Тимоти Гартон Эш – британский историк и публицист, специализирующийся на "истории современности": событиях, связанных с социальными переменами последних десятилетий, прежде всего в посткоммунистических странах Центральной и Восточной Европы. Гартон Эш – автор девяти книг, часть из которых удостоена престижных международных премий. На днях он принял участие в ежегодном Брюссельском форуме, организованном Фондом Маршалла. С Тимоти Гартоном Эшем побеседовал брюссельский корреспондент Радио Свободная Европа/Радио Свобода Рикард Юзвяк.
Имеет ли для Европейского союза смысл продолжать политику дальнейшего расширения на восток?
Она очень важна. Стратегически Евросоюз нуждается в таком расширении – учитывая, что его доля как в населении планеты, так и в мировой экономике сокращается, а демографические тенденции, в первую очередь в Западной Европе, неблагоприятны. Расширение ЕС, по-моему, должно затронуть и две крупные страны – Украину и Турцию.
А что делать в таком случае с нарастающим равнодушием по отношению к ЕС, которое существует сейчас во многих странах, расположенных к востоку от границ ЕС?
Для танго, как известно, нужны двое. Украина в каком-то смысле сама лишила себя статуса серьезного претендента на вступление в Евросоюз, не сделав ряда важных шагов. Ведь после "оранжевой революции" воля к этому была, но сейчас она исчезла. Польша была активным сторонником членства Украины в ЕС. Это оказалось очень трудной задачей, и я склонен согласиться с тем, что сама Украина решила сыграть двойную игру.
Но в целом я считаю, что, исходя из своих стратегических интересов, Европа должна стремиться к расширению. Это важно в мире, где есть такие бурно развивающиеся державы, как Китай, Индия, Южная Африка, Бразилия, в мире, где Запад в целом располагает уже меньшим влиянием, чем раньше.
Как, по-вашему, должны в будущем выглядеть отношения между ЕС и Россией?
Россия лишилась империи, но пока не нашла себе новой роли. Россия должна решить, кем она хочет быть. По опыту Британии мы знаем, что этот процесс занимает определенное время. Утрата империи – тяжелый опыт, а Россия лишилась ее очень быстро. Но и по-своему прекрасно – в том смысле, что это произошло мирно, без войн.
Только когда Россия выработает представление о самой себе, о том, хочет ли она быть империей, особой цивилизацией, или же более или менее нормальным государством, расположенным в Евразии, – только тогда мы сможем понять, какими должны быть долгосрочные отношения России и Европы. На мой взгляд, в обозримом будущем это должно быть специальное партнерство.
Как оно могло бы выглядеть?
Трудно сказать, но важно то, что в перспективе речь не идет о вступлении России в ЕС. Ведь эту перспективу не приемлет сама Россия – в отличие, скажем, от Турции. Европа знает, как строить отношения со странами, стремящимися к вступлению в ЕС. Так было с большинством нынешних членов Евросоюза – со всеми, кроме шести стран-основателей. По тому же пути следует идти в отношениях с Турцией и с Украиной. Но вот чего мы в Евросоюзе не знаем – это того, как выстраивать с важными соседями отношения, итогом которых не является их членство в ЕС.
Вы упомянули Украину и Турцию. А что, на ваш взгляд, готовит будущее другим странам, находящимся между ЕС и Россией: Белоруссии, Молдавии, Армении и Грузии?
Я думаю, что в долгосрочной перспективе все просто. Это те страны, о которых можно сказать, что чем свободнее они будут, тем сильнее будут стремиться к вступлению в Европейский союз. Когда эти страны начнут соответствовать требованиям, предъявляемым к членам ЕС, они этими членами станут. Я бы предположил, что это произойдет лет через 20-25. Легко.
Более сложен вопрос о ценностях Европейского союза. До сих пор мы говорили странам-кандидатам: вы должны стать образцовыми либеральными демократиями, с верховенством закона, независимыми массмедиа, работающей рыночной экономикой и так далее, тогда мы вас примем. Но сейчас, если вы посмотрите на сам Европейский союз, на страны вроде Венгрии, на то, что там происходит, или на Италию при Берлускони… Напрашивается вопрос: разве это не двойные стандарты? Пока вы не вступили в ЕС, вы обязаны быть образцовыми европейцами, но как только вы уже там – всё, вперед, можно убивать и грабить… Фигурально выражаясь, конечно.
Сохранится ли евро, как вы думаете?
Один высокопоставленный французский политик как-то сказал: "Кризис евро закончился, но кризис в еврозоне по-прежнему очень серьезен". Я думаю, что это так. По-моему, еврозона сохранится, вопрос, однако, в том, какой ценой – в частности, для общества и политики в странах Южной Европы. Ведь они сейчас переживают трудности, которые пять или десять лет назад невозможно было себе даже представить. И там уже наблюдается определенная политическая радикализация.
Является ли преувеличением представление о нынешнем столетии как "веке Азии", или же евроатлантическое сообщество действительно обречено на потерю влияния в многополярном мире?
Нынешние процессы трудно сравнивать с прошлым, когда Франция сменила Испанию, а позднее – Америка Британию в роли державы номер один. Упадок Америки относителен, но не абсолютен. Поэтому в глобальном масштабе задача – создать такой международный порядок, при котором не будет одной державы-гегемона. Что касается Азии, то это ведь не страна, а половина человечества. Так что говорить о "веке Азии" нельзя в том же смысле, в каком говорят об американском или британском столетии. В Азии ведь есть несколько крупных держав, отношения между которыми весьма и весьма напряженные.
Имеет ли для Европейского союза смысл продолжать политику дальнейшего расширения на восток?
Она очень важна. Стратегически Евросоюз нуждается в таком расширении – учитывая, что его доля как в населении планеты, так и в мировой экономике сокращается, а демографические тенденции, в первую очередь в Западной Европе, неблагоприятны. Расширение ЕС, по-моему, должно затронуть и две крупные страны – Украину и Турцию.
А что делать в таком случае с нарастающим равнодушием по отношению к ЕС, которое существует сейчас во многих странах, расположенных к востоку от границ ЕС?
Для танго, как известно, нужны двое. Украина в каком-то смысле сама лишила себя статуса серьезного претендента на вступление в Евросоюз, не сделав ряда важных шагов. Ведь после "оранжевой революции" воля к этому была, но сейчас она исчезла. Польша была активным сторонником членства Украины в ЕС. Это оказалось очень трудной задачей, и я склонен согласиться с тем, что сама Украина решила сыграть двойную игру.
Но в целом я считаю, что, исходя из своих стратегических интересов, Европа должна стремиться к расширению. Это важно в мире, где есть такие бурно развивающиеся державы, как Китай, Индия, Южная Африка, Бразилия, в мире, где Запад в целом располагает уже меньшим влиянием, чем раньше.
Как, по-вашему, должны в будущем выглядеть отношения между ЕС и Россией?
Россия лишилась империи, но пока не нашла себе новой роли. Россия должна решить, кем она хочет быть. По опыту Британии мы знаем, что этот процесс занимает определенное время. Утрата империи – тяжелый опыт, а Россия лишилась ее очень быстро. Но и по-своему прекрасно – в том смысле, что это произошло мирно, без войн.
Только когда Россия выработает представление о самой себе, о том, хочет ли она быть империей, особой цивилизацией, или же более или менее нормальным государством, расположенным в Евразии, – только тогда мы сможем понять, какими должны быть долгосрочные отношения России и Европы. На мой взгляд, в обозримом будущем это должно быть специальное партнерство.
Как оно могло бы выглядеть?
Трудно сказать, но важно то, что в перспективе речь не идет о вступлении России в ЕС. Ведь эту перспективу не приемлет сама Россия – в отличие, скажем, от Турции. Европа знает, как строить отношения со странами, стремящимися к вступлению в ЕС. Так было с большинством нынешних членов Евросоюза – со всеми, кроме шести стран-основателей. По тому же пути следует идти в отношениях с Турцией и с Украиной. Но вот чего мы в Евросоюзе не знаем – это того, как выстраивать с важными соседями отношения, итогом которых не является их членство в ЕС.
Вы упомянули Украину и Турцию. А что, на ваш взгляд, готовит будущее другим странам, находящимся между ЕС и Россией: Белоруссии, Молдавии, Армении и Грузии?
Я думаю, что в долгосрочной перспективе все просто. Это те страны, о которых можно сказать, что чем свободнее они будут, тем сильнее будут стремиться к вступлению в Европейский союз. Когда эти страны начнут соответствовать требованиям, предъявляемым к членам ЕС, они этими членами станут. Я бы предположил, что это произойдет лет через 20-25. Легко.
Более сложен вопрос о ценностях Европейского союза. До сих пор мы говорили странам-кандидатам: вы должны стать образцовыми либеральными демократиями, с верховенством закона, независимыми массмедиа, работающей рыночной экономикой и так далее, тогда мы вас примем. Но сейчас, если вы посмотрите на сам Европейский союз, на страны вроде Венгрии, на то, что там происходит, или на Италию при Берлускони… Напрашивается вопрос: разве это не двойные стандарты? Пока вы не вступили в ЕС, вы обязаны быть образцовыми европейцами, но как только вы уже там – всё, вперед, можно убивать и грабить… Фигурально выражаясь, конечно.
Сохранится ли евро, как вы думаете?
Один высокопоставленный французский политик как-то сказал: "Кризис евро закончился, но кризис в еврозоне по-прежнему очень серьезен". Я думаю, что это так. По-моему, еврозона сохранится, вопрос, однако, в том, какой ценой – в частности, для общества и политики в странах Южной Европы. Ведь они сейчас переживают трудности, которые пять или десять лет назад невозможно было себе даже представить. И там уже наблюдается определенная политическая радикализация.
Является ли преувеличением представление о нынешнем столетии как "веке Азии", или же евроатлантическое сообщество действительно обречено на потерю влияния в многополярном мире?
Нынешние процессы трудно сравнивать с прошлым, когда Франция сменила Испанию, а позднее – Америка Британию в роли державы номер один. Упадок Америки относителен, но не абсолютен. Поэтому в глобальном масштабе задача – создать такой международный порядок, при котором не будет одной державы-гегемона. Что касается Азии, то это ведь не страна, а половина человечества. Так что говорить о "веке Азии" нельзя в том же смысле, в каком говорят об американском или британском столетии. В Азии ведь есть несколько крупных держав, отношения между которыми весьма и весьма напряженные.
