Владимир Кара-Мурза: По мнению Сергея Собянина, граница с азиатскими государствами, из которых в Россию приезжают тысячи нелегальных мигрантов, должна тщательно контролироваться. Для этого введение визового режима с некоторыми странами СНГ совершенно необходимо, заявил московский мэр. Он согласен с тем, что существующие формы документации, которые сопутствуют въезду гражданина стран СССР в Россию на заработки, – а именно миграционная карта – неэффективна и даже не может считаться документом, так как ее легко подделать. Поэтому Собянин полностью поддержал идею об иностранных паспортах.
Ужесточение миграционного законодательства или очередной приступ ксенофобии? Об этом мы беседуем с Евгением Прошечкиным, главой Московского антифашистского комитета. Стала ли для вас неожиданностью эта инициатива московского мэра?
Евгений Прошечкин: Тренд, как сейчас говорят, или тенденции ужесточения, затягивания гаек в нашей общественно-политической жизни сейчас на каждом шагу. И поэтому ужесточение миграционного законодательства неудивительно. Другое дело, что это происходит сейчас, в апреле, весной, навевая на грустные мысли. Подделать миграционную карту легко, а паспорт, другие документы разве невозможно подделать, подкупить и так далее? Просто наша власть, наверное, хочет в преддверие выборов (мэр будет выбираться в конечном итоге) подфартить значительной части населения, которая любит, чтобы гайки затянулись покрепче. Поэтому и начинаются такие действия.
Владимир Кара-Мурза: Один из чиновников сказал, что надо активнее работать с предпринимателями, которые приглашают к себе рабочую силу. Как вы считаете, могли ли бы предприниматели в обход чиновников сами неограниченно нанимать рабочую силу без достаточных на то правовых оснований?
Евгений Прошечкин: Очень сомнительно, что наши предприниматели как хотят, так и крутят. Скорее всего, они находятся в сговоре с такими чиновниками. И деланое возмущение, что предприниматели нанимают на работу иностранцев, а не москвичей, – кстати, на многие работы москвича не затащишь никак! – это лицемерие. Мы прекрасно знаем, что любой начальник РЭО далеко не равнодушен в таких делах, когда у него работают граждане среднеазиатских республик, отстегивают какую-то часть заработка, и как-то все довольны. Вернее, многие недовольны, но кого это волнует... Это всеобъемлющая коррупционная схема, и считать, что только одни предприниматели тут виноваты, наверное, неправильно. Конечно, навести порядок в любом деле надо, в том числе и с работой нелегальных мигрантов, они не должны нелегально работать, все это надо делать, но только с умом. Иногда лекарство хуже, чем болезнь. Кажется, наши власти иногда идут по этому – неправильному – пути.
Владимир Кара-Мурза: Мэр еще одобрил идею народных дружин, которые кое-где начали действовать. Грозит ли это новой волной произвола и беззакония?
Евгений Прошечкин: Что значит мэр одобрил, дружины начали действовать? Уже годы и годы дружины по наведению порядка в нашей первопрестольной-белокаменной существуют, и называются такие дружины скинхедами. Теперь хотят в той или иной мере провести легализацию. Это вообще подрывает основу существования нашего многонационального государства. Как, например, какого-то нелегального мигранта члены этих дружин будут отличать от гражданина России, допустим, из Калмыкии, или Бурятии, или Поволжья, я уж не говорю про Сверенный Кавказ? Произвол, развал нашего государства, который будет происходить в столице нашей страны, далеко кругами пойдет по всей стране, и мы приблизимся еще один шаг к катастрофе нашей родины.
Владимир Кара-Мурза: Разлагающе ли действует сама идея сыска, который будут вести дружинники, вместо воспитания интернационализма, который худо-бедно, но все же был при советской власти?
Евгений Прошечкин: Для нашего государства и, в частности, Москвы шараханье из одной стороны в другую очень даже характерно. В 1995 году создавался устав города Москвы, конституция столицы. И что вы думаете, – слова «интернационализм» там вообще нигде не было! Я тогда работал в Московской городской думе и поправки дал, чтобы ввести понятие интернационализм, интернациональные традиции нашего великого города, – их приняли, слава богу. Это шараханье – воскрешение Павликов Морозовых, которые будут в самом плохом виде ходить и выяснять, где ходят дяди или тети с не голубыми глазами или не с русыми волосами. Конечно, еще раз говорю, нелегальной миграции надо противодействовать, но для этого должны быть полиция, в конце концов, миграционная служба, – но никак не дружины с непонятным правовым полем. Что получается: все советское время наши школьники мечтали разоблачить шпиона, а теперь будут мечтать разоблачить нелегала? К тому же многие гражданина России спутают с иностранцем. Это такая адская смесь варится, которая ни к чему хорошему не приведет.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по вашим данным, сейчас статистика ксенофобии в российской столице? И не подогреет ли волна подозрительности ее еще пуще?
Евгений Прошечкин: Тут как в споре оптимиста с пессимистом. Пессимист говорит, что хуже некуда, а пессимист говорит, что будет еще хуже. Социология дает разные показатели, разные методики. Больше половины, 60% столичных граждан заражено ксенофобий, и эти меры, конечно, подстегнут, хотя, кажется, куда подстегивать далее. Я еще раз говорю: лекарство хуже болезни. Мы действуем по принципу: перхоть – значит, нужна гильотина, никакой перхоти после работы гильотины не появляется, но и головы тоже нет.
Владимир Кара-Мурза: Собянин сказал, что снижается необходимость и квота на иностранную рабочую силу. Может ли это вызвать депортации неугодных и другие репрессии против них?
Евгений Прошечкин: Репрессии вызываются не какими-то законными основаниями, а произволом. Но просто для произвола эти новые веяния, эти закручивания гаек будут еще проще. Кстати, очень хорошо вымогать взятки, начиная от предпринимателей и закачивая простым мигрантом, трудовым или не очень. По этой причине я не вижу ничего хорошего из этих инициатив, вижу одни минусы. Такие сложные проблемы одними запрещениями, депортациями, арестами не решаются.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович из Волгоградской области. Разве сейчас в отношении Советского Союза не сделано то, что хотел сделать Адольф Гитлер, чей день рождения мы будем отмечать 20 апреля? Как вы относитесь к антисоветской, антиленинской и антисталинской пропаганде? Неужели сейчас не видно, что на этой пропаганде выигрывают те, кто по сути дела выполняют заветы Адольфа Гитлера? Не считаете ли вы, что смешение Сталина и Гитлера, мнение, что они действовали заодно, якобы они похожи друг на друга – это не соответствует действительности? Не пора ли антисталинскую пропаганду сворачивать? Ведь мы видим, что на фоне антисталинской пропаганды вызрели зерна фашизма.
Евгений Прошечкин: Насчет расчленения Советского Союза как цели Гитлера. У Гитлера много было разных целей, в том числе и уничтожение разных наций и народов, которые не вписывались в арийскую теорию, и уничтожение парламентаризма, демократии, свободы слова. Много чего было у Гитлера. И установление однопартийной системы, жесткой диктатуры, что собственно, к сожалению, в нашем отечестве было и без него. Поэтому то, что произошло в 1991 году, может и не здорово, конечно, но насчет планов Гитлера, которые кто-то конспирологически осуществил, – я такой теории не придерживаюсь. Что же касается диктаторов: какой бы краской ни был окрашен диктатор, для тех людей, которые пострадали, для их родственников это все равно. Вот сейчас в наши дни на Корейском полуострове Ким Чен Ын, новый молодой руководитель этого государства, этого несчастного полуголодного народа, – какая у него краска? Спросите, если такая возможность появится, как счастливо живут марширующие люди, его подданные, требующие, чтобы он отдал приказ о начале войны, в которой миллионы людей погибнут или будут искалечены. К сожалению, сталинизм не намного лучше гитлеризма. Что же касается сворачивания антисталинской пропаганды – она свернута. Мы с вами не 20 лет в летаргическом сне проспали. Да, в конце 80-х – начале 90-х годов была какая-то антисталинская пропаганда, я с этим согласен. Сейчас у нас 2 апреля 2013 года, Сталин давно уже эффективный менеджер, отец нации, в лучшем случае противоречивая личность, молодежь Сталина любит, народ любит, в «Имя России» победил он, а не Александр Невский и так далее. Так что ничего сворачивать не надо, потому что все давно свернуто. И нашему радиослушателю я хотел бы передать большой привет, потому что с Волгоградской областью у меня колоссальные корни, с Волгоградом, город Калач-на-Дону, откуда родом мой отец, так что я регулярно туда приезжаю. Нам и вам, тем, кто знает, что такое фашизм не понаслышке, все-таки надо более серьезно анализировать историческую ситуацию, а не мыслить зацикленными штампами времен Краткого курса ВКП(б).
Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. Все-таки Иосиф Виссарионович Сталин нарезал новые государства, новые республики появились, Еврейская автономия, Прибалтика, все получали свои дома, и все могли перемещаться по стране. Господину Собянину популярность Мари Ле Пен не дает покоя, конечно, он вышел за рамки своих полномочий. Я считаю это ксенофобией. Он лучше бы подумал о том, что если говорить о соблюдении прав населения, у нас игровые автоматы опять как грибы появились при нем, только они называются букмекерские конторы. Что касается меня, то я не дождусь, когда узбек, по-русски Коля мы его называем, приедет, он сварщик, будет у меня варить все, что надо, и у других тоже. В нашем садовническом товариществе узбеки летом живут в скотских условиях – это да. Давайте, господин Собянин, постройте гостиницы, пусть они будут с минимальными удобствами. А что касается визового режима, мы хотим отменить визовый режим со странами Европейского союза – и в то же время хотим отгородиться от Средней Азии. Тут и Владимир Владимирович отметился. Во-первых, у нас таможенный контроль никто не отменял, перемещение приезжих легко осуществляется на самом деле. Поэтому мы в глупом положении окажется, нас Назарбаев накажет за такую политику, они тоже симметрично нам ответят, выйдут из ОДКБ, откуда угодно, и мы тоже со своими загранпаспортами будем тыркаться.
Евгений Прошечкин: Я в подавляющем большинстве разделяю позицию Петра. Вообще это интересно, берешь патриотическую газету любую, открываешь: слезы по распавшемуся Советскому Союзу на первой странице. Вот такое великое государство погубили, Гитлер не смог, а тут погубили и так далее – три пьяницы или наркомана в Беловежье. Открываешь вторую, третью, четвертую страницу этой газеты, и пошла ксенофобия: эти чернорылые к нам понаехали, надо границы укреплять, надо то, надо се. Надо, как говорил товарищ Сталин, чтобы не ошибиться в политике, смотреть вперед, а не назад. Действительно надо поддерживать с нашими бывшими соотечественниками нормальные отношения. А вот эти бесконечные оскорбления, которые мы прямо или косвенно гражданам этих государств направо и налево раздаем, как оплеухи, – они ведь когда-нибудь аукнутся и по нам. Разве нам не нужно дружественное окружение? Зачем мы из ничего сеем ненависть, которая, абсолютно правильно Петр сказал, на нас же и аукнется?
Владимир Кара-Мурза: Как правило, смыкаются крайности национализма и великодержавного шовинизма. Поэтому в Советском Союзе свободно перемещались люди, как правило, в столыпинских вагонах – перемещали целые нации в ссылку, в депортацию, в никуда. Это не назовешь свободным перемещением.
Евгений Прошечкин: Давайте вспомним, допустим, весну 1943 года в Европе. Единое экономическое пространство, везде ходит марка, перемещаются поезда по Европе, она едина, везде одна администрация. Только вряд ли такое единство нам нужно.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович. Ясно, что эта гастарбайщина отрицательно влияет, она и разлагает общество, разлагает власть на местах, бизнесменов разлагает. Предпосылки создает для коррупции. Господин Прошечкин, как вы предлагаете решать проблему гастарбайтеров? Если можно не в общих словах, а больше конкретики.
Евгений Прошечкин: Радиослушатель абсолютно правильно, в корень вопроса заглянул. Вы знаете, бороться надо с коррупцией, не очень оригинально звучит, но только не для отвода глаз и не для кампанейщины, а реально. Потому что гастарбайщина, как выразился наш радиослушатель, существует не в безвоздушном пространстве. Все отрицательные явления – это все наши родные власти, начиная от участкового и кончая министром или мэром насаждают. Поэтому нам нужны нормальные законы, а не постоянно завинчивающиеся гайки, постоянно карать, карать и карать. Нам нужны хорошие отношения с этими государствами, откуда приезжают, нам нужны прозрачные правила. До этого Петр говорил, действительно, если в Москве нужны те рабочие места, на которые не идут москвичи, может быть, какие-то недорогие гостиницы строить или общежития – это же ничего не делается, а только дружины, только выявление каких-то мигрантов, наказание, штрафы, взятки, высылки и так далее. В стране и в городе должна быть законная просвещенная власть, которой не нужно для решения своих проблем, возможно с выборами, раскручивать и так уже зашкаливающий градус агрессивной ксенофобии, то есть должно быть все на законных основаниях.
Слушатель: Дмитрий, Рязанская область. Я отношусь нормально к таджикам, к узбекам, я понимаю, что они не от хорошей жизни сюда приезжают. Я в Рязанской области живу, у нас самих безработица, а таджики приезжают, занимают наши места. Работодателю дешевле их принять на работу, нежели еще какие-то условия создавать. Я в 2012 году ездил в Москву и подумал, что там скоро русскую речь услышать будет труднее, чем иностранную. А не случится ли такое, что в Москве русские устроят Варфоломеевскую ночь?
Евгений Прошечкин: Это наиболее мрачный прогноз. Вы в Москву приезжали, хорошо, конечно, в Берлин можно съездить, в Лондон, в Нью-Йорк, Париж, Рим, конечно, не без проблем там живут, и поджоги автомобилей бывают. Но тем не менее, мне кажется, для современного государства в XXI веке, если в городе разный язык и речь, ничего страшного нет. Кстати, до 1917 года большое количество и армян, и грузин, и татар в Москве жило, целые улицы: Большая и Малая Грузинская, Армянский переулок, Большая Татарская и так далее. Тут нет ничего страшного. Другое дело, что не надо нагнетать истерию вокруг этого явления, и тогда никто, надеюсь, никого резать не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему утрачен опыт мирного существования народов внутри мегаполиса?
Евгений Прошечкин: Понимаете, есть магия простых решений. Кажется, трудно по крупицам наращивать потенциал доброго хорошего, проще, когда кого-то к ногтю прижимают, кого-то депортируют, про кого-то объявляют, что он рабочие места захватывает, – это проще намного, чем реально налаживать отношения. А насчет рабочих мест, – я часто встречаюсь с молодыми людьми, скажем, в Люблино была большая аудитория, человек 150 в колледже, и мне тоже задавали вопросы: почему наши отцы и матери не могут работать, заполонили все приезжие и так далее. А рядом с нами ЗИЛ, и я спросил: кто желает на штамповку идти? Ни одной руки не поднялось. Кто желает в строительство идти? Ни одной руки не поднялось. Кто желает водить троллейбус? Водители троллейбусов, как правило, из Рязанской области, Орловской, жители среднероссийских областей, не москвичи. Тут, правда, одна рука поднялась, как говорят сейчас, для прикола. Так что то, что там какую-то работу у кого-то отнимают, я в это плохо верю.
Слушатель: Добрый вечер. Мысль не моя, но очень мне нравится, и я разделяю ее. Не буду создавать рекламу этому человеку, наверное, вы поймете. Вспомните Римскую империю, чем там закончилось. Рабы в христианской религии жили, любили своих работодателей. Я не призываю к радикальным мерам, просто, мне кажется, правительству, государству, власти нужно пересмотреть позиции. Гастарбайтеры находятся на положении всеобщих рабов. Это люди неприкасаемые. Я сейчас нахожусь на своей исторической родине в Нальчике, к русским здесь никогда такого отношения не было.
Евгений Прошечкин: Что тут можно сказать? Еще Александр Сергеевич Пушкин в юношеских стихах писал о Древнем Риме: свободой Рим расцвел, а рабством погублен. Как говорил один из наших бывших президентов: свобода лучше, чем несвобода. Что ж тут дискутировать? Конечно, создание людей, которые находятся на правах бесправных, на правах рабов, конечно, ауру, атмосферу очень плохую, и ни к чему хорошему это привести не может. И тут, кстати, пример Древнего Рима очень даже правомерен.
Владимир Кара-Мурза: Почему мигрантские организации не могут защитить своих членов? Есть землячества, которые контактируют с московскими властями.
Евгений Прошечкин: Мигрантские организации существуют, издают свои газеты, проводят конференции, круглые столы. И то, что они есть, – это, наверное, хорошо, это лучше, чем их бы не было. Почему они не могут защитить своих членов? Потому что у кого власть, тот и хозяин положения. Кстати, это разоблачает один из мифов, который ультрапатриотические и шовинистические силы любят так или иначе распространять, что Москва захвачена, чуть ли ни русские чиновники являются марионетками этих землячеств. Нет, это не так – это одна из страшилок.
Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что братва у власти, эту власть она захватила и никогда не отдаст. Вот отсюда весь корень зла – нет в стране выборов. Потому что они 96 лет как захватили власть с кровью, и по сей день страна мучается, мы никогда не выйдем из этого кризиса.
Евгений Прошечкин: Конечно, у страны без свободных выборов, без независимой судебной системы, без честности, правды перспективы нет никакой, что ж тут спорить.
Владимир Кара-Мурза: Вы же выбирались в свободной стране в Мосгордуму?
Евгений Прошечкин: Вы имеете в виду 20 лет назад? Первый созыв, где я работал, был в 1993 году. Специалисты говорят, что те выборы начала 90-х были относительно свободными, Они были, конечно, не без проблем, но по сравнению с тем, что сейчас происходит, это были достаточно свободные выборы.
Владимир Кара-Мурза: Тогда у вас был антифашистский центр, кто были его клиентами, была проблема незаконных мигрантов или вы боролись с ксенофобией, антисемитизмом?
Евгений Прошечкин: Тогда общество «Память», прочие группы флаг ксенофобии держали в руках. Когда мы образовались, это был февраль 1989 года, через год будет 25 лет нашей общественно-политической борьбе, тогда еще так остро проблема миграции не стояла. Кстати, не было тогда такой разнузданной ксенофобии. Так в лицо сказать человеку «гад черно…», – такого стеснялись. Да, это было, но это было уделом маргинальных листков, каких-то подзаборных речей, каких-то базарных скандалов и драк, но чтобы на уровне членов парламента, сенаторов, губернаторов, чтобы в когда-то пристойных изданиях, газетах, телевидении и радио выносилось, – такого все-таки не было.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Я хотел сказать про гастарбайтеров следующее: они в России рабы. Но вместе с тем я прошу уделить особое внимание диаспорам гастарбайтеров, а их в Москве 15. Это часть российской коррупции находится в Москве. Борьбой с миграцией руководить должны в первую очередь эти диаспоры. Они видят, что нарушаются права мигрантов, должны выходить в суды, должны выходить в международные организации. Это их дело – следить за своими земляками, которые находятся в Москве. Одно слово, мигранты – это рабство, нарушение конституции и международных норм в России.
Евгений Прошечкин: Мы говорили, что эти землячества должны бороться за права своих земляков. Российское государство, между прочим, подписало и ратифицировало массу конвенций о правах человека, существует Всемирная декларация прав человека, существует Конституция Российской Федерации. Так что сваливать сложную проблему только на землячества, на мигрантские организации, мне кажется, нельзя. Государство не может самоустраниться, мы же все-таки в XXI веке, в Совет Европы входим, в ООН занимаем важное место. Наше государство должно отвечать не только за своих граждан, но и за всех тех, кто находится на нашей территории.
Слушатель: Здравствуйте. Евгений высказался, что русские не хотят идти на какие-то работы, назвал специальности – штамповщики, водители троллейбуса и так далее. Все дело в том, что сейчас на все эти работы не идут потому, что уровень оплаты низкий – и у частников, в акционерных обществах никогда зарплаты хорошо не вырастают. А уж тем более, когда еще есть выбор, нанять на какую-то работу таджиков, узбеков и с ним договориться, – а ему много не надо, ему лишь бы зацепиться, не надо ипотеку брать, не надо оплачивать коммуналку и так далее. Из опыта прошлой жизни в советское время могу сказать, что самая дефицитная были специальность дворника. У нас в городе устраивались на место дворника в нескольких местах, платили по 70 рублей за участок, то есть три-четыре участка – уже была хорошая зарплата. Пробиться было невозможно, передавали из рук в руки эти специальности. Каждый нормальный человек на нескольких работах работал, я сам в нескольких местах подрабатывал, – это было нормально. Сейчас это невозможно, всегда есть альтернатива, говорят: не нравится – уходи. Поэтому, мне кажется, корень зла в том, чтобы если бы платили всем нормальную зарплату, и была бы у работодателя ответственность за это, допустим, и узбеку, и таджику, и русскому, кому угодно, – тогда мы могли бы платить за нормальное жилье, не надо было бы иметь проблем с диаспорами, потому что они от этой нужды объединяются. Жили бы как нормальные люди по европейскому стандарту, проблем не было бы.
Евгений Прошечкин: Корней зла здесь много. Конечно, экономическую ситуацию в нашем государстве, в городе, в обществе сбрасывать со счетов не стоит, что если бы всем платили хорошо, то хорошо бы было. Единственное, замечу, я не сказал, что русские не хотят работать. По автобусам, троллейбусам, трамваям русские в основном работаю в Москве. Другое дело, что они из Белгородской, Рязанской, Курской области, другое дело, что это тяжелая, опасная, сложная работа. Так что я не хотел сказать, что русские не хотят идти. У москвичей уровень более высокий. А то, что диспропорция в экономической ситуации обостряет эту проблему, – кто ж с этим спорит.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что мигранты вывозят часть валового национального продукта в виде капитала или валюты за границу, – это наносит ущерб, как говорят иногда чиновники?
Евгений Прошечкин: Что значит – вывозят за границу? Вот у меня родственники в Минске живут, я приезжаю, подарки привожу, я этим что-либо нарушаю? Если человек законно получил какие-то деньги, он этими деньгами может воспользоваться как угодно, в том числе может послать своим родственникам за границу. Тут я не вижу никакого криминала, никакого прецедента. Это просто еще раз наши чиновники, наши ультра-патриоты из совершенно обычной ситуации, когда человек заработанные тяжелым, честным, неблагодарным трудом куда-то направляет семье, из этого пытаются делать какой-то ужас, какой-то кошмар. Это просто, извините, какое-то обострение, но не весеннее, а круглогодичное. Кто-то посылает заработанные деньги в другую страну – ничего тут плохого нет.
Слушатель: Здравствуйте. Иннокентий из Кургана. Я поехал в Читу, поезд пассажирский Челябинск – Чита, в вагон сел, полвагона китайцев, едут домой под Челябинском выращивать помидоры и огурцы. В Красноярске поезд остановился, остальную часть вагона заполнили таджики, едут в Читу, держат в Чите центральный рынок, торговлю. Мне странно, 201 дивизия зачем-то стоит в Таджикистане у границы с Казахстаном, держим пограничников. А почему мы страну держим открытой, почему в Челябинске наши люди не могут вырастить огурцы и помидоры? Здесь вот какую опасность я вижу: в гражданскую войну отличались особой жестокостью красногвардейские китайские отряды. Чапаевскую дивизию, центр составлял полк мадьярский. И вообще Красную армию начали формировать из военнопленных австрийцев, мадьяр, латыши были. Я вижу в том беду, если они в руки оружие возьмут, что мы будем делать?
Евгений Прошечкин: Китайцы, корейцы, таджики к нам приезжают не для того, чтобы брать в руки оружие. Насчет челябинских мужиков, риторический вопрос: что, они сами не могут вырастить у себя капусту, помидоры и огурцы? Вот тут к большущему сожалению я вынужден сказать: да, увы, не могут. Я, например, поехал в Псковскую область искать место, где было знаменитое Ледовое побоище. И вы представьте: никаких указателей нет к нашей национальной святыне. Один был, но он показывал в противоположном направлении, никаких населенных пунктов нет, непонятно, что за населенные пункты. Останавливаешь человека, спрашиваешь: где я нахожусь? Он чертыхается и бежит. В магазине какие-то личности покупают бормотуху, но не за деньги, а что-то записывают в тетрадку. Трава в пояс, если не больше, полный развал, никто не косит, чтобы коровку покормить. И это Псковская область, российская территория чуть ли не тысячу лет, уж можно было бы освоить. Поэтому, к большому сожалению, надо правде смотреть в глаза: не очень-то наши граждане хотят выращивать тот же лук, ту же капусту, но очень обижаются, когда кто-то делает это за них. Увы, такая обломовщина, у нас не только классы дворянские, как писал Гончаров в XIX веке, такая обломовщина захватила все слои нашего общества.
Владимир Кара-Мурза: А как вы относитесь к дискуссии вокруг школьной формы и запрета носить хиджабы в мусульманских селах?
Евгений Прошечкин: Школьную форму пытаются ввести как раз для того, чтобы никто не носил религиозную одежду. И опять, я тут как гражданин Пятой республики Франции, я считаю, что в частных школах – что угодно, но в государственных светских школах, которые существуют на налоги всех граждан, все-таки не место для религиозной символики. Потому что в наших специфических условиях ни к какой дружбе это не приведет, скорее наоборот. Но бороться с этим, введя обязательную форму, мне кажется, тоже неправильно. На самом деле ничего страшного вроде бы. Но понимаете, эти мелочи, которые с каждым днем все закручивается, все возвращение к светлому вчерашнему на всех фронтах, и один из фронтов – школьная форма, как и единый учебник истории. Вот интересно, как в едином учебнике истории: 23 февраля для всех граждан России – это радостный светлый праздник, а для ингушей и чеченцев, тоже граждан России, это не праздник, а день национальной трагедии. Как можно ввести единый учебник – непонятно. Так вот, эта школьная форма – еще одна попытка скрутить нашу оставшуюся, если она осталась, свободу. Так что я против введения школьной формы, родители, дети сами вполне могут понимать, как им ходить в школу – это все решаемые вопросы.
Владимир Кара-Мурза: В цивилизованной Швейцарии был референдум, и запретили строить минареты. Не проявление ли это ксенофобии, только в цивилизованном виде?
Евгений Прошечкин: В разных странах разные есть обычаи. В цивилизованной Швейцарии любой гражданин мужского пола до 50 или 55 лет имеет дома автомат или автоматическую винтовку. Не знаю, надо ли это нам. Вообще проявление ксенофобии, национализма – это тревожная тенденция по всему миру. Вот в цивилизованной Норвегии, что сделал цивилизованный фермер (он так, по крайней мере, себя считал) Брейвик, какое кошмарное преступление совершил! Поэтому я не удивляюсь, что и в других странах эта проблема есть, и она решается не всегда справедливым путем. Мы должны для себя искать примеры – не обязательно, как мы обычно, говорить: нам плевать на америкосов и так далее. И сами же мы иногда говорим: а в Америке за это смертная казнь, пожизненно. А что же тогда мы на эту Америку обращаем внимание, на этих америкосов? Когда надо, мы не держим их сторону, а когда надо оправдать какую-то собственную гадость, мы начинаем вытаскивать: а вот в Норвегии, а вот в Америке, а вот в Швейцарии. У советских собственная гордость, как говорил Владимир Владимирович, только Маяковский. Поэтому не надо, пожалуйста, свои болячки списывать на то, что в других странах тоже они есть. Там много чего в других странах есть, но это не оправдание для безобразия у нас дома.
Слушатель: Добрый вечер. Амирхан, Махачкала. Русская пословица есть: кто о чем, а вшивый о бане. Я, если можно, на тему безработицы на Кавказе. Отчасти совершенно не согласен с вашим гостем, он говорил, что некому сельским хозяйством заниматься, китайцы сажают, занимаются, а наши не могут. Обещанных рабочих мест как не было, так и нет, очень многие занимаются скотоводством в промышленных масштабах, очень многие занялись птицеводством, а картошка, капуста и так далее – дали бы землю, все бы поехали. У нас республика очень безземельная. Еще в бытность министром экономики Герман Греф говорил: мы не будем заниматься не промышленностью, не производством, пусть занимаются частным сектором. Уже пора перестать относиться к государству как корпорации, есть доход и все, остальное пусть сами делают. Как могут сами? Я уже приводил пример: дают для постройки дома в горах участок, дом строят, они на 50-60 тонн овощехранилище строят. Нет земли.
Евгений Прошечкин: В северокавказских республиках действительно проблема с землей всегда была острая – и сейчас острая. Радиослушатели в Челябинской, Псковской области, где есть мужчины, есть земля, просто не хотят ее обрабатывать. А то, что надо стимулировать производство и малый бизнес – это абсолютно верно. В этом году малый бизнес начинают душить совершенно дикими отчислениями в пенсионный фонд. Они увеличились в два с лишним раза. Правда, президент говорит, что надо подумать. У нас за год триста тысяч индивидуальных предпринимателей свернули свою деятельность. И тут власть топорно работает, принимая совсем примитивные решения: давайте мы поднимем пенсионные взносы, и, дескать, казне и пенсионному фонду будет лучше. Что же лучше, если уходят из индивидуального предпринимательства, – вообще ничего платить не будут! У нас масса абсурда и всего такого прочего. Правильно предыдущий радиослушатель говорил, что есть люди, которые хотят заниматься производством, так государство должно им помогать, а не ставить палки в колеса, что у нас зачастую делается, в том числе в этом году с увеличением в два с половиной раза взносов в пенсионный фонд. Душат индивидуальную предпринимательскую деятельность.
Владимир Кара-Мурза: Вы ожидаете, что введение иностранных паспортов затруднит миграцию внутри постсоветского пространства?
Евгений Прошечкин: Я не знаю. Кипр, огромное количество наших граждан отдыхают, десятки тысяч людей живут там постоянно, имеют бизнес и так далее. Но на Кипр по общегражданскому паспорту не полетишь, надо заграничный паспорт. Что, это затруднило вести свои дела в Кипре? Нет, не затруднило. Внутри, конечно, будет сложнее оформлять заграничные паспорта, наверное, дороже будет с учетом жизненного уровня в наших бывших республиках, как сейчас говорят, Центральной Азии. Но кардинально решить эту проблему введением только паспортов, мне кажется, абсолютно невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли, по-вашему, в другую сторону пойти, либерализовать перемещение по пространству СНГ?
Евгений Прошечкин: Тут один из радиослушателей правильно подмечал: то мы говорим о железном занавесе, нас не пускают в Европу, давайте отменять визы, мы то ведем с Германией переговоры, то еще с кем-то, но всегда обижаемся, когда на постсоветском пространстве некие третьи страны начинают какие-то интересы иметь, и мы говорим – это наша исторически территория. А здесь мы пытаемся постоянно введением барьеров и рогаток решить какие-то вопросы. Так дела не делаются. В Европе ситуация сложная, но нам бы достичь тех сложностей. Между странами особых барьеров нет, и это не самое плохое, что есть сейчас в современной Европе.
Владимир Кара-Мурза: Почему Россия и Москва идут против шерсти, против тенденций, которые во всем мире признаны прогрессивными?
Евгений Прошечкин: Обычно отвечают – у нас особый путь. У нас свое что-то. К сожалению, мы до развитой демократии еще не дошли, нам идти и идти. Власть сворачивает демократию, показывает совершенно другие примеры, которые действительно в развитых странах вызывают в лучшем случае удивление, а может быть даже негодование. Потому что так проще выигрывать выборы, так проще управлять собственным народом. Если мы создаем цивилизованное государство – это очень сложно, а сказать, что виноваты в этих проблемах понаехавшие – это очень просто. Рука руку моет, и власть, и народ. Наш народ-богоносец тоже обожает крепкую руку, считая, что виноват не он, а какой-то среднеазиатский и тем более кавказский дядя. И тут полный унисон власти и народа, к сожалению.
Ужесточение миграционного законодательства или очередной приступ ксенофобии? Об этом мы беседуем с Евгением Прошечкиным, главой Московского антифашистского комитета. Стала ли для вас неожиданностью эта инициатива московского мэра?
Евгений Прошечкин: Тренд, как сейчас говорят, или тенденции ужесточения, затягивания гаек в нашей общественно-политической жизни сейчас на каждом шагу. И поэтому ужесточение миграционного законодательства неудивительно. Другое дело, что это происходит сейчас, в апреле, весной, навевая на грустные мысли. Подделать миграционную карту легко, а паспорт, другие документы разве невозможно подделать, подкупить и так далее? Просто наша власть, наверное, хочет в преддверие выборов (мэр будет выбираться в конечном итоге) подфартить значительной части населения, которая любит, чтобы гайки затянулись покрепче. Поэтому и начинаются такие действия.
Владимир Кара-Мурза: Один из чиновников сказал, что надо активнее работать с предпринимателями, которые приглашают к себе рабочую силу. Как вы считаете, могли ли бы предприниматели в обход чиновников сами неограниченно нанимать рабочую силу без достаточных на то правовых оснований?
Евгений Прошечкин: Очень сомнительно, что наши предприниматели как хотят, так и крутят. Скорее всего, они находятся в сговоре с такими чиновниками. И деланое возмущение, что предприниматели нанимают на работу иностранцев, а не москвичей, – кстати, на многие работы москвича не затащишь никак! – это лицемерие. Мы прекрасно знаем, что любой начальник РЭО далеко не равнодушен в таких делах, когда у него работают граждане среднеазиатских республик, отстегивают какую-то часть заработка, и как-то все довольны. Вернее, многие недовольны, но кого это волнует... Это всеобъемлющая коррупционная схема, и считать, что только одни предприниматели тут виноваты, наверное, неправильно. Конечно, навести порядок в любом деле надо, в том числе и с работой нелегальных мигрантов, они не должны нелегально работать, все это надо делать, но только с умом. Иногда лекарство хуже, чем болезнь. Кажется, наши власти иногда идут по этому – неправильному – пути.
Владимир Кара-Мурза: Мэр еще одобрил идею народных дружин, которые кое-где начали действовать. Грозит ли это новой волной произвола и беззакония?
Евгений Прошечкин: Что значит мэр одобрил, дружины начали действовать? Уже годы и годы дружины по наведению порядка в нашей первопрестольной-белокаменной существуют, и называются такие дружины скинхедами. Теперь хотят в той или иной мере провести легализацию. Это вообще подрывает основу существования нашего многонационального государства. Как, например, какого-то нелегального мигранта члены этих дружин будут отличать от гражданина России, допустим, из Калмыкии, или Бурятии, или Поволжья, я уж не говорю про Сверенный Кавказ? Произвол, развал нашего государства, который будет происходить в столице нашей страны, далеко кругами пойдет по всей стране, и мы приблизимся еще один шаг к катастрофе нашей родины.
Владимир Кара-Мурза: Разлагающе ли действует сама идея сыска, который будут вести дружинники, вместо воспитания интернационализма, который худо-бедно, но все же был при советской власти?
Евгений Прошечкин: Для нашего государства и, в частности, Москвы шараханье из одной стороны в другую очень даже характерно. В 1995 году создавался устав города Москвы, конституция столицы. И что вы думаете, – слова «интернационализм» там вообще нигде не было! Я тогда работал в Московской городской думе и поправки дал, чтобы ввести понятие интернационализм, интернациональные традиции нашего великого города, – их приняли, слава богу. Это шараханье – воскрешение Павликов Морозовых, которые будут в самом плохом виде ходить и выяснять, где ходят дяди или тети с не голубыми глазами или не с русыми волосами. Конечно, еще раз говорю, нелегальной миграции надо противодействовать, но для этого должны быть полиция, в конце концов, миграционная служба, – но никак не дружины с непонятным правовым полем. Что получается: все советское время наши школьники мечтали разоблачить шпиона, а теперь будут мечтать разоблачить нелегала? К тому же многие гражданина России спутают с иностранцем. Это такая адская смесь варится, которая ни к чему хорошему не приведет.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по вашим данным, сейчас статистика ксенофобии в российской столице? И не подогреет ли волна подозрительности ее еще пуще?
Евгений Прошечкин: Тут как в споре оптимиста с пессимистом. Пессимист говорит, что хуже некуда, а пессимист говорит, что будет еще хуже. Социология дает разные показатели, разные методики. Больше половины, 60% столичных граждан заражено ксенофобий, и эти меры, конечно, подстегнут, хотя, кажется, куда подстегивать далее. Я еще раз говорю: лекарство хуже болезни. Мы действуем по принципу: перхоть – значит, нужна гильотина, никакой перхоти после работы гильотины не появляется, но и головы тоже нет.
Владимир Кара-Мурза: Собянин сказал, что снижается необходимость и квота на иностранную рабочую силу. Может ли это вызвать депортации неугодных и другие репрессии против них?
Евгений Прошечкин: Репрессии вызываются не какими-то законными основаниями, а произволом. Но просто для произвола эти новые веяния, эти закручивания гаек будут еще проще. Кстати, очень хорошо вымогать взятки, начиная от предпринимателей и закачивая простым мигрантом, трудовым или не очень. По этой причине я не вижу ничего хорошего из этих инициатив, вижу одни минусы. Такие сложные проблемы одними запрещениями, депортациями, арестами не решаются.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович из Волгоградской области. Разве сейчас в отношении Советского Союза не сделано то, что хотел сделать Адольф Гитлер, чей день рождения мы будем отмечать 20 апреля? Как вы относитесь к антисоветской, антиленинской и антисталинской пропаганде? Неужели сейчас не видно, что на этой пропаганде выигрывают те, кто по сути дела выполняют заветы Адольфа Гитлера? Не считаете ли вы, что смешение Сталина и Гитлера, мнение, что они действовали заодно, якобы они похожи друг на друга – это не соответствует действительности? Не пора ли антисталинскую пропаганду сворачивать? Ведь мы видим, что на фоне антисталинской пропаганды вызрели зерна фашизма.
Евгений Прошечкин: Насчет расчленения Советского Союза как цели Гитлера. У Гитлера много было разных целей, в том числе и уничтожение разных наций и народов, которые не вписывались в арийскую теорию, и уничтожение парламентаризма, демократии, свободы слова. Много чего было у Гитлера. И установление однопартийной системы, жесткой диктатуры, что собственно, к сожалению, в нашем отечестве было и без него. Поэтому то, что произошло в 1991 году, может и не здорово, конечно, но насчет планов Гитлера, которые кто-то конспирологически осуществил, – я такой теории не придерживаюсь. Что же касается диктаторов: какой бы краской ни был окрашен диктатор, для тех людей, которые пострадали, для их родственников это все равно. Вот сейчас в наши дни на Корейском полуострове Ким Чен Ын, новый молодой руководитель этого государства, этого несчастного полуголодного народа, – какая у него краска? Спросите, если такая возможность появится, как счастливо живут марширующие люди, его подданные, требующие, чтобы он отдал приказ о начале войны, в которой миллионы людей погибнут или будут искалечены. К сожалению, сталинизм не намного лучше гитлеризма. Что же касается сворачивания антисталинской пропаганды – она свернута. Мы с вами не 20 лет в летаргическом сне проспали. Да, в конце 80-х – начале 90-х годов была какая-то антисталинская пропаганда, я с этим согласен. Сейчас у нас 2 апреля 2013 года, Сталин давно уже эффективный менеджер, отец нации, в лучшем случае противоречивая личность, молодежь Сталина любит, народ любит, в «Имя России» победил он, а не Александр Невский и так далее. Так что ничего сворачивать не надо, потому что все давно свернуто. И нашему радиослушателю я хотел бы передать большой привет, потому что с Волгоградской областью у меня колоссальные корни, с Волгоградом, город Калач-на-Дону, откуда родом мой отец, так что я регулярно туда приезжаю. Нам и вам, тем, кто знает, что такое фашизм не понаслышке, все-таки надо более серьезно анализировать историческую ситуацию, а не мыслить зацикленными штампами времен Краткого курса ВКП(б).
Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. Все-таки Иосиф Виссарионович Сталин нарезал новые государства, новые республики появились, Еврейская автономия, Прибалтика, все получали свои дома, и все могли перемещаться по стране. Господину Собянину популярность Мари Ле Пен не дает покоя, конечно, он вышел за рамки своих полномочий. Я считаю это ксенофобией. Он лучше бы подумал о том, что если говорить о соблюдении прав населения, у нас игровые автоматы опять как грибы появились при нем, только они называются букмекерские конторы. Что касается меня, то я не дождусь, когда узбек, по-русски Коля мы его называем, приедет, он сварщик, будет у меня варить все, что надо, и у других тоже. В нашем садовническом товариществе узбеки летом живут в скотских условиях – это да. Давайте, господин Собянин, постройте гостиницы, пусть они будут с минимальными удобствами. А что касается визового режима, мы хотим отменить визовый режим со странами Европейского союза – и в то же время хотим отгородиться от Средней Азии. Тут и Владимир Владимирович отметился. Во-первых, у нас таможенный контроль никто не отменял, перемещение приезжих легко осуществляется на самом деле. Поэтому мы в глупом положении окажется, нас Назарбаев накажет за такую политику, они тоже симметрично нам ответят, выйдут из ОДКБ, откуда угодно, и мы тоже со своими загранпаспортами будем тыркаться.
Евгений Прошечкин: Я в подавляющем большинстве разделяю позицию Петра. Вообще это интересно, берешь патриотическую газету любую, открываешь: слезы по распавшемуся Советскому Союзу на первой странице. Вот такое великое государство погубили, Гитлер не смог, а тут погубили и так далее – три пьяницы или наркомана в Беловежье. Открываешь вторую, третью, четвертую страницу этой газеты, и пошла ксенофобия: эти чернорылые к нам понаехали, надо границы укреплять, надо то, надо се. Надо, как говорил товарищ Сталин, чтобы не ошибиться в политике, смотреть вперед, а не назад. Действительно надо поддерживать с нашими бывшими соотечественниками нормальные отношения. А вот эти бесконечные оскорбления, которые мы прямо или косвенно гражданам этих государств направо и налево раздаем, как оплеухи, – они ведь когда-нибудь аукнутся и по нам. Разве нам не нужно дружественное окружение? Зачем мы из ничего сеем ненависть, которая, абсолютно правильно Петр сказал, на нас же и аукнется?
Владимир Кара-Мурза: Как правило, смыкаются крайности национализма и великодержавного шовинизма. Поэтому в Советском Союзе свободно перемещались люди, как правило, в столыпинских вагонах – перемещали целые нации в ссылку, в депортацию, в никуда. Это не назовешь свободным перемещением.
Евгений Прошечкин: Давайте вспомним, допустим, весну 1943 года в Европе. Единое экономическое пространство, везде ходит марка, перемещаются поезда по Европе, она едина, везде одна администрация. Только вряд ли такое единство нам нужно.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович. Ясно, что эта гастарбайщина отрицательно влияет, она и разлагает общество, разлагает власть на местах, бизнесменов разлагает. Предпосылки создает для коррупции. Господин Прошечкин, как вы предлагаете решать проблему гастарбайтеров? Если можно не в общих словах, а больше конкретики.
Евгений Прошечкин: Радиослушатель абсолютно правильно, в корень вопроса заглянул. Вы знаете, бороться надо с коррупцией, не очень оригинально звучит, но только не для отвода глаз и не для кампанейщины, а реально. Потому что гастарбайщина, как выразился наш радиослушатель, существует не в безвоздушном пространстве. Все отрицательные явления – это все наши родные власти, начиная от участкового и кончая министром или мэром насаждают. Поэтому нам нужны нормальные законы, а не постоянно завинчивающиеся гайки, постоянно карать, карать и карать. Нам нужны хорошие отношения с этими государствами, откуда приезжают, нам нужны прозрачные правила. До этого Петр говорил, действительно, если в Москве нужны те рабочие места, на которые не идут москвичи, может быть, какие-то недорогие гостиницы строить или общежития – это же ничего не делается, а только дружины, только выявление каких-то мигрантов, наказание, штрафы, взятки, высылки и так далее. В стране и в городе должна быть законная просвещенная власть, которой не нужно для решения своих проблем, возможно с выборами, раскручивать и так уже зашкаливающий градус агрессивной ксенофобии, то есть должно быть все на законных основаниях.
Слушатель: Дмитрий, Рязанская область. Я отношусь нормально к таджикам, к узбекам, я понимаю, что они не от хорошей жизни сюда приезжают. Я в Рязанской области живу, у нас самих безработица, а таджики приезжают, занимают наши места. Работодателю дешевле их принять на работу, нежели еще какие-то условия создавать. Я в 2012 году ездил в Москву и подумал, что там скоро русскую речь услышать будет труднее, чем иностранную. А не случится ли такое, что в Москве русские устроят Варфоломеевскую ночь?
Евгений Прошечкин: Это наиболее мрачный прогноз. Вы в Москву приезжали, хорошо, конечно, в Берлин можно съездить, в Лондон, в Нью-Йорк, Париж, Рим, конечно, не без проблем там живут, и поджоги автомобилей бывают. Но тем не менее, мне кажется, для современного государства в XXI веке, если в городе разный язык и речь, ничего страшного нет. Кстати, до 1917 года большое количество и армян, и грузин, и татар в Москве жило, целые улицы: Большая и Малая Грузинская, Армянский переулок, Большая Татарская и так далее. Тут нет ничего страшного. Другое дело, что не надо нагнетать истерию вокруг этого явления, и тогда никто, надеюсь, никого резать не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему утрачен опыт мирного существования народов внутри мегаполиса?
Евгений Прошечкин: Понимаете, есть магия простых решений. Кажется, трудно по крупицам наращивать потенциал доброго хорошего, проще, когда кого-то к ногтю прижимают, кого-то депортируют, про кого-то объявляют, что он рабочие места захватывает, – это проще намного, чем реально налаживать отношения. А насчет рабочих мест, – я часто встречаюсь с молодыми людьми, скажем, в Люблино была большая аудитория, человек 150 в колледже, и мне тоже задавали вопросы: почему наши отцы и матери не могут работать, заполонили все приезжие и так далее. А рядом с нами ЗИЛ, и я спросил: кто желает на штамповку идти? Ни одной руки не поднялось. Кто желает в строительство идти? Ни одной руки не поднялось. Кто желает водить троллейбус? Водители троллейбусов, как правило, из Рязанской области, Орловской, жители среднероссийских областей, не москвичи. Тут, правда, одна рука поднялась, как говорят сейчас, для прикола. Так что то, что там какую-то работу у кого-то отнимают, я в это плохо верю.
Слушатель: Добрый вечер. Мысль не моя, но очень мне нравится, и я разделяю ее. Не буду создавать рекламу этому человеку, наверное, вы поймете. Вспомните Римскую империю, чем там закончилось. Рабы в христианской религии жили, любили своих работодателей. Я не призываю к радикальным мерам, просто, мне кажется, правительству, государству, власти нужно пересмотреть позиции. Гастарбайтеры находятся на положении всеобщих рабов. Это люди неприкасаемые. Я сейчас нахожусь на своей исторической родине в Нальчике, к русским здесь никогда такого отношения не было.
Евгений Прошечкин: Что тут можно сказать? Еще Александр Сергеевич Пушкин в юношеских стихах писал о Древнем Риме: свободой Рим расцвел, а рабством погублен. Как говорил один из наших бывших президентов: свобода лучше, чем несвобода. Что ж тут дискутировать? Конечно, создание людей, которые находятся на правах бесправных, на правах рабов, конечно, ауру, атмосферу очень плохую, и ни к чему хорошему это привести не может. И тут, кстати, пример Древнего Рима очень даже правомерен.
Владимир Кара-Мурза: Почему мигрантские организации не могут защитить своих членов? Есть землячества, которые контактируют с московскими властями.
Евгений Прошечкин: Мигрантские организации существуют, издают свои газеты, проводят конференции, круглые столы. И то, что они есть, – это, наверное, хорошо, это лучше, чем их бы не было. Почему они не могут защитить своих членов? Потому что у кого власть, тот и хозяин положения. Кстати, это разоблачает один из мифов, который ультрапатриотические и шовинистические силы любят так или иначе распространять, что Москва захвачена, чуть ли ни русские чиновники являются марионетками этих землячеств. Нет, это не так – это одна из страшилок.
Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что братва у власти, эту власть она захватила и никогда не отдаст. Вот отсюда весь корень зла – нет в стране выборов. Потому что они 96 лет как захватили власть с кровью, и по сей день страна мучается, мы никогда не выйдем из этого кризиса.
Евгений Прошечкин: Конечно, у страны без свободных выборов, без независимой судебной системы, без честности, правды перспективы нет никакой, что ж тут спорить.
Владимир Кара-Мурза: Вы же выбирались в свободной стране в Мосгордуму?
Евгений Прошечкин: Вы имеете в виду 20 лет назад? Первый созыв, где я работал, был в 1993 году. Специалисты говорят, что те выборы начала 90-х были относительно свободными, Они были, конечно, не без проблем, но по сравнению с тем, что сейчас происходит, это были достаточно свободные выборы.
Владимир Кара-Мурза: Тогда у вас был антифашистский центр, кто были его клиентами, была проблема незаконных мигрантов или вы боролись с ксенофобией, антисемитизмом?
Евгений Прошечкин: Тогда общество «Память», прочие группы флаг ксенофобии держали в руках. Когда мы образовались, это был февраль 1989 года, через год будет 25 лет нашей общественно-политической борьбе, тогда еще так остро проблема миграции не стояла. Кстати, не было тогда такой разнузданной ксенофобии. Так в лицо сказать человеку «гад черно…», – такого стеснялись. Да, это было, но это было уделом маргинальных листков, каких-то подзаборных речей, каких-то базарных скандалов и драк, но чтобы на уровне членов парламента, сенаторов, губернаторов, чтобы в когда-то пристойных изданиях, газетах, телевидении и радио выносилось, – такого все-таки не было.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Я хотел сказать про гастарбайтеров следующее: они в России рабы. Но вместе с тем я прошу уделить особое внимание диаспорам гастарбайтеров, а их в Москве 15. Это часть российской коррупции находится в Москве. Борьбой с миграцией руководить должны в первую очередь эти диаспоры. Они видят, что нарушаются права мигрантов, должны выходить в суды, должны выходить в международные организации. Это их дело – следить за своими земляками, которые находятся в Москве. Одно слово, мигранты – это рабство, нарушение конституции и международных норм в России.
Евгений Прошечкин: Мы говорили, что эти землячества должны бороться за права своих земляков. Российское государство, между прочим, подписало и ратифицировало массу конвенций о правах человека, существует Всемирная декларация прав человека, существует Конституция Российской Федерации. Так что сваливать сложную проблему только на землячества, на мигрантские организации, мне кажется, нельзя. Государство не может самоустраниться, мы же все-таки в XXI веке, в Совет Европы входим, в ООН занимаем важное место. Наше государство должно отвечать не только за своих граждан, но и за всех тех, кто находится на нашей территории.
Слушатель: Здравствуйте. Евгений высказался, что русские не хотят идти на какие-то работы, назвал специальности – штамповщики, водители троллейбуса и так далее. Все дело в том, что сейчас на все эти работы не идут потому, что уровень оплаты низкий – и у частников, в акционерных обществах никогда зарплаты хорошо не вырастают. А уж тем более, когда еще есть выбор, нанять на какую-то работу таджиков, узбеков и с ним договориться, – а ему много не надо, ему лишь бы зацепиться, не надо ипотеку брать, не надо оплачивать коммуналку и так далее. Из опыта прошлой жизни в советское время могу сказать, что самая дефицитная были специальность дворника. У нас в городе устраивались на место дворника в нескольких местах, платили по 70 рублей за участок, то есть три-четыре участка – уже была хорошая зарплата. Пробиться было невозможно, передавали из рук в руки эти специальности. Каждый нормальный человек на нескольких работах работал, я сам в нескольких местах подрабатывал, – это было нормально. Сейчас это невозможно, всегда есть альтернатива, говорят: не нравится – уходи. Поэтому, мне кажется, корень зла в том, чтобы если бы платили всем нормальную зарплату, и была бы у работодателя ответственность за это, допустим, и узбеку, и таджику, и русскому, кому угодно, – тогда мы могли бы платить за нормальное жилье, не надо было бы иметь проблем с диаспорами, потому что они от этой нужды объединяются. Жили бы как нормальные люди по европейскому стандарту, проблем не было бы.
Евгений Прошечкин: Корней зла здесь много. Конечно, экономическую ситуацию в нашем государстве, в городе, в обществе сбрасывать со счетов не стоит, что если бы всем платили хорошо, то хорошо бы было. Единственное, замечу, я не сказал, что русские не хотят работать. По автобусам, троллейбусам, трамваям русские в основном работаю в Москве. Другое дело, что они из Белгородской, Рязанской, Курской области, другое дело, что это тяжелая, опасная, сложная работа. Так что я не хотел сказать, что русские не хотят идти. У москвичей уровень более высокий. А то, что диспропорция в экономической ситуации обостряет эту проблему, – кто ж с этим спорит.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что мигранты вывозят часть валового национального продукта в виде капитала или валюты за границу, – это наносит ущерб, как говорят иногда чиновники?
Евгений Прошечкин: Что значит – вывозят за границу? Вот у меня родственники в Минске живут, я приезжаю, подарки привожу, я этим что-либо нарушаю? Если человек законно получил какие-то деньги, он этими деньгами может воспользоваться как угодно, в том числе может послать своим родственникам за границу. Тут я не вижу никакого криминала, никакого прецедента. Это просто еще раз наши чиновники, наши ультра-патриоты из совершенно обычной ситуации, когда человек заработанные тяжелым, честным, неблагодарным трудом куда-то направляет семье, из этого пытаются делать какой-то ужас, какой-то кошмар. Это просто, извините, какое-то обострение, но не весеннее, а круглогодичное. Кто-то посылает заработанные деньги в другую страну – ничего тут плохого нет.
Слушатель: Здравствуйте. Иннокентий из Кургана. Я поехал в Читу, поезд пассажирский Челябинск – Чита, в вагон сел, полвагона китайцев, едут домой под Челябинском выращивать помидоры и огурцы. В Красноярске поезд остановился, остальную часть вагона заполнили таджики, едут в Читу, держат в Чите центральный рынок, торговлю. Мне странно, 201 дивизия зачем-то стоит в Таджикистане у границы с Казахстаном, держим пограничников. А почему мы страну держим открытой, почему в Челябинске наши люди не могут вырастить огурцы и помидоры? Здесь вот какую опасность я вижу: в гражданскую войну отличались особой жестокостью красногвардейские китайские отряды. Чапаевскую дивизию, центр составлял полк мадьярский. И вообще Красную армию начали формировать из военнопленных австрийцев, мадьяр, латыши были. Я вижу в том беду, если они в руки оружие возьмут, что мы будем делать?
Евгений Прошечкин: Китайцы, корейцы, таджики к нам приезжают не для того, чтобы брать в руки оружие. Насчет челябинских мужиков, риторический вопрос: что, они сами не могут вырастить у себя капусту, помидоры и огурцы? Вот тут к большущему сожалению я вынужден сказать: да, увы, не могут. Я, например, поехал в Псковскую область искать место, где было знаменитое Ледовое побоище. И вы представьте: никаких указателей нет к нашей национальной святыне. Один был, но он показывал в противоположном направлении, никаких населенных пунктов нет, непонятно, что за населенные пункты. Останавливаешь человека, спрашиваешь: где я нахожусь? Он чертыхается и бежит. В магазине какие-то личности покупают бормотуху, но не за деньги, а что-то записывают в тетрадку. Трава в пояс, если не больше, полный развал, никто не косит, чтобы коровку покормить. И это Псковская область, российская территория чуть ли не тысячу лет, уж можно было бы освоить. Поэтому, к большому сожалению, надо правде смотреть в глаза: не очень-то наши граждане хотят выращивать тот же лук, ту же капусту, но очень обижаются, когда кто-то делает это за них. Увы, такая обломовщина, у нас не только классы дворянские, как писал Гончаров в XIX веке, такая обломовщина захватила все слои нашего общества.
Владимир Кара-Мурза: А как вы относитесь к дискуссии вокруг школьной формы и запрета носить хиджабы в мусульманских селах?
Евгений Прошечкин: Школьную форму пытаются ввести как раз для того, чтобы никто не носил религиозную одежду. И опять, я тут как гражданин Пятой республики Франции, я считаю, что в частных школах – что угодно, но в государственных светских школах, которые существуют на налоги всех граждан, все-таки не место для религиозной символики. Потому что в наших специфических условиях ни к какой дружбе это не приведет, скорее наоборот. Но бороться с этим, введя обязательную форму, мне кажется, тоже неправильно. На самом деле ничего страшного вроде бы. Но понимаете, эти мелочи, которые с каждым днем все закручивается, все возвращение к светлому вчерашнему на всех фронтах, и один из фронтов – школьная форма, как и единый учебник истории. Вот интересно, как в едином учебнике истории: 23 февраля для всех граждан России – это радостный светлый праздник, а для ингушей и чеченцев, тоже граждан России, это не праздник, а день национальной трагедии. Как можно ввести единый учебник – непонятно. Так вот, эта школьная форма – еще одна попытка скрутить нашу оставшуюся, если она осталась, свободу. Так что я против введения школьной формы, родители, дети сами вполне могут понимать, как им ходить в школу – это все решаемые вопросы.
Владимир Кара-Мурза: В цивилизованной Швейцарии был референдум, и запретили строить минареты. Не проявление ли это ксенофобии, только в цивилизованном виде?
Евгений Прошечкин: В разных странах разные есть обычаи. В цивилизованной Швейцарии любой гражданин мужского пола до 50 или 55 лет имеет дома автомат или автоматическую винтовку. Не знаю, надо ли это нам. Вообще проявление ксенофобии, национализма – это тревожная тенденция по всему миру. Вот в цивилизованной Норвегии, что сделал цивилизованный фермер (он так, по крайней мере, себя считал) Брейвик, какое кошмарное преступление совершил! Поэтому я не удивляюсь, что и в других странах эта проблема есть, и она решается не всегда справедливым путем. Мы должны для себя искать примеры – не обязательно, как мы обычно, говорить: нам плевать на америкосов и так далее. И сами же мы иногда говорим: а в Америке за это смертная казнь, пожизненно. А что же тогда мы на эту Америку обращаем внимание, на этих америкосов? Когда надо, мы не держим их сторону, а когда надо оправдать какую-то собственную гадость, мы начинаем вытаскивать: а вот в Норвегии, а вот в Америке, а вот в Швейцарии. У советских собственная гордость, как говорил Владимир Владимирович, только Маяковский. Поэтому не надо, пожалуйста, свои болячки списывать на то, что в других странах тоже они есть. Там много чего в других странах есть, но это не оправдание для безобразия у нас дома.
Слушатель: Добрый вечер. Амирхан, Махачкала. Русская пословица есть: кто о чем, а вшивый о бане. Я, если можно, на тему безработицы на Кавказе. Отчасти совершенно не согласен с вашим гостем, он говорил, что некому сельским хозяйством заниматься, китайцы сажают, занимаются, а наши не могут. Обещанных рабочих мест как не было, так и нет, очень многие занимаются скотоводством в промышленных масштабах, очень многие занялись птицеводством, а картошка, капуста и так далее – дали бы землю, все бы поехали. У нас республика очень безземельная. Еще в бытность министром экономики Герман Греф говорил: мы не будем заниматься не промышленностью, не производством, пусть занимаются частным сектором. Уже пора перестать относиться к государству как корпорации, есть доход и все, остальное пусть сами делают. Как могут сами? Я уже приводил пример: дают для постройки дома в горах участок, дом строят, они на 50-60 тонн овощехранилище строят. Нет земли.
Евгений Прошечкин: В северокавказских республиках действительно проблема с землей всегда была острая – и сейчас острая. Радиослушатели в Челябинской, Псковской области, где есть мужчины, есть земля, просто не хотят ее обрабатывать. А то, что надо стимулировать производство и малый бизнес – это абсолютно верно. В этом году малый бизнес начинают душить совершенно дикими отчислениями в пенсионный фонд. Они увеличились в два с лишним раза. Правда, президент говорит, что надо подумать. У нас за год триста тысяч индивидуальных предпринимателей свернули свою деятельность. И тут власть топорно работает, принимая совсем примитивные решения: давайте мы поднимем пенсионные взносы, и, дескать, казне и пенсионному фонду будет лучше. Что же лучше, если уходят из индивидуального предпринимательства, – вообще ничего платить не будут! У нас масса абсурда и всего такого прочего. Правильно предыдущий радиослушатель говорил, что есть люди, которые хотят заниматься производством, так государство должно им помогать, а не ставить палки в колеса, что у нас зачастую делается, в том числе в этом году с увеличением в два с половиной раза взносов в пенсионный фонд. Душат индивидуальную предпринимательскую деятельность.
Владимир Кара-Мурза: Вы ожидаете, что введение иностранных паспортов затруднит миграцию внутри постсоветского пространства?
Евгений Прошечкин: Я не знаю. Кипр, огромное количество наших граждан отдыхают, десятки тысяч людей живут там постоянно, имеют бизнес и так далее. Но на Кипр по общегражданскому паспорту не полетишь, надо заграничный паспорт. Что, это затруднило вести свои дела в Кипре? Нет, не затруднило. Внутри, конечно, будет сложнее оформлять заграничные паспорта, наверное, дороже будет с учетом жизненного уровня в наших бывших республиках, как сейчас говорят, Центральной Азии. Но кардинально решить эту проблему введением только паспортов, мне кажется, абсолютно невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли, по-вашему, в другую сторону пойти, либерализовать перемещение по пространству СНГ?
Евгений Прошечкин: Тут один из радиослушателей правильно подмечал: то мы говорим о железном занавесе, нас не пускают в Европу, давайте отменять визы, мы то ведем с Германией переговоры, то еще с кем-то, но всегда обижаемся, когда на постсоветском пространстве некие третьи страны начинают какие-то интересы иметь, и мы говорим – это наша исторически территория. А здесь мы пытаемся постоянно введением барьеров и рогаток решить какие-то вопросы. Так дела не делаются. В Европе ситуация сложная, но нам бы достичь тех сложностей. Между странами особых барьеров нет, и это не самое плохое, что есть сейчас в современной Европе.
Владимир Кара-Мурза: Почему Россия и Москва идут против шерсти, против тенденций, которые во всем мире признаны прогрессивными?
Евгений Прошечкин: Обычно отвечают – у нас особый путь. У нас свое что-то. К сожалению, мы до развитой демократии еще не дошли, нам идти и идти. Власть сворачивает демократию, показывает совершенно другие примеры, которые действительно в развитых странах вызывают в лучшем случае удивление, а может быть даже негодование. Потому что так проще выигрывать выборы, так проще управлять собственным народом. Если мы создаем цивилизованное государство – это очень сложно, а сказать, что виноваты в этих проблемах понаехавшие – это очень просто. Рука руку моет, и власть, и народ. Наш народ-богоносец тоже обожает крепкую руку, считая, что виноват не он, а какой-то среднеазиатский и тем более кавказский дядя. И тут полный унисон власти и народа, к сожалению.
