Владимир Кара-Мурза: Российскую политическую элиту продолжают сотрясать коррупционные скандалы. Нередко они связаны с именами высокопоставленных чиновников женского пола. 28 марта пришли новые данные об обвинениях, выдвинутых в адрес Елены Скрынник, бывшей главы «Росагролизинга», впоследствии министра сельского хозяйства Российской Федерации. Новую порцию обвинений получила и глава «Оборонсервиса» Елена Васильева, которую содержат под домашним арестом.
Не всегда авторами этих коррупционных сенсаций являются независимые журналисты или журналисты негосударственных изданий. Нередко собственные журналистские расследования ведут наши коллеги из государственной прессы, в том числе наш гость Иван Егоров, обозреватель «Российской газеты». Его перу принадлежит серия разоблачительных публикаций о коррупции в Министерстве обороны и в Министерстве сельского хозяйства.
Что здесь прежде всего должно привлечь внимание? Это неотвратимость наказания, которую предусматривает система правосудия и закон. Тем не менее, в эту неотвратимость многие не верят, потому что Елена Скрынник, как мы знаем, живет со своими детьми на Лазурном берегу, и хотя она била на жалость телезрителей, выступая в эфире РЕН-ТВ, и рассказывала, что ее дети спят на раскладушках, особняк не доделан, там всего 400 квадратных метров. Евгения Васильева попросила пускать к ней домработницу, поскольку слишком большая квартира, и она одна не справится с ее уборкой. Граждане России недовольны подобным положением дел. Правоохранительным органам приходится отвлекать внимание читающей, думающей и слушающей публики новыми порциями вброса компромата на этих высокопоставленных персон.
Мы знаем, что собственные разоблачения произошли и в стенах верхней и нижней палаты парламента. Накануне подал в отставку под грузом обвинений сенатор Малкин. Он был уличен в наличии двойного гражданства в пору, когда он избирался членом верхней палаты парламента от Бурятии, а затем не задекларировал все свои доходы. Сегодня мы надеемся получить новую порцию информации от Ивана Егорова нашего коллеги из «Российской газеты», который вел собственное расследование дела Елены Скрынник.
Иван Егоров: Первое расследование вел небезызвестный Аркадий Мамонтов, началось со «Специального корреспондента» на канале «Россия», а дальше уже все подхватили одновременно и начали интересоваться, что же там такое. То есть нетипичное дело, оно началось не со следствия или прокуратуры, а с журналистов.
Владимир Кара-Мурза: До какой стадии оно дошло на сегодняшний день?
Иван Егоров: Честно говоря, объективной, точной информации пока нет. То, что опубликовали «Известия», мягко говоря, не совсем соответствует действительности. Во-первых, у них ссылка на Следственный комитет, а это дело ведет не Следственный комитет, а МВД, следственный департамент, уровень чуть-чуть ниже. Если дело «Оборонсервиса» ведет СКР, то тут этим занималось вначале, насколько я понимаю, Главное управление по борьбе с экономическими преступлениями и борьбе с коррупцией, следствие продолжается. От полиции, от МВД пока никаких сообщений о том, в какой стадии оно находится и как движется, пока не поступало. Видимо, расследование ведется. Но прошло не так много времени с начала первого сообщения о хищениях в Министерстве сельского хозяйства и подозрениях в адрес Елены Скрынник – это конец ноября. Длительность самого возможного преступления растянута во времени в период с 2001 по 2009 год. Соответственно, чтобы собрать доказательную базу, а это сложное экономическое преступление, конечно, надо поработать. По некоторым сообщениям, сейчас, возможно, изменится свидетельский статус госпожи Скрынник на какой-то другой, но этому тоже подтверждений нет. Что касается ее подписей на всех документах, – возможно, ее подписи или не ее. То есть речь шла о том, что если докажут, что это ее подписи, это тоже ничего не даст. потому что у нас почерковедческая экспертиза по подписи не делается, для этого еще должна быть виза, подписан текст. То есть в принципе особа может сказать: это не я подписывала. А по остальным эпизодам дела есть реальные фигуранты обвиняемые, бывшие ее замы.
Владимир Кара-Мурза: Кто-то находится под стражей.
Иван Егоров: Точно не помню фамилии.
Владимир Кара-Мурза: В каждом их этих дел «Оборонсервиса» и «Росагролизинга» по одному человеку под стражей.
Иван Егоров: Обычно, если дело движется, следователи об этом с удовольствием сообщают. Возможно, дело движется очень хорошо, потому что есть такое старое высказывание следователей и прокурорских работников, что уголовные дела любят тишину. Если дело копают хорошо, знают, что доведут до суда, очень редко будут сливать информацию в прессу, чтобы не мешать и не спугнуть. А когда дело изначально сложное, имеется какое-то противодействие, недостаточная показательная база, либо знают, что на той стороне играют люди, которые имеют больше возможностей защититься и выйти сухими из воды, тут начинается вброс в прессу. По идее сейчас расследовательской журналистики как таковой не осталось, все равно работаем. Очень в редких случаях бывает, что поймаешь коррупционера, лично с ним столкнешься и начинаешь под него рыть, но это редко, чаще бывает слив информации.
Владимир Кара-Мурза: Какие обстоятельства способствовали совершению преступлений на столь высоком уровне в Минобороны и в Минсельхозе?
Иван Егоров: В Минсельхозе речь идет о достаточно хитроумных схемах лизинга за достаточно длительный период, когда технику брали, краны башенные, комбайны покупали за границей, оформляли на какие-то фирмы, потом эти фирмы переоформляли на другие, с каждым переоформлением маржа возрастала. В итоге последняя фирма, которая брала технику в лизинг, денег уже никаких не платила. С каждой машины от миллиона рублей как минимум, а может быть и больше. В итоге все эти деньги уходили на фирму в Англию, которая, как подозревают следователи, принадлежала госпоже Скрынник. Плюс там была большая тема – огромные объемы якобы поставленных дорогих сельхозудобрений, которые до колхозников не доходили, либо то, что доходило, оказывалось низкопробной китайской подделкой. Я так понимаю, там просто шел хороший распил бюджетных денег, можно оперировать данными, которые были в том фильме.
Тему эту подняли сами нынешние чиновники Минсельхоза, которые заявили о том, что во время управления Россельхозом госпожой Скрынник государство потеряло 39 миллиардов рублей. На что, кстати, госпожа Скрынник сказала, что они вообще ничего не понимают, все переворачивают с ног на голову. 39 миллиардов – это чистые убытки Россельхоза, но они связаны не с тем, что она что-то якобы украла, а с тем, что пришедшие после нее новые менеджеры набрали долгов, неэффективно управляли бюджетными средствами. Хотя на самом деле на 39 миллиардов можно было поднять сельское хозяйство и кормить сейчас Европу, как в старые добрые царские времена 1914 года. Но эти деньги ушли мимо.
Отдельная тема – зарубежная недвижимость госпожи Скрынник. Опять же по аренде либо ее собственности у следствия претензий не было. Да, есть дорогая недвижимость, есть еще что-то. Но госпожа Скрынник напоминает, что она до того, как стала госчиновником, была успешным бизнесменом, достаточно богатой женщиной, именно потому ее позвали, что руководство страны знало, что она не будет воровать, а будет эффективно поднимать сельское хозяйство. То есть дело очень запутанное и чтобы его раскопать, должны быть реально очень сильные следователи. Не знаю, остались ли они у нас после всех реформ МВД, потому что постепенно во время нескольких периодов ушли очень многие, причем ушли в никуда, даже не в следственный комитет, а просто из профессии, видимо, в те же коммерческие структуры, а может быть кто-то на пенсию.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, были ли у этих коррупционерш высокие покровители, которые способствовали процветанию коррупции в Министерствах обороны и сельского хозяйства, в частности?
Иван Егоров: Если мы назовем их коррупционершами и обвиним, потом они придут и скажут: будем судиться. Хотя Мамонтов сказал: если это клевета, судитесь, давайте честный суд, давайте докажите. Возвращаясь к моменту их назначения, госпожа Васильева моложе и, может быть, не столь опытна, а госпожа Скрынник на поприще коммерческом себя успела зарекомендовать. Не знаю, насколько велики там успехи, но, как говорят, это была одна из ведущих компаний, то есть это послужило при ее назначении трамплином. Хотя мне, честно говоря, странна эта практика, – если ты чиновник, ты должен быть чиновником. Коммерсант, настоящий коммерсант чиновником не может быть по определению, потому что у него коммерческая жилка, и он заточен под то, чтобы получать личную прибыль, личную выгоду, параллельно выгоду компании. Переносить личную выгоду, выгоду компании на государство – это невозможно. Потому что либо ты работаешь, отдаешь последние портки государству, либо, извините, ты покупаешь виллу в Ницце и яхту.
Госпожа Васильева. С Министерством обороны, конечно, история, требующая отдельного разговора очень серьезного. В принципе об этом мы узнали только сейчас? Нет, сигналы о том, что происходит в Министерстве обороны, в частности, что в окружении Анатолия Сердюкова есть так называемый «женский полк», шли давно, об этом говорят фактически с момента его назначения. Уходили из Министерства обороны многие достойные офицеры и генералы, не думаю, что они были коррупционеры, которые приходили в Главную военную прокуратуру, в ФСБ и все это давали. Но никакого движения. Это же не сейчас следователи, прокуроры накопали по «Оборонсервису» с периода возбуждения дела. Представляете, какой там объем подписанных бумаг! Сердюков сам сказал: я не помню, я в день две тысячи подписей ставил. А как следователям это все раскопать? Информация была, она накапливалась, видимо, подошла какая-то точка Икс.
Что послужило толчком к возбуждению дела? Я не думаю, что это именно коррупция Сердюкова, наверное, другие причины, возможно личностные. Но факт, что клубок начал раскручиваться, и все посыпалось. Оказалось ближайшее окружение, госпожа Васильева под домашним арестом, есть еще госпожа Сметанова, ее гражданский муж, туда же «Славянка», более 20 объединены в одно производство по «Оборонсервису», по «Славянке». В принципе как министру обороны, видимо, к Сердюкову вопросов нет. Если бы сейчас он нарушил обороноспособность страны, грубо говоря, подписывал документы не о строительстве дачи, куда приезжали первые лица порыбачить, или по строительству в Анапе, продаже военных институтов в Москве, а например, он бы по-тихому продал тяжелый несущий крейсер «Адмирал Кузнецов», просто подписал, и оказалось, что он его продал давно китайцам – вот это было бы сильно, это была бы коррупция и измена родине. Но он таких документов не подписывал. Что касается реформ – он устраивал руководство страны и делал все в плане реформирования. Кстати, я был в одной из новых бригад, уровень их оснащенности высокий, ничего нельзя сказать, зарплату получают, вовремя жильем обеспечиваются. Профессия офицера не стыдная стала. Параллельно практически угробили военную медицину, военное образование и многое другое. То есть в принципе Сердюков и дальше бы ближайшие пять лет оставался бы министром. Но коррупционный уровень вокруг него и женщины, которые начали рулить министром обороны, в какой-то момент зашкалил, и уже это было неприлично.
Владимир Кара-Мурза: Насколько охотно идут следователи на контакт с журналистами, рассказывая об этих подробностях?
Иван Егоров: Если честно, неохотно. Следователи, которые непосредственно ведут дело, на моей памяти ни одного комментария не дали, что-то дает Маркин, и то очень дозированно. Очень много дает информации Следственный комитет, допрос Сердюкова – информация выходит. То есть в принципе тут тоже, я так понимаю, существуют внешние интересы. Видимо, министр обороны, занимая свой пост, очень многим людям, в том числе высокопоставленным, насолил, вызывал откровенную неприязнь. По идее следствие не должно на данном процессе, пока дело не передано в суд, сливать информацию, потому что это вредит расследованию. Фигурантам дела, которые находятся под домашним арестом или просто под арестом, даже не надо кому-то звонить, чтобы что-то узнать, они могут почитать в газете или посмотреть по телевидению, все перипетии дела известны.
Слушательница: Здравствуйте. Я из Татарстана. У нас тоже большая фирма есть, гектар земель, скотина. Особняк – как Кремль московский, такой большой. И теперь он сидит, по телевизору вижу, как казанская сирота, видимо, хочет себя банкротом сделать. Таких стрелять надо!
Владимир Кара-Мурза: Видите, какое настроение наших кровожадных радиослушателей.
Иван Егоров: Понятно, одни живут во дворце, другие рядом в хижине. Ладно бы дворцы принадлежали банкирам, олигархам, а принадлежат иногда чиновникам, причем не самым высоким, а среднего звена, рядовым полицейским, прокурорам. Вопросы возникают. По-хорошему, если заниматься коррупцией, должны пойти следственные органы и посмотреть, где человек живет, на какой машине он ездит, можно очень многих.
Владимир Кара-Мурза: Конвенция ООН предусматривает отчеты о расходах, у нас эта статья не подписана, потому от наших чиновников не требуется.
Иван Егоров: Сейчас отчеты начали сдавать госслужащие и кто находится в силовых структурах, каждый год мы читаем, вполне хорошая легальная отчетность, никакой недвижимости, ничего нет. Никто не знал до возбуждения дела о том, что Васильева живет в доме на Молочном переулке, что у Сердюкова, оказывается, квартира, сестра и весь дом элитный.
Владимир Кара-Мурза: Не было в их декларации.
Иван Егоров: Более того, этого дома, оказывается, не было в БТИ, он как дом-невидимка.
Слушатель: Здравствуйте. Не считаете ли вы, что практически все громкие, фантастические по масштабу преступления в стране дела стали возможны по одной основной причине. Все основные институты власти в стране давно стали клевретами в глазах народа. И, кстати, ударная группировка Народный фронт во главе с фюрером будет два дня глубокомысленно рассуждать о социальной справедливости.
Владимир Кара-Мурза: Мы понимаем вашу иронию. Конечно, не все верят в искренность борьбы с коррупцией, объявленную Кремлем. Как по-вашему, ограничены ли последствия этой кампании, которая должна затронуть более широкий круг фигурантов?
Иван Егоров: Этот вопрос, периодически встречаясь со следователями, прокурорами, я задавал и генеральному прокурору: где дела по коррупции? Мне показывали – дела по коррупции есть. И действительно не только мелкие, по Москве 400 дел за прошлый год, знаем мы только о немногих и самых громких, большинство проходит в тишине. Там, где у следствия есть хорошая доказательная база, до суда, как правило, могут сообщить о самом факте возбуждения дела. Например, поймали очередного зампрефекта или главу управы на взятке, какого-нибудь крупного чиновника, дальше дело видим в суде и, скорее всего, на приговоре дают либо реальный срок, либо сейчас в основном коррупционерам дают кратный штраф. Причем штрафы последние по московским чиновникам были сто миллионов рублей за взятку в один миллион. То есть вещи очень серьезные. Просто сейчас настолько много стало коррупции, что даже журналисты не в состоянии отследить полностью. Поэтому, естественно, выносятся самые громкие, резонансные дела.
Что касается силовых структур, полицейских, даже прокуроров чистят, следователей своих же чистят – это происходит постоянно, но не обо всем говорят. Видимо, тоже из корпоративной солидарности. И если сейчас вывалить на людей в таком объеме, все скажут, что у нас в стране сплошная коррупция получается. Конечно, достаточно, сейчас куда ни копни, бери любого и спрашивай, откуда, что и почему.
Владимир Кара-Мурза: Никто не берет.
Иван Егоров: Берут. Но, видимо, за прошлые грехи не берут, а берут тех, кто продолжает сейчас. Не просто так перетряска МВД была, перетряска Минобороны. За 90-е годы выросла такая разветвленная система клановой коррупции, не только в одном ведомстве, она по вертикали и по горизонтали, были завязки Минобороны, МВД, администрации президента. Чтобы это сломать – это надо рубить все по головам. Грубо говоря, ты срубишь в одном ведомстве, а оказывается в другом. В Минобразования вылезают непонятные вещи. Хотя о многих вещах известно, кто сталкивался, тот понимает, как это работает. Чтобы это все сломать, сейчас надо начинать рубить всех, а тогда работать некому будет. Может быть просто те, кто до сих пор не понимал, наконец поймут, что нехорошо это.
Владимир Кара-Мурза: Минобразования – вы имеете в виду, замминистра попался на взятке?
Иван Егоров: Пока он в статусе свидетеля, после взятки ректора были обыски в Минобре. Приходят следователи в Министерство образования, ученые, профессора, директора школ, а там спецназ. Оказывается – взятка.
Владимир Кара-Мурза: Высшая аттестационная комиссия тоже не лучше.
Иван Егоров: Причем человек, когда я почитал его биографию, понял – это просто гений, надо было сразу его делать министром образования. В 40 лет он профессором стал, диссертация, умница, бизнесмен, и тут такая неприятность. Потому что это все идет снизу, многие опера не скрывают, что среди них попадаются люди уровня полковника, которые были в начале 90-х теми же ореховскими, солнцевскими, их молодыми пацанами отправляли в школу милиции, сейчас в университет МВД, учился человек, от опера весь путь проходил. И сейчас те люди, которые раньше были авторитетами, соответственно выросли до определенного уровня, кто-то до министерства мог дорасти. А если честный полицейский, ему постоянно подкидывали, практически голливудский боевик, но на самом деле все это процветало. И свои же люди, родственники в ГИБДД, в военкомате, в МВД. В ФСБ, конечно, меньше, потому что там идет отбор. Если бы у нас такой отбор шел в каждое государственное учреждение, грубо говоря, сидел кадровик, который бы не просто смотрел аттестат, а проверяли некоторую информацию, кто человек, откуда. А то очень много попадают сейчас в чиновничьи круги, во власть и даже в Госдуму откровенных проходимцев, которые изначально были мошенники, но как-то постепенно связями обрастают, и оказываются – сидит пуп земли, пустышка с двумя липовыми дипломами, с неоконченным средним образованием, но зато в том же Министерстве образования может занимать должность.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Нижегородская область. Через четыре года будет сто лет, как Россия провалилась в волчью яму, где нет ни законов, ничего. Помните, Михаил Сергеевич Горбачев где-то в Сибири говорил: нам надо строить правовое государство. Мы живем в каком-то полуфашистском государстве, тиранят, что хотят, то и творят, никаких законов. Говорят, что скоро, может быть, наш диктатор распустит думу. Как вы думаете, эти законы все отменят оптом или по одному будут рассматривать – или вообще все так и оставят? Жить так дальше нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушатель, судя по всему, имеет в виду закон о митингах, о штрафах, об НКО.
Иван Егоров: Сомнительно, что кто-то распустит Госдуму. Зачем? Если ее распустить, зачем отменять законы – это значит надо все переписывать. Это все из области разговоров. Кстати, в думе тоже есть депутаты-законотворцы, я многих знаю лично, которые с горячими глазами, профессиональные политики, парламентарии, которые понимают, зачем они туда пришли. А есть люди, скоро год как работает новый созыв, есть профильные комитеты, комитет по безопасности, там я знаю примерно всех. Есть комитеты и депутаты, фамилии которых даже журналисты не знают. Спрашивается, что они делают? Зато оказывается, что они владельцы заводов, пароходов. Пришли, видимо, получить неприкосновенность, иммунитет. Это тоже не коррупция, но повод для каких-то неправильных отношений. Потому что если ты депутат – это большая ответственность, чем чиновник. Кто-то это понимает, а кто-то, видимо, нет.
Возвращаясь к коррупции и чиновникам, я 90-е годы вспоминаю. Я с 1990-го по 1998-й прослужил в российской армии, когда заканчивал офицером на флоте, молодым лейтенантом, нам полгода не платили зарплату. Зарплата сто долларов была, да ее еще и не платили. Естественно, все увольнялись, были массовые сокращения. В это же время кто-то оставался служить, такие были настоящие командиры, у кого-то были папы адмиралы, их двигали, а кто-то увольнялся – шел в чиновники. А чиновники в то время еще меньше получали. Говорят: «Ты понимаешь, получить надо что-то с этого государства за все годы унижения». «Там же не платят». «Возьму сам». То есть тогда молодые ребята начинали чиновничью карьеру, и постепенно доросли до людей, которые знают схему, знают, как, что, где лежит неправильно. И когда говорят о тех же крупных хищениях, саммит АТЭС, Кавказ, уходят миллиарды, – оказывается, что миллиарды никуда не уходят, они в Москве пилятся. С теми же госзакупками, сейчас контроль, все открыто, а раньше тендер выигрываешь, деньги перечислил, откат отдал, а про контракт все забыли.
Действительно у нас была разрушена система чиновничества, вообще государственной службы как таковой не было, она была сведена до уровня, что это стыдно, непрестижно. Почему сейчас сталкиваешься, зайдешь в управу районную или ДЭЗ, ладно, тетушки 60-летние, которые только тебе нахамят, сидят молодые девушки, с вопросом обращаешься, она делает тебе одолжение. Когда начинаешь говорить, качать права или к начальству сразу прийти, все начинают стелиться. А приходит обычный человек, его могут отшить, послать и не сказать. какие у него права. Он приходит за какой-нибудь справкой, ему говорят: вам не положено. А на самом деле ему все положено. У нас безответственность, равнодушие. Пора вводить чиновничий кодекс, людей отбирать и проверять на моральную, психическую устойчивость и адекватность. Есть хорошие молодые ребята с головой. Поколение 90-х, действительно удивительно, как они смогли вырасти, многие понимают адекватно. В то время действительно девочки были проститутками, мальчики рэкетирами – это не анекдот, это факт. А сейчас уже нет. Я своего сына 6-летнего спрашиваю: «Ваня, кем ты хочешь быть?» «Папа, а ты не будешь смеяться?» «Нет». «Хочу космонавтом». «Почему?» «Потому что это интересно. Ты же не долетел никуда?» «Нет». «А я вот хочу». Это очень хорошо.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, из Волгоградской области. Скажите, пожалуйста, а разве богатства чиновников не формировались за счет тех средств, которые были ограблены во времена правления Ельцина и Гайдара, причем дважды – в 1992 и 1997 годах? И второе: скажите, пожалуйста, разве коммерческие банки не крутили деньги, которые выделяет государство на содержание армии, на содержание полиции, на содержание иных функций государства. И в то же время у нас идет умышленное уничтожение экономики, умышленное уничтожение сельского хозяйства с ВТО. В частности, не считаете ли вы, что вступление в ВТО будет способствовать большей коррупции среди чиновников?
Иван Егоров: При вступлении в ВТО все ожидали снижения пошлин на автомобили. Такое ощущение, что вступили, как-то только отразилось на металлургических олигархах, у которых сразу упала стоимость продажи проката.
Владимир Кара-Мурза: Вынуждены корпоративные цены ставить.
Иван Егоров: Коснется ли это нас? Говорить о том, что чиновники наворовали в 90-е… чиновники были нищие обычные, воровали другие люди. Воровали откровенные бандиты. Я не знаю, кто у нас были олигархи, откуда они брали первоначальный капитал. Кто-то, может быть, партийную кассу успел прихватить. Все остальные – это приватизация. Денег не было ни у народа, ни у чиновников. То, что началось сейчас, когда деньги начали поступать в экономику, социалку и остальное, чиновники поняли: а кто же нам ответит за голодные 90-е? Надо наверстать упущенное. Поэтому появляются не только на Рублевке, в Подмосковье особняки чиновников, дворцы. Такое ощущение, что люди не понимают. Больше, больше, больше. А куда? На том свете спросят совсем за другое.
Кстати, мы не договорили по «Оборонсервису», – есть ощущение, что сейчас начинают притормаживать. Информации поступает меньше. Васильеву наверняка осудят и наверняка дадут реальный срок, потому что уже второе обвинение предъявили. Что касается Сердюкова – максимум условно, а может быть скажут: не знал, такое окружение, окружил себя женщинами, недосмотрел. Хотя все женщины говорят, что они пришли не бедными девочками.
Владимир Кара-Мурза: Да, но его никто не сдает, кого допрашивают. Сметанова что-то пыталась, но сказала, что меня застрелят, если я признаюсь. Больше никто его не сдал.
Иван Егоров: Мы не знаем доподлинно. Хотя, если бы сдали, информацию об этом следователи слили бы СМИ. Если было что-то предъявить серьезное, то Сердюкову бы предъявили, доказательная база уже была бы. Ну да, продали здания. Опять же, как продали: оказывается, активы уже вернули, те акции, которые продали практически себе. Опять же первые лица рыбу ловили, спросили, откуда. Да вот своими силами, солдаты помогли. Молодец. Без бюджетных денег все построил. Продал на 300 миллионов дешевле, как любой экономист скажет: а в тот момент была такая рыночная цена. Сейчас говорят два-три здания. Если вспомнить период 3-4 года назад, Сердюков открыто сказал, что мы будем избавляться от всего недвижимого имущества неликвидного Минобороны, то есть ликвидного, но в центре города Москвы, – оно для оборонных целей не нужно, мы это будем все продавать. То есть это было открыто, это все было одобрено президентом Медведевым, кстати. На эти деньги строили жилье, строили новые атомные подводные лодки. Понятно, что при таких объемах, когда речь идет о сотнях миллиардах рублей, лишний миллион может рассматриваться как бонус. Тут взятки нет, чистой коррупции нет, есть какие-то экономические отношения, на которых заработали деньги. По «Славянке» какие-то контракты, которые якобы не выполнены, деньги проплачены, ремонта не было.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ожидают ли нас какие-то открытия в тех делах, о которых мы сегодня говорим, провозвестник ли этих событий сегодняшняя статья в «Известиях»?
Иван Егоров: К «Известиям» с уважением отношусь, особенно к старым, но «Известия» иногда в погоне, чтобы дать быстрее и лучше, и у них не всегда информация достоверна. Не ведет Следственный комитет дело Скрынник, а у них написано, что ведет именно Следственный комитет. Возможно, просто ошиблись или не в курсе. Подпись или факсимиле – это не доказательная база. То есть если там будут что-то предъявлять, то важны показания фигурантов дела, которые скажут: да, министр лично подписала, и мы 300 миллионов долларов на удобрения занесли ей в кабинет, положили. Либо докажут, что по лизингу все счета переводились, деньги выводились. Вот тогда может как-то перейти. Но судя по тому, что никаких особых подвижек не было, человек спокойно живет, и ее вызывали за это время, по-моему, только один раз за полгода на допрос, где она в качестве свидетеля дала объяснения по делу, по своему заму. Да, расследовалось дело в отношении зама, еще двух фигурантов.
Владимир Кара-Мурза: Она живет на Лазурном берегу.
Иван Егоров: Скорее всего, да. Растит детей, неплохое место для воспитания детей.
Владимир Кара-Мурза: Она вовремя не вошла в новое правительство, я так понял. Потому что уже она не при исполнении.
Иван Егоров: В принципе ничего не мешает ей там остаться. Она обещала, что она будет возвращаться на каждый допрос. Если бы у следователей что-то было серьезное, ей бы была измена мера пресечения, хотя бы перевели из статуса свидетеля в статус обвиняемой, подписка о невыезде. А так да, накопают, но опять же поймают сбежавшего зама, он причем где-то в Англии находится, неизвестно точно, там есть за что. Он построил за бюджетные деньги особняк на Рублевке и какие-то контракты на удобрения подписывал. Не знаю, если бы я дело увидел, я бы имел представление. Но так как никто его не показывает, не говорит, такое ощущение, что значит не нужно. Грубо говоря, мотивации у следователя отмазывать того или иного высокопоставленного фигуранта нет, наоборот есть мотивация такие громкие дела не заминать, а доводить до логического завершения. Потому что это плюс и для них, и для руководства страны, и вообще для всех. Значит нет достаточной доказательной базы, либо действительно были эти миллиарды, о которых говорят не мошенничество и воровство, а убыточные предприятия.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, пока мы с вами разговариваем, не повторяет ли подобные схемы в своей практике расхищения государственных средств кто-нибудь из тех, о ком мы еще не знаем, то есть не схватив за руку коррупционеров, не навели страху на остальных?
Иван Егоров: Я думаю, да, у многих. Кстати, я разговаривал со следователем. Сидит человек на хорошей должности, берет взятку – условно сто тысяч рублей. Зачем? Понимаешь, у него тоже драйв, чувство опасности атрофировалось. Причем сто тысяч – ерунда, берут взятку в несколько миллионов. Люди иногда чувствуют безнаказанность. Мне кажется, это либо врожденная алчность, аферизм, либо врожденная тупость, недостаток образования, отсутствие страха, в том числе и страха божьего, люди без моральных принципов. Должны же о чем-то задуматься, о детях своих подумать, о вечном. Я думаю, что будут продолжаться и продолжаться, потому что вырос за последние 10-15 лет класс чиновников, многие из которых по-другому не могут. Вы обратили внимание, в 2000 годах очень резко во всех сферах жизни, начиная от поликлиник, больниц, военная сфера, в чиновники высшего уровня пришли люди не сильно высоких качеств, серые, но при этом исполнительные, посредственность все заполнила. Но зато в их окружение пришли подвижные, шустрые замы. В основном на делах попадают очень редко первые лица, в основном окружение, замы. Будет продолжаться – это абсолютно точно. Надо пресекать действительно жестко, надо обязательно вводить конфискацию. Люди наворуют настолько, я разговаривал с фигурантом, – он готов посидеть 8 лет, но у него лежит все на Кипре, грубо говоря, и он всех обеспечил.
Не всегда авторами этих коррупционных сенсаций являются независимые журналисты или журналисты негосударственных изданий. Нередко собственные журналистские расследования ведут наши коллеги из государственной прессы, в том числе наш гость Иван Егоров, обозреватель «Российской газеты». Его перу принадлежит серия разоблачительных публикаций о коррупции в Министерстве обороны и в Министерстве сельского хозяйства.
Что здесь прежде всего должно привлечь внимание? Это неотвратимость наказания, которую предусматривает система правосудия и закон. Тем не менее, в эту неотвратимость многие не верят, потому что Елена Скрынник, как мы знаем, живет со своими детьми на Лазурном берегу, и хотя она била на жалость телезрителей, выступая в эфире РЕН-ТВ, и рассказывала, что ее дети спят на раскладушках, особняк не доделан, там всего 400 квадратных метров. Евгения Васильева попросила пускать к ней домработницу, поскольку слишком большая квартира, и она одна не справится с ее уборкой. Граждане России недовольны подобным положением дел. Правоохранительным органам приходится отвлекать внимание читающей, думающей и слушающей публики новыми порциями вброса компромата на этих высокопоставленных персон.
Мы знаем, что собственные разоблачения произошли и в стенах верхней и нижней палаты парламента. Накануне подал в отставку под грузом обвинений сенатор Малкин. Он был уличен в наличии двойного гражданства в пору, когда он избирался членом верхней палаты парламента от Бурятии, а затем не задекларировал все свои доходы. Сегодня мы надеемся получить новую порцию информации от Ивана Егорова нашего коллеги из «Российской газеты», который вел собственное расследование дела Елены Скрынник.
Иван Егоров: Первое расследование вел небезызвестный Аркадий Мамонтов, началось со «Специального корреспондента» на канале «Россия», а дальше уже все подхватили одновременно и начали интересоваться, что же там такое. То есть нетипичное дело, оно началось не со следствия или прокуратуры, а с журналистов.
Владимир Кара-Мурза: До какой стадии оно дошло на сегодняшний день?
Иван Егоров: Честно говоря, объективной, точной информации пока нет. То, что опубликовали «Известия», мягко говоря, не совсем соответствует действительности. Во-первых, у них ссылка на Следственный комитет, а это дело ведет не Следственный комитет, а МВД, следственный департамент, уровень чуть-чуть ниже. Если дело «Оборонсервиса» ведет СКР, то тут этим занималось вначале, насколько я понимаю, Главное управление по борьбе с экономическими преступлениями и борьбе с коррупцией, следствие продолжается. От полиции, от МВД пока никаких сообщений о том, в какой стадии оно находится и как движется, пока не поступало. Видимо, расследование ведется. Но прошло не так много времени с начала первого сообщения о хищениях в Министерстве сельского хозяйства и подозрениях в адрес Елены Скрынник – это конец ноября. Длительность самого возможного преступления растянута во времени в период с 2001 по 2009 год. Соответственно, чтобы собрать доказательную базу, а это сложное экономическое преступление, конечно, надо поработать. По некоторым сообщениям, сейчас, возможно, изменится свидетельский статус госпожи Скрынник на какой-то другой, но этому тоже подтверждений нет. Что касается ее подписей на всех документах, – возможно, ее подписи или не ее. То есть речь шла о том, что если докажут, что это ее подписи, это тоже ничего не даст. потому что у нас почерковедческая экспертиза по подписи не делается, для этого еще должна быть виза, подписан текст. То есть в принципе особа может сказать: это не я подписывала. А по остальным эпизодам дела есть реальные фигуранты обвиняемые, бывшие ее замы.
Владимир Кара-Мурза: Кто-то находится под стражей.
Иван Егоров: Точно не помню фамилии.
Владимир Кара-Мурза: В каждом их этих дел «Оборонсервиса» и «Росагролизинга» по одному человеку под стражей.
Иван Егоров: Обычно, если дело движется, следователи об этом с удовольствием сообщают. Возможно, дело движется очень хорошо, потому что есть такое старое высказывание следователей и прокурорских работников, что уголовные дела любят тишину. Если дело копают хорошо, знают, что доведут до суда, очень редко будут сливать информацию в прессу, чтобы не мешать и не спугнуть. А когда дело изначально сложное, имеется какое-то противодействие, недостаточная показательная база, либо знают, что на той стороне играют люди, которые имеют больше возможностей защититься и выйти сухими из воды, тут начинается вброс в прессу. По идее сейчас расследовательской журналистики как таковой не осталось, все равно работаем. Очень в редких случаях бывает, что поймаешь коррупционера, лично с ним столкнешься и начинаешь под него рыть, но это редко, чаще бывает слив информации.
Владимир Кара-Мурза: Какие обстоятельства способствовали совершению преступлений на столь высоком уровне в Минобороны и в Минсельхозе?
Иван Егоров: В Минсельхозе речь идет о достаточно хитроумных схемах лизинга за достаточно длительный период, когда технику брали, краны башенные, комбайны покупали за границей, оформляли на какие-то фирмы, потом эти фирмы переоформляли на другие, с каждым переоформлением маржа возрастала. В итоге последняя фирма, которая брала технику в лизинг, денег уже никаких не платила. С каждой машины от миллиона рублей как минимум, а может быть и больше. В итоге все эти деньги уходили на фирму в Англию, которая, как подозревают следователи, принадлежала госпоже Скрынник. Плюс там была большая тема – огромные объемы якобы поставленных дорогих сельхозудобрений, которые до колхозников не доходили, либо то, что доходило, оказывалось низкопробной китайской подделкой. Я так понимаю, там просто шел хороший распил бюджетных денег, можно оперировать данными, которые были в том фильме.
Тему эту подняли сами нынешние чиновники Минсельхоза, которые заявили о том, что во время управления Россельхозом госпожой Скрынник государство потеряло 39 миллиардов рублей. На что, кстати, госпожа Скрынник сказала, что они вообще ничего не понимают, все переворачивают с ног на голову. 39 миллиардов – это чистые убытки Россельхоза, но они связаны не с тем, что она что-то якобы украла, а с тем, что пришедшие после нее новые менеджеры набрали долгов, неэффективно управляли бюджетными средствами. Хотя на самом деле на 39 миллиардов можно было поднять сельское хозяйство и кормить сейчас Европу, как в старые добрые царские времена 1914 года. Но эти деньги ушли мимо.
Отдельная тема – зарубежная недвижимость госпожи Скрынник. Опять же по аренде либо ее собственности у следствия претензий не было. Да, есть дорогая недвижимость, есть еще что-то. Но госпожа Скрынник напоминает, что она до того, как стала госчиновником, была успешным бизнесменом, достаточно богатой женщиной, именно потому ее позвали, что руководство страны знало, что она не будет воровать, а будет эффективно поднимать сельское хозяйство. То есть дело очень запутанное и чтобы его раскопать, должны быть реально очень сильные следователи. Не знаю, остались ли они у нас после всех реформ МВД, потому что постепенно во время нескольких периодов ушли очень многие, причем ушли в никуда, даже не в следственный комитет, а просто из профессии, видимо, в те же коммерческие структуры, а может быть кто-то на пенсию.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, были ли у этих коррупционерш высокие покровители, которые способствовали процветанию коррупции в Министерствах обороны и сельского хозяйства, в частности?
Иван Егоров: Если мы назовем их коррупционершами и обвиним, потом они придут и скажут: будем судиться. Хотя Мамонтов сказал: если это клевета, судитесь, давайте честный суд, давайте докажите. Возвращаясь к моменту их назначения, госпожа Васильева моложе и, может быть, не столь опытна, а госпожа Скрынник на поприще коммерческом себя успела зарекомендовать. Не знаю, насколько велики там успехи, но, как говорят, это была одна из ведущих компаний, то есть это послужило при ее назначении трамплином. Хотя мне, честно говоря, странна эта практика, – если ты чиновник, ты должен быть чиновником. Коммерсант, настоящий коммерсант чиновником не может быть по определению, потому что у него коммерческая жилка, и он заточен под то, чтобы получать личную прибыль, личную выгоду, параллельно выгоду компании. Переносить личную выгоду, выгоду компании на государство – это невозможно. Потому что либо ты работаешь, отдаешь последние портки государству, либо, извините, ты покупаешь виллу в Ницце и яхту.
Госпожа Васильева. С Министерством обороны, конечно, история, требующая отдельного разговора очень серьезного. В принципе об этом мы узнали только сейчас? Нет, сигналы о том, что происходит в Министерстве обороны, в частности, что в окружении Анатолия Сердюкова есть так называемый «женский полк», шли давно, об этом говорят фактически с момента его назначения. Уходили из Министерства обороны многие достойные офицеры и генералы, не думаю, что они были коррупционеры, которые приходили в Главную военную прокуратуру, в ФСБ и все это давали. Но никакого движения. Это же не сейчас следователи, прокуроры накопали по «Оборонсервису» с периода возбуждения дела. Представляете, какой там объем подписанных бумаг! Сердюков сам сказал: я не помню, я в день две тысячи подписей ставил. А как следователям это все раскопать? Информация была, она накапливалась, видимо, подошла какая-то точка Икс.
Что послужило толчком к возбуждению дела? Я не думаю, что это именно коррупция Сердюкова, наверное, другие причины, возможно личностные. Но факт, что клубок начал раскручиваться, и все посыпалось. Оказалось ближайшее окружение, госпожа Васильева под домашним арестом, есть еще госпожа Сметанова, ее гражданский муж, туда же «Славянка», более 20 объединены в одно производство по «Оборонсервису», по «Славянке». В принципе как министру обороны, видимо, к Сердюкову вопросов нет. Если бы сейчас он нарушил обороноспособность страны, грубо говоря, подписывал документы не о строительстве дачи, куда приезжали первые лица порыбачить, или по строительству в Анапе, продаже военных институтов в Москве, а например, он бы по-тихому продал тяжелый несущий крейсер «Адмирал Кузнецов», просто подписал, и оказалось, что он его продал давно китайцам – вот это было бы сильно, это была бы коррупция и измена родине. Но он таких документов не подписывал. Что касается реформ – он устраивал руководство страны и делал все в плане реформирования. Кстати, я был в одной из новых бригад, уровень их оснащенности высокий, ничего нельзя сказать, зарплату получают, вовремя жильем обеспечиваются. Профессия офицера не стыдная стала. Параллельно практически угробили военную медицину, военное образование и многое другое. То есть в принципе Сердюков и дальше бы ближайшие пять лет оставался бы министром. Но коррупционный уровень вокруг него и женщины, которые начали рулить министром обороны, в какой-то момент зашкалил, и уже это было неприлично.
Владимир Кара-Мурза: Насколько охотно идут следователи на контакт с журналистами, рассказывая об этих подробностях?
Иван Егоров: Если честно, неохотно. Следователи, которые непосредственно ведут дело, на моей памяти ни одного комментария не дали, что-то дает Маркин, и то очень дозированно. Очень много дает информации Следственный комитет, допрос Сердюкова – информация выходит. То есть в принципе тут тоже, я так понимаю, существуют внешние интересы. Видимо, министр обороны, занимая свой пост, очень многим людям, в том числе высокопоставленным, насолил, вызывал откровенную неприязнь. По идее следствие не должно на данном процессе, пока дело не передано в суд, сливать информацию, потому что это вредит расследованию. Фигурантам дела, которые находятся под домашним арестом или просто под арестом, даже не надо кому-то звонить, чтобы что-то узнать, они могут почитать в газете или посмотреть по телевидению, все перипетии дела известны.
Слушательница: Здравствуйте. Я из Татарстана. У нас тоже большая фирма есть, гектар земель, скотина. Особняк – как Кремль московский, такой большой. И теперь он сидит, по телевизору вижу, как казанская сирота, видимо, хочет себя банкротом сделать. Таких стрелять надо!
Владимир Кара-Мурза: Видите, какое настроение наших кровожадных радиослушателей.
Иван Егоров: Понятно, одни живут во дворце, другие рядом в хижине. Ладно бы дворцы принадлежали банкирам, олигархам, а принадлежат иногда чиновникам, причем не самым высоким, а среднего звена, рядовым полицейским, прокурорам. Вопросы возникают. По-хорошему, если заниматься коррупцией, должны пойти следственные органы и посмотреть, где человек живет, на какой машине он ездит, можно очень многих.
Владимир Кара-Мурза: Конвенция ООН предусматривает отчеты о расходах, у нас эта статья не подписана, потому от наших чиновников не требуется.
Иван Егоров: Сейчас отчеты начали сдавать госслужащие и кто находится в силовых структурах, каждый год мы читаем, вполне хорошая легальная отчетность, никакой недвижимости, ничего нет. Никто не знал до возбуждения дела о том, что Васильева живет в доме на Молочном переулке, что у Сердюкова, оказывается, квартира, сестра и весь дом элитный.
Владимир Кара-Мурза: Не было в их декларации.
Иван Егоров: Более того, этого дома, оказывается, не было в БТИ, он как дом-невидимка.
Слушатель: Здравствуйте. Не считаете ли вы, что практически все громкие, фантастические по масштабу преступления в стране дела стали возможны по одной основной причине. Все основные институты власти в стране давно стали клевретами в глазах народа. И, кстати, ударная группировка Народный фронт во главе с фюрером будет два дня глубокомысленно рассуждать о социальной справедливости.
Владимир Кара-Мурза: Мы понимаем вашу иронию. Конечно, не все верят в искренность борьбы с коррупцией, объявленную Кремлем. Как по-вашему, ограничены ли последствия этой кампании, которая должна затронуть более широкий круг фигурантов?
Иван Егоров: Этот вопрос, периодически встречаясь со следователями, прокурорами, я задавал и генеральному прокурору: где дела по коррупции? Мне показывали – дела по коррупции есть. И действительно не только мелкие, по Москве 400 дел за прошлый год, знаем мы только о немногих и самых громких, большинство проходит в тишине. Там, где у следствия есть хорошая доказательная база, до суда, как правило, могут сообщить о самом факте возбуждения дела. Например, поймали очередного зампрефекта или главу управы на взятке, какого-нибудь крупного чиновника, дальше дело видим в суде и, скорее всего, на приговоре дают либо реальный срок, либо сейчас в основном коррупционерам дают кратный штраф. Причем штрафы последние по московским чиновникам были сто миллионов рублей за взятку в один миллион. То есть вещи очень серьезные. Просто сейчас настолько много стало коррупции, что даже журналисты не в состоянии отследить полностью. Поэтому, естественно, выносятся самые громкие, резонансные дела.
Что касается силовых структур, полицейских, даже прокуроров чистят, следователей своих же чистят – это происходит постоянно, но не обо всем говорят. Видимо, тоже из корпоративной солидарности. И если сейчас вывалить на людей в таком объеме, все скажут, что у нас в стране сплошная коррупция получается. Конечно, достаточно, сейчас куда ни копни, бери любого и спрашивай, откуда, что и почему.
Владимир Кара-Мурза: Никто не берет.
Иван Егоров: Берут. Но, видимо, за прошлые грехи не берут, а берут тех, кто продолжает сейчас. Не просто так перетряска МВД была, перетряска Минобороны. За 90-е годы выросла такая разветвленная система клановой коррупции, не только в одном ведомстве, она по вертикали и по горизонтали, были завязки Минобороны, МВД, администрации президента. Чтобы это сломать – это надо рубить все по головам. Грубо говоря, ты срубишь в одном ведомстве, а оказывается в другом. В Минобразования вылезают непонятные вещи. Хотя о многих вещах известно, кто сталкивался, тот понимает, как это работает. Чтобы это все сломать, сейчас надо начинать рубить всех, а тогда работать некому будет. Может быть просто те, кто до сих пор не понимал, наконец поймут, что нехорошо это.
Владимир Кара-Мурза: Минобразования – вы имеете в виду, замминистра попался на взятке?
Иван Егоров: Пока он в статусе свидетеля, после взятки ректора были обыски в Минобре. Приходят следователи в Министерство образования, ученые, профессора, директора школ, а там спецназ. Оказывается – взятка.
Владимир Кара-Мурза: Высшая аттестационная комиссия тоже не лучше.
Иван Егоров: Причем человек, когда я почитал его биографию, понял – это просто гений, надо было сразу его делать министром образования. В 40 лет он профессором стал, диссертация, умница, бизнесмен, и тут такая неприятность. Потому что это все идет снизу, многие опера не скрывают, что среди них попадаются люди уровня полковника, которые были в начале 90-х теми же ореховскими, солнцевскими, их молодыми пацанами отправляли в школу милиции, сейчас в университет МВД, учился человек, от опера весь путь проходил. И сейчас те люди, которые раньше были авторитетами, соответственно выросли до определенного уровня, кто-то до министерства мог дорасти. А если честный полицейский, ему постоянно подкидывали, практически голливудский боевик, но на самом деле все это процветало. И свои же люди, родственники в ГИБДД, в военкомате, в МВД. В ФСБ, конечно, меньше, потому что там идет отбор. Если бы у нас такой отбор шел в каждое государственное учреждение, грубо говоря, сидел кадровик, который бы не просто смотрел аттестат, а проверяли некоторую информацию, кто человек, откуда. А то очень много попадают сейчас в чиновничьи круги, во власть и даже в Госдуму откровенных проходимцев, которые изначально были мошенники, но как-то постепенно связями обрастают, и оказываются – сидит пуп земли, пустышка с двумя липовыми дипломами, с неоконченным средним образованием, но зато в том же Министерстве образования может занимать должность.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Нижегородская область. Через четыре года будет сто лет, как Россия провалилась в волчью яму, где нет ни законов, ничего. Помните, Михаил Сергеевич Горбачев где-то в Сибири говорил: нам надо строить правовое государство. Мы живем в каком-то полуфашистском государстве, тиранят, что хотят, то и творят, никаких законов. Говорят, что скоро, может быть, наш диктатор распустит думу. Как вы думаете, эти законы все отменят оптом или по одному будут рассматривать – или вообще все так и оставят? Жить так дальше нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушатель, судя по всему, имеет в виду закон о митингах, о штрафах, об НКО.
Иван Егоров: Сомнительно, что кто-то распустит Госдуму. Зачем? Если ее распустить, зачем отменять законы – это значит надо все переписывать. Это все из области разговоров. Кстати, в думе тоже есть депутаты-законотворцы, я многих знаю лично, которые с горячими глазами, профессиональные политики, парламентарии, которые понимают, зачем они туда пришли. А есть люди, скоро год как работает новый созыв, есть профильные комитеты, комитет по безопасности, там я знаю примерно всех. Есть комитеты и депутаты, фамилии которых даже журналисты не знают. Спрашивается, что они делают? Зато оказывается, что они владельцы заводов, пароходов. Пришли, видимо, получить неприкосновенность, иммунитет. Это тоже не коррупция, но повод для каких-то неправильных отношений. Потому что если ты депутат – это большая ответственность, чем чиновник. Кто-то это понимает, а кто-то, видимо, нет.
Возвращаясь к коррупции и чиновникам, я 90-е годы вспоминаю. Я с 1990-го по 1998-й прослужил в российской армии, когда заканчивал офицером на флоте, молодым лейтенантом, нам полгода не платили зарплату. Зарплата сто долларов была, да ее еще и не платили. Естественно, все увольнялись, были массовые сокращения. В это же время кто-то оставался служить, такие были настоящие командиры, у кого-то были папы адмиралы, их двигали, а кто-то увольнялся – шел в чиновники. А чиновники в то время еще меньше получали. Говорят: «Ты понимаешь, получить надо что-то с этого государства за все годы унижения». «Там же не платят». «Возьму сам». То есть тогда молодые ребята начинали чиновничью карьеру, и постепенно доросли до людей, которые знают схему, знают, как, что, где лежит неправильно. И когда говорят о тех же крупных хищениях, саммит АТЭС, Кавказ, уходят миллиарды, – оказывается, что миллиарды никуда не уходят, они в Москве пилятся. С теми же госзакупками, сейчас контроль, все открыто, а раньше тендер выигрываешь, деньги перечислил, откат отдал, а про контракт все забыли.
Действительно у нас была разрушена система чиновничества, вообще государственной службы как таковой не было, она была сведена до уровня, что это стыдно, непрестижно. Почему сейчас сталкиваешься, зайдешь в управу районную или ДЭЗ, ладно, тетушки 60-летние, которые только тебе нахамят, сидят молодые девушки, с вопросом обращаешься, она делает тебе одолжение. Когда начинаешь говорить, качать права или к начальству сразу прийти, все начинают стелиться. А приходит обычный человек, его могут отшить, послать и не сказать. какие у него права. Он приходит за какой-нибудь справкой, ему говорят: вам не положено. А на самом деле ему все положено. У нас безответственность, равнодушие. Пора вводить чиновничий кодекс, людей отбирать и проверять на моральную, психическую устойчивость и адекватность. Есть хорошие молодые ребята с головой. Поколение 90-х, действительно удивительно, как они смогли вырасти, многие понимают адекватно. В то время действительно девочки были проститутками, мальчики рэкетирами – это не анекдот, это факт. А сейчас уже нет. Я своего сына 6-летнего спрашиваю: «Ваня, кем ты хочешь быть?» «Папа, а ты не будешь смеяться?» «Нет». «Хочу космонавтом». «Почему?» «Потому что это интересно. Ты же не долетел никуда?» «Нет». «А я вот хочу». Это очень хорошо.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, из Волгоградской области. Скажите, пожалуйста, а разве богатства чиновников не формировались за счет тех средств, которые были ограблены во времена правления Ельцина и Гайдара, причем дважды – в 1992 и 1997 годах? И второе: скажите, пожалуйста, разве коммерческие банки не крутили деньги, которые выделяет государство на содержание армии, на содержание полиции, на содержание иных функций государства. И в то же время у нас идет умышленное уничтожение экономики, умышленное уничтожение сельского хозяйства с ВТО. В частности, не считаете ли вы, что вступление в ВТО будет способствовать большей коррупции среди чиновников?
Иван Егоров: При вступлении в ВТО все ожидали снижения пошлин на автомобили. Такое ощущение, что вступили, как-то только отразилось на металлургических олигархах, у которых сразу упала стоимость продажи проката.
Владимир Кара-Мурза: Вынуждены корпоративные цены ставить.
Иван Егоров: Коснется ли это нас? Говорить о том, что чиновники наворовали в 90-е… чиновники были нищие обычные, воровали другие люди. Воровали откровенные бандиты. Я не знаю, кто у нас были олигархи, откуда они брали первоначальный капитал. Кто-то, может быть, партийную кассу успел прихватить. Все остальные – это приватизация. Денег не было ни у народа, ни у чиновников. То, что началось сейчас, когда деньги начали поступать в экономику, социалку и остальное, чиновники поняли: а кто же нам ответит за голодные 90-е? Надо наверстать упущенное. Поэтому появляются не только на Рублевке, в Подмосковье особняки чиновников, дворцы. Такое ощущение, что люди не понимают. Больше, больше, больше. А куда? На том свете спросят совсем за другое.
Кстати, мы не договорили по «Оборонсервису», – есть ощущение, что сейчас начинают притормаживать. Информации поступает меньше. Васильеву наверняка осудят и наверняка дадут реальный срок, потому что уже второе обвинение предъявили. Что касается Сердюкова – максимум условно, а может быть скажут: не знал, такое окружение, окружил себя женщинами, недосмотрел. Хотя все женщины говорят, что они пришли не бедными девочками.
Владимир Кара-Мурза: Да, но его никто не сдает, кого допрашивают. Сметанова что-то пыталась, но сказала, что меня застрелят, если я признаюсь. Больше никто его не сдал.
Иван Егоров: Мы не знаем доподлинно. Хотя, если бы сдали, информацию об этом следователи слили бы СМИ. Если было что-то предъявить серьезное, то Сердюкову бы предъявили, доказательная база уже была бы. Ну да, продали здания. Опять же, как продали: оказывается, активы уже вернули, те акции, которые продали практически себе. Опять же первые лица рыбу ловили, спросили, откуда. Да вот своими силами, солдаты помогли. Молодец. Без бюджетных денег все построил. Продал на 300 миллионов дешевле, как любой экономист скажет: а в тот момент была такая рыночная цена. Сейчас говорят два-три здания. Если вспомнить период 3-4 года назад, Сердюков открыто сказал, что мы будем избавляться от всего недвижимого имущества неликвидного Минобороны, то есть ликвидного, но в центре города Москвы, – оно для оборонных целей не нужно, мы это будем все продавать. То есть это было открыто, это все было одобрено президентом Медведевым, кстати. На эти деньги строили жилье, строили новые атомные подводные лодки. Понятно, что при таких объемах, когда речь идет о сотнях миллиардах рублей, лишний миллион может рассматриваться как бонус. Тут взятки нет, чистой коррупции нет, есть какие-то экономические отношения, на которых заработали деньги. По «Славянке» какие-то контракты, которые якобы не выполнены, деньги проплачены, ремонта не было.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ожидают ли нас какие-то открытия в тех делах, о которых мы сегодня говорим, провозвестник ли этих событий сегодняшняя статья в «Известиях»?
Иван Егоров: К «Известиям» с уважением отношусь, особенно к старым, но «Известия» иногда в погоне, чтобы дать быстрее и лучше, и у них не всегда информация достоверна. Не ведет Следственный комитет дело Скрынник, а у них написано, что ведет именно Следственный комитет. Возможно, просто ошиблись или не в курсе. Подпись или факсимиле – это не доказательная база. То есть если там будут что-то предъявлять, то важны показания фигурантов дела, которые скажут: да, министр лично подписала, и мы 300 миллионов долларов на удобрения занесли ей в кабинет, положили. Либо докажут, что по лизингу все счета переводились, деньги выводились. Вот тогда может как-то перейти. Но судя по тому, что никаких особых подвижек не было, человек спокойно живет, и ее вызывали за это время, по-моему, только один раз за полгода на допрос, где она в качестве свидетеля дала объяснения по делу, по своему заму. Да, расследовалось дело в отношении зама, еще двух фигурантов.
Владимир Кара-Мурза: Она живет на Лазурном берегу.
Иван Егоров: Скорее всего, да. Растит детей, неплохое место для воспитания детей.
Владимир Кара-Мурза: Она вовремя не вошла в новое правительство, я так понял. Потому что уже она не при исполнении.
Иван Егоров: В принципе ничего не мешает ей там остаться. Она обещала, что она будет возвращаться на каждый допрос. Если бы у следователей что-то было серьезное, ей бы была измена мера пресечения, хотя бы перевели из статуса свидетеля в статус обвиняемой, подписка о невыезде. А так да, накопают, но опять же поймают сбежавшего зама, он причем где-то в Англии находится, неизвестно точно, там есть за что. Он построил за бюджетные деньги особняк на Рублевке и какие-то контракты на удобрения подписывал. Не знаю, если бы я дело увидел, я бы имел представление. Но так как никто его не показывает, не говорит, такое ощущение, что значит не нужно. Грубо говоря, мотивации у следователя отмазывать того или иного высокопоставленного фигуранта нет, наоборот есть мотивация такие громкие дела не заминать, а доводить до логического завершения. Потому что это плюс и для них, и для руководства страны, и вообще для всех. Значит нет достаточной доказательной базы, либо действительно были эти миллиарды, о которых говорят не мошенничество и воровство, а убыточные предприятия.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, пока мы с вами разговариваем, не повторяет ли подобные схемы в своей практике расхищения государственных средств кто-нибудь из тех, о ком мы еще не знаем, то есть не схватив за руку коррупционеров, не навели страху на остальных?
Иван Егоров: Я думаю, да, у многих. Кстати, я разговаривал со следователем. Сидит человек на хорошей должности, берет взятку – условно сто тысяч рублей. Зачем? Понимаешь, у него тоже драйв, чувство опасности атрофировалось. Причем сто тысяч – ерунда, берут взятку в несколько миллионов. Люди иногда чувствуют безнаказанность. Мне кажется, это либо врожденная алчность, аферизм, либо врожденная тупость, недостаток образования, отсутствие страха, в том числе и страха божьего, люди без моральных принципов. Должны же о чем-то задуматься, о детях своих подумать, о вечном. Я думаю, что будут продолжаться и продолжаться, потому что вырос за последние 10-15 лет класс чиновников, многие из которых по-другому не могут. Вы обратили внимание, в 2000 годах очень резко во всех сферах жизни, начиная от поликлиник, больниц, военная сфера, в чиновники высшего уровня пришли люди не сильно высоких качеств, серые, но при этом исполнительные, посредственность все заполнила. Но зато в их окружение пришли подвижные, шустрые замы. В основном на делах попадают очень редко первые лица, в основном окружение, замы. Будет продолжаться – это абсолютно точно. Надо пресекать действительно жестко, надо обязательно вводить конфискацию. Люди наворуют настолько, я разговаривал с фигурантом, – он готов посидеть 8 лет, но у него лежит все на Кипре, грубо говоря, и он всех обеспечил.
