Владимир Кара-Мурза: Чеченская республика остается главным поставщиком новостей с Северного Кавказа. Мы помним памятный пожар в Грозном-Сити в комплексе «Олимп», затем громкое заявление лидера республики Рамзана Кадырова о необходимости ограничить выезд за рубеж носителей госсекретов. Наконец, республике предоставлено право самостоятельно выбирать механизм выборов главы государства.
О том, что же такое Чеченская республика, – горячая точка или оазис стабильности, – мы беседуем с Русланом Мартаговым, специальным корреспондентом газеты «Северный Кавказ». Расскажите подробности пожара, это беспокоит всех, прежде всего в Москве, – что известно о причинах, об этом здании? Никто не представлял, что небоскреб может загореться в такой охраняемой зоне.
Руслан Мартагов: Во-первых, там работает комиссия, насколько мне известно, которая разбирается в причинах возникновения этого пожара. Насколько я знаю, пока что озвучено две версии: версия замыкания в сплит-системе и версия умышленного поджога. Комплекс зданий охранялся, поэтому версия умышленного поджога выглядит несколько нереально. Коль скоро здание было абсолютно не заселено, то подключение сплит-системы не имело никакого смысла. Замыкание как таковое тоже маловероятно. Если в здании никого нет, зачем подключать сплит-систему и тратить столько электроэнергии? Я думаю, комиссия разберется в этих нюансах, какой-то свой вердикт вынесет, и только потом можно будет говорить более или менее обосновано о причинах возникновения этого пожара.
Владимир Кара-Мурза: А где в тот день находился глава республики?
Руслан Мартагов: Насколько мне известно, он находился в Дубаи, где какие-то скачки проходили, так что в пределах республики его не было.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете его заявление, что нельзя выпускать за рубеж носителей госсекретов? Это относится только к беглым инакомыслящим или даже к госчиновникам?
Руслан Мартагов: Из него делают ньюсмейкера по абсолютно пустяковым позициям. Решил человек потрафить вышестоящему начальству, уловил струю. Всерьез к этому относиться я бы не стал. Дело в том, что чиновники – вплоть до Путина – не принимают к руководству мнение Кадырова, потому что у них есть более важная задача – сохранить свои капиталы, вывезенные за рубеж, и обеспечить свои семьи, вывезенные за рубеж. Поэтому на эти заявления они внимания не обращают – на них обращает внимание публика, журналистское сообщество. Заявление достаточно громкое, но абсолютно необоснованное, не подкрепленное ничем.
Владимир Кара-Мурза: Журналистское сообщество помнит, что 20 лет назад начинались события, которые могли поставить заслон сепаратизму в республике. Напомните об этом.
Руслан Мартагов: 15 апреля исполняется 20 лет начала бессрочного митинга на Театральной площади в Грозном. Основное требование митингующих было – проведение референдума о взаимоотношениях с Россией. Мы требовали проведения этого референдума, стопроцентно зная, что ответит народ на этот вопрос: хочет он выйти из состава России или хочет остаться в составе России? Противная сторона – генерал Дудаев, Басаевы, Масхадовы – тоже стопроцентно знали, как народ ответит, поэтому они не хотели проведения референдума. Дело дошло до того, что генерал Дудаев сказал, что он призовет митингующих к шариатскому суду. Он думал, что профессура, интеллигенция, которые были на том митинге, испугаются слов «шариатский суд» и пойдут на попятный. Но Саламбек Хаджиев сказал: давайте, мы согласны на шариатский суд. Тут Дудаев дает задний ход, говорит: негоже царю с простолюдинами в шариатский суд идти. Хотя по правилам шариатского суда мальчик, достигший 8-летнего возраста, имеет право призвать к ответу высшее лицо в государстве, если государство живет по шариатским нормам. Далее трижды совет улемов выносил постановление о том, что, не являясь на шариатский суд, Дудаев нарушает все нормы шариатского законодательства. На это наплевали. И потом вдобавок ко всему Дудаев, выступая по республиканскому телевидению, говорил, что я разговаривал с Ельциным Борисом Николаевичем, и он мне обещал два полка ВДВ для того, чтобы я разогнал этот митинг. Но коль скоро на площади стоят чеченцы, я на это не подписался. Москва, кстати, не сделала никакого опровержения этим словам. А четыре месяца спустя, когда был расстрел Верховного совета в Москве, генерал Дудаев шлет телеграмму Борису Николаевичу Ельцину, что он готов прислать своих силовиков в помощь для разгона Верховного совета. То есть в принципе это был момент, когда решалась судьба Северного Кавказа в частности и России в целом – путем конфликта или путем каких-то демократических процедур, скажем, того же референдума. Москва именно в то время сознательно выбрала путь конфликта, и все последующие события – яркое тому подтверждение.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете те выборы и то, что потом эти силы, очевидно, ввели войска в вашу республику?
Руслан Мартагов: Вопрос власти – это самый главный вопрос для правящей верхушки. А кровь – это самая основная позиция, перед которой склоняются все. Я, допустим, хочу сохранить свою власть, но у меня нет никаких мотивов, чтобы меня поддержали, – ни экономических, ни социальных благ, ничего я не сделал, я просто профукал все свое состояние, которое мне случайно досталось. Но я хочу сохраниться во власти – и я развязываю войну. Это было еще со времен Талейрана, это старая истина. Первая война, Юрий Петрович Щекочихин, в то время зам. главного редактора «Литературной газеты», делает передачу. В ней звучат слова о том, что в первые полгода на чеченскую войну списано 267 летательных аппаратов – самолеты, вертолеты, которые мы успешно продали тому же Ираку, Ирану, Югославии, где конфликт уже назревал. Ровно на второй день господин Руслан Гелаев выступая по дудаевскому телевидению, ответственно заявляет, что в небе над Бамутом мы сбили 300 самолетов и вертолетов противника, то есть российские. Вот где проходит смычка между лидерами тех бандформирований, по-другому просто нельзя назвать, и организаторами этой бойни, которые сидят здесь.
По документам Минобороны формулировка такая была: при форсировании Терека потери составили порядка 80 с лишним танков Т-80. Я участник этих событий, я этот танк Т-80 не видел вообще, там Т-62, Т-72 были, Т-56, по-моему, были. А Т-80 – это новейшие танки, которые были в Западной группе войск. Куда они делись? Списали их на чеченскую войну. Дмитрий Холодов ко мне приезжал, когда здесь начали на нас внимание обращать. Если находишься в противодействии с вооруженным до зубов противником, тебе тоже нужно оружие, с голыми кулаками на врага не пойдешь. Когда мы начали получать оружие из Моздока, приехал Дмитрий Холодов. Он все время интересовался: Руслан, какое оружие вы получаете – новое, старое? Была такая заданность, он вооружением Западной группы войск интересовался. Я ему сказал: Дима, мы здесь получаем старье, автоматы с реконструкции, нулевые автоматы не получаем. Поэтому оружие Западной группы войск ты здесь не ищи, его здесь не найдешь. И в то же самое время в Моздоке давали оружие товарищу Дудаеву. Все эти люди до сих пор при должностях, они при власти сидят. Это означает, что никто не понес ответственности, ни та сторона, ни эта сторона, – за механизм, по которому эти две войны возникли. Этот механизм еще дееспособен, он в рабочем состоянии, и он может быть запущен в любой момент – сейчас, или через год, или на завтрашний день.
Слушатель: Илья Ефимович, Москва. Русские националисты говорят о том, что Чечня, которая де-юре является субъектом Российской Федерации, де-факто частью Российской Федерации не является, так как там не выполняются законы Российской Федерации, а трогательная дружба двух руководителей зиждется на беспрецедентно больших финансовых потоках, которые в ущерб остальной России получает Чечня. На ваш взгляд, господин Мартагов, ситуация будет развиваться в сторону большей исламизации Чечни? Можно ли подумать о том, что в дальнейшем правоверный мусульманин Кадыров вместо конституции Российской Федерации на территории Чечни введет Коран, а вместо светских законов – законы шариата?
Руслан Мартагов: Вопрос вы задали основополагающий, ответить на этот вопрос – это означает ответить на всю внутреннюю политику администрации Кремля. В меру своих возможностей я постараюсь ответить. Для господина Кадырова на сегодняшний день самым лучшим выходом было бы введение прямого теократического правления, объявить себя халифом или имамом и ввести шариатское правление. В таком случае это вступает в резкое противоречие с номинально придерживающейся ими конституции, поэтому до этого пока не дошло. В этом случае можно потерять все транши, финансовые вливания со стороны России. Поэтому до поры до времени мы будем декларировать свою привязанность России, конституции России, всем этим демократическим заморочкам и прочее, пока нам идут деньги. Если вдруг, не дай бог, нам перестанут давать деньги или захотят убрать оттуда, тогда мы покажем зубы. Второе: понимаете, мы две войны пережили. Я говорю – мы, чеченцы, вся страна пережила две чеченские войны. И сегодня, когда делают упор на вчерашних сепаратистов, которые слегка перекрасились, у меня возникает большое сомнение: а не означает ли это, что мы готовим почву для какого-то нового конфликта, сохраняя сепаратистский потенциал?
И в отношении русских националистов. Вы знаете, среди них я встречал очень много толковых ребят, но, извините за выражение, шушеры там – выше крыши. Поэтому когда они говорят, что «хватит кормить Кавказ» – это не говорит русский националист в нормальном понимании этого слова, это говорит человек, который примазался к этому национальному движению. Я приветствую правильных националистов, нормальных националистов, потому что, не уважая свою нацию, я никогда не буду уважать другую нацию. Никогда патриот страны, называй он себя русским националистом, чеченским националистом, если он действительно в этой стране вырос и живет, никогда он не скажет «хватит кормить Кавказ», потому что завтра в Якутии скажут «хватит кормить Москву», Дальний Восток скажет «хватит кормить Россию», и цепная реакция пойдет по всему пространству от Калининграда до Владивостока.
Слушатель: Меня зовут Геннадий, я из Ленинградской области. Владимир Алексеевич, сначала пожелание вам: приглашайте на передачу депутатов Госдумы от «Единой России», чтобы задать им неприятные вопросы, которых накопилось прилично. И вопрос гостю программы: чем сейчас занимается господин Закаев, что-то в последнее время о нем мало что слышно. Может ли он возвратиться в Чеченскую республику?
Владимир Кара-Мурза: У депутатов «Единой России» столько трибун, что хочется нашу независимую трибуну Радио Свобода, может быть, в порядке дискуссии им давать, но не в качестве единственной. Поэтому позвольте нам приглашать оппозиционеров, инакомыслящих, редких гостей нашего города и тех, кого не так часто слышат наши радиослушатели.
Руслан Мартагов: Я говорил, что господин Закаев представляет только себя и маленькую группу из тех, кто придерживается сепаратистских взглядов, отделения Чечни от России. Господин Закаев на сегодняшний день не является фигурой, которая может хотя бы минимально определить политическую ситуацию ни в самой официальной Чечне, ни даже в той части, которая находится в так называемом вооруженном подполье – нет никакого влияния, ничего нет. На сегодняшний день господин Закаев – медийная фигура, которого иногда вытаскивают для каких-то дел, раскручивают, потом засовывают в темный чулан и оставляют до следующего времени. Вернуться он, конечно, может – это его право, если он снимет те обвинения, большей частью надуманные, но вернутся как частное лицо, ни больше, ни меньше.
Владимир Кара-Мурза: Зря наш радиослушатель говорит, что его не слышно. В связи с драматическими событиями вокруг Бориса Березовского часто Ахмет Закаев фигурировал, вспоминал о нем.
Руслан Мартагов: Если говорить в отношении Бориса Абрамовича по поводу тех событий, которые проходили в Чеченской республике, я не погрешу против истины, если скажу, что это был один из отцов-основателей независимой Ичкерии. Помните, после первой война началось массовое похищение журналистов и выкупы? Потом к чиновникам перешли. Поняли, что это механизм прямой финансовой подпитки боевиков, чтобы они не разбежались, потому что на тот момент никакого финансирования не было. Потом началось финансирование этих же сепаратистов по линии МВД Российской Федерации, когда при содействии того же Бориса Абрамовича Березовского им начали давать оружие, им начали давать деньги. А предлог был такой: якобы через Чечню проходит кусок ржавой трубы, по которой, может быть, пойдет нефть. И под этим предлогом, для охраны трубы началось финансирование и вооружение. Фактически господин Березовский на Северном Кавказе, а именно в Чеченской республике приобрел свою маленькую карманную армию.
Вы помните, когда он стал зам. секретаря Совета безопасности, первый вояж куда был? Он на самолете облетает закавказские республики – Баку, Ереван, Тбилиси. Трубопровод Джейхан – Баку по той стороне идет. В какой-то момент в Грузии совершается покушение на Шеварднадзе, найден труп чеченца на месте покушения, и при нем документы. Все начали почему-то говорить, что это подстава. Никакая это не подстава. Когда вы делаете теракт в таком крупном городе, как Тбилиси, у вас после проведения теракта только два выхода: либо вы с оружием в руках с боем прорываетесь из этого города, что нереально, либо вы сбрасываете оружие и выходите со своими настоящими документами, которые пройдут любую проверку. Эти документы были действительны, и этот чеченец действительно погиб. Потом, помните, Радуев это на себя взял. Так что у Березовского была своя карманная армия. Потом эту армию, когда надо было господина Путина раскрутить, он послал в Дагестан.
Владимир Кара-Мурза: Еще Степашин сначала был.
Руслан Мартагов: Но Степашин на какие-то вещи не подписался, поэтому он и остался в Счетной палате.
Владимир Кара-Мурза: До сих пор еще предстоят исследователям открыть нераскрытые тайны чеченской войны.
Руслан Мартагов: Их очень много. Если мы раскроем кавказские тайны, то мы раскроем и тайны Кремля, потому что они все почему-то завязаны там. Это клубок страшный, мы очень много тайн раскроем, если мы раскроем тайны войн. И потом мы узнаем, что все эти тысячи жертв были абсолютно бесполезными. Я не знаю, в отношении смертей можно говорить или нет, что это бесполезно было, но это были просто жертвы прихоти сидящих в тени дельцов. Когда мы это узнаем, наверное, народ проснется, что-то начнет делать, иначе это будет повторяться и повторяться.
Слушатель: Добрый вечер. Амирхан, Махачкала. Конечно, в этом конфликте большое значение имело активное меньшинство, как это очень часто бывает. Хотел бы спросить гостя: согласен ли он, что довольно большое значение в этом конфликте, к сожалению, имела чеченская ментальность, ментальность, присущая любому народу? Мне кажется, руководители Чечни очень сильно сыграли на этой ментальности и на патологической любви к оружию. Я живу в этой республике, могу подтвердить.
Руслан Мартагов: Да, ментальность сыграла очень большую роль. Тем более, что ментальность искусственно развивалась. Представьте, что вам каждый день по телевидению говорят: ты что, не мужчина? Эти русские пришли на твою землю, они насилуют, грабят. Вставай, бери в руки оружие, продай последнюю корову, купи автомат, иди воевать. И потом почему-то никто не помнит слова Гусинского, который сказал Березовскому, что НТВ в то время работало в Чечне по принципу небеспристрастности. Если вы интересуетесь этими событиями, возьмите любую газету, особенно «Известия», там была корреспондент Дементьева. То, что она писала – это было прямое подстрекательство к вооруженному выступлению. ОРТ, НТВ, «Известия» смотришь – героизация боевиков и демонизация тех, кто им противостоит. Вот настоящие чеченцы – воины, они мужественные, они сражаются. Это очень влияло на самосознание народа.
И еще: весной 1996 года по республике прошла волна – сельская администрация, рядом расположена воинская часть. Глава сельской администрации, утвержденный сельским сходом, подписывает с начальником воинской части договор, третьей стороной участвует администрация республики, что село это обязуется не пускать на свою территорию боевиков, военные в свою очередь обязуются не обстреливать село. Республиканская администрация обязуется вовремя выделять зарплату, пенсию. Так вот, как только это село подписывало договор, в ту же ночь это село или бомбили с самолетов или обстреливали из артиллерии. Дело дошло до того, что когда мы приезжали в какое-то село, они говорили: ради бога, уезжайте отсюда, мы боевиков и так сюда не пустим, но если мы подпишем эту бумагу, мы не хотим лишних жертв. То есть чеченцев просто-напросто заставляли воевать.
Вспомните те воспоминания генерала Трошева. Только отряды боевиков прижали к горам, где нет никаких населенных пунктов, до границы с Дагестаном и с Грузией от 4 до 12 километров, никаких населенных пунктов, ни мирных жителей, там можно и авиацию, и танки, все применять. Нет, тут же останавливают армию, отводят ее и начинаются так называемые мирные переговоры. Чеченцы основные потери понесли только из-за так называемых мирных переговоров. Боевикам давали передохнуть. Пополнение шло из молодежи, набирались сил, набирались людских резервов, потом мирные переговоры прекращались, опять начиналась бойня. Только доходит до этой стадии, опять объявляется мораторий, опять армия отводится за уздечку на прежние позиции, опять начинаются мирные переговоры. Допереговаривались вплоть до 6 августа 1996 года, когда республику просто тупо и нагло сдали боевикам. Они не выиграли войну, они не разбили российскую армию, как нам старались преподнести. Республика была сдана для того, чтобы сохранить территорию конфликта, для того, чтобы списать все проданное оружие Западной группы войск – и других, и третьих, и десятых. Потому что если бы победили, завтра пройдет парад победы, и какой-нибудь чиновник из Счетной палаты скажет: ребята, 80 с лишним танком Т-80 накрылось, – хоть один болт покажите от них. 200 с лишним самолетов, вертолетов накрылось, – гайку одну хоть от них покажите. Миллиарды ушли на восстановление, – покажите хоть одно здание, которое восстановили. А когда вы территорию закрываете, то есть отдаете боевикам – все, какие к вам претензии, вы все списали.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас с болью вспоминает население республики три якобы мирных года с 96-го по 99-й, когда было ни мира, ни войны. Какое-то непонятное было состояние, даже выборы президента Ельцина не проводились в республике.
Руслан Мартагов: Когда вторая война началась, когда Путин сказал «мочить в сортире», вы не поверите, но в Чечне эти слова восприняли с воодушевлением. Дело в том, что три года, начиная с августа 1996-го года по сентябрь 1999-го, показали, кто эти люди, которые радели о свободе чеченского народа. Из чеченцев, я не имею в виду русских, карачаевцев, осетин, которые попадали в зинданы, – из чеченцев две с лишним тысячи человек заложников. То есть мы в полной мере накушались сепаратистской свободы. И поэтому когда вторая война началась, первые дни, когда еще не начали бомбить, еще воспринималось что, слава богу, начали что-то соображать, что-то делать. А потом, когда все началось, настроение поменялось кардинальным образом.
Слушатель: Почему в Москве так много представителей чеченского МВД? Они ходят, носят открыто оружие. Неужели в Чечне делать нечего?
Владимир Кара-Мурза: Была публикация в «Новой газете», на обложке стояли представители МВД Чечни. Их отпустили. Они брали заложника, их ФСБ поймала, и сейчас они на свободе, уехали обратно в республику. Половина из них в «Президент-отеле» живут, это спецназовцы чеченские.
Руслан Мартагов: Я вам напомню, что столько же чеченских так называемых ментов было во времена правления Масхадова. Почему-то как только сепаратистское правительство устанавливается, им дают полный карт-бланш. Поневоле возникает мысль, что в Кремле их воспринимают как своих людей. Но не воспринимают как своих людей ту чеченскую часть общества, которую можно назвать прогосударственной. Для кремлевских небожителей это враг, потому что она конфликт не обеспечит. А конфликт – это самое первое средство для того, чтобы сохранить власть. Прогосударственная часть чеченцев на конфликт никогда не пойдет, потому что в этом случае она ничем не отличается от той же сепаратистской части. Но раз есть часть, которая на все наплевала и готова идти на конфликт, – она считаются «своими людьми». Поэтому вопрос этот, я думаю, лучше было бы задать господину Путину, крестному отцу всех этих дел. Он бы ответил со всей ответственностью.
Слушатель: Мы живем в XXI веке, есть прекрасный пример Чехословакии, когда чехи и словаки мирно разделились и хорошо, мирно живут. А у нас что получается: полтора века льется кровь со времен Шамиля. То, что вы называете сепаратизмом, – может быть, нам провести референдум и в России, и в Чечне и мирно разойтись? Вы живите в своем XVII веке с Кадыровым и его сталинским режимом, а мы не хотим со сталинским режимом жить. И делу конец, будем мирно жить.
Владимир Кара-Мурза: Не везде так, например, в Югославии не так, как в Чехословакии получилось. История знает разные примеры.
Руслан Мартагов: Вы понимаете, я из того большинства чеченцев, которые не хотят жить в XVII веке, а вы почему-то меня туда толкаете. Я думаю, что вы немножко некорректно задали вопрос. У нас был митинг, этот митинг расстреляли из тяжелых орудий. На этом митинге мы ставили вопрос о взаимоотношениях с Россией, то есть о том референдуме, о котором вы сейчас говорите. Как вы думаете, что бы ответили чеченцы, хотят они выйти из состава России или нет, хотят они видеть эту страну своей страной? У каждого из нас, будь он русский, будь он чеченец, татарин, у каждого из нас есть своя родина, но у всех нас одна страна. И нормальный думающий человек это отлично понимает. Когда вы начинаете всех чеченцев, всех кавказцев смешивать с назначенной Кремлем верхушкой, завтра же можно сказать тем же псковичам: а вы помните, как Иван Грозный вас под лед пускал? Так что вещей, которые нас разделяют, можно найти очень много – и среди русских, и среди чеченцев, там разницы нет. Зло посеять очень легко. Но мы же не за этим собрались.
Владимир Кара-Мурза: И не для этого мы живем. У нас была передача про российско-польские связи, там вообще половина русских и поляков перегрызлась бы давно, если бы помнили все зло, которое принесли НКВД и оккупанты. Мы не были бы соседями. Сейчас только те, кто желают зла нашим странам, строят козни, не отдают останки польского самолета, на котором погибла вся польская верхушка. Только иначе, как злым умыслом, не объяснишь. Как вы считаете, за эти 20 лет вынесли чеченские граждане уроки из этого конфликта, чтобы эта драма не повторилась?
Руслан Мартагов: Говорить «вынесли уроки» – это немножко неправильно. Дело в том, что чеченское общество изначально не было заряжено на конфликт. По признанию того же Масхадова, в самый пик так называемой войны против России у него было только 3,5 тысячи человек. Миллионное население – и 3,5 тысячи человек! Из 450 сел и городов Чеченской республики в первую войну пострадало 19 сел и городов. Это означает, что из всех остальных населенных пунктов этих освободителей чеченского народа пинками выгоняли сами люди, чеченцы не хотели воевать. Потому что это бессмысленная война, люди это видели и знали. На сегодняшний день, что мы можем противопоставить, если нас втянут в новый конфликт? Ничего. Мы заложники этой ситуации, мы не можем на эту ситуацию влиять. Мы могли бы влиять на эту ситуацию, если бы нам дали провести том же 2003 году свободные нормальные выборы, но нам этого не дали. Тогда бы мы избрали бы из своей среды человека, вокруг которого мы сплотились бы. И к выборам должны были быть допущены и те, кто в лесу бегает, и те, кто по горам скачет, и те, кто против, кто за, – все должны были быть допущены. Но этого нам не дали. Нас просто через колено переломили и навязали человека. Результат мы видим.
Почему-то никто не думает, почему до 2000 года только Чечня считалась рассадником терроризма, конфликтным очагом. После 2000 года, после введения в действие плана Путина по чеченизации конфликта конфликт распространился по всему Северному Кавказу, и не только по Кавказу. Почему-то никто об этом не думает, чем это обосновано, почему это случилось. Случилось очень просто: Чечня была тем местом, где сегодня силы заряжены под исламскими флагами, но основная цель – развал России. Чечня был тот фактор, который приковывал все силы, все средства, которая в себе перемалывала и не давала конфликту расползтись – это был ключевой регион. Когда началась чеченезация конфликта, когда ставку сделали на сепаратистов, зачем теперь будут посылать в ту же Чечню боевиков или деньги на поддержку сепаратистов, когда мой регион. Какая мне разница, если я хочу развалить Россию, кто там будет – Кадыров, Басаев, главное, что де-факто, де-юре в составе России, но де-факто это отдельная территория. Я должен считать ее своим отвоеванным плацдармом, ни копейки не трачу, за все платит Кремль. Теперь у меня руки развязаны, я могу работать по другим регионам того же Северного Кавказа, Поволжья. У меня освободились руки, мне помог Кремль. Да здравствуйте Кремль, первый спонсор сепаратизма.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как долго продержится нынешний клан у власти?
Руслан Мартагов: Завялено и есть очень много косвенных свидетельств, что якобы господин Кадыров с его командой обеспечивает стабильность, а эта стабильность очень нужна для проведения олимпиады. И после того, как будет олимпиада проведена, потом куда-то господина Кадырова уберут. Интересная логика: это что – стабилизация до проведения олимпиады, а потом стабилизация не нужна будет?
Владимир Кара-Мурза: Там дальше чемпионат мира по футболу.
Руслан Мартагов: Вся стабилизация, оказывается, заключена в одном человеке. Да что это за страна такая? Не дай бог, умрет завтра, вся страна в трауре должна быть?
Владимир Кара-Мурза: Роль личности в истории тоже нельзя отрицать.
Руслан Мартагов: Личности личностям рознь. Личности, о которых вы говорите, – это личности, которые сами приходят к власти, проявляются сами. Когда кого-то назначают, это не личность – это назначенец. Поэтому говорить слово «личность» по отношению к назначенному чиновнику, по-моему, слишком.
Владимир Кара-Мурза: С каким чувством вы сейчас посещаете свою родину, на что направлен ваш взгляд в будущее, с чем связаны ваши надежды?
Руслан Мартагов: Тяжелый вопрос. Во-первых, на родине у всех одинаковые чувства, все-таки родина – это родина. А будущее… Я сейчас пишу рассказы, повести, ударился в беллетристику. Самое страшное для меня будет, если этот конфликт приобретет межнациональный, межконфессиональный характер. К этому стараются подталкивать. В меру своих сил, на своем уровне стараюсь это не допустить. Получится? Тяжело сказать, будущее для меня немножко мрачновато.
Владимир Кара-Мурза: А кто старается, по-вашему, этот конфликт подтолкнуть?
Руслан Мартагов: Русские националисты так называемые, чеченские национал-сепаратисты или сейчас они салафиты, та же власть, которой нужен конфликт для того, чтобы удержать власть в своих руках. Противников очень много, а друзья, твои единомышленники – это просто здравомыслящие люди без определения национальности, конфессиональной принадлежности, на них вся надежда. Слава богу, их большинство, поэтому страна пока живет, не знаю, правда, что завтра будет.
Владимир Кара-Мурза: Давайте рассчитывать на лучшее.
О том, что же такое Чеченская республика, – горячая точка или оазис стабильности, – мы беседуем с Русланом Мартаговым, специальным корреспондентом газеты «Северный Кавказ». Расскажите подробности пожара, это беспокоит всех, прежде всего в Москве, – что известно о причинах, об этом здании? Никто не представлял, что небоскреб может загореться в такой охраняемой зоне.
Руслан Мартагов: Во-первых, там работает комиссия, насколько мне известно, которая разбирается в причинах возникновения этого пожара. Насколько я знаю, пока что озвучено две версии: версия замыкания в сплит-системе и версия умышленного поджога. Комплекс зданий охранялся, поэтому версия умышленного поджога выглядит несколько нереально. Коль скоро здание было абсолютно не заселено, то подключение сплит-системы не имело никакого смысла. Замыкание как таковое тоже маловероятно. Если в здании никого нет, зачем подключать сплит-систему и тратить столько электроэнергии? Я думаю, комиссия разберется в этих нюансах, какой-то свой вердикт вынесет, и только потом можно будет говорить более или менее обосновано о причинах возникновения этого пожара.
Владимир Кара-Мурза: А где в тот день находился глава республики?
Руслан Мартагов: Насколько мне известно, он находился в Дубаи, где какие-то скачки проходили, так что в пределах республики его не было.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете его заявление, что нельзя выпускать за рубеж носителей госсекретов? Это относится только к беглым инакомыслящим или даже к госчиновникам?
Руслан Мартагов: Из него делают ньюсмейкера по абсолютно пустяковым позициям. Решил человек потрафить вышестоящему начальству, уловил струю. Всерьез к этому относиться я бы не стал. Дело в том, что чиновники – вплоть до Путина – не принимают к руководству мнение Кадырова, потому что у них есть более важная задача – сохранить свои капиталы, вывезенные за рубеж, и обеспечить свои семьи, вывезенные за рубеж. Поэтому на эти заявления они внимания не обращают – на них обращает внимание публика, журналистское сообщество. Заявление достаточно громкое, но абсолютно необоснованное, не подкрепленное ничем.
Владимир Кара-Мурза: Журналистское сообщество помнит, что 20 лет назад начинались события, которые могли поставить заслон сепаратизму в республике. Напомните об этом.
Руслан Мартагов: 15 апреля исполняется 20 лет начала бессрочного митинга на Театральной площади в Грозном. Основное требование митингующих было – проведение референдума о взаимоотношениях с Россией. Мы требовали проведения этого референдума, стопроцентно зная, что ответит народ на этот вопрос: хочет он выйти из состава России или хочет остаться в составе России? Противная сторона – генерал Дудаев, Басаевы, Масхадовы – тоже стопроцентно знали, как народ ответит, поэтому они не хотели проведения референдума. Дело дошло до того, что генерал Дудаев сказал, что он призовет митингующих к шариатскому суду. Он думал, что профессура, интеллигенция, которые были на том митинге, испугаются слов «шариатский суд» и пойдут на попятный. Но Саламбек Хаджиев сказал: давайте, мы согласны на шариатский суд. Тут Дудаев дает задний ход, говорит: негоже царю с простолюдинами в шариатский суд идти. Хотя по правилам шариатского суда мальчик, достигший 8-летнего возраста, имеет право призвать к ответу высшее лицо в государстве, если государство живет по шариатским нормам. Далее трижды совет улемов выносил постановление о том, что, не являясь на шариатский суд, Дудаев нарушает все нормы шариатского законодательства. На это наплевали. И потом вдобавок ко всему Дудаев, выступая по республиканскому телевидению, говорил, что я разговаривал с Ельциным Борисом Николаевичем, и он мне обещал два полка ВДВ для того, чтобы я разогнал этот митинг. Но коль скоро на площади стоят чеченцы, я на это не подписался. Москва, кстати, не сделала никакого опровержения этим словам. А четыре месяца спустя, когда был расстрел Верховного совета в Москве, генерал Дудаев шлет телеграмму Борису Николаевичу Ельцину, что он готов прислать своих силовиков в помощь для разгона Верховного совета. То есть в принципе это был момент, когда решалась судьба Северного Кавказа в частности и России в целом – путем конфликта или путем каких-то демократических процедур, скажем, того же референдума. Москва именно в то время сознательно выбрала путь конфликта, и все последующие события – яркое тому подтверждение.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете те выборы и то, что потом эти силы, очевидно, ввели войска в вашу республику?
Руслан Мартагов: Вопрос власти – это самый главный вопрос для правящей верхушки. А кровь – это самая основная позиция, перед которой склоняются все. Я, допустим, хочу сохранить свою власть, но у меня нет никаких мотивов, чтобы меня поддержали, – ни экономических, ни социальных благ, ничего я не сделал, я просто профукал все свое состояние, которое мне случайно досталось. Но я хочу сохраниться во власти – и я развязываю войну. Это было еще со времен Талейрана, это старая истина. Первая война, Юрий Петрович Щекочихин, в то время зам. главного редактора «Литературной газеты», делает передачу. В ней звучат слова о том, что в первые полгода на чеченскую войну списано 267 летательных аппаратов – самолеты, вертолеты, которые мы успешно продали тому же Ираку, Ирану, Югославии, где конфликт уже назревал. Ровно на второй день господин Руслан Гелаев выступая по дудаевскому телевидению, ответственно заявляет, что в небе над Бамутом мы сбили 300 самолетов и вертолетов противника, то есть российские. Вот где проходит смычка между лидерами тех бандформирований, по-другому просто нельзя назвать, и организаторами этой бойни, которые сидят здесь.
По документам Минобороны формулировка такая была: при форсировании Терека потери составили порядка 80 с лишним танков Т-80. Я участник этих событий, я этот танк Т-80 не видел вообще, там Т-62, Т-72 были, Т-56, по-моему, были. А Т-80 – это новейшие танки, которые были в Западной группе войск. Куда они делись? Списали их на чеченскую войну. Дмитрий Холодов ко мне приезжал, когда здесь начали на нас внимание обращать. Если находишься в противодействии с вооруженным до зубов противником, тебе тоже нужно оружие, с голыми кулаками на врага не пойдешь. Когда мы начали получать оружие из Моздока, приехал Дмитрий Холодов. Он все время интересовался: Руслан, какое оружие вы получаете – новое, старое? Была такая заданность, он вооружением Западной группы войск интересовался. Я ему сказал: Дима, мы здесь получаем старье, автоматы с реконструкции, нулевые автоматы не получаем. Поэтому оружие Западной группы войск ты здесь не ищи, его здесь не найдешь. И в то же самое время в Моздоке давали оружие товарищу Дудаеву. Все эти люди до сих пор при должностях, они при власти сидят. Это означает, что никто не понес ответственности, ни та сторона, ни эта сторона, – за механизм, по которому эти две войны возникли. Этот механизм еще дееспособен, он в рабочем состоянии, и он может быть запущен в любой момент – сейчас, или через год, или на завтрашний день.
Слушатель: Илья Ефимович, Москва. Русские националисты говорят о том, что Чечня, которая де-юре является субъектом Российской Федерации, де-факто частью Российской Федерации не является, так как там не выполняются законы Российской Федерации, а трогательная дружба двух руководителей зиждется на беспрецедентно больших финансовых потоках, которые в ущерб остальной России получает Чечня. На ваш взгляд, господин Мартагов, ситуация будет развиваться в сторону большей исламизации Чечни? Можно ли подумать о том, что в дальнейшем правоверный мусульманин Кадыров вместо конституции Российской Федерации на территории Чечни введет Коран, а вместо светских законов – законы шариата?
Руслан Мартагов: Вопрос вы задали основополагающий, ответить на этот вопрос – это означает ответить на всю внутреннюю политику администрации Кремля. В меру своих возможностей я постараюсь ответить. Для господина Кадырова на сегодняшний день самым лучшим выходом было бы введение прямого теократического правления, объявить себя халифом или имамом и ввести шариатское правление. В таком случае это вступает в резкое противоречие с номинально придерживающейся ими конституции, поэтому до этого пока не дошло. В этом случае можно потерять все транши, финансовые вливания со стороны России. Поэтому до поры до времени мы будем декларировать свою привязанность России, конституции России, всем этим демократическим заморочкам и прочее, пока нам идут деньги. Если вдруг, не дай бог, нам перестанут давать деньги или захотят убрать оттуда, тогда мы покажем зубы. Второе: понимаете, мы две войны пережили. Я говорю – мы, чеченцы, вся страна пережила две чеченские войны. И сегодня, когда делают упор на вчерашних сепаратистов, которые слегка перекрасились, у меня возникает большое сомнение: а не означает ли это, что мы готовим почву для какого-то нового конфликта, сохраняя сепаратистский потенциал?
И в отношении русских националистов. Вы знаете, среди них я встречал очень много толковых ребят, но, извините за выражение, шушеры там – выше крыши. Поэтому когда они говорят, что «хватит кормить Кавказ» – это не говорит русский националист в нормальном понимании этого слова, это говорит человек, который примазался к этому национальному движению. Я приветствую правильных националистов, нормальных националистов, потому что, не уважая свою нацию, я никогда не буду уважать другую нацию. Никогда патриот страны, называй он себя русским националистом, чеченским националистом, если он действительно в этой стране вырос и живет, никогда он не скажет «хватит кормить Кавказ», потому что завтра в Якутии скажут «хватит кормить Москву», Дальний Восток скажет «хватит кормить Россию», и цепная реакция пойдет по всему пространству от Калининграда до Владивостока.
Слушатель: Меня зовут Геннадий, я из Ленинградской области. Владимир Алексеевич, сначала пожелание вам: приглашайте на передачу депутатов Госдумы от «Единой России», чтобы задать им неприятные вопросы, которых накопилось прилично. И вопрос гостю программы: чем сейчас занимается господин Закаев, что-то в последнее время о нем мало что слышно. Может ли он возвратиться в Чеченскую республику?
Владимир Кара-Мурза: У депутатов «Единой России» столько трибун, что хочется нашу независимую трибуну Радио Свобода, может быть, в порядке дискуссии им давать, но не в качестве единственной. Поэтому позвольте нам приглашать оппозиционеров, инакомыслящих, редких гостей нашего города и тех, кого не так часто слышат наши радиослушатели.
Руслан Мартагов: Я говорил, что господин Закаев представляет только себя и маленькую группу из тех, кто придерживается сепаратистских взглядов, отделения Чечни от России. Господин Закаев на сегодняшний день не является фигурой, которая может хотя бы минимально определить политическую ситуацию ни в самой официальной Чечне, ни даже в той части, которая находится в так называемом вооруженном подполье – нет никакого влияния, ничего нет. На сегодняшний день господин Закаев – медийная фигура, которого иногда вытаскивают для каких-то дел, раскручивают, потом засовывают в темный чулан и оставляют до следующего времени. Вернуться он, конечно, может – это его право, если он снимет те обвинения, большей частью надуманные, но вернутся как частное лицо, ни больше, ни меньше.
Владимир Кара-Мурза: Зря наш радиослушатель говорит, что его не слышно. В связи с драматическими событиями вокруг Бориса Березовского часто Ахмет Закаев фигурировал, вспоминал о нем.
Руслан Мартагов: Если говорить в отношении Бориса Абрамовича по поводу тех событий, которые проходили в Чеченской республике, я не погрешу против истины, если скажу, что это был один из отцов-основателей независимой Ичкерии. Помните, после первой война началось массовое похищение журналистов и выкупы? Потом к чиновникам перешли. Поняли, что это механизм прямой финансовой подпитки боевиков, чтобы они не разбежались, потому что на тот момент никакого финансирования не было. Потом началось финансирование этих же сепаратистов по линии МВД Российской Федерации, когда при содействии того же Бориса Абрамовича Березовского им начали давать оружие, им начали давать деньги. А предлог был такой: якобы через Чечню проходит кусок ржавой трубы, по которой, может быть, пойдет нефть. И под этим предлогом, для охраны трубы началось финансирование и вооружение. Фактически господин Березовский на Северном Кавказе, а именно в Чеченской республике приобрел свою маленькую карманную армию.
Вы помните, когда он стал зам. секретаря Совета безопасности, первый вояж куда был? Он на самолете облетает закавказские республики – Баку, Ереван, Тбилиси. Трубопровод Джейхан – Баку по той стороне идет. В какой-то момент в Грузии совершается покушение на Шеварднадзе, найден труп чеченца на месте покушения, и при нем документы. Все начали почему-то говорить, что это подстава. Никакая это не подстава. Когда вы делаете теракт в таком крупном городе, как Тбилиси, у вас после проведения теракта только два выхода: либо вы с оружием в руках с боем прорываетесь из этого города, что нереально, либо вы сбрасываете оружие и выходите со своими настоящими документами, которые пройдут любую проверку. Эти документы были действительны, и этот чеченец действительно погиб. Потом, помните, Радуев это на себя взял. Так что у Березовского была своя карманная армия. Потом эту армию, когда надо было господина Путина раскрутить, он послал в Дагестан.
Владимир Кара-Мурза: Еще Степашин сначала был.
Руслан Мартагов: Но Степашин на какие-то вещи не подписался, поэтому он и остался в Счетной палате.
Владимир Кара-Мурза: До сих пор еще предстоят исследователям открыть нераскрытые тайны чеченской войны.
Руслан Мартагов: Их очень много. Если мы раскроем кавказские тайны, то мы раскроем и тайны Кремля, потому что они все почему-то завязаны там. Это клубок страшный, мы очень много тайн раскроем, если мы раскроем тайны войн. И потом мы узнаем, что все эти тысячи жертв были абсолютно бесполезными. Я не знаю, в отношении смертей можно говорить или нет, что это бесполезно было, но это были просто жертвы прихоти сидящих в тени дельцов. Когда мы это узнаем, наверное, народ проснется, что-то начнет делать, иначе это будет повторяться и повторяться.
Слушатель: Добрый вечер. Амирхан, Махачкала. Конечно, в этом конфликте большое значение имело активное меньшинство, как это очень часто бывает. Хотел бы спросить гостя: согласен ли он, что довольно большое значение в этом конфликте, к сожалению, имела чеченская ментальность, ментальность, присущая любому народу? Мне кажется, руководители Чечни очень сильно сыграли на этой ментальности и на патологической любви к оружию. Я живу в этой республике, могу подтвердить.
Руслан Мартагов: Да, ментальность сыграла очень большую роль. Тем более, что ментальность искусственно развивалась. Представьте, что вам каждый день по телевидению говорят: ты что, не мужчина? Эти русские пришли на твою землю, они насилуют, грабят. Вставай, бери в руки оружие, продай последнюю корову, купи автомат, иди воевать. И потом почему-то никто не помнит слова Гусинского, который сказал Березовскому, что НТВ в то время работало в Чечне по принципу небеспристрастности. Если вы интересуетесь этими событиями, возьмите любую газету, особенно «Известия», там была корреспондент Дементьева. То, что она писала – это было прямое подстрекательство к вооруженному выступлению. ОРТ, НТВ, «Известия» смотришь – героизация боевиков и демонизация тех, кто им противостоит. Вот настоящие чеченцы – воины, они мужественные, они сражаются. Это очень влияло на самосознание народа.
И еще: весной 1996 года по республике прошла волна – сельская администрация, рядом расположена воинская часть. Глава сельской администрации, утвержденный сельским сходом, подписывает с начальником воинской части договор, третьей стороной участвует администрация республики, что село это обязуется не пускать на свою территорию боевиков, военные в свою очередь обязуются не обстреливать село. Республиканская администрация обязуется вовремя выделять зарплату, пенсию. Так вот, как только это село подписывало договор, в ту же ночь это село или бомбили с самолетов или обстреливали из артиллерии. Дело дошло до того, что когда мы приезжали в какое-то село, они говорили: ради бога, уезжайте отсюда, мы боевиков и так сюда не пустим, но если мы подпишем эту бумагу, мы не хотим лишних жертв. То есть чеченцев просто-напросто заставляли воевать.
Вспомните те воспоминания генерала Трошева. Только отряды боевиков прижали к горам, где нет никаких населенных пунктов, до границы с Дагестаном и с Грузией от 4 до 12 километров, никаких населенных пунктов, ни мирных жителей, там можно и авиацию, и танки, все применять. Нет, тут же останавливают армию, отводят ее и начинаются так называемые мирные переговоры. Чеченцы основные потери понесли только из-за так называемых мирных переговоров. Боевикам давали передохнуть. Пополнение шло из молодежи, набирались сил, набирались людских резервов, потом мирные переговоры прекращались, опять начиналась бойня. Только доходит до этой стадии, опять объявляется мораторий, опять армия отводится за уздечку на прежние позиции, опять начинаются мирные переговоры. Допереговаривались вплоть до 6 августа 1996 года, когда республику просто тупо и нагло сдали боевикам. Они не выиграли войну, они не разбили российскую армию, как нам старались преподнести. Республика была сдана для того, чтобы сохранить территорию конфликта, для того, чтобы списать все проданное оружие Западной группы войск – и других, и третьих, и десятых. Потому что если бы победили, завтра пройдет парад победы, и какой-нибудь чиновник из Счетной палаты скажет: ребята, 80 с лишним танком Т-80 накрылось, – хоть один болт покажите от них. 200 с лишним самолетов, вертолетов накрылось, – гайку одну хоть от них покажите. Миллиарды ушли на восстановление, – покажите хоть одно здание, которое восстановили. А когда вы территорию закрываете, то есть отдаете боевикам – все, какие к вам претензии, вы все списали.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас с болью вспоминает население республики три якобы мирных года с 96-го по 99-й, когда было ни мира, ни войны. Какое-то непонятное было состояние, даже выборы президента Ельцина не проводились в республике.
Руслан Мартагов: Когда вторая война началась, когда Путин сказал «мочить в сортире», вы не поверите, но в Чечне эти слова восприняли с воодушевлением. Дело в том, что три года, начиная с августа 1996-го года по сентябрь 1999-го, показали, кто эти люди, которые радели о свободе чеченского народа. Из чеченцев, я не имею в виду русских, карачаевцев, осетин, которые попадали в зинданы, – из чеченцев две с лишним тысячи человек заложников. То есть мы в полной мере накушались сепаратистской свободы. И поэтому когда вторая война началась, первые дни, когда еще не начали бомбить, еще воспринималось что, слава богу, начали что-то соображать, что-то делать. А потом, когда все началось, настроение поменялось кардинальным образом.
Слушатель: Почему в Москве так много представителей чеченского МВД? Они ходят, носят открыто оружие. Неужели в Чечне делать нечего?
Владимир Кара-Мурза: Была публикация в «Новой газете», на обложке стояли представители МВД Чечни. Их отпустили. Они брали заложника, их ФСБ поймала, и сейчас они на свободе, уехали обратно в республику. Половина из них в «Президент-отеле» живут, это спецназовцы чеченские.
Руслан Мартагов: Я вам напомню, что столько же чеченских так называемых ментов было во времена правления Масхадова. Почему-то как только сепаратистское правительство устанавливается, им дают полный карт-бланш. Поневоле возникает мысль, что в Кремле их воспринимают как своих людей. Но не воспринимают как своих людей ту чеченскую часть общества, которую можно назвать прогосударственной. Для кремлевских небожителей это враг, потому что она конфликт не обеспечит. А конфликт – это самое первое средство для того, чтобы сохранить власть. Прогосударственная часть чеченцев на конфликт никогда не пойдет, потому что в этом случае она ничем не отличается от той же сепаратистской части. Но раз есть часть, которая на все наплевала и готова идти на конфликт, – она считаются «своими людьми». Поэтому вопрос этот, я думаю, лучше было бы задать господину Путину, крестному отцу всех этих дел. Он бы ответил со всей ответственностью.
Слушатель: Мы живем в XXI веке, есть прекрасный пример Чехословакии, когда чехи и словаки мирно разделились и хорошо, мирно живут. А у нас что получается: полтора века льется кровь со времен Шамиля. То, что вы называете сепаратизмом, – может быть, нам провести референдум и в России, и в Чечне и мирно разойтись? Вы живите в своем XVII веке с Кадыровым и его сталинским режимом, а мы не хотим со сталинским режимом жить. И делу конец, будем мирно жить.
Владимир Кара-Мурза: Не везде так, например, в Югославии не так, как в Чехословакии получилось. История знает разные примеры.
Руслан Мартагов: Вы понимаете, я из того большинства чеченцев, которые не хотят жить в XVII веке, а вы почему-то меня туда толкаете. Я думаю, что вы немножко некорректно задали вопрос. У нас был митинг, этот митинг расстреляли из тяжелых орудий. На этом митинге мы ставили вопрос о взаимоотношениях с Россией, то есть о том референдуме, о котором вы сейчас говорите. Как вы думаете, что бы ответили чеченцы, хотят они выйти из состава России или нет, хотят они видеть эту страну своей страной? У каждого из нас, будь он русский, будь он чеченец, татарин, у каждого из нас есть своя родина, но у всех нас одна страна. И нормальный думающий человек это отлично понимает. Когда вы начинаете всех чеченцев, всех кавказцев смешивать с назначенной Кремлем верхушкой, завтра же можно сказать тем же псковичам: а вы помните, как Иван Грозный вас под лед пускал? Так что вещей, которые нас разделяют, можно найти очень много – и среди русских, и среди чеченцев, там разницы нет. Зло посеять очень легко. Но мы же не за этим собрались.
Владимир Кара-Мурза: И не для этого мы живем. У нас была передача про российско-польские связи, там вообще половина русских и поляков перегрызлась бы давно, если бы помнили все зло, которое принесли НКВД и оккупанты. Мы не были бы соседями. Сейчас только те, кто желают зла нашим странам, строят козни, не отдают останки польского самолета, на котором погибла вся польская верхушка. Только иначе, как злым умыслом, не объяснишь. Как вы считаете, за эти 20 лет вынесли чеченские граждане уроки из этого конфликта, чтобы эта драма не повторилась?
Руслан Мартагов: Говорить «вынесли уроки» – это немножко неправильно. Дело в том, что чеченское общество изначально не было заряжено на конфликт. По признанию того же Масхадова, в самый пик так называемой войны против России у него было только 3,5 тысячи человек. Миллионное население – и 3,5 тысячи человек! Из 450 сел и городов Чеченской республики в первую войну пострадало 19 сел и городов. Это означает, что из всех остальных населенных пунктов этих освободителей чеченского народа пинками выгоняли сами люди, чеченцы не хотели воевать. Потому что это бессмысленная война, люди это видели и знали. На сегодняшний день, что мы можем противопоставить, если нас втянут в новый конфликт? Ничего. Мы заложники этой ситуации, мы не можем на эту ситуацию влиять. Мы могли бы влиять на эту ситуацию, если бы нам дали провести том же 2003 году свободные нормальные выборы, но нам этого не дали. Тогда бы мы избрали бы из своей среды человека, вокруг которого мы сплотились бы. И к выборам должны были быть допущены и те, кто в лесу бегает, и те, кто по горам скачет, и те, кто против, кто за, – все должны были быть допущены. Но этого нам не дали. Нас просто через колено переломили и навязали человека. Результат мы видим.
Почему-то никто не думает, почему до 2000 года только Чечня считалась рассадником терроризма, конфликтным очагом. После 2000 года, после введения в действие плана Путина по чеченизации конфликта конфликт распространился по всему Северному Кавказу, и не только по Кавказу. Почему-то никто об этом не думает, чем это обосновано, почему это случилось. Случилось очень просто: Чечня была тем местом, где сегодня силы заряжены под исламскими флагами, но основная цель – развал России. Чечня был тот фактор, который приковывал все силы, все средства, которая в себе перемалывала и не давала конфликту расползтись – это был ключевой регион. Когда началась чеченезация конфликта, когда ставку сделали на сепаратистов, зачем теперь будут посылать в ту же Чечню боевиков или деньги на поддержку сепаратистов, когда мой регион. Какая мне разница, если я хочу развалить Россию, кто там будет – Кадыров, Басаев, главное, что де-факто, де-юре в составе России, но де-факто это отдельная территория. Я должен считать ее своим отвоеванным плацдармом, ни копейки не трачу, за все платит Кремль. Теперь у меня руки развязаны, я могу работать по другим регионам того же Северного Кавказа, Поволжья. У меня освободились руки, мне помог Кремль. Да здравствуйте Кремль, первый спонсор сепаратизма.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как долго продержится нынешний клан у власти?
Руслан Мартагов: Завялено и есть очень много косвенных свидетельств, что якобы господин Кадыров с его командой обеспечивает стабильность, а эта стабильность очень нужна для проведения олимпиады. И после того, как будет олимпиада проведена, потом куда-то господина Кадырова уберут. Интересная логика: это что – стабилизация до проведения олимпиады, а потом стабилизация не нужна будет?
Владимир Кара-Мурза: Там дальше чемпионат мира по футболу.
Руслан Мартагов: Вся стабилизация, оказывается, заключена в одном человеке. Да что это за страна такая? Не дай бог, умрет завтра, вся страна в трауре должна быть?
Владимир Кара-Мурза: Роль личности в истории тоже нельзя отрицать.
Руслан Мартагов: Личности личностям рознь. Личности, о которых вы говорите, – это личности, которые сами приходят к власти, проявляются сами. Когда кого-то назначают, это не личность – это назначенец. Поэтому говорить слово «личность» по отношению к назначенному чиновнику, по-моему, слишком.
Владимир Кара-Мурза: С каким чувством вы сейчас посещаете свою родину, на что направлен ваш взгляд в будущее, с чем связаны ваши надежды?
Руслан Мартагов: Тяжелый вопрос. Во-первых, на родине у всех одинаковые чувства, все-таки родина – это родина. А будущее… Я сейчас пишу рассказы, повести, ударился в беллетристику. Самое страшное для меня будет, если этот конфликт приобретет межнациональный, межконфессиональный характер. К этому стараются подталкивать. В меру своих сил, на своем уровне стараюсь это не допустить. Получится? Тяжело сказать, будущее для меня немножко мрачновато.
Владимир Кара-Мурза: А кто старается, по-вашему, этот конфликт подтолкнуть?
Руслан Мартагов: Русские националисты так называемые, чеченские национал-сепаратисты или сейчас они салафиты, та же власть, которой нужен конфликт для того, чтобы удержать власть в своих руках. Противников очень много, а друзья, твои единомышленники – это просто здравомыслящие люди без определения национальности, конфессиональной принадлежности, на них вся надежда. Слава богу, их большинство, поэтому страна пока живет, не знаю, правда, что завтра будет.
Владимир Кара-Мурза: Давайте рассчитывать на лучшее.
