Владимир Кара-Мурза: В России растут не только численные показатели охвата населения интернетом, но и престиж самой принадлежности к интернет-сообществу. В результате власть не только стремится контролировать интернет-пространство, но и пытается навязывать свою волю отдельным интернет-пользователям, в частности, чиновникам и госслужащим, регулируя их взаимоотношения с интернет-аудиторией.
О том, допустимо ли для функционеров действующей власти, например, ведение собственного блога в интернете, и о других проблемах, связанных со всемирной сетью, мы беседуем с Ильей Рассоловым, доктором юридических наук, специалистом в области интернет-права. Как вы считаете, демонстрирует ли информация о том, что чиновникам высокого ранга нежелательно вести личный блог, и последующее ее опровержение беспокойство Кремля за репутацию своих функционеров?
Илья Рассолов: Надо рассматривать это как пожелание. Это диспозитивная норма, которая необязательна для чиновников. Причем речь идет о чиновниках, я так понимаю, особого уровня, которые выполняют в государстве представительские и порой информационные функции. Поэтому для меня это, во-первых, неудивительно, во-вторых, это логично в цепочке тех событий, которые происходят в России и в других странах на постсоветском пространстве. На сегодняшний день поле свободы сужается, федеральные выборы давно позади, и по сути дела нужно навести определенный порядок и в интернет-пространстве, и в блогосфере, – в том числе речь идет и о чиновниках. Я не скажу, что они распоясались, но свобода интернет-пространства подкупает, можно писать все, что угодно, в интернете невозможен предварительный цензурный контроль, может быть только последующий контроль и блокировка той или иной глупости, перефразируя Петра Первого, «дабы дурь каждого не была видна». Поэтому это рекомендательная мера, которая призвана каким-то образом вразумить чиновников высокого уровня.
Владимир Кара-Мурза: Чьи отношения с интернетом из функционеров высокого уровня вам кажутся наиболее успешными?
Илья Рассолов: Мне представляется, несмотря на, может быть, какой-то скепсис слушателей, – Дмитрия Медведева. Я думаю, что пространство было использовано грамотно и вовремя. Другой вопрос – как. И другой вопрос – о чем. В принципе я имею представление, как это устроено. Но нужно сказать, что мотивация чиновника играет важнейшее значение. Это можно было рассматривать как некоторый момент отсечения части чиновников старого призыва, которые не могут работать в новых условиях, не используют информационные технологии. Это им было поставлено в незачет. Теперь за них это могут делать пиар-службы, люди, которые в этом понимают лучше и так далее. Но это мотивировало многих чиновников и лидеров партий, кстати, причем как оппозиционных, так и не оппозиционных, вести собственные блоги, вести Твиттер, делать новости, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разумно ли доверять вести собственный блог пресс-секретарю, как это сделал, например, Дмитрий Рогозин?
Илья Рассолов: Почему нет? Если чиновник достаточно занят, если у него просто нет времени? Тут все очень просто: иногда чиновник с утра просто наговаривает материал, и этот материал редактируется. Другой и самый важный вопрос – это оперативность. Потому что социальные сети, Твиттер, и так далее – это все-таки вопрос-ответ. Допустим, вернемся к истории, к которой я сам причастен, – взаимодействие министра Ливанова и ректора Сергея Бабурина осуществлялось в отсутствии коммуникации через Твиттер. Но это какое-то общение, это какая-то коммуникация, все равно уже XXI век, это не очередь просителей, приемная, большое количество людей, которые ждут, когда министр примет и так далее. То есть интернет и социальные сети дают больше возможностей для коммуникации, возможностей достучаться, другой вопрос в обратной связи. Если чиновник просто надиктовывает, если делает пиар, даже высокого уровня, и не отвечает оперативно на конкретный вопрос по дорогам, по пешеходным тротуарам, по плитке и так далее, по штукатурке, которая сыпется на голову горожан, – то зачем такая коммуникация. Можно открыть газету, можно открыть традиционное СМИ и прочитать, какой замечательный у нас мэр города.
Владимир Кара-Мурза: Послужил ли уроком для функционеров высшего уровня скандал, раздутый сообщением Андрея Исаева про статью в «Московском комсомольце»?
Илья Рассолов: Я так понимаю, что Кремль пытается замирить стороны, но стороны не очень хотят мириться – это внутренний конфликт. Я думаю, что в итоге будет найдет компромисс. Но я не вижу здесь особых проблем, меня больше интересует прозрачность самой власти. Интернет ставит проблемы, интернет дает пищу для размышления. Но есть обратная сторона медали. Когда, допустим, делаются вбросы через социальные сети, например, картинка или какой-то объект, который есть у какого-то чиновника и тому подобное, и через социальные сети, традиционные СМИ, уважаемые или не совсем уважаемые, подхватывают этот вброс. Или, к примеру, журналист, который сидит в эфире с утра и просто читает ленту и смс, которые к нему приходят. Тут вопрос качества самого журналиста, насколько он умный или глупый, таких тоже очень много, которые читают просто слухи, но это рейтинги. И вброс картинки с каким-то зданием, сооружением и так далее, уже перепечатывается традиционной газетой, традиционными СМИ, хотя просочился он ниоткуда, трудно найти первоисточник. И это тоже может быть определенный вброс, который негативно влияет на власть. Не только позитивно, власть исправляется или выгоняет из стада кого-то, из думы, из Совета федерации, но это элемент манипуляции, в том числе давления на чиновника, что не является правильным, на мой взгляд. Эта коммуникация также должна быть четкой, продуманной и определенной с точки зрения закона.
Владимир Кара-Мурза: «Новая газета» опубликовала материалы о подозрительных взаимоотношениях руководства сети ВКонтакте и администрации президента. Как вы считаете, допустимо ли для интернет-деятелей сотрудничество с политическими структурами?
Илья Рассолов: Начнем с понятийного аппарата. Я, например, не знаю, кто такой интернет-деятель, хотя так пишут везде. Я понимаю, что есть деятель, общественный деятель – это есть в законе. А кто такой интернет-деятель? Мы с вами тоже интернет-деятели. Если отвечать правильно и четко на ваш вопрос, то мы должны рассматривать сегодня социальные сети, как не только средства мобилизации, которые позволяют кого-то вывести на митинг, побуждать кого-то распространять тот или иной информационный массив. Это также большой сектор товаров и услуг, это также большой бизнес, который прирастает, причем бизнес с феноменальными возможностями. Допустим, доля товарооборота только в российской зоне составляет 13 миллиардов долларов США. Причем вы в самом начале совершенно справедливо сказали об увеличении числа пользователей интернетом, сейчас в нашей стране это порядка 70 миллионов пользователей. Прирастает активно мобильная интернет-связь, мобильный интернет на 8-9% в год. То есть это серьезные цифры, которые заставляют власть и бизнес думать, каким образом этот бизнес и эту власть не потерять.
Поэтому рынок сегментирован, в том числе и рынок социальных сетей, средств социального взаимодействия субъектов. Их же не бесконечно число сетей социальных, мы их знаем все, называть их не будем, чтобы не делать дополнительную рекламу, хотя им она сейчас тоже нужна. Так вот, конечно, власть взаимодействует с представителями этих сетей. Конечно, с точки зрения власти и спецслужб, причем не только в России, это объекты, которые создают иногда головную боль, и это дорога с двусторонним движением. Иными словами, бизнес хочет сохраниться – это сегодня его основная функция. На примере мобильной телефонии мы это видим: тройка-четверка провайдеров, сейчас еще один провайдер хочет войти на рынок, это связано с уменьшением цены за минуту. Конкуренция, которая тоже никому не нужна на этом рынке, кроме пользователей. Нам с вами нужна, но сетевым компаниям, наверное, нет. Поэтому власть таким образом тоже взаимодействует с социальными сетями в этом направлении.
Я не хочу сказать, что социальные сети – это феноменальный бизнес. Но в целом они тоже борются за свою долю присутствия, за свой контент и за свою привлекательность. Разумеется, политический проект, помимо коммерческого проекта, стоит дороже, он более востребован, он даже, можно сказать, и идеологически интересен. Но надо задавать вопросы самим владельцам социальных сетей или администраторам. Я думаю, что взаимодействие осуществляется и уже давно. Причем сегодня, на мой взгляд, основная задача – это как раз идентификация и активная или неактивная деятельность тех или иных пользователей. Например, могу сказать и привести пример, не касающийся нашей страны: многие французы не любят заводить свои аккаунты в Фейсбуке, потому что сразу говорят о том, что мы не хотим, чтобы о нас собирало информацию CIA или еще кто-то. Поэтому это проблема выбора. Если вы вошли в социальную сеть, если вы в интернете, то вы должны быть психологически готовы, что все, что вы скажете, все, что вы напишете, кому-то понадобится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, морально ли, если верить публикации «Новой газете», что руководство сети ВКонтакте отчитывалось о вбросах компромата или невыгодной информации для политических деятелей с целью их дискредитации?
Илья Рассолов: Мне трудно судить об этом, я, честно говоря, могу только гадать на кофейной гуще. Точно сказать об этом не могу.
Владимир Кара-Мурза: Может ли спецслужба с помощью социальной сети контролировать своих политических оппонентов?
Илья Рассолов: Контролировать – нет. Но вообще, если мы говорим об анонимности, помимо мобилизации, о которой мы говорили в начале нашего разговора, то анонимность в интернете на сегодняшний день – это миф, который все больше и больше развеивается даже в наших демократических СМИ. Потому что я помню разговоры на разных демократических радиостанциях 1990 года о том, как замечателен интернет, там все свободно, там куча книг, там куча произведений музыкальных, фильмов, даже есть специальные рубрики, которые рассказывают про сайты. И создается иллюзия о том, что интернет – это пространство абсолютной свободы. На самом деле нет. Мы своим студентам приводим примеры, иногда фантастические. Я сейчас прогнозирую большое количество недовольства и других вопросов слушателей, но я специально допускаю такую гиперболу. Поверьте, так случается, что только по одному телефонному разговору можно определить не только давление слушателя или переговорщика, но даже то, что он ел на завтрак, не говоря о его локализации, местонахождении, куда он двигается и так далее. Разумеется, это не простой телефон, но это возможно. Есть такое понятие, где спит, где просыпается телефон. Есть другие понятия, которые с этим связаны, я их раскрывать не могу. Но это только телефония, с интернетом еще все более просто. Поэтому анонимность – это миф.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете угрозу закрытия популярных сайтов, в частности, Википедии?
Илья Рассолов: Практически это невозможно, теоретически возможно все в нашей стране. Но блокировка на какое-то время – это история, которая обсуждалась многократно, в том числе и в ваших передачах насчет конопли и других страничек. Можно сказать о том, что эти службы тоже подстраиваются под те или иные страны. В каких-то странах, если вы хотите присутствовать на том или ином рынке, вы должны так или иначе информацию модерировать. Является ли это цензурой? С моей точки зрения – да, является цензурой. Но вопрос, насколько общество готово или не готово принять ту или иную технологию. Эта технология интернета как маленькая часть технологии, которая будет запущена через 40 лет, интегрируется совсем в другие способы, процессы сбора информации и вопросы анонимности, вопросы цензуры покажутся не только глупыми, но и странными.
Владимир Кара-Мурза: Может ли пространство интернета превратиться в арену информационных войн?
Илья Рассолов: Оно сегодня таким и является. Причем это не только информационные агентства, не только СМИ – это сами государства. Просто информационная площадка используется иногда для поддержания предварительной войны, либо для сопровождение реальной войны, причем войны как с боевыми патронами, так и без них, например, «молочная война» между Россией и Белоруссией, «конфетная война» между Россией и Белоруссией, «газовая война» между Украиной и Россией, похожие войны между Грузией и Россией и так далее. Какие хотите войны, в основном они ведутся в плоскости торговли и информационного пространства не только интернета, но есть еще и другие площадки. Нельзя забывать о госзакупках, например, и о площадках, связанных с интернет-банкингом, причем с международным интернет-банкингом, и биржевые площадки, которые тоже работают, может быть по другим системам коммуникации, – но все это пространство, разумеется, сегодня трансграничное. И сегодня гораздо проще нанести экономический вред стране, нежели боевой и военный.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Игорь, я из Москвы. Спасибо, Владимир, за ваши передачи. Я думаю, диалог между вашим радио и слушателями более или менее налаживается. Если говорить о теме разговора, почему закрывают страницы государственных служащих, я думаю, что это цензура в каком-то смысле, – страх, что кто что-то скажет. Они так учили, когда были молодыми, и сейчас повторяют старый опыт, который был, вне зависимости от того, правильно это или неправильно. Сам интернет – это открытое пространство, где можно получать информацию. Естественно, если кто-то что-то пишет открыто, все читают. Если написал что-то в газете – это все прочитают, то же самое, если кто-то написал на своей странице или в Фейсбуке – это все прочитают, это не так далеко от газет или от чего-то другого.
Илья Рассолов: Игорь, спасибо за ваше мнение. Я на самом деле не думаю, что это цензура. Мы начали с того, что все-таки это пожелание – это элемент самоорганизации чиновника, он может воспользоваться внушением, а может и нет. А что касается традиционного или нетрадиционного СМИ, то здесь тоже есть вопрос с точки зрения права. Я бы, например, сравнил это не с перепечаткой в газете, а с надписью на стене. Ведь блог – это надпись на стене. Поэтому здесь есть с точки зрения права и морали проблема, когда человек написал на стене плохие слова или буквы, не подойдешь, не сотрешь со стены здания, в интернете это очень трудно, потому что там невозможен предварительный контроль, возможен только последующий контроль. Поэтому проблемы интернета и прежде всего чернухи, гнусности, разврата и всего остального – это проблемы общества. Другой вопрос – есть подходы. Мы устанавливаем стену запретов, как иногда хочет сделать наш законодатель, либо сами граждане должны насытиться этой гадостью, переварить ее в себе и каким-то образом прийти к каким-то принципам саморегуляции. Иногда это есть, допустим, на улице, может быть не на российской улице, когда вам в любом случае дверь придержат, улыбнутся, скажут «здравствуйте» в магазине или старушка с тележкой где-нибудь в итальянском маленьком городке уступит вам маленькую улочку и извинится, если вы спешите. То есть это вопрос не только коммуникации, но и культуры. Интернет-пространство – это отражение нашей культуры, которая есть между нами. Плюс есть проблема возраста, есть маленькие, есть очень маленькие, есть глупые, есть общества и сообщества, находящиеся на детском уровне своего развития, в том числе и страны, которые не имеют длиной истории, длинной культуры.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей, Нижний Новгород. Я думаю, есть пожелания, от которых невозможно отказаться. Я частенько сижу в интернете и все время подписываюсь, имя и фамилия. Как вы относитесь к обязательной авторизации, когда человек не может назваться «Терминатором» каким-нибудь. Масса троллей в интернете, роботы всякие есть. Дискуссию в интернете вам тяжело бы было вести, вас могли бы здорово раскатать. Написали матерное слово, пропустил, дальше комментируешь.
Илья Рассолов: Вопрос идентификации – самый основной в интернет-пространстве, вопрос номер один. Помимо сбора доказательств, помимо суда, куда вы можете обратиться за защитой своего права, помимо проблем, связанных с вопросами авторского права, реальная идентификация – это ваше пожелание. Но все-таки должна быть иллюзия. Интернет задумывался, конечно, для других целей, больше для военных, в основу интернета положен принцип децентрализации, так же, допустим, как космическая связь, дальняя связь, такая же по своей концепции. Но в любом случае все придет к реальной идентификации. Проводя мостик с социальными сетями, – те же социальные сети, если вы заметили, привязали сейчас аккаунты к телефонам, то есть вы подтверждаете смс, еще чем-то. Таким образом, все двигается в эту сторону, все придет к реальной локализации. Плохо это или хорошо? Не знаю. Для свободы слова плохо, для торговли хорошо, для политической деятельности тоже хорошо, потому что сколько может быть лидеров партий в интернете, не будем называть фамилии. Все-таки вы хотите написать реальному, а не виртуальному адресату, если вы, допустим, будете писать мне, вы меня найдете в Фейсбуке, вполне реально вы найдете еще человек пять-семь. Меня найти просто, Владимира Алексеевича тоже, видимо, просто найти, потому что мы открыты миру. Но есть люди, которые закрыты миру, и у них тоже должно быть такое же право закрыться и никого в свою частную публичную жизнь не пускать. Это проблема выбора, я считаю, что она должна быть для каждого, и она должна быть гарантирована современным правом. Технология не должна вторгаться в нашу частную жизнь, какая бы замечательная она ни была.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли рассматривать как злоупотребление свободой слова конфликт, когда журналист Левкович в своем блоге опубликовал пересказ интервью Константина Эрнста об убийстве Владислава Листьева, фактически обвиняя в нем сенатора Лисовского? Как по-вашему, это злоупотребление интернет-пространством?
Илья Рассолов: Я слышал об этом, хотя, честно говоря, подробно эту историю не знаю. Но вообще, на мой взгляд, нужно смотреть, является ли СМИ этот блог или нет, если он не зарегистрирован…
Владимир Кара-Мурза: Его сначала перепостил журнал «Сноб», их сайт.
Илья Рассолов: Это то, что я говорил: когда авторитетное издание публикует или делает ссылки на не до конца проверенные сведения. Закон о СМИ запрещает в третьей, в четвертой статье злоупотребление свободой СМИ. Нельзя распространять, допустим, слухи под видом достоверных сведений. Это когда журналист с утра читает ленту, где какие-то бабушки, дедушки, не обижайтесь, или студенты пишут всякую хрень. И вот журналист в прямом эфире традиционного СМИ, которое слушают сто тысяч слушателей, начинает это читать. Одно дело, когда он читает про погоду: пошел снег где-нибудь на севере Москвы, а другое дело, он читает информацию, которая может ввести людей в заблуждение. И тут мы оставляем журналиста наедине с аудиторией. Если это нормальный квалифицированный журналист, я полностью стопроцентно за эту историю, если главный редактор хотя бы слушает свое радио, хотя бы постоянно или регулярно и понимает, что происходит у него в эфире и какова сетка программирования. Но если сам главный редактор сидит и читает ленту, то, разумеется, это злоупотребление свободой СМИ. То же самое касается «Сноба», он должен был перепроверить эту информацию, либо уж взять на себя редакционную ответственность, но тогда – по полной программе. То есть редакционная ответственность, если мы говорим о защите чести и достоинства, она у нас специальная. В любом случае козел отпущения – автор, затем редактор, если редакционная статья, – значит, редакция, если не редакционная статья – учредитель и так далее. Тогда журналистский коллектив сам на себя вешает эту ответственность. В других странах она еще жестче. Никита Михалков выступал, везде оплевывают по делу без дела и так далее, а штрафы смешные – сто тысяч, двести тысяч рублей. Конечно, если бы это было как в Штатах, мало бы ни журналистам, ни редакторам не показалось. Это проблема в том числе несовершенства нашего советского законодательства о СМИ. Хотя в СССР, я поправлюсь, был закон 1990 года, который просуществовал всего лишь один год, было большое количество ведомственных актов. Но в целом, еще раз говорю, законодательная система малоповоротлива, она пока позволяет пользоваться, распространять любую информацию. То есть, несмотря на весь зажим, можно говорить о том, что законодатель сегодня лютует, запреты и так далее, но система свободы СМИ еще пока остается широким полем для свободы.
Слушатель: Мне хотелось бы возразить гостю, когда он говорит: пусть набезобразничают, потом сами на это наткнутся. В принципе это логично. Но в том-то наше цивилизованное развитие и должно быть, чтобы научиться на ошибках предыдущих и самим ошибок не допускать. Сейчас Европа с демократией вляпалась, но неохота признаваться, говорит: вляпайтесь и вы, идите, ребята, сюда. Закон цивилизации какой: видишь, кто-то в грязь влетел, значит, обойди с другой стороны. Сейчас интернет, зачем мы ждем, пока дойдет до бардака, до безобразия? Видите сами, что все можно выяснить. Ведь это самообман людей, но он развязывает человека, разбалтывает, разнуздывает. А потом начнем ругать, потом начнем его воспитывать. Зачем до этого доводить? Китайцы, по-моему, правильно сделали: пожестче, построже, не допускать разврата, а то сначала допускаем, а потом лечим.
Илья Рассолов: Это тоже точка зрения, мы уважаем эту точку зрения, все правильно. Другое дело, что в России точечно действовать невозможно, к сожалению. Мы либо в одну сторону колеблемся, либо в другую сторону колеблемся, либо по полной программе, либо никак.
Владимир Кара-Мурза: Из крайности в крайность бросаемся, к сожалению.
Илья Рассолов: Поэтому как бы нам не выплеснуть с водой еще и ребенка. Поэтому, я считаю, что здесь большое поле должно быть у администраторов сетей, пусть они блокируют, пусть банят, технические коды пусть будут. В конце концов, саморегуляция – более эффективный механизм, чем решение суда. Тем более, вопрос, какого суда, какой юрисдикции и так далее. Поэтому есть технические коды, технические варианты решения вопросов, в том числе, кстати, и пути обхода этих технических кодов. Здесь есть варианты для борьбы между администратором сетей и пользователем в том числе.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю внимательно вашего гостя, но неужели он не знает, что ФСБ блокирует все и заносит в списки? Как только я сегодня, сейчас произнесу три слова «коррумпированное кремлевское гнездо» – меня отключат.
Илья Рассолов: Я думаю, что вас не заблокируют, и в расшифровке текста это будет сохранено.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, есть ли какие-то пароли, сигналы, которые автоматом дают реакцию провайдера?
Илья Рассолов: Пока нет, пока система фильтрования контента по ключевым словам находится, слава богу, в интернет-пространстве, в медиа-пространстве на зачаточном уровне. Я помню, у нас была передача про систему блокировки сайтов – возможно, невозможно. Я говорил о том, что это невозможно, на самом деле фактически стало нашей реальностью, Роскомнадзор запустил эту систему блокировки, и сайты блокируются, но она неэффективна. И даже те, кто блокирует, – я сам эксперт «Управления К»! – говорят о том, что эта система пока неэффективна. Система блокировки сайтов существует во всем мире, это не только практика России, поверьте мне, и в США блокируют, и во Франции, есть даже специальные подразделения, чего у нас нет, не в рамках МВД, а вообще в рамках государственных структур, даже правительств, есть министерства по кибербезопасности. Но в сухом остатке, конечно, правоохранительные органы блокируют доступ к вредным сайтам. Это, кстати, не только экстремистские, сайты, связанные со СМИ, – это и порнография, и педофилия, и сводничество, все, что хотите. Есть перечни закона об информации, есть законы о защите детей от информации, причиняющей вред здоровью и развитию, есть перечень и процедурные нормы, когда сайт может быть и должен быть заблокирован. Но система неэффективна. Во-вторых, на мой взгляд, как для юриста, лучше прозрачные правила игры, лучше знать процедуру, как это происходит, и кто, каким образом можно этот сайт разблокировать, нежели это будет делать человек в погонах, никому ничего не сказав, а просто потому, что ему так захотелось. Поэтому любые внятные правила игры, даже самые глупые правила, на мой взгляд, более правильные, чем отсутствие этих правил.
Слушатель: Курган, Иннокентий. Здравствуйте. По поводу публикации Левковича. Лисовский сидит в Совете федерации от нашей Курганской области, хотя ни одного дня здесь не жил и не работал. Я всю жизнь здесь проработал, я инженер, и меня это больно колет. У меня в Кургане в 2006 году убиты мои друзья журналист Володя Кирсанов и депутат областной, председатель комитета по законодательству Александр. Так вот они оппонировали нынешнему губернатору, который сидит третий десяток лет. Я считаю, что хоть какой-то малейший слух об убийстве кого-то любой журналист не то, что не должен скрывать, – он обязан публиковать немедленно. Левкович совершил героический поступок, а его везде поносят, что он нарушил журналистскую этику. Что за этика, которая убийства скрывает?
Илья Рассолов: На самом деле я историю с убийством не могу комментировать, не знаю просто.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель спрашивает, надо ли сразу выкладывать в интернет все, что знаешь?
Илья Рассолов: Во-первых, смотря какое СМИ. Есть еще, не забывайте, редакционная политика. Мы можем говорить, фантазировать, зачищено поле в российских СМИ, не зачищено, но, на мой взгляд, конечно, есть проблемы. В том числе это связано и с тем, что СМИ – это огромный рынок коммерческих услуг. Не надо забывать, что ни одним духом святым живет редакция. Есть реклама, всякая ерунда типа рекламы борделей, даже под видом домов, продажи гостиниц в Болгарии и так далее. С этим нужно мириться. Конечно, очень многое выливается на слушателя, зрителя. Но, мне кажется, слушатель более подготовлен сегодня, он более образован, чем в 90-е годы. В том числе он понимает, как выбирать информацию, и интернет в этом плане – помощник. Другой вопрос, как думает сам журналист. Я скажу так, что в России, к сожалению, очень большая проблема с журналистскими расследованиями. Дефицит журналистских расследований таких, которые есть в США, в Великобритании, Франции и так далее. Практически, если это не заказуха, если это не какой-то громкий информационный повод, вряд ли кто-то будет этим заниматься, что с моей точки зрения, странно и грустно. Потому что можно было бы заняться не только громкими коррупционными скандалами, тем более по звонку, а жизнью конкретных людей, проблемами конкретных людей, когда они не могут перейти пешеходный переход, когда есть проблема с движением в стране и в городах, когда Москва и Санкт-Петербург превращаются в скоростную трассу. Когда у нас два-три ребенка в день сбивается в стране на зеленом сигнал светофора. Кто этим занимается? Появились мигалки, замечательно – это вообще феодализм насчет мигалок и номеров. Но это, конечно, интересно, это будоражит. Но есть миллионы других проблем, о которых с утра до вечера можно говорить. Например, на мой взгляд, о смертности на дорогах в России. На войне столько не умирает людей, сколько у нас умирает на автомагистралях. Об этом кто-то говорит? Иногда в новостях. На мой взгляд, обращать внимание надо не только на какие-то громкие скандалы, которые сразу все начинают раскручивать, и власть реагирует, но надо говорить и о жизни конкретных людей, о качестве жизни этих людей, в том числе о свободе этих людей.
Владимир Кара-Мурза: Превращаются ли политические деятели в виртуальные персонажи, которых избиратели больше знают по интернету, чем по их реальным делам?
Илья Рассолов: На этот счет написаны многие произведения. В том числе, не буду хвастаться, у меня есть даже фантастический рассказ «Виртуальный мир», где вообще есть собирательный образ не только политика, хотя там тайны мертвого сенатора, этот сенатор виртуальный. Я даже скажу больше: многие политические деятели виртуальны! Они пространственно реальны, но весь шлейф, все, что происходит с ними, – нет действия, нет политики, есть имитация, эти действия в основном виртуальные, и в основном так происходит благодаря СМИ.
Владимир Кара-Мурза: Тем больше цена этих СМИ и этого интернет-пространства.
Илья Рассолов: Но мы не будем касаться исторических вопросов. Вы как историк, как человек, который любит историю, много делали передач, например, о культе личности. Тогда не было свободы СМИ, тогда не было разнообразия СМИ, хотя было радио, но телевидения не было. Радио не может создать образ. Сейчас больше инструментов. Сейчас больше возможностей, в том числе и информационных поводов. Но это и ответственность персонажа. Тогда действующее лицо мало кто мог видеть. Мой дед был судьей, он ждал, пока выключится свет в главном окне, и уже тогда можно было уходить домой. Это тоже был виртуальный персонаж, никто не знал, сидел ли там руководитель, кто там свет выключал, может, так и было, но проверить фактически никто не может. Сейчас для манипуляций больше возможностей – и для виртуального лица, и для виртуальной политики, которая нереальна, она привязана к лицу, но непонятно, она не субъектна.
Владимир Кара-Мурза: Это же не только в нашей стране – это во всем мире.
Илья Рассолов: Личность, к сожалению, сегодня в политике – это важно, но намного важнее корпорация. Корпорация или партия создает лидера, не всегда получается лидерская партия, как, допустим, партия Жириновского. Не будет Жириновского – непонятно, что там будет. Поэтому корпорация сегодня является толчком, отправной точкой для взаимодействия. А мода на лидерские партии, на лидерские роли, мне представляется, уходит на второй план.
Владимир Кара-Мурза: Во всем мире или в России?
Илья Рассолов: Мне кажется, во всем мире. Мир становится более, к сожалению, глобальный, он одинаковый, может быть, даже речь пойдет об одинаковых правилах игры. ВТО тому пример – унификация всего, начиная от размера листка бумаги, заканчивая картошкой такого-то размера, то есть больше она уже быть не может, она идет на чипсы. Эта унификация – «гамбургер для всех», и это не значит, что это плохо, это другой мир с другими возможностями, с другими преимуществами и, к сожалению, это мир лентяев. Потому что когда у человека есть все в одно касание, в один клик, он становится неактивный, он становится пассивный. Например, у традиционного пользователя интернета 5-6 контактов он-лайн и общение офф-лайн, как у нас сегодня с вами, ему не надо. Ему не нужен собеседник. То же самое происходит с журналистом, когда он сидит в эфире и спрашивает: скажите, аудитория, у акушера какой должен быть инструмент, когда он делает то-то, то-то? И кто-то из ста тысяч ему ответит. То есть с одной стороны, это хорошо, что у него обратная связь, но, с другой стороны, он использует этот инструмент мобилизации, воздействия не с точки зрения образования, не с точки зрения социальной или воспитательной функции, о которой журналисты забыли, к сожалению, а только как коммуникацию и только как посредничество для поднятия какого-то рейтинга. О воспитательной функции журналистики как социального явления забывать не стоит, потому что журналист – это человек, который в том числе определяет не только ход событий, но и ценностные ориентиры.
Владимир Кара-Мурза: То есть вы оставляете надежду нашим радиослушателям на то, что эта механизация процесса мыслительного и поглощение информации пока не грозит мыслящему гражданскому обществу?
Илья Рассолов: С одной стороны мы видим пассивное большинство, а с другой стороны мы видим большое количество групп активного меньшинства. Это хорошо в развитых странах, где есть устойчивые принципы демократии, где есть высокий уровень культуры, традиций и так далее, но в России это грустная ситуация. Потому что активизировать это пассивное большинство, к сожалению, невозможно. Сегодня это не могут сделать СМИ, и я боюсь, уже не может сделать власть. Кто это может сделать или что это может сделать, я не знаю. Хотелось бы, чтобы люди были менее разрозненные, чтобы люди были более социально активные, и не для красного словца, а на деле. Журналистов я всегда призываю к активному отстаиванию своих прав. Если вы не используете свои права, в том числе журналистские права, потребительские права, у вас в конце концов их отбирают. Поэтому не забывайте, что кроме обязанностей есть права, которыми нужно и можно воспользоваться.
О том, допустимо ли для функционеров действующей власти, например, ведение собственного блога в интернете, и о других проблемах, связанных со всемирной сетью, мы беседуем с Ильей Рассоловым, доктором юридических наук, специалистом в области интернет-права. Как вы считаете, демонстрирует ли информация о том, что чиновникам высокого ранга нежелательно вести личный блог, и последующее ее опровержение беспокойство Кремля за репутацию своих функционеров?
Илья Рассолов: Надо рассматривать это как пожелание. Это диспозитивная норма, которая необязательна для чиновников. Причем речь идет о чиновниках, я так понимаю, особого уровня, которые выполняют в государстве представительские и порой информационные функции. Поэтому для меня это, во-первых, неудивительно, во-вторых, это логично в цепочке тех событий, которые происходят в России и в других странах на постсоветском пространстве. На сегодняшний день поле свободы сужается, федеральные выборы давно позади, и по сути дела нужно навести определенный порядок и в интернет-пространстве, и в блогосфере, – в том числе речь идет и о чиновниках. Я не скажу, что они распоясались, но свобода интернет-пространства подкупает, можно писать все, что угодно, в интернете невозможен предварительный цензурный контроль, может быть только последующий контроль и блокировка той или иной глупости, перефразируя Петра Первого, «дабы дурь каждого не была видна». Поэтому это рекомендательная мера, которая призвана каким-то образом вразумить чиновников высокого уровня.
Владимир Кара-Мурза: Чьи отношения с интернетом из функционеров высокого уровня вам кажутся наиболее успешными?
Илья Рассолов: Мне представляется, несмотря на, может быть, какой-то скепсис слушателей, – Дмитрия Медведева. Я думаю, что пространство было использовано грамотно и вовремя. Другой вопрос – как. И другой вопрос – о чем. В принципе я имею представление, как это устроено. Но нужно сказать, что мотивация чиновника играет важнейшее значение. Это можно было рассматривать как некоторый момент отсечения части чиновников старого призыва, которые не могут работать в новых условиях, не используют информационные технологии. Это им было поставлено в незачет. Теперь за них это могут делать пиар-службы, люди, которые в этом понимают лучше и так далее. Но это мотивировало многих чиновников и лидеров партий, кстати, причем как оппозиционных, так и не оппозиционных, вести собственные блоги, вести Твиттер, делать новости, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разумно ли доверять вести собственный блог пресс-секретарю, как это сделал, например, Дмитрий Рогозин?
Илья Рассолов: Почему нет? Если чиновник достаточно занят, если у него просто нет времени? Тут все очень просто: иногда чиновник с утра просто наговаривает материал, и этот материал редактируется. Другой и самый важный вопрос – это оперативность. Потому что социальные сети, Твиттер, и так далее – это все-таки вопрос-ответ. Допустим, вернемся к истории, к которой я сам причастен, – взаимодействие министра Ливанова и ректора Сергея Бабурина осуществлялось в отсутствии коммуникации через Твиттер. Но это какое-то общение, это какая-то коммуникация, все равно уже XXI век, это не очередь просителей, приемная, большое количество людей, которые ждут, когда министр примет и так далее. То есть интернет и социальные сети дают больше возможностей для коммуникации, возможностей достучаться, другой вопрос в обратной связи. Если чиновник просто надиктовывает, если делает пиар, даже высокого уровня, и не отвечает оперативно на конкретный вопрос по дорогам, по пешеходным тротуарам, по плитке и так далее, по штукатурке, которая сыпется на голову горожан, – то зачем такая коммуникация. Можно открыть газету, можно открыть традиционное СМИ и прочитать, какой замечательный у нас мэр города.
Владимир Кара-Мурза: Послужил ли уроком для функционеров высшего уровня скандал, раздутый сообщением Андрея Исаева про статью в «Московском комсомольце»?
Илья Рассолов: Я так понимаю, что Кремль пытается замирить стороны, но стороны не очень хотят мириться – это внутренний конфликт. Я думаю, что в итоге будет найдет компромисс. Но я не вижу здесь особых проблем, меня больше интересует прозрачность самой власти. Интернет ставит проблемы, интернет дает пищу для размышления. Но есть обратная сторона медали. Когда, допустим, делаются вбросы через социальные сети, например, картинка или какой-то объект, который есть у какого-то чиновника и тому подобное, и через социальные сети, традиционные СМИ, уважаемые или не совсем уважаемые, подхватывают этот вброс. Или, к примеру, журналист, который сидит в эфире с утра и просто читает ленту и смс, которые к нему приходят. Тут вопрос качества самого журналиста, насколько он умный или глупый, таких тоже очень много, которые читают просто слухи, но это рейтинги. И вброс картинки с каким-то зданием, сооружением и так далее, уже перепечатывается традиционной газетой, традиционными СМИ, хотя просочился он ниоткуда, трудно найти первоисточник. И это тоже может быть определенный вброс, который негативно влияет на власть. Не только позитивно, власть исправляется или выгоняет из стада кого-то, из думы, из Совета федерации, но это элемент манипуляции, в том числе давления на чиновника, что не является правильным, на мой взгляд. Эта коммуникация также должна быть четкой, продуманной и определенной с точки зрения закона.
Владимир Кара-Мурза: «Новая газета» опубликовала материалы о подозрительных взаимоотношениях руководства сети ВКонтакте и администрации президента. Как вы считаете, допустимо ли для интернет-деятелей сотрудничество с политическими структурами?
Илья Рассолов: Начнем с понятийного аппарата. Я, например, не знаю, кто такой интернет-деятель, хотя так пишут везде. Я понимаю, что есть деятель, общественный деятель – это есть в законе. А кто такой интернет-деятель? Мы с вами тоже интернет-деятели. Если отвечать правильно и четко на ваш вопрос, то мы должны рассматривать сегодня социальные сети, как не только средства мобилизации, которые позволяют кого-то вывести на митинг, побуждать кого-то распространять тот или иной информационный массив. Это также большой сектор товаров и услуг, это также большой бизнес, который прирастает, причем бизнес с феноменальными возможностями. Допустим, доля товарооборота только в российской зоне составляет 13 миллиардов долларов США. Причем вы в самом начале совершенно справедливо сказали об увеличении числа пользователей интернетом, сейчас в нашей стране это порядка 70 миллионов пользователей. Прирастает активно мобильная интернет-связь, мобильный интернет на 8-9% в год. То есть это серьезные цифры, которые заставляют власть и бизнес думать, каким образом этот бизнес и эту власть не потерять.
Поэтому рынок сегментирован, в том числе и рынок социальных сетей, средств социального взаимодействия субъектов. Их же не бесконечно число сетей социальных, мы их знаем все, называть их не будем, чтобы не делать дополнительную рекламу, хотя им она сейчас тоже нужна. Так вот, конечно, власть взаимодействует с представителями этих сетей. Конечно, с точки зрения власти и спецслужб, причем не только в России, это объекты, которые создают иногда головную боль, и это дорога с двусторонним движением. Иными словами, бизнес хочет сохраниться – это сегодня его основная функция. На примере мобильной телефонии мы это видим: тройка-четверка провайдеров, сейчас еще один провайдер хочет войти на рынок, это связано с уменьшением цены за минуту. Конкуренция, которая тоже никому не нужна на этом рынке, кроме пользователей. Нам с вами нужна, но сетевым компаниям, наверное, нет. Поэтому власть таким образом тоже взаимодействует с социальными сетями в этом направлении.
Я не хочу сказать, что социальные сети – это феноменальный бизнес. Но в целом они тоже борются за свою долю присутствия, за свой контент и за свою привлекательность. Разумеется, политический проект, помимо коммерческого проекта, стоит дороже, он более востребован, он даже, можно сказать, и идеологически интересен. Но надо задавать вопросы самим владельцам социальных сетей или администраторам. Я думаю, что взаимодействие осуществляется и уже давно. Причем сегодня, на мой взгляд, основная задача – это как раз идентификация и активная или неактивная деятельность тех или иных пользователей. Например, могу сказать и привести пример, не касающийся нашей страны: многие французы не любят заводить свои аккаунты в Фейсбуке, потому что сразу говорят о том, что мы не хотим, чтобы о нас собирало информацию CIA или еще кто-то. Поэтому это проблема выбора. Если вы вошли в социальную сеть, если вы в интернете, то вы должны быть психологически готовы, что все, что вы скажете, все, что вы напишете, кому-то понадобится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, морально ли, если верить публикации «Новой газете», что руководство сети ВКонтакте отчитывалось о вбросах компромата или невыгодной информации для политических деятелей с целью их дискредитации?
Илья Рассолов: Мне трудно судить об этом, я, честно говоря, могу только гадать на кофейной гуще. Точно сказать об этом не могу.
Владимир Кара-Мурза: Может ли спецслужба с помощью социальной сети контролировать своих политических оппонентов?
Илья Рассолов: Контролировать – нет. Но вообще, если мы говорим об анонимности, помимо мобилизации, о которой мы говорили в начале нашего разговора, то анонимность в интернете на сегодняшний день – это миф, который все больше и больше развеивается даже в наших демократических СМИ. Потому что я помню разговоры на разных демократических радиостанциях 1990 года о том, как замечателен интернет, там все свободно, там куча книг, там куча произведений музыкальных, фильмов, даже есть специальные рубрики, которые рассказывают про сайты. И создается иллюзия о том, что интернет – это пространство абсолютной свободы. На самом деле нет. Мы своим студентам приводим примеры, иногда фантастические. Я сейчас прогнозирую большое количество недовольства и других вопросов слушателей, но я специально допускаю такую гиперболу. Поверьте, так случается, что только по одному телефонному разговору можно определить не только давление слушателя или переговорщика, но даже то, что он ел на завтрак, не говоря о его локализации, местонахождении, куда он двигается и так далее. Разумеется, это не простой телефон, но это возможно. Есть такое понятие, где спит, где просыпается телефон. Есть другие понятия, которые с этим связаны, я их раскрывать не могу. Но это только телефония, с интернетом еще все более просто. Поэтому анонимность – это миф.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете угрозу закрытия популярных сайтов, в частности, Википедии?
Илья Рассолов: Практически это невозможно, теоретически возможно все в нашей стране. Но блокировка на какое-то время – это история, которая обсуждалась многократно, в том числе и в ваших передачах насчет конопли и других страничек. Можно сказать о том, что эти службы тоже подстраиваются под те или иные страны. В каких-то странах, если вы хотите присутствовать на том или ином рынке, вы должны так или иначе информацию модерировать. Является ли это цензурой? С моей точки зрения – да, является цензурой. Но вопрос, насколько общество готово или не готово принять ту или иную технологию. Эта технология интернета как маленькая часть технологии, которая будет запущена через 40 лет, интегрируется совсем в другие способы, процессы сбора информации и вопросы анонимности, вопросы цензуры покажутся не только глупыми, но и странными.
Владимир Кара-Мурза: Может ли пространство интернета превратиться в арену информационных войн?
Илья Рассолов: Оно сегодня таким и является. Причем это не только информационные агентства, не только СМИ – это сами государства. Просто информационная площадка используется иногда для поддержания предварительной войны, либо для сопровождение реальной войны, причем войны как с боевыми патронами, так и без них, например, «молочная война» между Россией и Белоруссией, «конфетная война» между Россией и Белоруссией, «газовая война» между Украиной и Россией, похожие войны между Грузией и Россией и так далее. Какие хотите войны, в основном они ведутся в плоскости торговли и информационного пространства не только интернета, но есть еще и другие площадки. Нельзя забывать о госзакупках, например, и о площадках, связанных с интернет-банкингом, причем с международным интернет-банкингом, и биржевые площадки, которые тоже работают, может быть по другим системам коммуникации, – но все это пространство, разумеется, сегодня трансграничное. И сегодня гораздо проще нанести экономический вред стране, нежели боевой и военный.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Игорь, я из Москвы. Спасибо, Владимир, за ваши передачи. Я думаю, диалог между вашим радио и слушателями более или менее налаживается. Если говорить о теме разговора, почему закрывают страницы государственных служащих, я думаю, что это цензура в каком-то смысле, – страх, что кто что-то скажет. Они так учили, когда были молодыми, и сейчас повторяют старый опыт, который был, вне зависимости от того, правильно это или неправильно. Сам интернет – это открытое пространство, где можно получать информацию. Естественно, если кто-то что-то пишет открыто, все читают. Если написал что-то в газете – это все прочитают, то же самое, если кто-то написал на своей странице или в Фейсбуке – это все прочитают, это не так далеко от газет или от чего-то другого.
Илья Рассолов: Игорь, спасибо за ваше мнение. Я на самом деле не думаю, что это цензура. Мы начали с того, что все-таки это пожелание – это элемент самоорганизации чиновника, он может воспользоваться внушением, а может и нет. А что касается традиционного или нетрадиционного СМИ, то здесь тоже есть вопрос с точки зрения права. Я бы, например, сравнил это не с перепечаткой в газете, а с надписью на стене. Ведь блог – это надпись на стене. Поэтому здесь есть с точки зрения права и морали проблема, когда человек написал на стене плохие слова или буквы, не подойдешь, не сотрешь со стены здания, в интернете это очень трудно, потому что там невозможен предварительный контроль, возможен только последующий контроль. Поэтому проблемы интернета и прежде всего чернухи, гнусности, разврата и всего остального – это проблемы общества. Другой вопрос – есть подходы. Мы устанавливаем стену запретов, как иногда хочет сделать наш законодатель, либо сами граждане должны насытиться этой гадостью, переварить ее в себе и каким-то образом прийти к каким-то принципам саморегуляции. Иногда это есть, допустим, на улице, может быть не на российской улице, когда вам в любом случае дверь придержат, улыбнутся, скажут «здравствуйте» в магазине или старушка с тележкой где-нибудь в итальянском маленьком городке уступит вам маленькую улочку и извинится, если вы спешите. То есть это вопрос не только коммуникации, но и культуры. Интернет-пространство – это отражение нашей культуры, которая есть между нами. Плюс есть проблема возраста, есть маленькие, есть очень маленькие, есть глупые, есть общества и сообщества, находящиеся на детском уровне своего развития, в том числе и страны, которые не имеют длиной истории, длинной культуры.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей, Нижний Новгород. Я думаю, есть пожелания, от которых невозможно отказаться. Я частенько сижу в интернете и все время подписываюсь, имя и фамилия. Как вы относитесь к обязательной авторизации, когда человек не может назваться «Терминатором» каким-нибудь. Масса троллей в интернете, роботы всякие есть. Дискуссию в интернете вам тяжело бы было вести, вас могли бы здорово раскатать. Написали матерное слово, пропустил, дальше комментируешь.
Илья Рассолов: Вопрос идентификации – самый основной в интернет-пространстве, вопрос номер один. Помимо сбора доказательств, помимо суда, куда вы можете обратиться за защитой своего права, помимо проблем, связанных с вопросами авторского права, реальная идентификация – это ваше пожелание. Но все-таки должна быть иллюзия. Интернет задумывался, конечно, для других целей, больше для военных, в основу интернета положен принцип децентрализации, так же, допустим, как космическая связь, дальняя связь, такая же по своей концепции. Но в любом случае все придет к реальной идентификации. Проводя мостик с социальными сетями, – те же социальные сети, если вы заметили, привязали сейчас аккаунты к телефонам, то есть вы подтверждаете смс, еще чем-то. Таким образом, все двигается в эту сторону, все придет к реальной локализации. Плохо это или хорошо? Не знаю. Для свободы слова плохо, для торговли хорошо, для политической деятельности тоже хорошо, потому что сколько может быть лидеров партий в интернете, не будем называть фамилии. Все-таки вы хотите написать реальному, а не виртуальному адресату, если вы, допустим, будете писать мне, вы меня найдете в Фейсбуке, вполне реально вы найдете еще человек пять-семь. Меня найти просто, Владимира Алексеевича тоже, видимо, просто найти, потому что мы открыты миру. Но есть люди, которые закрыты миру, и у них тоже должно быть такое же право закрыться и никого в свою частную публичную жизнь не пускать. Это проблема выбора, я считаю, что она должна быть для каждого, и она должна быть гарантирована современным правом. Технология не должна вторгаться в нашу частную жизнь, какая бы замечательная она ни была.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли рассматривать как злоупотребление свободой слова конфликт, когда журналист Левкович в своем блоге опубликовал пересказ интервью Константина Эрнста об убийстве Владислава Листьева, фактически обвиняя в нем сенатора Лисовского? Как по-вашему, это злоупотребление интернет-пространством?
Илья Рассолов: Я слышал об этом, хотя, честно говоря, подробно эту историю не знаю. Но вообще, на мой взгляд, нужно смотреть, является ли СМИ этот блог или нет, если он не зарегистрирован…
Владимир Кара-Мурза: Его сначала перепостил журнал «Сноб», их сайт.
Илья Рассолов: Это то, что я говорил: когда авторитетное издание публикует или делает ссылки на не до конца проверенные сведения. Закон о СМИ запрещает в третьей, в четвертой статье злоупотребление свободой СМИ. Нельзя распространять, допустим, слухи под видом достоверных сведений. Это когда журналист с утра читает ленту, где какие-то бабушки, дедушки, не обижайтесь, или студенты пишут всякую хрень. И вот журналист в прямом эфире традиционного СМИ, которое слушают сто тысяч слушателей, начинает это читать. Одно дело, когда он читает про погоду: пошел снег где-нибудь на севере Москвы, а другое дело, он читает информацию, которая может ввести людей в заблуждение. И тут мы оставляем журналиста наедине с аудиторией. Если это нормальный квалифицированный журналист, я полностью стопроцентно за эту историю, если главный редактор хотя бы слушает свое радио, хотя бы постоянно или регулярно и понимает, что происходит у него в эфире и какова сетка программирования. Но если сам главный редактор сидит и читает ленту, то, разумеется, это злоупотребление свободой СМИ. То же самое касается «Сноба», он должен был перепроверить эту информацию, либо уж взять на себя редакционную ответственность, но тогда – по полной программе. То есть редакционная ответственность, если мы говорим о защите чести и достоинства, она у нас специальная. В любом случае козел отпущения – автор, затем редактор, если редакционная статья, – значит, редакция, если не редакционная статья – учредитель и так далее. Тогда журналистский коллектив сам на себя вешает эту ответственность. В других странах она еще жестче. Никита Михалков выступал, везде оплевывают по делу без дела и так далее, а штрафы смешные – сто тысяч, двести тысяч рублей. Конечно, если бы это было как в Штатах, мало бы ни журналистам, ни редакторам не показалось. Это проблема в том числе несовершенства нашего советского законодательства о СМИ. Хотя в СССР, я поправлюсь, был закон 1990 года, который просуществовал всего лишь один год, было большое количество ведомственных актов. Но в целом, еще раз говорю, законодательная система малоповоротлива, она пока позволяет пользоваться, распространять любую информацию. То есть, несмотря на весь зажим, можно говорить о том, что законодатель сегодня лютует, запреты и так далее, но система свободы СМИ еще пока остается широким полем для свободы.
Слушатель: Мне хотелось бы возразить гостю, когда он говорит: пусть набезобразничают, потом сами на это наткнутся. В принципе это логично. Но в том-то наше цивилизованное развитие и должно быть, чтобы научиться на ошибках предыдущих и самим ошибок не допускать. Сейчас Европа с демократией вляпалась, но неохота признаваться, говорит: вляпайтесь и вы, идите, ребята, сюда. Закон цивилизации какой: видишь, кто-то в грязь влетел, значит, обойди с другой стороны. Сейчас интернет, зачем мы ждем, пока дойдет до бардака, до безобразия? Видите сами, что все можно выяснить. Ведь это самообман людей, но он развязывает человека, разбалтывает, разнуздывает. А потом начнем ругать, потом начнем его воспитывать. Зачем до этого доводить? Китайцы, по-моему, правильно сделали: пожестче, построже, не допускать разврата, а то сначала допускаем, а потом лечим.
Илья Рассолов: Это тоже точка зрения, мы уважаем эту точку зрения, все правильно. Другое дело, что в России точечно действовать невозможно, к сожалению. Мы либо в одну сторону колеблемся, либо в другую сторону колеблемся, либо по полной программе, либо никак.
Владимир Кара-Мурза: Из крайности в крайность бросаемся, к сожалению.
Илья Рассолов: Поэтому как бы нам не выплеснуть с водой еще и ребенка. Поэтому, я считаю, что здесь большое поле должно быть у администраторов сетей, пусть они блокируют, пусть банят, технические коды пусть будут. В конце концов, саморегуляция – более эффективный механизм, чем решение суда. Тем более, вопрос, какого суда, какой юрисдикции и так далее. Поэтому есть технические коды, технические варианты решения вопросов, в том числе, кстати, и пути обхода этих технических кодов. Здесь есть варианты для борьбы между администратором сетей и пользователем в том числе.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю внимательно вашего гостя, но неужели он не знает, что ФСБ блокирует все и заносит в списки? Как только я сегодня, сейчас произнесу три слова «коррумпированное кремлевское гнездо» – меня отключат.
Илья Рассолов: Я думаю, что вас не заблокируют, и в расшифровке текста это будет сохранено.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, есть ли какие-то пароли, сигналы, которые автоматом дают реакцию провайдера?
Илья Рассолов: Пока нет, пока система фильтрования контента по ключевым словам находится, слава богу, в интернет-пространстве, в медиа-пространстве на зачаточном уровне. Я помню, у нас была передача про систему блокировки сайтов – возможно, невозможно. Я говорил о том, что это невозможно, на самом деле фактически стало нашей реальностью, Роскомнадзор запустил эту систему блокировки, и сайты блокируются, но она неэффективна. И даже те, кто блокирует, – я сам эксперт «Управления К»! – говорят о том, что эта система пока неэффективна. Система блокировки сайтов существует во всем мире, это не только практика России, поверьте мне, и в США блокируют, и во Франции, есть даже специальные подразделения, чего у нас нет, не в рамках МВД, а вообще в рамках государственных структур, даже правительств, есть министерства по кибербезопасности. Но в сухом остатке, конечно, правоохранительные органы блокируют доступ к вредным сайтам. Это, кстати, не только экстремистские, сайты, связанные со СМИ, – это и порнография, и педофилия, и сводничество, все, что хотите. Есть перечни закона об информации, есть законы о защите детей от информации, причиняющей вред здоровью и развитию, есть перечень и процедурные нормы, когда сайт может быть и должен быть заблокирован. Но система неэффективна. Во-вторых, на мой взгляд, как для юриста, лучше прозрачные правила игры, лучше знать процедуру, как это происходит, и кто, каким образом можно этот сайт разблокировать, нежели это будет делать человек в погонах, никому ничего не сказав, а просто потому, что ему так захотелось. Поэтому любые внятные правила игры, даже самые глупые правила, на мой взгляд, более правильные, чем отсутствие этих правил.
Слушатель: Курган, Иннокентий. Здравствуйте. По поводу публикации Левковича. Лисовский сидит в Совете федерации от нашей Курганской области, хотя ни одного дня здесь не жил и не работал. Я всю жизнь здесь проработал, я инженер, и меня это больно колет. У меня в Кургане в 2006 году убиты мои друзья журналист Володя Кирсанов и депутат областной, председатель комитета по законодательству Александр. Так вот они оппонировали нынешнему губернатору, который сидит третий десяток лет. Я считаю, что хоть какой-то малейший слух об убийстве кого-то любой журналист не то, что не должен скрывать, – он обязан публиковать немедленно. Левкович совершил героический поступок, а его везде поносят, что он нарушил журналистскую этику. Что за этика, которая убийства скрывает?
Илья Рассолов: На самом деле я историю с убийством не могу комментировать, не знаю просто.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель спрашивает, надо ли сразу выкладывать в интернет все, что знаешь?
Илья Рассолов: Во-первых, смотря какое СМИ. Есть еще, не забывайте, редакционная политика. Мы можем говорить, фантазировать, зачищено поле в российских СМИ, не зачищено, но, на мой взгляд, конечно, есть проблемы. В том числе это связано и с тем, что СМИ – это огромный рынок коммерческих услуг. Не надо забывать, что ни одним духом святым живет редакция. Есть реклама, всякая ерунда типа рекламы борделей, даже под видом домов, продажи гостиниц в Болгарии и так далее. С этим нужно мириться. Конечно, очень многое выливается на слушателя, зрителя. Но, мне кажется, слушатель более подготовлен сегодня, он более образован, чем в 90-е годы. В том числе он понимает, как выбирать информацию, и интернет в этом плане – помощник. Другой вопрос, как думает сам журналист. Я скажу так, что в России, к сожалению, очень большая проблема с журналистскими расследованиями. Дефицит журналистских расследований таких, которые есть в США, в Великобритании, Франции и так далее. Практически, если это не заказуха, если это не какой-то громкий информационный повод, вряд ли кто-то будет этим заниматься, что с моей точки зрения, странно и грустно. Потому что можно было бы заняться не только громкими коррупционными скандалами, тем более по звонку, а жизнью конкретных людей, проблемами конкретных людей, когда они не могут перейти пешеходный переход, когда есть проблема с движением в стране и в городах, когда Москва и Санкт-Петербург превращаются в скоростную трассу. Когда у нас два-три ребенка в день сбивается в стране на зеленом сигнал светофора. Кто этим занимается? Появились мигалки, замечательно – это вообще феодализм насчет мигалок и номеров. Но это, конечно, интересно, это будоражит. Но есть миллионы других проблем, о которых с утра до вечера можно говорить. Например, на мой взгляд, о смертности на дорогах в России. На войне столько не умирает людей, сколько у нас умирает на автомагистралях. Об этом кто-то говорит? Иногда в новостях. На мой взгляд, обращать внимание надо не только на какие-то громкие скандалы, которые сразу все начинают раскручивать, и власть реагирует, но надо говорить и о жизни конкретных людей, о качестве жизни этих людей, в том числе о свободе этих людей.
Владимир Кара-Мурза: Превращаются ли политические деятели в виртуальные персонажи, которых избиратели больше знают по интернету, чем по их реальным делам?
Илья Рассолов: На этот счет написаны многие произведения. В том числе, не буду хвастаться, у меня есть даже фантастический рассказ «Виртуальный мир», где вообще есть собирательный образ не только политика, хотя там тайны мертвого сенатора, этот сенатор виртуальный. Я даже скажу больше: многие политические деятели виртуальны! Они пространственно реальны, но весь шлейф, все, что происходит с ними, – нет действия, нет политики, есть имитация, эти действия в основном виртуальные, и в основном так происходит благодаря СМИ.
Владимир Кара-Мурза: Тем больше цена этих СМИ и этого интернет-пространства.
Илья Рассолов: Но мы не будем касаться исторических вопросов. Вы как историк, как человек, который любит историю, много делали передач, например, о культе личности. Тогда не было свободы СМИ, тогда не было разнообразия СМИ, хотя было радио, но телевидения не было. Радио не может создать образ. Сейчас больше инструментов. Сейчас больше возможностей, в том числе и информационных поводов. Но это и ответственность персонажа. Тогда действующее лицо мало кто мог видеть. Мой дед был судьей, он ждал, пока выключится свет в главном окне, и уже тогда можно было уходить домой. Это тоже был виртуальный персонаж, никто не знал, сидел ли там руководитель, кто там свет выключал, может, так и было, но проверить фактически никто не может. Сейчас для манипуляций больше возможностей – и для виртуального лица, и для виртуальной политики, которая нереальна, она привязана к лицу, но непонятно, она не субъектна.
Владимир Кара-Мурза: Это же не только в нашей стране – это во всем мире.
Илья Рассолов: Личность, к сожалению, сегодня в политике – это важно, но намного важнее корпорация. Корпорация или партия создает лидера, не всегда получается лидерская партия, как, допустим, партия Жириновского. Не будет Жириновского – непонятно, что там будет. Поэтому корпорация сегодня является толчком, отправной точкой для взаимодействия. А мода на лидерские партии, на лидерские роли, мне представляется, уходит на второй план.
Владимир Кара-Мурза: Во всем мире или в России?
Илья Рассолов: Мне кажется, во всем мире. Мир становится более, к сожалению, глобальный, он одинаковый, может быть, даже речь пойдет об одинаковых правилах игры. ВТО тому пример – унификация всего, начиная от размера листка бумаги, заканчивая картошкой такого-то размера, то есть больше она уже быть не может, она идет на чипсы. Эта унификация – «гамбургер для всех», и это не значит, что это плохо, это другой мир с другими возможностями, с другими преимуществами и, к сожалению, это мир лентяев. Потому что когда у человека есть все в одно касание, в один клик, он становится неактивный, он становится пассивный. Например, у традиционного пользователя интернета 5-6 контактов он-лайн и общение офф-лайн, как у нас сегодня с вами, ему не надо. Ему не нужен собеседник. То же самое происходит с журналистом, когда он сидит в эфире и спрашивает: скажите, аудитория, у акушера какой должен быть инструмент, когда он делает то-то, то-то? И кто-то из ста тысяч ему ответит. То есть с одной стороны, это хорошо, что у него обратная связь, но, с другой стороны, он использует этот инструмент мобилизации, воздействия не с точки зрения образования, не с точки зрения социальной или воспитательной функции, о которой журналисты забыли, к сожалению, а только как коммуникацию и только как посредничество для поднятия какого-то рейтинга. О воспитательной функции журналистики как социального явления забывать не стоит, потому что журналист – это человек, который в том числе определяет не только ход событий, но и ценностные ориентиры.
Владимир Кара-Мурза: То есть вы оставляете надежду нашим радиослушателям на то, что эта механизация процесса мыслительного и поглощение информации пока не грозит мыслящему гражданскому обществу?
Илья Рассолов: С одной стороны мы видим пассивное большинство, а с другой стороны мы видим большое количество групп активного меньшинства. Это хорошо в развитых странах, где есть устойчивые принципы демократии, где есть высокий уровень культуры, традиций и так далее, но в России это грустная ситуация. Потому что активизировать это пассивное большинство, к сожалению, невозможно. Сегодня это не могут сделать СМИ, и я боюсь, уже не может сделать власть. Кто это может сделать или что это может сделать, я не знаю. Хотелось бы, чтобы люди были менее разрозненные, чтобы люди были более социально активные, и не для красного словца, а на деле. Журналистов я всегда призываю к активному отстаиванию своих прав. Если вы не используете свои права, в том числе журналистские права, потребительские права, у вас в конце концов их отбирают. Поэтому не забывайте, что кроме обязанностей есть права, которыми нужно и можно воспользоваться.
