Владимир Кара-Мурза: Российское оппозиционное движение по традиции является вождистским или лидерским, и сейчас иногда приходится слышать о дефиците ярких личностей во главе непримиримых. Тем не менее, одной из таких фигур по праву является Гарри Каспаров, которому 13 апреля исполняется 50 лет. О том, что это за человек и политик, какую роль он играет в российском общественной жизни, мы поговорим с Игорем Яковенко, в прошлом генеральным секретарем Союза журналистов России. Как по-вашему, заслуженное ли место отведено Гарри Кимовичу в российском политическом пространстве?
Игорь Яковенко: Вы знаете, глагол «отведено» – довольно двусмысленный. Потому что место себе каждый человек отвоевывает сам – и в политическом, и ином пространстве. Место Гарри Каспарова твердо определено мировым общественным мнением. Мировое общественное мнение, очень авторитетное экспертное сообщество уже несколько лет признает Каспарова одним из трех гениев, живущих в России. Они выделяют Перельмана, Каспарова и Калашникова – по тем изменениям, которые эти люди внесли в жизнь, в сознание, в мир. Это место Каспаров определил сам – своей жизнью, своими действиями. А то, как ценит наш политический истеблишмент современников, – это уже совершенно другая история.
Каспаров, безусловно, очень масштабная фигура, во-первых, в шахматах. Сегодня доминирует мнение, что 13-й чемпион мира был самым великим шахматистом всех времен и народов, и для этого есть основания, судя по его вкладу в шахматы. И то, что после Каспарова шахматы перестали быть самостоятельной сферой общественной мысли, я бы сказал, самостоятельной сферой культуры, и то, что Каспаров сейчас пытается – эту его деятельность в России не очень знают – наполнить шахматы именно как самостоятельную сферу культуры новым содержанием, сделав ее основой образовательного процесса. Это глобальный проект «Шахматы в школе», который ведет Каспаров на протяжении целого ряда лет, и о котором в России мало кто знает, потому что в России интересуются совершенно другими вещами, а образованием не интересуются вообще. Это одна сторона его жизни.
Вторая сторона жизни Каспарова, о которой мало кто знает в России, – это его публицистика, его литературная деятельность. Он уже много лет сотрудничает с мировыми СМИ, такими как «Уолл Стрит Джорнал», является колумнистом, политическим обозревателем. В России эта сфера деятельности Каспарова тоже малоизвестна, потому что целенаправленная политика федеральных средств массовой информации – Каспарова на федеральный уровень не пускать. То есть на «Эхо Москвы», может быть, в интернете – пожалуйста, сколько угодно, а на федеральные каналы, которые являются основным средством массовой коммуникации, целенаправленная установка – не пускать категорически, Эрнст об этом сказал публично. Причина очень простая. Дело в том, что как раз та позиция и тот талант публициста, который, несомненно, присутствует у Каспарова-аналитика, убийственен для нынешнего истеблишмента. И поэтому Каспаров, в отличие от очень многих современных, в том числе оппозиционных политиков, не вхож на федеральные телеканалы.
Безусловно, заслугой Каспарова, его третьей ипостасью является создание многочисленных проектов политического, гражданского оппозиционного толка. Это и «Другая Россия», которую он впервые объединил, – я имею не партию имени Лимонова, а политическое и гражданское объединение «Другая Россия», которое на своей площадке объединило практически впервые всех людей разного толка. Это, безусловно, «Комитет-2008», это, безусловно, «Солидарность». Не знаю, как ее судьба дальше сложится, но то, что «Солидарность» сыграла решающую роль в организации протеста 2011-2012 годов – это очевидно. Потому что на трибуне были разные люди, а руками все делали, все это организовывали, фактически вынесли на себе всю тяжесть организационной работы – это, безусловно, представители «Солидарности». Это, конечно, детище Каспарова. Поэтому у этого человека много ипостасей.
И наконец, очень важная ипостась Каспарова – коммуникационная. Потому что у него есть умение находить общий язык, умение выступать коммуникационной площадкой для министров, сенаторов американских, русских националистов, режиссеров известных, актеров, президентов зарубежных стран, наших отечественных леваков. По сути дела Каспаров является той площадкой для рукопожатия, через которую мир становится более связанным. Поэтому, конечно, роль у него очень велика. А что касается признания, нет пророка в своем отечестве – это известно.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Я хотел бы поблагодарить Игоря Александровича за теплые слова в адрес Гарри Кимовича Каспарова, и хотел бы поздравить Гарри Кимовича, если он слушает Радио Свобода. На мой взгляд, это величайший шахматист всех времен и народов, единственный человек, обладатель 11 Оскаров. По своим достижениям в 2007 году он вошел в список консалтинговой американской компании в число живых гениев, наряду с Калашниковым и Перельманом, как справедливо отметил господин Яковенко. Мне кажется, что политическая деятельность Гарри Кимовича во многом была связана с тем, как непросто он добивался титула чемпиона мира. Любители шахмат помнят, что если в 1972 году матч Спасский – Фишер был противостоянием Запада и советского тоталитарного строя в духе «холодной войны», матч Корчного с Карповым – противостоянием диссидентов с тоталитарным режимом, то Гарри Кимович, хотя он и был членом ЦК азербайджанского комсомола, но его противостояние с Анатолием Карповым – это было противостояние новых сил и старых. Разумеется, в книге «Дитя перемен», очень точно названной, Гарри Кимович как раз об этом писал. Вопрос же я хотел задать в связи с последними публикациями Ильи Яшина по поводу деятельности Гарри Кимовича. На ваш взгляд, насколько справедливо бросать те упреки, которые бросил господин Яшин Гарри Кимовичу, который не только отсидел небольшой срок в тюрьме, помогая деньгами оппозиции, но и всегда смело критикует режим в России?
Игорь Яковенко: Вы знаете, вообще всерьез комментировать то, что пишет и говорит Яшин, – это как-то терять время, потому что это все мелко, гадко и несерьезно. Я думаю, что Каспаров выполняет еще одну важную функцию – он выполняет роль фильтра. Потому что человек настолько крупный, настолько масштабный, настолько энергичный и сильный, его логика может обижать, задевать мелких людей, которые есть в любом сообществе. У него есть масштаб, вселенская слава – кто-то к ней ревностно относится и так далее. Поэтому мелкие люди вокруг Каспарова не удерживаются. Я думаю, что всерьез говорить о каких-то упреках со стороны Яшина – это не очень правильно. Каспаров на эти упреки ответил, внятно и членораздельно сказал, что он не собирался и не собирается эмигрировать, словами Высоцкого: «Не надейтесь, я не уеду, не волнуйтесь, я не уехал». Здесь все сказано.
Здесь важнее то, что, безусловно, та ситуация, как та выжженная земля в политике, которая сегодня существует в России, безусловно, привела к серьезной деформации оппозиции. Оппозиционерам сегодня быть невыгодно, просто мотивации нет, потому что если ты хочешь преуспеть в бизнесе, то от оппозиции надо бежать как можно дальше, если ты хочешь преуспеть в политике и прийти к власти, то оппозиция – это явно не то место. Творческие люди, которые хотят реализовать себя в своих видах науки, искусства, литературы, они тоже понимают, что им это труднее делать в оппозиции, чем просто оставаясь нейтральными. Это очень важный момент.
Дело в том, что если говорить об оппозиционных силах, то, наверное, Каспаров является единственным человеком, который, находясь в оппозиции, не выиграл ничего, а проиграл очень много. Представьте себе, чемпион мира, признанный гений, который совершенно спокойно может встречаться с президентами и с парламентариями любой страны, хоть Америки, хоть Европы, встречаться с мультимиллиардерами. Собственно, он делает это для реализации своих планов, в том числе проект «Шахматы в школе», о котором я упомянул, безусловно, требует лоббистских сил. И вместо того, чтобы реализовать себя полностью в этом своем творчестве, в том числе читать лекции, зарабатывать деньги, жить спокойной счастливой творческой жизнью, человек вместо этого погружается в клоаку нашей политической жизни, причем все время идет против течения. Поэтому господь судья тем, кто упрекает. Если уж кто-то может быть назван как человек, который абсолютно патриотично и бескорыстно занимается политикой в России в ущерб себе, в ущерб своему здоровью, в ущерб своему благосостоянию, в ущерб возможностям реализовать в других сферах, – это прежде всего Каспаров, вне всякого сомнения. Для этого достаточно обладать здравым смыслом, даже не очень хорошо зная предмет. Ясно, что человек мог бы процветать так, как об этом мечтал какой-нибудь Яшин.
Слушатель: Добрый вечер. Алексей из Москвы. Для меня Гарри Кимович не просто великий шахматист, но и великий политик, я его называю политиком мирового масштаба. Я сам являюсь убежденным коммунистом и у меня большой был стаж в КПСС. Но, кажется, либерализм и коммунизм – это две противоположные составляющие, которые не соприкасаются друг с другом. Но Гарри Кимович – это не Чубайс, это либерализм с человеческим лицом. И если бы сейчас были выборы, хотя сторонник КПРФ, если бы голосовать за Зюганова или за Гарри Кимовича, я бы проголосовал за Гарри Кимовича. Я считаю, что этот человек достоин быть даже президентом нашей страны. Вопрос такой: как вы считаете, есть ли такая возможность, что в недалеком будущем может быть кандидатом в президенты Гарри Кимович?
Игорь Яковенко: Вы знаете, вообще Россия непредсказуемая страна. Сегодня представить себе, что Каспаров может быть президентом России при сегодняшней ситуации, при сегодняшнем состоянии страны, политики, общества, силовых структур, что очень немаловажно, кажется, что эта вероятность на сегодняшний момент равна нулю. Но еще раз повторюсь, Россия непредсказуемая страна, с одной стороны. А с другой стороны, Каспаров, неслучайно его называют гением, он непредсказуемый человек. На сегодняшний момент я уверен, мне моя социологическая, журналистская интуиция подсказывает, что Каспарову сейчас 50 лет, он начинает второй полтинник своей жизни, и у меня есть ощущение, что это Каспаров-2, что это какой-то новый открытый проект, очертания которого я пока не берусь предсказать, я не являюсь близким другом, приятелем Гарри, хотя много совместно работали, но не знаю, какие у него сейчас будут проекты. Я думаю, что это будет Каспаров-2, и вполне возможно, что это будет многоходовая комбинация в духе Каспарова, в результате которой и такая вероятность станет возможной, хотя сегодня ее прогнозировать невозможно. По крайней мере, я не в состоянии представить себе, как может развернуться ситуация, чтобы Каспаров стал президентом страны, именно прежде всего исходя из состояния нашей страны, из того, как у нас происходит элитообразование. Потому что сейчас у нас происходит негативный отбор, мы видим, кто у нас оказывается, элитой то, что находится в Государственной думе, назвать трудно. Там находятся люди совсем невменяемые, малообразованные и нравственно полностью деградировавшие. Таким образом у нас устроен социальный политический лифт. Каспарову в этот лифт путь заказан.
Каким образом ситуация может так измениться? Я думаю, что это должны очень кардинальные изменения в стране, прежде всего демонтаж путинского режима. Этот термин «демонтаж путинского режима» принадлежит Каспарову. Если демонтаж путинского режима произойдет определенным образом, то тогда может быть появляются шансы и у Каспарова успешно поучаствовать в президентских выборах. Когда это будет – непредсказуемо.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что Вацлав Гавел в начале 1989 года сидел еще в тюрьме, а в декабре уже был президентом объединенной тогда еще Чехословакии.
Игорь Яковенко: Сравнивать Чехословакию с Россией довольно сложно по разным параметрам, потому что мы с вами очень хорошо помним ситуацию с НТВ и аналогичную ситуацию в Чехии, когда в Праге сопоставимо с населением вышло примерно в сто раз больше народу, чем в России, на защиту своего телевидения. Общество другое. Но я еще раз говорю – Россия непредсказуемая страна, поэтому как все повернется, предсказать довольно сложно. Но речь идет о демонтаже путинского режима, тогда возможны варианты.
Слушатель: Добрый вечер. Игорь Александрович, кто же возражает, что Гарри Каспаров гениальный шахматист? Уточним – среди людей, потому что гении человеческие в программном обеспечении, надо сказать, в посредственной мощности компьютерах, может быть в вашем карманном, обыграет любого гения-шахматиста. Но это к слову о современной ситуации в шахматах и во всем интеллектуальном понимании того, что происходит в мире. Действительно ли гениальный шахматист может быть гениальным политиком? Ленин любил играть в шахматы, но был посредственный шахматист, Сталин вообще не играл в шахматы, но, надо сказать, в смысле политики они такие мощные фигуры, такую волну нагнали в ХХ столетии, что до сих пор в стране Сталин – самая популярная личность. Талантливый человек был Березовский, я с ним пересекался в Институте проблем управления по некоторым делам, он математикой занимался и довольно успешно. Хотя он математикой занимался, чтобы стать человеком богатым, хотел стать нобелевским лауреатом, потому что хотел заработать миллион долларов. Но, видите, он заработал больше другим способом, но, видите, какой конец. Перельман в этом смысле математиком оказался значительно более сильным. Скажите, пожалуйста, Игорь Александрович, вы все-таки философский факультет закончили, интересно разобраться в этих делах: если гениальный шахматист начинает заниматься политикой, он же, наверное, хочет изменить страну хотя бы, я не говорю мир?
Игорь Яковенко: Один вопрос связан с машинным интеллектом. Насколько мне известно, я не очень большой специалист в этом, битвы Каспарова с машиной в одних случаях заканчивались победой Каспарова, в других случаях он сводил вничью. Поэтому здесь вопрос. Известно, что, безусловно, в конечном итоге машина быстрее считает, больше может вариантов просчитать, наверное, когда-нибудь машина будет побеждать чемпиона мира. Это главный вопрос: можно ли конвертировать шахматный гений в политику. Это распадется на две части. Первая часть, самая главная – по каким правилам идет политическая игра. Точно так же, по каким правилам сегодня идет игра в бизнесе. Сегодня в бизнесе в российском игра идет по одним-единственным правилам – это близость к власти. Если ты сумел выстроить какие-то отношения с власть имущими, то у тебя бизнес пойдет успешно – это главная предпосылка успешного бизнеса, все остальное, умение просчитывать риски, умение создавать какую-то креативную бизнес-схему – это имеет абсолютно второстепенное значение, это знают все. Поэтому и деньги уходят за рубеж, поэтому наиболее талантливые люди уезжают за рубеж – это все известная тема, я думаю, что не буду обижать наших слушателей и зрителей тем, что рассказываю такие банальные вещи. Поэтому, по каким правилам идет. Если кто-то играет шахматы, а против него выходит боксер и начинает соревноваться по правилам бокса, то, естественно, боксер выиграет. Если выходит боксер, а против него выступает боец без правил, то боец без правил выигрывает. Если выходит боец без правил, а против него становится отморозок с автоматом Калашникова, то выигрывает последний. Поэтому все зависит от того, по каким правилам идет игра. Сталин не был образованным, не был даже по-настоящему умным человеком. Он был, выражаясь современным полукриминальным языком, такой отморозок, человек, который просто, что называется, с ним играют в шахматы, он берет шахматную доску и бьет человека по голове. Здесь довольно сложно, да, по этим правилам Каспаров, конечно. проиграет вне всякого сомнения. Когда мы говорим о демонтаже путинского режима, то главное содержание этого процесса – это изменение правил игры, и это главная задача.
Вот когда будут изменены правила игры, то тогда потенциал того же Каспарова, я не утверждаю, что он будет самым лучшим игроком по этим правилам, потому что шахматы и политика – это очень разные вещи, это безусловно очень разные версии по самым разным параметрам. Математически доказано, что в шахматах в принципе существует единственно правильная стратегия, гарантирующая выигрыш. Что касается политики, скорее всего такой стратегии не существует, такая неопределенность принципиально отличает шахматы от общественной жизни, политики, в частности. Поэтому, я думаю, что, безусловно, конвертация шахматного потенциала в политический потенциал не стопроцентная, вне всякого сомнения. Но я думаю, что если правила игры будут изменены, то у Каспарова будут очень хорошие шансы.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что он осенью 2007 года заявил, что будет выставлять свою кандидатуру, и через неделю его арестовали на пять суток для начала.
Игорь Яковенко: Вы же помните, что как раз попытался выставить свою кандидатуру и сыграть по правилам, по нормальным политическим правилам. Но первое, с чем он столкнулся – это с тем, что просто зала не нашлось для того, чтобы собрать своих сторонников. Это классический вариант, когда человек выходит играть по своим шахматным правилам, а ему в ответ предоставляется возможность поиграть в бои без правил против него, то есть не дают элементарно собраться. Какие здесь политические таланты? Нанять омоновцев для того, чтобы расчистили зал? И дальше что? Если идет игра без правил, а сегодняшняя политика – это игра без правил, мы это прекрасно понимаем, мы видим не только на примере Каспарова, мы видим на примере того же Явлинского, которому элементарно не дали поучаствовать в президентских выборах. Мы видим на примере политических партий, когда ту же самую Республиканскую партию пришлось восстанавливать через Европейский суд по правам человека.
На сегодняшний момент действительно, начиная, я могу точную дату назвать, когда у нас выборы перестали быть честными, справедливыми, равными и демократичными – это выборы 2003 года в 4 Государственную думу. Выборы 1999 года еще можно было и даже безобразные совершено выборы президентские 1996 года, но там какие-то отдельные признаки выборов были, хотя они были совершенно безобразные. Выборы 2003 года – это были классические невыборы. Это была классическая ситуация, поскольку убили НТВ, единственный независимый сильный информационный ресурс, после этого практически все телевизионные каналы стали в одну сторону смотреть, после этого прекратилось полностью, до этого был принят драконовский закон о партиях. По сути после этого примерно треть населения России не получает своего представительства. Представительство получают в какой-то степени коммунисты в виде КПРФ, в какой-то степени сторонники сильной руки в виде Жириновского, в какой-то степени получают люди, которые хотят стабильности путинской. Все остальные, люди европейского демократического выбора, а их примерно треть – это правда, потому что все опросы показывают, что примерно треть в стране хотят жить в нормальной демократической европейской стране. Вот эти люди, Каспаров как раз представитель их интересов, эти люди категорически не имеют ни одного голоса в Государственной думе.
Слушатель: Добрый вечер. Мы как-то беседовали с Гарри Кимовичем – это интеллект, это цвет людей. Недавно скончался Валерий Померанц, он говорил: достоинство выйти за свои рамки становится злом. Гарри Кимович – это цвет всего Советского Союза, в каждом подъезде, в каждой школе, в каждом доме пионеров люди играли в шахматы, они совершенствовались и начинали становиться людьми.
Владимир Кара-Мурза: Какие бойцовские качества, по-вашему, Гарри Кимович проявил в спорте?
Игорь Яковенко: Я не спортивный биограф Каспарова, поэтому я плохо знаю всю его биографию. Но, конечно, уникальный совершенно матч с Карповым, за 40 партий, если я не ошибаюсь, было, когда при счете 0:5, для хоккея счет отыгрываемый, а для шахмат это смертельный совершенно счет, и когда при счете 0:5 он начал выигрывать и ситуацию стал поворачивать в свою сторону – это уникальное явление. Я представлю себе психологическое состояние спортсмена, который проигрывает 0:5. А там правила были такие, что на шестой победе все заканчивается. При этом понятно, что психологическое состояние такое, что человек начинает нервничать, человек должен совершать ошибки, человек должен играть только на выигрыш. Понятно, что в шахматах игра на выигрыш – это риск, проще играть на ничью. Даже мои скромные второразрядные способности в шахматах позволяют об этом говорить уверенно. Понятно, что это совершенно уникальные бойцовские качества, и они в политике тоже помогают. В России те, кто занимается политикой честной, должны обладать огромным запасом прочности. И то, что Каспаров помимо всего прочего, и главная его ипостась, конечно, спортсмен, сочетание восточного буйного страстного темперамента и европейской цивилизованной логичности – это как раз такой сплав, такой кентавр дает мощные бойцовские качества. Я думаю, что и в политике, и в общественной жизни это очень пригодится.
Владимир Кара-Мурза: Еще был уникальный случай – матч-реванш в Испании, когда при ничейном результате Каспаров оставался чемпионом мира, а при выигрыше Карпов возвращал себе корону. В предпоследней партии Карпов вышел вперед, осталась последняя партия, Гарри Кимовичу нужно было черными обязательно побеждать, чтобы свести матч вничью и оставить за собой звание чемпиона мира. Карпов мог белыми по-любому ничью сделать, а черными Гарри Кимович у него выиграл, свел матч вничью и сохранил титул чемпиона мира.
Игорь Яковенко: Это, безусловно, боец, очень волевой человек и человек смелы, вне всякого сомнения. Человек физически смелый, политически смелый и интеллектуально смелый.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич, Смоленская область. В народе такая поговорка: каждый сверчок знай свой шесток. Если бы Каспаров, предположим, выдвинул бы свою кандидатуру, он получил бы от Путина мат в три хода. Почему? Потому что Путин находится в руках коррупции. Основная наша задача – ликвидировать коррупцию, вернуть деньги, и когда голый король остается, его за гриву под зад, и он вылетит сам или его коррупция сама похоронит.
Владимир Кара-Мурза: Хотим мирного демонтажа режима, как говорит Гарри Кимович, под зад коленом – это не очень конституционно.
Игорь Яковенко: Фигурально наш слушатель выражается. Я думаю, под зад коленом – это примерно то, что каждый из нас себе представляет, но это не обязательно делать физически. Важно, чтобы в результате демонтажа ушел человек, который на самом деле узурпировал власть. Совершенно очевидно, что на последних выборах произошел захват власти, я имею в виду и на парламентских, и на президентских. Произошел захват власти группой лиц по предварительному сговору – это просто уголовная статья. Поэтому под зад коленом – это очень даже гуманно, очень человеколюбиво. Наш слушатель большой гуманист. То, что происходит сейчас, требует совсем других процедур.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вы знаете, я тоже полностью присоединяюсь ко всем поздравлениям Гарри Кимовичу Каспарову, выдающийся политик, огромный, ум светлая личность, я желаю ему счастья, здоровья и полной политической реализации. У меня будут два вопроса. Во-первых, смотрим телевизор, чтобы понять, кто у нас оппозиция. Я смотрю вчера «Поединок»: господин Гозман, против него стоит откровенный мракобес, наследник Молотова товарищ Никонов, который оправдывает все советские преступления, который говорит, что он Запад загнивает, Америка наш абсолютный враг, она нам желает смерти, оппозиция – это ее наймиты. Господин Гозман ни одного слова не нашел, чтобы этому мракобесию как-то оппонировать. Тут же холуеватые манеры господина Соловьева, который подыгрывает господину Никонову, все это мерзко смотреть. Первый мой вопрос: почему в рамках журналистского сообщества какую-то критику, какую-то кампанию не начать, чтобы исключить из Союза журналистов, подвергнуть критике всех негодников вроде Мамонтова и Соловьева, которые давно журналистами не являются, они агенты власти. Второй вопрос: мы слышали лживые слова Путина про 28 миллиардов рублей, которые проклятый Запад якобы дал нашим правозащитникам, хотя это не доказано. Потом он какую-то глупость говорил в Голландии. Никакой критики со стороны западных политиков. Можно по-разному относиться к группе Femen, к их выходкам, но они политически осмысленны. На глазах Ангелы Меркель их избивают, закручивают руки, и госпожа Меркель не нашлась, чтобы Путина отчитать, сказать что-то. Сейчас стало известно о «списке Магнитского», и никаких известных лиц, наших чиновников там опять нет, опять Америка чего-то испугалась. Считаете вы адекватной такую реакцию западных руководителей по поводу тех безобразий, преступлений, которые вытворяет наша власть?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, ни Аркадий Мамонтов ни Владимир Соловьев – не члены Союза журналистов.
Игорь Яковенко: Вопрос первый – по поводу состояния журналистского сообщества. Я на эту тему несколько статей написал недавно, и я действительно, думаю, что на сегодняшний момент 95% людей, которые имеют удостоверение средств массовой информации и формально по закону о СМИ являются журналистами, на деле журналистами не являются. Безусловно, и Мамонтов, и Соловьев, и Шевченко, и Третьяков, все эти люди, конечно, никакого отношения к журналистскому цеху не имеют, они являются частью власти, так же как являлись частью власти геббельсовские пропагандисты, двое из которых, кстати говоря, предстали перед судом Нюрнберга. Один из них был повешен, как известно. Это маленькое напоминание. В этой школе, в которой находятся наши «журналисты» сегодня, журналисты НТВ, первого, второго канала, в этой школе лучше не быть первым учеником. К огромному сожалению, те люди, которые носят журналистские удостоверения, но журналистами не являются, они составляют сегодня большинство в Союзе журналистов. Именно поэтому я никакого отношения более пяти лет к этой организации не имею. В свое время председатель Союза журналистов господин Богданов принял в Союз журналистов господина Кадырова. Я не думаю, что надо что-то комментировать. После того, как он принял Кадырова, после этого мы потом быстро собрали буквально на следующее утро секретариат, отменили это безумное, подлое решение. Но, тем не менее, уже ничего после этого говорить не надо. Союз журналистов как профессиональная творческая организация в России не существует. Поэтому, к огромному сожалению, это все часть путинского режима. Состояние СМИ, безусловно, является одной из важных сторон, почему этот режим сегодня существует и почему его демонтаж такая сложная история. Это и отсутствие предпринимательских союзов, как вы знаете, РСПП стоя, олигархи, капиталисты аплодировали Путину на следующий день после посадки Ходорковского. Это и ужасное состояние журналистского сообщества. Поэтому, к сожалению, это долгий тяжелый путь. Я не уверен на 100%, что журналисты в ходе демонтажа путинского режима могут сегодня в массе своей играть ведущую роль, потому что состояние профессии довольно удручающее. Да, отдельные журналисты выполняют свою работу честно, но, к сожалению, с ними происходит довольно часто то, что произошло с Бекетовым, которого несколько дней назад похоронили, то, что произошло с Политковской, то, что произошло с Щекочихиным. Поэтому происходит и такой, я бы сказал, негативный отбор в профессию. Это одна сторона. Это тяжелый, трудный путь, трудный путь изменения страны, трудный путь изменения профессии – это одна история.
Вторая история то, что вы сказали о реакции западных стран. Во-первых, я не являюсь избирателем госпожи Меркель, поэтому пусть ее судят ее избиратели. На самом деле я думаю, что тот же самый Каспаров делает очень большую работу, потому что его заслуга, так же и как заслуга Володи Кара-Мурзы-младшего и заслуга других политиков и журналистов – это, безусловно, «список Магнитского». Но возлагать только на Запад или в большей степени на Запад наши проблемы, я думаю, это неправильно. С нашими российскими проблемами должны разбираться мы сами. Да, безусловно, какой-то репутационный взгляд со стороны Европы и Америки полезен. Безусловно, было бы неплохо, если бы наши жулики и воры не могли прятать свои капиталы на Ззападе – это было бы полезно, но это не главное. Российские проблемы имеют свои решения только на территории России – вот это очень важная история. Поэтому как там Меркель реагирует на Путина, честно говоря, мне по большому счету почти все равно.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, опубликовала американская сторона не всю составляющую списка Магнитского, а только 15 фамилий, 240 будет держаться в тайне – так решил президент Обама, по-моему, вместе с госсекретариатом.
Слушатель: Здравствуйте. Волгоград, Юрий Николаевич. Я хотел вот что сказать, просто не в обиду было сказано, ваш гость философ слабоватый. Потому что когда портив Путина – это можно, а за Путина – это плохо. Надо быть объективнее. Гарри Кимович отличный шахматист, а политик плохой. Ведь политика, недаром говорят, грязное дело, тут все способы хороши. Он сразу встал в позу анти, какую угодно, антипутинскую, и будучи парнем гордым, самолюбивым, чтобы как ваш гость не корили: ты изменился, перепрыгнул, меняешь позиции. Он этого не хочет. Наплевал бы на эти вещи, подкорректировал бы свою политику и был бы прекрасным лидером и прекрасным политиком.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, мешает ли Гарри его характер повести себя так, как предложил радиослушатель?
Игорь Яковенко: Еще раз говорю: я не навязываю свою точку зрения. Я считаю, что то, что делает Путин в стране, – это очень плохо. Именно поэтому я считаю, что те, кто объективно играют за Путина, – против нашей страны, только и всего. Призывать Каспарова к тому, чтобы он использовал все методы в политике, – это означает ровно то, что призывать его к тому, чтобы он перестал быть Каспаровым и стал Исаевым, превратился в Пехтина, в Железняка, в Яровую. У нас есть такие политики, зачем же нам еще Каспарова превращать в Лахову. Классическая пример – Яровая, она как раз ведет себя так, как наш уважаемый слушатель из Волгограда советует. Она делает то, что называется реал-политик. Ради того, чтобы попасть в политический лифт, она меняет свои взгляды. Сегодня она, будучи заместителем Явлинского, выступает крайне антипутински, завтра выясняется, что на этом далеко не уедешь, она становится абсолютно крайне пропутинской, меняет свои взгляды на прямо противоположные. Но она Яровая, она такая, она попала в думу, она реализуется. Что толку для страны от того, что Каспаров будет вести себя как Яровая? Будет Яровая номер два, ну и что? Так что, я думаю, что такие есть у нас политики, таких много. 450 человек в думе, может быть без парочки, практически все в Совете федерации такие. Призывать Каспарова быть таким же? Призывайте, может быть. Я думаю, что роль в политике, реальная роль в политике, а не занимание каких-то кресел, она измеряется совершенно другими вещами. Она измеряется тем, что человек хочет что-то реально изменить в стране, а не занять какое-то кресло. Я думаю, что для Каспарова занять высокий государственный пост, не знаю, какой, была вполне решаемая задача давным-давно. Это человек, который хочет совсем другого, человек, который хочет что-то изменить в стране. И это является основным содержанием Каспарова и других людей, которые рядом с ним.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли Гарри Кимович и дальше испытывать прессинг, давление властей, запрет на появление на телеэкране, как это он испытывал до сих пор?
Игорь Яковенко: Пока тенденцию мы видим – она идет в сторону ужесточения. Пока мы видим, что эти какие-то игры в сторону, очень слабые, почти неощутимые игры в сторону послабления закончились год назад. На сегодняшний момент мы видим, что на наших глазах разворачивается несколько процессов. Это, во-первых, процесс, связанный, пожалуй, с самым массовым политическим делом, политическим процессом – процесс 6 мая. Кстати говоря, я не исключаю, что и Каспаров может оказаться в этом процесс.
Владимир Кара-Мурза: Он укусил полицейского?
Игорь Яковенко: Не 6 мая это произошло. Понятно, что это все снято десятками телекамер, и все видели, что Каспаров никого не кусал, и видели, что Каспарова просто били несколько здоровенных жлобов в полицейской форме, просто били немолодого седого человека – это было видно. Никто никого не кусал, это было хамское избиение человека.
Владимир Кара-Мурза: Это было после Марша несогласных.
Игорь Яковенко: Эта история известна. Я не исключаю, что и против Каспарова будет возбуждено какое-то дело. Вероятность появления, то, что Каспарова уберут из стоп-листа, который на федеральных каналах существует, в ближайшее время равна нулю. Я думаю, это произойдет только в результате очень серьезного изменения обстановки.
Владимир Кара-Мурза: Я могу напомнить, что когда-то на НТВ была программа «Тушите свет», в которой я снимался, потом она осталась на новом НТВ под названием «Красная стрела», и меня мои друзья просили заполучить туда гостем Гарри Каспарова, тогда был «Комитет-2008». Я дал трубку ему говорю: я поручаюсь, ребята сделают все, как надо. Они сделали передачу, она вышла в эфир, после этого закрыли передачу «Красная стрела», у них было еще 5 выпусков, которые не были проданы. Кулистиков им заплатил неустойку и выгнал. Вот так дорого стоит появление Гарри Кимовича на телеэкранах России.
Игорь Яковенко: Вы знаете, глагол «отведено» – довольно двусмысленный. Потому что место себе каждый человек отвоевывает сам – и в политическом, и ином пространстве. Место Гарри Каспарова твердо определено мировым общественным мнением. Мировое общественное мнение, очень авторитетное экспертное сообщество уже несколько лет признает Каспарова одним из трех гениев, живущих в России. Они выделяют Перельмана, Каспарова и Калашникова – по тем изменениям, которые эти люди внесли в жизнь, в сознание, в мир. Это место Каспаров определил сам – своей жизнью, своими действиями. А то, как ценит наш политический истеблишмент современников, – это уже совершенно другая история.
Каспаров, безусловно, очень масштабная фигура, во-первых, в шахматах. Сегодня доминирует мнение, что 13-й чемпион мира был самым великим шахматистом всех времен и народов, и для этого есть основания, судя по его вкладу в шахматы. И то, что после Каспарова шахматы перестали быть самостоятельной сферой общественной мысли, я бы сказал, самостоятельной сферой культуры, и то, что Каспаров сейчас пытается – эту его деятельность в России не очень знают – наполнить шахматы именно как самостоятельную сферу культуры новым содержанием, сделав ее основой образовательного процесса. Это глобальный проект «Шахматы в школе», который ведет Каспаров на протяжении целого ряда лет, и о котором в России мало кто знает, потому что в России интересуются совершенно другими вещами, а образованием не интересуются вообще. Это одна сторона его жизни.
Вторая сторона жизни Каспарова, о которой мало кто знает в России, – это его публицистика, его литературная деятельность. Он уже много лет сотрудничает с мировыми СМИ, такими как «Уолл Стрит Джорнал», является колумнистом, политическим обозревателем. В России эта сфера деятельности Каспарова тоже малоизвестна, потому что целенаправленная политика федеральных средств массовой информации – Каспарова на федеральный уровень не пускать. То есть на «Эхо Москвы», может быть, в интернете – пожалуйста, сколько угодно, а на федеральные каналы, которые являются основным средством массовой коммуникации, целенаправленная установка – не пускать категорически, Эрнст об этом сказал публично. Причина очень простая. Дело в том, что как раз та позиция и тот талант публициста, который, несомненно, присутствует у Каспарова-аналитика, убийственен для нынешнего истеблишмента. И поэтому Каспаров, в отличие от очень многих современных, в том числе оппозиционных политиков, не вхож на федеральные телеканалы.
Безусловно, заслугой Каспарова, его третьей ипостасью является создание многочисленных проектов политического, гражданского оппозиционного толка. Это и «Другая Россия», которую он впервые объединил, – я имею не партию имени Лимонова, а политическое и гражданское объединение «Другая Россия», которое на своей площадке объединило практически впервые всех людей разного толка. Это, безусловно, «Комитет-2008», это, безусловно, «Солидарность». Не знаю, как ее судьба дальше сложится, но то, что «Солидарность» сыграла решающую роль в организации протеста 2011-2012 годов – это очевидно. Потому что на трибуне были разные люди, а руками все делали, все это организовывали, фактически вынесли на себе всю тяжесть организационной работы – это, безусловно, представители «Солидарности». Это, конечно, детище Каспарова. Поэтому у этого человека много ипостасей.
И наконец, очень важная ипостась Каспарова – коммуникационная. Потому что у него есть умение находить общий язык, умение выступать коммуникационной площадкой для министров, сенаторов американских, русских националистов, режиссеров известных, актеров, президентов зарубежных стран, наших отечественных леваков. По сути дела Каспаров является той площадкой для рукопожатия, через которую мир становится более связанным. Поэтому, конечно, роль у него очень велика. А что касается признания, нет пророка в своем отечестве – это известно.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Я хотел бы поблагодарить Игоря Александровича за теплые слова в адрес Гарри Кимовича Каспарова, и хотел бы поздравить Гарри Кимовича, если он слушает Радио Свобода. На мой взгляд, это величайший шахматист всех времен и народов, единственный человек, обладатель 11 Оскаров. По своим достижениям в 2007 году он вошел в список консалтинговой американской компании в число живых гениев, наряду с Калашниковым и Перельманом, как справедливо отметил господин Яковенко. Мне кажется, что политическая деятельность Гарри Кимовича во многом была связана с тем, как непросто он добивался титула чемпиона мира. Любители шахмат помнят, что если в 1972 году матч Спасский – Фишер был противостоянием Запада и советского тоталитарного строя в духе «холодной войны», матч Корчного с Карповым – противостоянием диссидентов с тоталитарным режимом, то Гарри Кимович, хотя он и был членом ЦК азербайджанского комсомола, но его противостояние с Анатолием Карповым – это было противостояние новых сил и старых. Разумеется, в книге «Дитя перемен», очень точно названной, Гарри Кимович как раз об этом писал. Вопрос же я хотел задать в связи с последними публикациями Ильи Яшина по поводу деятельности Гарри Кимовича. На ваш взгляд, насколько справедливо бросать те упреки, которые бросил господин Яшин Гарри Кимовичу, который не только отсидел небольшой срок в тюрьме, помогая деньгами оппозиции, но и всегда смело критикует режим в России?
Игорь Яковенко: Вы знаете, вообще всерьез комментировать то, что пишет и говорит Яшин, – это как-то терять время, потому что это все мелко, гадко и несерьезно. Я думаю, что Каспаров выполняет еще одну важную функцию – он выполняет роль фильтра. Потому что человек настолько крупный, настолько масштабный, настолько энергичный и сильный, его логика может обижать, задевать мелких людей, которые есть в любом сообществе. У него есть масштаб, вселенская слава – кто-то к ней ревностно относится и так далее. Поэтому мелкие люди вокруг Каспарова не удерживаются. Я думаю, что всерьез говорить о каких-то упреках со стороны Яшина – это не очень правильно. Каспаров на эти упреки ответил, внятно и членораздельно сказал, что он не собирался и не собирается эмигрировать, словами Высоцкого: «Не надейтесь, я не уеду, не волнуйтесь, я не уехал». Здесь все сказано.
Здесь важнее то, что, безусловно, та ситуация, как та выжженная земля в политике, которая сегодня существует в России, безусловно, привела к серьезной деформации оппозиции. Оппозиционерам сегодня быть невыгодно, просто мотивации нет, потому что если ты хочешь преуспеть в бизнесе, то от оппозиции надо бежать как можно дальше, если ты хочешь преуспеть в политике и прийти к власти, то оппозиция – это явно не то место. Творческие люди, которые хотят реализовать себя в своих видах науки, искусства, литературы, они тоже понимают, что им это труднее делать в оппозиции, чем просто оставаясь нейтральными. Это очень важный момент.
Дело в том, что если говорить об оппозиционных силах, то, наверное, Каспаров является единственным человеком, который, находясь в оппозиции, не выиграл ничего, а проиграл очень много. Представьте себе, чемпион мира, признанный гений, который совершенно спокойно может встречаться с президентами и с парламентариями любой страны, хоть Америки, хоть Европы, встречаться с мультимиллиардерами. Собственно, он делает это для реализации своих планов, в том числе проект «Шахматы в школе», о котором я упомянул, безусловно, требует лоббистских сил. И вместо того, чтобы реализовать себя полностью в этом своем творчестве, в том числе читать лекции, зарабатывать деньги, жить спокойной счастливой творческой жизнью, человек вместо этого погружается в клоаку нашей политической жизни, причем все время идет против течения. Поэтому господь судья тем, кто упрекает. Если уж кто-то может быть назван как человек, который абсолютно патриотично и бескорыстно занимается политикой в России в ущерб себе, в ущерб своему здоровью, в ущерб своему благосостоянию, в ущерб возможностям реализовать в других сферах, – это прежде всего Каспаров, вне всякого сомнения. Для этого достаточно обладать здравым смыслом, даже не очень хорошо зная предмет. Ясно, что человек мог бы процветать так, как об этом мечтал какой-нибудь Яшин.
Слушатель: Добрый вечер. Алексей из Москвы. Для меня Гарри Кимович не просто великий шахматист, но и великий политик, я его называю политиком мирового масштаба. Я сам являюсь убежденным коммунистом и у меня большой был стаж в КПСС. Но, кажется, либерализм и коммунизм – это две противоположные составляющие, которые не соприкасаются друг с другом. Но Гарри Кимович – это не Чубайс, это либерализм с человеческим лицом. И если бы сейчас были выборы, хотя сторонник КПРФ, если бы голосовать за Зюганова или за Гарри Кимовича, я бы проголосовал за Гарри Кимовича. Я считаю, что этот человек достоин быть даже президентом нашей страны. Вопрос такой: как вы считаете, есть ли такая возможность, что в недалеком будущем может быть кандидатом в президенты Гарри Кимович?
Игорь Яковенко: Вы знаете, вообще Россия непредсказуемая страна. Сегодня представить себе, что Каспаров может быть президентом России при сегодняшней ситуации, при сегодняшнем состоянии страны, политики, общества, силовых структур, что очень немаловажно, кажется, что эта вероятность на сегодняшний момент равна нулю. Но еще раз повторюсь, Россия непредсказуемая страна, с одной стороны. А с другой стороны, Каспаров, неслучайно его называют гением, он непредсказуемый человек. На сегодняшний момент я уверен, мне моя социологическая, журналистская интуиция подсказывает, что Каспарову сейчас 50 лет, он начинает второй полтинник своей жизни, и у меня есть ощущение, что это Каспаров-2, что это какой-то новый открытый проект, очертания которого я пока не берусь предсказать, я не являюсь близким другом, приятелем Гарри, хотя много совместно работали, но не знаю, какие у него сейчас будут проекты. Я думаю, что это будет Каспаров-2, и вполне возможно, что это будет многоходовая комбинация в духе Каспарова, в результате которой и такая вероятность станет возможной, хотя сегодня ее прогнозировать невозможно. По крайней мере, я не в состоянии представить себе, как может развернуться ситуация, чтобы Каспаров стал президентом страны, именно прежде всего исходя из состояния нашей страны, из того, как у нас происходит элитообразование. Потому что сейчас у нас происходит негативный отбор, мы видим, кто у нас оказывается, элитой то, что находится в Государственной думе, назвать трудно. Там находятся люди совсем невменяемые, малообразованные и нравственно полностью деградировавшие. Таким образом у нас устроен социальный политический лифт. Каспарову в этот лифт путь заказан.
Каким образом ситуация может так измениться? Я думаю, что это должны очень кардинальные изменения в стране, прежде всего демонтаж путинского режима. Этот термин «демонтаж путинского режима» принадлежит Каспарову. Если демонтаж путинского режима произойдет определенным образом, то тогда может быть появляются шансы и у Каспарова успешно поучаствовать в президентских выборах. Когда это будет – непредсказуемо.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что Вацлав Гавел в начале 1989 года сидел еще в тюрьме, а в декабре уже был президентом объединенной тогда еще Чехословакии.
Игорь Яковенко: Сравнивать Чехословакию с Россией довольно сложно по разным параметрам, потому что мы с вами очень хорошо помним ситуацию с НТВ и аналогичную ситуацию в Чехии, когда в Праге сопоставимо с населением вышло примерно в сто раз больше народу, чем в России, на защиту своего телевидения. Общество другое. Но я еще раз говорю – Россия непредсказуемая страна, поэтому как все повернется, предсказать довольно сложно. Но речь идет о демонтаже путинского режима, тогда возможны варианты.
Слушатель: Добрый вечер. Игорь Александрович, кто же возражает, что Гарри Каспаров гениальный шахматист? Уточним – среди людей, потому что гении человеческие в программном обеспечении, надо сказать, в посредственной мощности компьютерах, может быть в вашем карманном, обыграет любого гения-шахматиста. Но это к слову о современной ситуации в шахматах и во всем интеллектуальном понимании того, что происходит в мире. Действительно ли гениальный шахматист может быть гениальным политиком? Ленин любил играть в шахматы, но был посредственный шахматист, Сталин вообще не играл в шахматы, но, надо сказать, в смысле политики они такие мощные фигуры, такую волну нагнали в ХХ столетии, что до сих пор в стране Сталин – самая популярная личность. Талантливый человек был Березовский, я с ним пересекался в Институте проблем управления по некоторым делам, он математикой занимался и довольно успешно. Хотя он математикой занимался, чтобы стать человеком богатым, хотел стать нобелевским лауреатом, потому что хотел заработать миллион долларов. Но, видите, он заработал больше другим способом, но, видите, какой конец. Перельман в этом смысле математиком оказался значительно более сильным. Скажите, пожалуйста, Игорь Александрович, вы все-таки философский факультет закончили, интересно разобраться в этих делах: если гениальный шахматист начинает заниматься политикой, он же, наверное, хочет изменить страну хотя бы, я не говорю мир?
Игорь Яковенко: Один вопрос связан с машинным интеллектом. Насколько мне известно, я не очень большой специалист в этом, битвы Каспарова с машиной в одних случаях заканчивались победой Каспарова, в других случаях он сводил вничью. Поэтому здесь вопрос. Известно, что, безусловно, в конечном итоге машина быстрее считает, больше может вариантов просчитать, наверное, когда-нибудь машина будет побеждать чемпиона мира. Это главный вопрос: можно ли конвертировать шахматный гений в политику. Это распадется на две части. Первая часть, самая главная – по каким правилам идет политическая игра. Точно так же, по каким правилам сегодня идет игра в бизнесе. Сегодня в бизнесе в российском игра идет по одним-единственным правилам – это близость к власти. Если ты сумел выстроить какие-то отношения с власть имущими, то у тебя бизнес пойдет успешно – это главная предпосылка успешного бизнеса, все остальное, умение просчитывать риски, умение создавать какую-то креативную бизнес-схему – это имеет абсолютно второстепенное значение, это знают все. Поэтому и деньги уходят за рубеж, поэтому наиболее талантливые люди уезжают за рубеж – это все известная тема, я думаю, что не буду обижать наших слушателей и зрителей тем, что рассказываю такие банальные вещи. Поэтому, по каким правилам идет. Если кто-то играет шахматы, а против него выходит боксер и начинает соревноваться по правилам бокса, то, естественно, боксер выиграет. Если выходит боксер, а против него выступает боец без правил, то боец без правил выигрывает. Если выходит боец без правил, а против него становится отморозок с автоматом Калашникова, то выигрывает последний. Поэтому все зависит от того, по каким правилам идет игра. Сталин не был образованным, не был даже по-настоящему умным человеком. Он был, выражаясь современным полукриминальным языком, такой отморозок, человек, который просто, что называется, с ним играют в шахматы, он берет шахматную доску и бьет человека по голове. Здесь довольно сложно, да, по этим правилам Каспаров, конечно. проиграет вне всякого сомнения. Когда мы говорим о демонтаже путинского режима, то главное содержание этого процесса – это изменение правил игры, и это главная задача.
Вот когда будут изменены правила игры, то тогда потенциал того же Каспарова, я не утверждаю, что он будет самым лучшим игроком по этим правилам, потому что шахматы и политика – это очень разные вещи, это безусловно очень разные версии по самым разным параметрам. Математически доказано, что в шахматах в принципе существует единственно правильная стратегия, гарантирующая выигрыш. Что касается политики, скорее всего такой стратегии не существует, такая неопределенность принципиально отличает шахматы от общественной жизни, политики, в частности. Поэтому, я думаю, что, безусловно, конвертация шахматного потенциала в политический потенциал не стопроцентная, вне всякого сомнения. Но я думаю, что если правила игры будут изменены, то у Каспарова будут очень хорошие шансы.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что он осенью 2007 года заявил, что будет выставлять свою кандидатуру, и через неделю его арестовали на пять суток для начала.
Игорь Яковенко: Вы же помните, что как раз попытался выставить свою кандидатуру и сыграть по правилам, по нормальным политическим правилам. Но первое, с чем он столкнулся – это с тем, что просто зала не нашлось для того, чтобы собрать своих сторонников. Это классический вариант, когда человек выходит играть по своим шахматным правилам, а ему в ответ предоставляется возможность поиграть в бои без правил против него, то есть не дают элементарно собраться. Какие здесь политические таланты? Нанять омоновцев для того, чтобы расчистили зал? И дальше что? Если идет игра без правил, а сегодняшняя политика – это игра без правил, мы это прекрасно понимаем, мы видим не только на примере Каспарова, мы видим на примере того же Явлинского, которому элементарно не дали поучаствовать в президентских выборах. Мы видим на примере политических партий, когда ту же самую Республиканскую партию пришлось восстанавливать через Европейский суд по правам человека.
На сегодняшний момент действительно, начиная, я могу точную дату назвать, когда у нас выборы перестали быть честными, справедливыми, равными и демократичными – это выборы 2003 года в 4 Государственную думу. Выборы 1999 года еще можно было и даже безобразные совершено выборы президентские 1996 года, но там какие-то отдельные признаки выборов были, хотя они были совершенно безобразные. Выборы 2003 года – это были классические невыборы. Это была классическая ситуация, поскольку убили НТВ, единственный независимый сильный информационный ресурс, после этого практически все телевизионные каналы стали в одну сторону смотреть, после этого прекратилось полностью, до этого был принят драконовский закон о партиях. По сути после этого примерно треть населения России не получает своего представительства. Представительство получают в какой-то степени коммунисты в виде КПРФ, в какой-то степени сторонники сильной руки в виде Жириновского, в какой-то степени получают люди, которые хотят стабильности путинской. Все остальные, люди европейского демократического выбора, а их примерно треть – это правда, потому что все опросы показывают, что примерно треть в стране хотят жить в нормальной демократической европейской стране. Вот эти люди, Каспаров как раз представитель их интересов, эти люди категорически не имеют ни одного голоса в Государственной думе.
Слушатель: Добрый вечер. Мы как-то беседовали с Гарри Кимовичем – это интеллект, это цвет людей. Недавно скончался Валерий Померанц, он говорил: достоинство выйти за свои рамки становится злом. Гарри Кимович – это цвет всего Советского Союза, в каждом подъезде, в каждой школе, в каждом доме пионеров люди играли в шахматы, они совершенствовались и начинали становиться людьми.
Владимир Кара-Мурза: Какие бойцовские качества, по-вашему, Гарри Кимович проявил в спорте?
Игорь Яковенко: Я не спортивный биограф Каспарова, поэтому я плохо знаю всю его биографию. Но, конечно, уникальный совершенно матч с Карповым, за 40 партий, если я не ошибаюсь, было, когда при счете 0:5, для хоккея счет отыгрываемый, а для шахмат это смертельный совершенно счет, и когда при счете 0:5 он начал выигрывать и ситуацию стал поворачивать в свою сторону – это уникальное явление. Я представлю себе психологическое состояние спортсмена, который проигрывает 0:5. А там правила были такие, что на шестой победе все заканчивается. При этом понятно, что психологическое состояние такое, что человек начинает нервничать, человек должен совершать ошибки, человек должен играть только на выигрыш. Понятно, что в шахматах игра на выигрыш – это риск, проще играть на ничью. Даже мои скромные второразрядные способности в шахматах позволяют об этом говорить уверенно. Понятно, что это совершенно уникальные бойцовские качества, и они в политике тоже помогают. В России те, кто занимается политикой честной, должны обладать огромным запасом прочности. И то, что Каспаров помимо всего прочего, и главная его ипостась, конечно, спортсмен, сочетание восточного буйного страстного темперамента и европейской цивилизованной логичности – это как раз такой сплав, такой кентавр дает мощные бойцовские качества. Я думаю, что и в политике, и в общественной жизни это очень пригодится.
Владимир Кара-Мурза: Еще был уникальный случай – матч-реванш в Испании, когда при ничейном результате Каспаров оставался чемпионом мира, а при выигрыше Карпов возвращал себе корону. В предпоследней партии Карпов вышел вперед, осталась последняя партия, Гарри Кимовичу нужно было черными обязательно побеждать, чтобы свести матч вничью и оставить за собой звание чемпиона мира. Карпов мог белыми по-любому ничью сделать, а черными Гарри Кимович у него выиграл, свел матч вничью и сохранил титул чемпиона мира.
Игорь Яковенко: Это, безусловно, боец, очень волевой человек и человек смелы, вне всякого сомнения. Человек физически смелый, политически смелый и интеллектуально смелый.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич, Смоленская область. В народе такая поговорка: каждый сверчок знай свой шесток. Если бы Каспаров, предположим, выдвинул бы свою кандидатуру, он получил бы от Путина мат в три хода. Почему? Потому что Путин находится в руках коррупции. Основная наша задача – ликвидировать коррупцию, вернуть деньги, и когда голый король остается, его за гриву под зад, и он вылетит сам или его коррупция сама похоронит.
Владимир Кара-Мурза: Хотим мирного демонтажа режима, как говорит Гарри Кимович, под зад коленом – это не очень конституционно.
Игорь Яковенко: Фигурально наш слушатель выражается. Я думаю, под зад коленом – это примерно то, что каждый из нас себе представляет, но это не обязательно делать физически. Важно, чтобы в результате демонтажа ушел человек, который на самом деле узурпировал власть. Совершенно очевидно, что на последних выборах произошел захват власти, я имею в виду и на парламентских, и на президентских. Произошел захват власти группой лиц по предварительному сговору – это просто уголовная статья. Поэтому под зад коленом – это очень даже гуманно, очень человеколюбиво. Наш слушатель большой гуманист. То, что происходит сейчас, требует совсем других процедур.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вы знаете, я тоже полностью присоединяюсь ко всем поздравлениям Гарри Кимовичу Каспарову, выдающийся политик, огромный, ум светлая личность, я желаю ему счастья, здоровья и полной политической реализации. У меня будут два вопроса. Во-первых, смотрим телевизор, чтобы понять, кто у нас оппозиция. Я смотрю вчера «Поединок»: господин Гозман, против него стоит откровенный мракобес, наследник Молотова товарищ Никонов, который оправдывает все советские преступления, который говорит, что он Запад загнивает, Америка наш абсолютный враг, она нам желает смерти, оппозиция – это ее наймиты. Господин Гозман ни одного слова не нашел, чтобы этому мракобесию как-то оппонировать. Тут же холуеватые манеры господина Соловьева, который подыгрывает господину Никонову, все это мерзко смотреть. Первый мой вопрос: почему в рамках журналистского сообщества какую-то критику, какую-то кампанию не начать, чтобы исключить из Союза журналистов, подвергнуть критике всех негодников вроде Мамонтова и Соловьева, которые давно журналистами не являются, они агенты власти. Второй вопрос: мы слышали лживые слова Путина про 28 миллиардов рублей, которые проклятый Запад якобы дал нашим правозащитникам, хотя это не доказано. Потом он какую-то глупость говорил в Голландии. Никакой критики со стороны западных политиков. Можно по-разному относиться к группе Femen, к их выходкам, но они политически осмысленны. На глазах Ангелы Меркель их избивают, закручивают руки, и госпожа Меркель не нашлась, чтобы Путина отчитать, сказать что-то. Сейчас стало известно о «списке Магнитского», и никаких известных лиц, наших чиновников там опять нет, опять Америка чего-то испугалась. Считаете вы адекватной такую реакцию западных руководителей по поводу тех безобразий, преступлений, которые вытворяет наша власть?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, ни Аркадий Мамонтов ни Владимир Соловьев – не члены Союза журналистов.
Игорь Яковенко: Вопрос первый – по поводу состояния журналистского сообщества. Я на эту тему несколько статей написал недавно, и я действительно, думаю, что на сегодняшний момент 95% людей, которые имеют удостоверение средств массовой информации и формально по закону о СМИ являются журналистами, на деле журналистами не являются. Безусловно, и Мамонтов, и Соловьев, и Шевченко, и Третьяков, все эти люди, конечно, никакого отношения к журналистскому цеху не имеют, они являются частью власти, так же как являлись частью власти геббельсовские пропагандисты, двое из которых, кстати говоря, предстали перед судом Нюрнберга. Один из них был повешен, как известно. Это маленькое напоминание. В этой школе, в которой находятся наши «журналисты» сегодня, журналисты НТВ, первого, второго канала, в этой школе лучше не быть первым учеником. К огромному сожалению, те люди, которые носят журналистские удостоверения, но журналистами не являются, они составляют сегодня большинство в Союзе журналистов. Именно поэтому я никакого отношения более пяти лет к этой организации не имею. В свое время председатель Союза журналистов господин Богданов принял в Союз журналистов господина Кадырова. Я не думаю, что надо что-то комментировать. После того, как он принял Кадырова, после этого мы потом быстро собрали буквально на следующее утро секретариат, отменили это безумное, подлое решение. Но, тем не менее, уже ничего после этого говорить не надо. Союз журналистов как профессиональная творческая организация в России не существует. Поэтому, к огромному сожалению, это все часть путинского режима. Состояние СМИ, безусловно, является одной из важных сторон, почему этот режим сегодня существует и почему его демонтаж такая сложная история. Это и отсутствие предпринимательских союзов, как вы знаете, РСПП стоя, олигархи, капиталисты аплодировали Путину на следующий день после посадки Ходорковского. Это и ужасное состояние журналистского сообщества. Поэтому, к сожалению, это долгий тяжелый путь. Я не уверен на 100%, что журналисты в ходе демонтажа путинского режима могут сегодня в массе своей играть ведущую роль, потому что состояние профессии довольно удручающее. Да, отдельные журналисты выполняют свою работу честно, но, к сожалению, с ними происходит довольно часто то, что произошло с Бекетовым, которого несколько дней назад похоронили, то, что произошло с Политковской, то, что произошло с Щекочихиным. Поэтому происходит и такой, я бы сказал, негативный отбор в профессию. Это одна сторона. Это тяжелый, трудный путь, трудный путь изменения страны, трудный путь изменения профессии – это одна история.
Вторая история то, что вы сказали о реакции западных стран. Во-первых, я не являюсь избирателем госпожи Меркель, поэтому пусть ее судят ее избиратели. На самом деле я думаю, что тот же самый Каспаров делает очень большую работу, потому что его заслуга, так же и как заслуга Володи Кара-Мурзы-младшего и заслуга других политиков и журналистов – это, безусловно, «список Магнитского». Но возлагать только на Запад или в большей степени на Запад наши проблемы, я думаю, это неправильно. С нашими российскими проблемами должны разбираться мы сами. Да, безусловно, какой-то репутационный взгляд со стороны Европы и Америки полезен. Безусловно, было бы неплохо, если бы наши жулики и воры не могли прятать свои капиталы на Ззападе – это было бы полезно, но это не главное. Российские проблемы имеют свои решения только на территории России – вот это очень важная история. Поэтому как там Меркель реагирует на Путина, честно говоря, мне по большому счету почти все равно.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, опубликовала американская сторона не всю составляющую списка Магнитского, а только 15 фамилий, 240 будет держаться в тайне – так решил президент Обама, по-моему, вместе с госсекретариатом.
Слушатель: Здравствуйте. Волгоград, Юрий Николаевич. Я хотел вот что сказать, просто не в обиду было сказано, ваш гость философ слабоватый. Потому что когда портив Путина – это можно, а за Путина – это плохо. Надо быть объективнее. Гарри Кимович отличный шахматист, а политик плохой. Ведь политика, недаром говорят, грязное дело, тут все способы хороши. Он сразу встал в позу анти, какую угодно, антипутинскую, и будучи парнем гордым, самолюбивым, чтобы как ваш гость не корили: ты изменился, перепрыгнул, меняешь позиции. Он этого не хочет. Наплевал бы на эти вещи, подкорректировал бы свою политику и был бы прекрасным лидером и прекрасным политиком.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, мешает ли Гарри его характер повести себя так, как предложил радиослушатель?
Игорь Яковенко: Еще раз говорю: я не навязываю свою точку зрения. Я считаю, что то, что делает Путин в стране, – это очень плохо. Именно поэтому я считаю, что те, кто объективно играют за Путина, – против нашей страны, только и всего. Призывать Каспарова к тому, чтобы он использовал все методы в политике, – это означает ровно то, что призывать его к тому, чтобы он перестал быть Каспаровым и стал Исаевым, превратился в Пехтина, в Железняка, в Яровую. У нас есть такие политики, зачем же нам еще Каспарова превращать в Лахову. Классическая пример – Яровая, она как раз ведет себя так, как наш уважаемый слушатель из Волгограда советует. Она делает то, что называется реал-политик. Ради того, чтобы попасть в политический лифт, она меняет свои взгляды. Сегодня она, будучи заместителем Явлинского, выступает крайне антипутински, завтра выясняется, что на этом далеко не уедешь, она становится абсолютно крайне пропутинской, меняет свои взгляды на прямо противоположные. Но она Яровая, она такая, она попала в думу, она реализуется. Что толку для страны от того, что Каспаров будет вести себя как Яровая? Будет Яровая номер два, ну и что? Так что, я думаю, что такие есть у нас политики, таких много. 450 человек в думе, может быть без парочки, практически все в Совете федерации такие. Призывать Каспарова быть таким же? Призывайте, может быть. Я думаю, что роль в политике, реальная роль в политике, а не занимание каких-то кресел, она измеряется совершенно другими вещами. Она измеряется тем, что человек хочет что-то реально изменить в стране, а не занять какое-то кресло. Я думаю, что для Каспарова занять высокий государственный пост, не знаю, какой, была вполне решаемая задача давным-давно. Это человек, который хочет совсем другого, человек, который хочет что-то изменить в стране. И это является основным содержанием Каспарова и других людей, которые рядом с ним.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли Гарри Кимович и дальше испытывать прессинг, давление властей, запрет на появление на телеэкране, как это он испытывал до сих пор?
Игорь Яковенко: Пока тенденцию мы видим – она идет в сторону ужесточения. Пока мы видим, что эти какие-то игры в сторону, очень слабые, почти неощутимые игры в сторону послабления закончились год назад. На сегодняшний момент мы видим, что на наших глазах разворачивается несколько процессов. Это, во-первых, процесс, связанный, пожалуй, с самым массовым политическим делом, политическим процессом – процесс 6 мая. Кстати говоря, я не исключаю, что и Каспаров может оказаться в этом процесс.
Владимир Кара-Мурза: Он укусил полицейского?
Игорь Яковенко: Не 6 мая это произошло. Понятно, что это все снято десятками телекамер, и все видели, что Каспаров никого не кусал, и видели, что Каспарова просто били несколько здоровенных жлобов в полицейской форме, просто били немолодого седого человека – это было видно. Никто никого не кусал, это было хамское избиение человека.
Владимир Кара-Мурза: Это было после Марша несогласных.
Игорь Яковенко: Эта история известна. Я не исключаю, что и против Каспарова будет возбуждено какое-то дело. Вероятность появления, то, что Каспарова уберут из стоп-листа, который на федеральных каналах существует, в ближайшее время равна нулю. Я думаю, это произойдет только в результате очень серьезного изменения обстановки.
Владимир Кара-Мурза: Я могу напомнить, что когда-то на НТВ была программа «Тушите свет», в которой я снимался, потом она осталась на новом НТВ под названием «Красная стрела», и меня мои друзья просили заполучить туда гостем Гарри Каспарова, тогда был «Комитет-2008». Я дал трубку ему говорю: я поручаюсь, ребята сделают все, как надо. Они сделали передачу, она вышла в эфир, после этого закрыли передачу «Красная стрела», у них было еще 5 выпусков, которые не были проданы. Кулистиков им заплатил неустойку и выгнал. Вот так дорого стоит появление Гарри Кимовича на телеэкранах России.
