Внутриполитические трудности администрации Барака Обамы и внешнеполитические обстоятельства, из-за которых, очевидно, в "список Магнитского" не были включены имена высокопоставленных чиновников из окружения Владимира Путина, не вызвали понимания у российских политиков демократической ориентации. Сопредседатель Партии народной Свободы Борис Немцов и один из лидеров партии "Яблоко" Сергей Иваненко критикуют правительство США за отсутствие жесткости в отношениях с Россией.
– Конечно, в России все те, кто хоть что-то понимает в происходящем, крайне разочарованы, потому что Барак Обама просто испугался, испугался принимать справедливые, честные, абсолютно правовые решения, – считает Борис Немцов. – Обама и Государственный департамент всячески противились принятию этого закона, а сейчас стало ясно, что Белый дом его фактически саботирует. Какие-то "стрелочники" оказались в этом списке. В США не понимают, что масштаб разнузданного беспредела в России растет, что все больше людей оказываются под катком политических репрессий, что правовая система уничтожена, судебной системы нет, что Следственный комитет выполняет исключительно политические заказы, растет коррупция и так далее.
Я думаю, правозащитные организации будут действовать не так, как до сих пор, а через американских сенаторов и конгрессменов. И отказ Обамы и его администрации включить в "список Магнитского" имена одиозных личностей (Бастрыкина, Кадырова и других) будет публично обсуждаться в американском парламенте. Без гласности, без разъяснения того, что произошло, продвинуть дальше выполнение "билля Магнитского" будет невозможно.
– У этого списка есть еще какая-то закрытая часть. Это не меняет дела, на ваш взгляд?
– Я думаю, что она незначительна. Это они специально закрытую часть придумали, чтобы сказать: друзья, не волнуйтесь, у нас есть закрытая часть. Это такая уловка для наивных людей. Очевидно, что давление Путина напугало Обаму, это понимаю не только я – это понимает весь мир. Но в США напрасно считают, что таким образом они "русский вопрос" закрывают, они его не закрывают – они его только открывают. Я думаю, впереди еще много интересного; борьба за то, чтобы негодяи, подонки, убийцы, коррупционеры, воры и жулики были наказаны, продолжается.
– Вам не кажется, что борьба за демократию в России – это задача российских демократических сил?
– Я вообще был бы противником этого закона, если бы в России был справедливый суд, если бы убийц Сергея Магнитского нашли и посадили; если бы тех, кто украл миллионы долларов, наказали. Но в условиях отсутствия правосудия хоть какие-то меры воздействия на негодяев должны быть. Поэтому отказ Обамы выполнять этот закон (а я воспринимаю столь короткий список как отказ Обамы выполнять закон) означает только одно: президент США становится пусть невольным, но соучастником беспредела, произвола и политических репрессий, которые развернуты в России.
Безусловно, борьба за демократию в России – это наше дело, а дело администрации США – выполнять закон, который принял Конгресс. Мы считаем, что международные санкции – то, чего боится путинская клептократия и он лично, он "закон подлецов" принимал из-за этого. Потому что Путин понимает: если верные ему "замазанные" люди попадут под международные санкции, то вся его система управления страной рухнет. Путин за своих людей борется, а Обама ему в данном случае помогает. Мы считаем, что это неправильно, что это ни к чему хорошему не приведет, а приведет только к укреплению диктатуры, полицейского государства и росту политических репрессий. Поэтому мы не согласны с этим списком и будем делать все для того, чтобы он был в максимальной степени расширен. В "список Магнитского" должны попасть имена негодяев, которые являются основой режима Путина, которые оказались в России вне закона, поскольку закон на них не распространяется, – говорит сопредседатель ПАРНАСа Борис Немцов.
– Я думаю, что это политическое решение руководства США; известно, что президент Барак Обама лоббировал примерно такое решение, – говорит в интервью РС один из лидеров "Яблока" Сергей Иваненко. – Но, я думаю, и Конгресс пошел на публикацию именно такого списка главным образом для того, чтобы не осложнять отношений с Россией, которая в планах Вашингтона имеет заметную роль. Если говорить о борьбе за демократические идеалы в России, за систему демократических ценностей, за права тех людей, которые борются за свободу в России и других странах мира, то, конечно, это решение не пойдет на пользу.
– Значит, вы считаете, что список вот в таком виде не поможет российскому гражданскому обществу?
– Причины появления списка именно в таком виде понятны – это интересы так называемой реальной политики. Суть ее состоит в том, что нужно иметь дело даже с политическими режимами, которые ущемляют права человека, нарушают демократические правила, только потому, что эти режимы имеют существенное значение в геополитических раскладах. Я думаю, что "список Магнитского" – пример доминирования этого принципа в мировой политике. Такая политика заводит в тупик, потому что когда западный мир основывает свою политику на ценностных понятиях, он добивается гораздо более существенных успехов, в том числе и в деле достижения мировой стабильности, и в деле достижения мирового экономического роста, в решении социальных проблем, чем в тех случаях, когда проводится крайне осторожная политика с целью не злить никого из более-менее сильных субъектов мировой политики. Этот случай показывает: современная международная политика в том числе ведущих западных стран нуждается в переосмыслении.
– Могу я так интерпретировать ваши слова, что теперь российское гражданское общество остается один на один с Владимиром Путиным и не может рассчитывать на поддержку из-за рубежа?
– Мы особых иллюзий и не питали относительно того, что Запад нам поможет. Безусловно, такая политика ослабляет позицию людей, которые борются за демократию в России.
– Вы, значит, разочарованы?
– Разочарование – не то слово, такой поворот событий был ожидаемым. Понятно было, что к этому идет дело. Как раз наоборот – принятие более жестких мер в отношении российских высших чиновников было бы неожиданным. Пусть более конфликтным, но в определенном смысле более действенным в смысле давления на нынешний российский режим в направлении того, чтобы он сам трансформировался. Сейчас проблема состоит не в том, что российские демократические силы будут как-то ослаблены (они и так находятся под давлением). Главный результат этой истории заключается в том, что нынешняя российская власть будет рассматривать "список Магнитского" как свою победу и вообще ничего не будет делать для изменения ситуации в стране, – считает Сергей Иваненко.
"Список Магнитского", в открытую часть которого вышли имена 18 российских чиновников, которых США подозревают в нарушении прав человека (16 из них прямо связаны с гибелью в 2009 году в заключении юриста фонда Hеrmitage Capital Сергея Магнитского), вызвал напряженную дискуссию и в США. Москва в ответ обнародовала свой список – с 18 именами американских граждан, которым, вероятно, будет запрещен въезд в Россию.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
– Конечно, в России все те, кто хоть что-то понимает в происходящем, крайне разочарованы, потому что Барак Обама просто испугался, испугался принимать справедливые, честные, абсолютно правовые решения, – считает Борис Немцов. – Обама и Государственный департамент всячески противились принятию этого закона, а сейчас стало ясно, что Белый дом его фактически саботирует. Какие-то "стрелочники" оказались в этом списке. В США не понимают, что масштаб разнузданного беспредела в России растет, что все больше людей оказываются под катком политических репрессий, что правовая система уничтожена, судебной системы нет, что Следственный комитет выполняет исключительно политические заказы, растет коррупция и так далее.
Я думаю, правозащитные организации будут действовать не так, как до сих пор, а через американских сенаторов и конгрессменов. И отказ Обамы и его администрации включить в "список Магнитского" имена одиозных личностей (Бастрыкина, Кадырова и других) будет публично обсуждаться в американском парламенте. Без гласности, без разъяснения того, что произошло, продвинуть дальше выполнение "билля Магнитского" будет невозможно.
– У этого списка есть еще какая-то закрытая часть. Это не меняет дела, на ваш взгляд?
– Я думаю, что она незначительна. Это они специально закрытую часть придумали, чтобы сказать: друзья, не волнуйтесь, у нас есть закрытая часть. Это такая уловка для наивных людей. Очевидно, что давление Путина напугало Обаму, это понимаю не только я – это понимает весь мир. Но в США напрасно считают, что таким образом они "русский вопрос" закрывают, они его не закрывают – они его только открывают. Я думаю, впереди еще много интересного; борьба за то, чтобы негодяи, подонки, убийцы, коррупционеры, воры и жулики были наказаны, продолжается.
– Вам не кажется, что борьба за демократию в России – это задача российских демократических сил?
– Я вообще был бы противником этого закона, если бы в России был справедливый суд, если бы убийц Сергея Магнитского нашли и посадили; если бы тех, кто украл миллионы долларов, наказали. Но в условиях отсутствия правосудия хоть какие-то меры воздействия на негодяев должны быть. Поэтому отказ Обамы выполнять этот закон (а я воспринимаю столь короткий список как отказ Обамы выполнять закон) означает только одно: президент США становится пусть невольным, но соучастником беспредела, произвола и политических репрессий, которые развернуты в России.
Безусловно, борьба за демократию в России – это наше дело, а дело администрации США – выполнять закон, который принял Конгресс. Мы считаем, что международные санкции – то, чего боится путинская клептократия и он лично, он "закон подлецов" принимал из-за этого. Потому что Путин понимает: если верные ему "замазанные" люди попадут под международные санкции, то вся его система управления страной рухнет. Путин за своих людей борется, а Обама ему в данном случае помогает. Мы считаем, что это неправильно, что это ни к чему хорошему не приведет, а приведет только к укреплению диктатуры, полицейского государства и росту политических репрессий. Поэтому мы не согласны с этим списком и будем делать все для того, чтобы он был в максимальной степени расширен. В "список Магнитского" должны попасть имена негодяев, которые являются основой режима Путина, которые оказались в России вне закона, поскольку закон на них не распространяется, – говорит сопредседатель ПАРНАСа Борис Немцов.
– Я думаю, что это политическое решение руководства США; известно, что президент Барак Обама лоббировал примерно такое решение, – говорит в интервью РС один из лидеров "Яблока" Сергей Иваненко. – Но, я думаю, и Конгресс пошел на публикацию именно такого списка главным образом для того, чтобы не осложнять отношений с Россией, которая в планах Вашингтона имеет заметную роль. Если говорить о борьбе за демократические идеалы в России, за систему демократических ценностей, за права тех людей, которые борются за свободу в России и других странах мира, то, конечно, это решение не пойдет на пользу.
– Значит, вы считаете, что список вот в таком виде не поможет российскому гражданскому обществу?
– Причины появления списка именно в таком виде понятны – это интересы так называемой реальной политики. Суть ее состоит в том, что нужно иметь дело даже с политическими режимами, которые ущемляют права человека, нарушают демократические правила, только потому, что эти режимы имеют существенное значение в геополитических раскладах. Я думаю, что "список Магнитского" – пример доминирования этого принципа в мировой политике. Такая политика заводит в тупик, потому что когда западный мир основывает свою политику на ценностных понятиях, он добивается гораздо более существенных успехов, в том числе и в деле достижения мировой стабильности, и в деле достижения мирового экономического роста, в решении социальных проблем, чем в тех случаях, когда проводится крайне осторожная политика с целью не злить никого из более-менее сильных субъектов мировой политики. Этот случай показывает: современная международная политика в том числе ведущих западных стран нуждается в переосмыслении.
– Могу я так интерпретировать ваши слова, что теперь российское гражданское общество остается один на один с Владимиром Путиным и не может рассчитывать на поддержку из-за рубежа?
– Мы особых иллюзий и не питали относительно того, что Запад нам поможет. Безусловно, такая политика ослабляет позицию людей, которые борются за демократию в России.
– Вы, значит, разочарованы?
– Разочарование – не то слово, такой поворот событий был ожидаемым. Понятно было, что к этому идет дело. Как раз наоборот – принятие более жестких мер в отношении российских высших чиновников было бы неожиданным. Пусть более конфликтным, но в определенном смысле более действенным в смысле давления на нынешний российский режим в направлении того, чтобы он сам трансформировался. Сейчас проблема состоит не в том, что российские демократические силы будут как-то ослаблены (они и так находятся под давлением). Главный результат этой истории заключается в том, что нынешняя российская власть будет рассматривать "список Магнитского" как свою победу и вообще ничего не будет делать для изменения ситуации в стране, – считает Сергей Иваненко.
"Список Магнитского", в открытую часть которого вышли имена 18 российских чиновников, которых США подозревают в нарушении прав человека (16 из них прямо связаны с гибелью в 2009 году в заключении юриста фонда Hеrmitage Capital Сергея Магнитского), вызвал напряженную дискуссию и в США. Москва в ответ обнародовала свой список – с 18 именами американских граждан, которым, вероятно, будет запрещен въезд в Россию.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
