечность или химия?
Александра Имашева: В каком смысле - первично?
Евгений Пискарев: А зачем это знать? Важно, что с помощью человечности можно лечить.
Яков Кротов: Когда я впадаю в уныние, то я говорю себе, что меня нет. Есть стакан воды с добавками, которые стоят 500 долларов, и болтанка. Мне показалось, что есть Бог, мне показалось, что есть любовь. Ничего этого нет.
Евгений Пискарев: Во-первых, из того, что показалось, ты говоришь о некотором ходе мыслей, а есть некоторые переживания.
Яков Кротов: Это не мысли, это отчаяние.
Евгений Пискарев: То, что может выражено тем, что нет Бога, это оценочное суждение. А вот, что я переживаю в связи с этим? Почему я так говорю, что Бога нет? Потому что мне плохо. А что плохо? Обычно люди не очень четко могут описать, что плохо, но иногда могут.
Яков Кротов: К вопросу о русском языке. Конечно, взлететь, взмыть, но мне кажется, что более православно слово "утешение" - взаимно поговорить, взаимное утешение.
Евгений Пискарев: Поддержать друг друга? Утешение - это тешить. Что тешить? Плоть.
Яков Кротов: "Утешение" от слова "утеха", "потеха". А что это плохо?
Евгений Пискарев: Я не сказал, что плохо. Все дело в том, что тут немножко и плоти есть. Но ведь за чаем происходит беседа, люди открываются.
Александра Имашева: Даже не столько утешение, сколько сочувствие, т. е. чувствовать.
Яков Кротов: Мне казалось это некоторой фальшью. Потому что когда человек в унынии, у него нет чувств. Уныние - это такое выпадение.
Александра Имашева: Есть!
Яков Кротов: Ступор.
Евгений Пискарев: Ступор - это же эмоциональная тупость.
Александра Имашева: По-разному бывает. Иногда очень даже чувства есть.
Евгений Пискарев: Надрыв?
Александра Имашева: Надрыв, боль. Есть ли у вас мысли, причиняющие боль? Да, есть, бывает, что нет, но редко.
Евгений Пискарев: Есть с проявлением болевого синдрома, есть - нет. Если болевые ощущения, душа болит, или душа болит совместно с телом? Но все равно без участия другого человека как-то не проходит.
Александра Имашева: Сложно без участия другого человека.
Яков Кротов: Зачем тогда в пустыню уходили?
Евгений Пискарев: Чтобы почувствовать это, себя понять, а может быть, чтобы очистить общество от себя.
Яков Кротов: Между прочим, одна из первых претензий атеистов верующим христианам, что вы втоптали человека в грязь. Вы учите тому, что человек низок, греховен, жалок. Надо сказать, что многие христианские теологи за словом в карман не лезут и говорят: "А вы поставили человека в центре Вселенной, вот он и не выдерживает и превращается в какого-нибудь авантюриста и лихого человека. И ради себя готов всех ограбить, всех закатать в асфальт". А унылый человек говорит: "Я действительно никто и ничто. Никто меня не любит и правильно делает".
Евгений Пискарев: Типа - псы едят со стола своих господ, т. е. принимает и дальше с этим живет.
Яков Кротов: Чем тогда уныние отличается от покаяния, оплакивания себя?
Евгений Пискарев: Нет слез.
Александра Имашева: Рядом с унынием всегда рядом Сатана. Автоматические мысли не от Бога идут. Они исходят из ложных предпосылок, из ложного видения мира, себя в нем. Ложь в основе этого состояния находится. Наша задача вернуть эту правдивую картину, т. е. вернуть человека к истине.
Яков Кротов: Что есть истина? Нельзя как-то определиться, мы все-таки венец творения?
Александра Имашева: Это же не Христос сказал. Это Понтий Пилат сказал.
Яков Кротов: Человек что - огарок или подснежник?
Евгений Пискарев: Выйти из очарованности злом. По сути, мы же загипнотизированы этим и верим этим мыслям. А это ложь. Другое не слышится! Вот в чем трудность работы. Все другое отсекается, только есть сосредоточенность на этих мыслях - ничего хорошо нет и быть не может.
Яков Кротов: Значит, это унылая картина - свет во тьме?
Александра Имашева: Евангелие - это унылая книга?
Евгений Пискарев: Как донести, если говорить о практической стороне, эту искру?! Не включить яркий прожектор или солнце, а потихонечку, через надежду.
Яков Кротов: То есть с унылым человеком можно говорить, даже если он не пришел на прием, а Ваш родственник? Нужно?
Александра Имашева: Нужно говорить с унылым человеком.
Яков Кротов: А у него тоннельное видение. Он не слушает.
Евгений Пискарев: Состоится ли эта беседа? Если пришел на прием - это уже о чем-то говорить. Уже не апатия, уже он сделал какой-то порыв.
Яков Кротов: Мне кажется, что человек в этом состоянии превращается в марионетку.
Евгений Пискарев: Да.
Яков Кротов: И он делает то, чего не хочет сознательно. Он как бы играет с миром в поддавки.
Евгений Пискарев: Это грех ко греху - человекоугодие. Фактически небытие, вот в чем опасность. Уныние - это грань небытия. Дальше все исчезает. Это грань гибели.
Яков Кротов: Многие священники говорят, что главная проблема с исповедью русского человека, в отличие от украинского, не говоря уж о французском, люди приходят и начинают жаловаться на жизнь. Это уныние?
Александра Имашева: Он не о своих грехах говорит, а говорит о том, что его окружает.
Яков Кротов: При этом он говорит: "Я же в этом не участвую".
Евгений Пискарев: Получается, на самом деле, профанация. Есть общение, но это фактически осуждение.
Яков Кротов: Любопытно, что если человек с такой оценкой выходит на площадь, у него снижаются претензии. Он уже не так уныл.
Евгений Пискарев: Как в келью пошел.
Александра Имашева: Потому что он действует.
Евгений Пискарев: Да. Любая деятельность, в этом смысле, терапевтична.
Яков Кротов: Обломов или Штольц?
Евгений Пискарев: Мы сказали, что нам ближе Обломов.
Александра Имашева: Выздоровевший Обломов.
Яков Кротов: Вместе тесно, врозь скучно - либо больной Штольц, либо здоровый Обломов.
Александра Имашева: Это две стороны одной и той же личности.
Яков Кротов: А мне кажется, что больной Штольц не будет лежать на диване. Он будет, как у Мольера, мнимый больной. Он будет бегать по врачам и т. д. и т. д. Обломов никогда не пойдет.
Александра Имашева: Это верно, но это две стороны одной и той же личности.
Яков Кротов: В Обломове главная трагедия в том, что это неудачная любовь, что уныние коррумпировало...
Евгений Пискарев: Психотравма послужила.
Яков Кротов: А где причина, где следствие? Павел говорит: "Я делаю то, чего не хочу, то, чего я хочу, я не делаю". Это слова унылого человека.
Евгений Пискарев: Это слова одержимого человека.
Яков Кротов: Да, но он их произнес и, тем самым, перестал быть унылым. Он признался. Сатане достаточно сказать, что ты искушение.
Евгений Пискарев: Если все эти автоматические мысли лживы, то слова правды - признание ситуации. Потом эту правдивость можно перенести не только на себя, но и на всю ситуацию и даже на будущее.
Яков Кротов: Для мужчин основное искушение - это даже не взгляд на сторону, это уже следствие, но это некоторое уныние в отношении к любви, как у Обломова, что оказывается любовь требует чего-то. У женщин нет такого?
Александра Имашева: Любовь - это чудо само по себе. Любовь - это источник.
Евгений Пискарев: Любовь - это переживание. Любовь может сочетаться с чувством собственности.
Яков Кротов: Искушение в том, что когда я знаю, что для любви что-то надо сделать, какое-то усилие, и мне кто-то шепчет. Но если надо сделать усилие, это же неискренне, это не любовь?! Ты сам себя накручиваешь!
Евгений Пискарев: Усилия для чего? Чтобы добиться?
Александра Имашева: Наша жизнь состоит из усилий.
Яков Кротов: Тело унывает, а дух - нет.
Александра Имашева: Плоть слаба, а дух силен.
Яков Кротов: Так уныние - это телесное свойство или это свойство духа? Сатана искушает какую часть нашей личности? Откуда уныние? Сатана же бестелесен.
Александра Имашева: Это свойство духа, мне кажется, которое самотизируется. Поэтому телесные проявления есть.
Яков Кротов: Все-таки вера говорит, что дух управляет человеком, а не наоборот.
Александра Имашева: Да. Кстати, по поводу лечения депрессии. Те же самые антидепрессанты, хорошие лекарства, которые помогают. Но ведь они помогают только симптомы снять. Как только их снимают, но ничего не произошло с человеком за это время, то все возвращается еще с худшей силой. Чтобы избавиться от этого состояния, нужно изменить себя внутренне.
Евгений Пискарев: Изменить мышление.
Яков Кротов: Многие люди отодвигают православие и говорят: "У вас там много церковнославянского языка, я его не понимаю. Переведите на русский, буду ходить".
Евгений Пискарев: Не будут.
Яков Кротов: Они заблуждаются, все равно не будут ходить. Чем отличается христианская точка зрения от исламской, от иудаистской? Христом. Христу было знакомо уныние? Он же был подобен человеку во всем, кроме греха. Но если бы было уныние, он бы не молился.
Евгений Пискарев: Да, он нашел в себе ресурсы.
Александра Имашева: Нашел в себе силы молиться.
Яков Кротов: Чем уныние отличается от отчаяния? В отчаянии он был.
Евгений Пискарев: Энергией, в первую очередь.
Александра Имашева: Совершенно верно. Энергией.
Яков Кротов: А уныние не требует энергии.
Евгений Пискарев: Редукцией энергетического потенциала.
Яков Кротов: Может быть, поэтому ученики и заснули, когда Господь молился в Гефсиманском саду, потому что у них все на нервах. Они просто уныло впали в спячку. Такая защитная реакция.
Евгений Пискарев: Может быть, отчасти и так. Просто истощение.
Яков Кротов: Может, уныние тоже иногда от того, что благодать пришла, и человек шарахается. Вот благодать, а он не готов.
Евгений Пискарев: Не может вместить? Может быть - да.
Яков Кротов: Что посоветуете унылому человеку? Ведь унылых можно заговорить.
Евгений Пискарев: Что мы сейчас и делаем.
Яков Кротов: Унылый человек не будет слушать.
Евгений Пискарев: Почему? Я думаю - да.
Александра Имашева: Отдельные вещи прорываются.
Яков Кротов: Уныние не в силах совсем все затоптать?
Александра Имашева: Нет.
Евгений Пискарев: В случае суицида находятся силы, чтобы это совершить. Там есть энергия.
Яков Кротов: Я думаю, что унылый человек с собой не кончает.
Евгений Пискарев: Да.
Александра Имашева: Все зависит от степени глубины. В состоянии апатии - нет.
Евгений Пискарев: Это некая форма течения.
Александра Имашева: А у кого причиняющие боль мысли, иногда такое бывает.
Яков Кротов: Тот же отец Генри Нован заметил, что уныние также заразительно, как благодарность. Благодарность, говорил он, подсасывает соседа. Она рождает благодарность.
Евгений Пискарев: Скорее отдает, распространяется.
Александра Имашева: Я часто советую благодарственную молитву людям, которые находятся в депрессивном состоянии.
Яков Кротов: Очень часто дают советы, в том числе очень духовные люди, пойти в лес, покинуть цивилизацию.
Евгений Пискарев: Соединиться с природой, с первозданностью, чистотой, с естеством. Может быть, мое естество проснется, откликнется на это.
Яков Кротов: Это на декларацию, что все гнило, предъявляется наглядное доказательство, что мир хорош, хотя это сильно запыленный мир подмосковной зелени?
Александра Имашева: То, что Бог создал - то хорошо.
Яков Кротов: И все-таки, почему уныние так часто подстерегает верующего человека?
Евгений Пискарев: Мир все более безлюбовен. Нарушаются человеческие связи.
Александра Имашева: Связи между людьми нарушаются. Это совершенно определенно.
Яков Кротов: Может быть, разрушаются те связи, которые должны разрушиться? Может быть, уныние в этом смысле?
Евгений Пискарев: Но возникают ли новые?
Яков Кротов: Есть церковь как единство, как коммуникация. Что противоположно церкви? Мне кажется, патриархальная семья, буржуазное общество, феодальное общество, где связи механические и насильственные. Пусть эти связи распадаются.
Евгений Пискарев: Когда священники целуются и говорят: "Христос среди нас?", это правда или декларация? Не выдаем ли мы желаемое за действительное?
Яков Кротов: Отец Евгений, в унынии.
Евгений Пискарев: Диагност.
Яков Кротов: Мы в вере. Уныние говорит, что Христа нет, не было и не будет, нет его. А вера говорит, что есть, была и будет. Да, это декларация, это кредо. Это декларация в самом простом смысле слова показание, открытие и обнаружение скрытого.
