Владимир Кара-Мурза: Два года назад весь мир был потрясен новостями из Японии, где в результате 9-балльного землетрясения и последовавших за ним цунами погибло 19 тысяч человек. Но наибольшую потенциальную угрозу представляла собой ситуация на атомной электростанции «Фукусима». Спустя два года о проблемах современной энергетики, которые обнажила эта авария, мы беседуем с Булатом Нигматуллиным, первым заместителем генерального директора Института проблем естественных монополий. Как вам вспоминается эти события двухлетней давности?
Булат Нигматуллин: Это была, конечно, трагедия для японского народа, землетрясение, цунами и так много погибших. Конечно, авария, которая была спровоцирована цунами на станции «Фукусима-1», где из-за того, что не была предусмотрена защита источников питания, генераторов, остановки за счет попадания волны, блоки остались без охлаждения. Атомный реактор так устроен, что он должен охлаждаться, даже когда остановлен. Блоки остановились, есть остатки тепловыделения, которые на том уровне мощности работали, – масштаб 20-25 мегаватт в первые секунды, первые минуты, первые часы, и дальше спад, несколько суток, недель по некоей расчетной кривой. Вот эти первые три дня персонал станции к событиям был не готов. Если бы персонал был готов, то он бы расхолодил реактор, подвел бы разными способами систему надежного питания. «Фукусима-2» не погибла, она рядом была, но они расхолодились. Это как раз неготовность персонала. С одной стороны не рассматривали вариант такой аварии, по общей причине, а с другой – не готовили персонал к такой аварии.
Это третья авария такого масштаба, это не масштаб Чернобыля, она меньше, и разрушения были не такие, как при чернобыльской аварии. Во время чернобыльской аварии были разрушения и заражение на огромной территории. Эта авария 6 класса, на порядок меньше, 5 класса была в Америке, где расплавилась активная зона, но активность не вышла за территорию защитной оболочки. Это заставило пересмотреть целый ряд нормативов, были стресс-тесты по всем станциям мира. Но самым главным было решение двух больших ядерных держав – сама Япония и Германия – вообще отказаться от атомной энергетики. В Германии это усилило антиядерные выступления населения, и было принято решение все атомные станции закрыть. 28% производства электроэнергии они должны заменить в ближайшие годы другими источниками – газом, углем, возобновляемыми источниками энергии. В Японии мощные антиядерные выступления, и страна принимает решение, что в достаточно короткое время, скорее всего 10-12 лет она откажется от атомной энергетики. Это две крупнейшие ядерные державы, по количеству атомных источников номер один – Соединенные Штаты, номер два – Франция, номер три – Россия, а номера четыре-пять – Германия и Япония. Это серьезное экономическое изменение потребует экономических усилий для Японии и для Германии, чтобы заменить эти источники.
В Германии пять первых мест по выработке электроэнергии занимали пять атомных станций от начала пуска до времени эксплуатации. У них прекрасная атомная энергетика, очень хорошо работающая. Но есть консенсус населения и власти, население атомных станций не хочет. Для России ситуация иная, у нас нет цунами, но для нас «цунами» в электроэнергетике – это высокие цены. Атомная энергетика при уровне стоимости строительства неконкурентоспособна с другими технологиями. Для России «цунами» является рост цен на электроэнергию, на тепло, на продукты естественных монополий. Вот наше «цунами» российской экономики, которое заставляет ее не расти. И инвестиционная среда у нас плохая, нерыночная, и очень большая коррупция – это все правильно, но не говорится о том, что у нас запредельные для нашей экономики цены на продукты естественных монополий.
Владимир Кара-Мурза: Вы заговорили о тарифах, это, судя по всему, главная проблема российской энергетики?
Булат Нигматуллин: Два года назад, точно в тот же день, когда была трагедия в Японии, был Госсовет в Хакасии с тогдашним президентом России Дмитрием Медведевым о цене на электроэнергию. Круглый стол, человек 20 было, основной докладчик был Игорь Сечин, вице-премьер по ТЭКу. Задали вопрос: почему растет цена на электроэнергию? Все участники рассказали свои боли, свои проблемы: инвестиций не хватает, изношено все, вот-вот все развалится. Один из руководителей компании сказал, что у нас самая дешевая электроэнергия, если считать по долларам Центробанка. Все рассказали, полтора часа прошло – Дмитрий Анатольевич сказал: я не понял, почему все-таки цена растет? Прошло два года, сегодня уже Владимир Путин собирает круглые столы, обсуждение и опять задает вопрос: почему растет цена на электроэнергию? И даже в сердцах сказал: как же так можно, что квитанции по оплате за электроэнергию за январь в некоторых регионах скакнули в разы? Заявил, что надо не более 6% в год. 6% в год – уровень инфляции. Я утверждаю, что у нас потребление электроэнергии населением занимает 12,5%. На одного человека в среднем по России – 900 киловатт часов в год, это не так много.
Надо правильно считать, в зависимости от региона. Возьмем регион, где большая масса населения – европейская часть России, Центральный федеральный округ. Там цена на электроэнергию сильно приближается к Германии. Немцы покупают газ, нефть, уголь по мировым ценам. У них очень плохой уголь и возобновляемые источники энергии. Остальная часть промышленности, транспорт, все остальные потребители – тут ситуация плачевная. Цена электроэнергии для промышленных производств, средний промышленный потребитель, основа любой экономики получает электроэнергию на 33% дороже, чем в среднем в Евросоюзе. Газовая электростанция в европейской части России – на 60% дешевле, чем в Европейском союзе. В себестоимости производства электроэнергии, производства газ составляет 50%. А он на 60% дешевле, чем в Евросоюзе, а цена на 33% дороже без учета налогов, которые есть в целом ряде стран для поддержания возобновляемой энергии. Это показывает, что наша отрасль работает абсолютно неэффективно. И эта неэффективность транслируется на то, что цены у нас запредельные, что у нас деградирует реальный сектор экономики, это переходит и на стоимость электроэнергии для населения. Но население больше страдает не столько от цены на электроэнергию, которая одинакова с Соединенными Штатами, а страдает от того, что большую часть оплаты составляет тепло.
В чем причина ситуации для потребителей электроэнергии и тепла? Причина следующая: каждый год решением правительства принимается, что цена на газ должна повышаться на 15%, поскольку цена внутри страны и цена вне страны должна быть одинаковой с Евросоюзом без учета акцизов и транспорта. Если считать, как считает Газпром, это значит, что цена на газ должна быть примерно не 120 долларов, а 210-220, то есть в два раза выше. К чему это приведет? Это будет Болгария, народ обалдеет от таких цен. И это надо понимать руководству страны, что сегодня поднимать цену на газ и думать, что будет энергосбережение, – этого не произойдет. Сегодня у потребителей выкачиваются все ресурсы для необходимой модернизации. Происходит перераспределение доходов из роста цен на газ в энергетической отрасли в газовую отрасль для того, чтобы поддержать газовую отрасль. Но надо понимать, что серьезное начало электроэнергетической отрасли в России – это 50-е годы, а газовая отрасль – это 70-е годы, на 20 лет моложе. И сегодня проблема нашей экономики – это уровень, вес электроэнергетической отрасли по сравнению с газовой. Она более старая, она менее эффективная. Туда надо вкладывать и финансовые, и материальные, и интеллектуальные ресурсы. Потому что уровень управления в электроэнергетической отрасли, уровень понимания того, что творится в отрасли, несопоставим с проблемами, которые там есть.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр, Волгоградская область. Не получается ли так, что на граждан России возложена оплата той электроэнергии, которую потребили страны Евросоюза? Нет ли за этими ценами умышленного уничтожения промышленности и сельского хозяйства?
Булат Нигматуллин: Электроэнергетика любой страны, включая Россию, такова: что произведено внутри страны, то и потреблено. Нетто экспорт-импорт составляет 1-2%. Люба страна, считающая себя независимой, старающаяся поддерживать национальную безопасность, будет по электроэнергетике иметь нетто нулевое. Потому что электроэнергия такой продукт, который невозможно складировать. Поэтому если ты покупаешь, значит зависим от того энергоисточника, который тебе поставляет из другой страны. Даже если говорить об очень серьезной интеграции внутри Евросоюза, все практически крупные страны независимы. Германия где-то экспортер сейчас после закрытия атомных станций, но уверяю, в ближайшие 10-12 лет выйдет на энергонезависимость. Франция, Польша, Испания, все страны так действуют, потому что это устойчивость национальных экономик и национальной безопасности. Только Италия, там были референдумы, чистая страна, нетто-импортер, но зато самая высокая цена сегодня в Италии.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. Наверняка сейчас энергетики всего мира извлекли уроки, не только атомная сфера, но и гидро, и тепло мирового уровня, наверняка это и в России понимают, и что-то делается. Отказаться сейчас от атомной энергии, как это планирует Япония, Германия в глобальном смысле, – значит перейти на тепло и гидро, потому что альтернативы нет, другие виды энергетики – это экзотика, это далекое будущее. Сейчас надо думать о ближайших 15-20 годах. Вы акцентировали внимание на экономике, существует какая-то вилка: с одной стороны экономика, с другой стороны – трагедия людей. У меня вопрос двоякого плана: существует какая-то концепция вилки между экономикой и возможной трагедией, и созданы в глобальном смысле институты, чтобы найти эту вилку и концепцию будущего развития? Ведь страна не должна замыкаться в своем доме – это чересчур серьезно.
Булат Нигматуллин: Я так понимаю, трагедия – это от аварий. Есть две трагедии, и одна – от высокой цены, как произошла в Болгарии, невозможно платить, экономическое разорение экономики. Вторая трагедия – реальная, от аварий. Если говорить об атомной энергетике, то, конечно, огромные были сделаны улучшения после Чернобыля. И сегодня мы пониманием и знаем в атомной энергетике значительно больше, чем 30 лет назад. Кстати, авария «Фукусимы» тоже это продемонстрировала – блоки-то удержались. Это была ошибка проекта именно станции, а не технологии ядерных реакторов. Но, тем не менее, надо понимать другую вещь – 19 тысяч человек погибло не от атомной аварии, а от землетрясения и цунами. Я думаю, что ни одного погибшего, не одного заболевшего лучевой болезнью нет. У нас огромная радиофобия по этому поводу разгорелась. А люди погибли совсем от других причин. Но тем не менее, атомная энергетика носит в себе потенциальную опасность, и поэтому удар, который произошел на «Фукусиме» – это удар по мировой атомной энергетике. Это значит, что послечернобыльский синдром, который мы стали забывать, еще раз напомнил о себе после «Фукусимы». Это говорит о том, что атомная энергетика, на которую мы рассчитывали, что она будет более мощно развиваться, приостановит свое развитие в мире.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Я внимательно слушал вашего гостя, он засыпал цифрами по поводу энергетики. Наверное, надо начать с Чубайса, который развалил наше ГОЭРЛО, о котором я помню спустя 76 лет, – ни одной аварии, всегда дома отапливались за копейки.
Булат Нигматуллин: Конечно, реформа РАО ЕЭС, которая закончилась в 2008 году, в смысле организации была сделана блестяще, но стратегически это удар по стране, это абсолютно ущерб российской экономике. Потому что сначала Анатолий Борисович говорил, что цена будет не расти, а падать, говорил об инвестициях в электроэнергетику, потому что у нас сети устарели, очень старые генерации. По словам правильно, но сколько пришло инвестиций? За счет продажи тепловых мощностей – 500 миллиардов чистых, а объявлено в программе Минэнерго 11 триллионов. Если правильно считать, надо 6-7 триллионов, начиная с 2011 года, это достаточно большие суммы. Они берутся с потребителя, с повышения цены на электроэнергию. Поэтому цели реформы не достигнуты. Значит, такую реформу не надо было проводить.
Тем более, про ГОЭРЛО – помните, люди тогда говорили, что у нас ГОЭРЛО-2 будет? Из Чубайса не получился ни Ленин, ни Кржижановский, все оказалось очередным пшиком, туфтой, за все платит экономика. И Путин, и Медведев расхлебывают сейчас эту кашу. Экспертное сообщество и руководство Минэнерго не может сказать внятно и прозрачно ни правительству, ни населению, что же нам делать, какая справедливая цена электроэнергии и тепла для нашей экономики, которая позволяет расти, развиваться этой экономике, и какая цена несправедливая. Я полагаю, что цена на электроэнергию в России должна быть снижена на 20% за счет резкого снижения инвестиционных составляющих атомных и гидростанций, второе – снижение инвестиционных составляющих сетевых компаний. Тем более, предыдущие руководители сетевых компаний имели аффилированные структуры. Что с ними сделали? Ничего, повыгоняли, а жизнь осталась прежней.
Далее, никто не занимается контролем сдержек как со стороны генераций, так со стороны сетевого комплекса. Говорится об этом со стороны премьер-министра или президента – это показатель, что весь комплекс работает из рук вон плохо. Давайте на 15% цену на газ поднимем, которая тоже должна быть заморожена, потому что сегодняшняя цена на газ достигла равновесной, а мы еще будем в два раза поднимать. Мы должны смотреть на цену по газу, как в Соединенных Штатах, там они добывают газ примерно столько, сколько мы. Почему у нас должно быть дороже, чем в Соединенных Штатах? Об этом кто-то говорит? Никто не говорит. Вот в этом беда: комплекс управляется из рук вон плохо, экспертное сообщество не может разобраться, население и промышленность рыдают. У нас буквально через 10 дней будет Московский экономический форум, и так будет секция «Угрозы российскому ТЭКу и угроза российского ТЭКа реальному сектору экономики». Там я буду модератором, приглашаю всех участвовать.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Ростовская область. Не считаете ли вы опасным продолжение эксплуатации реакторов, обладающих серией положительных эффектов реактивности, которые в определенных случаях, срабатывая одновременно, приводят к взрыву, что и произошло на чернобыльском ректоре? А это пострашнее 40-метрового цунами. Скажите, пожалуйста, сколько реакторов такого типа эксплуатируется на территории России?
Булат Нигматуллин: После чернобыльской аварии реакторы прошли серьезную модернизацию, и большой положительный коэффициент реактивности значительно снижен, он в безопасный уровень попал. У нас сегодня эксплуатируется 11 блоков, но в ближайшее два-три года пять из них будут выведены из эксплуатации в связи с тем, что закончился ресурс графитовой кладки. Видимо, к 2020 году подойдет по ресурсу первый смоленский блок. Поэтому естественным путем до 30-х годов эти блоки будут выведены из эксплуатации. Основная стратегия развития атомной энергетики в России должна заключаться в том, чтобы сделать замещение, чтобы не потерять атомную технологию. То есть мы должны раньше построить Ленинградскую-2, Курскую-2, Белорусская может заместить первый и второй блоки Смоленской станции. Это естественным путем произойдет. Надо понимать, что реакторам 40 лет, и они требуют серьезного повышенного внимания. Сегодня эксплуатационный персонал, надзорные органы этими блоками серьезно занимаются. В результате этого за все время после чернобыльской аварии серьезных инцидентов на этих блоках не произошло.
Слушательница: Здравствуйте. Марина Николаевна, Москва. Меня очень смущает ваша концепция энергетической безопасности государства. Она не связана с безопасностью населения. Как можно отделять государство от человека? Как можно говорить, что энергетическая безопасность важнее, чем жизнь человека? Насчет Чубайса: кто же Чубайсу дал воплотить в жизнь его теорию? Вы как будто не знаете, в какой стране мы живем, и кто у нас занимается энергетикой – типа Сечина и прочих жуликов. Валить все на Чубайса, мне кажется, просто стыдно.
Булат Нигматуллин: Если есть тепло и электроэнергия – есть жизнь, если тепла и электроэнергии нет – жизни нет, сегодня мы не выживем. Был такой эксперимент в Армении, когда они отказались от атомной станции и попали в электроэнергетический голод, – у них жизни не было, было сплошное выживание. Поэтому я не отделяю, электроэнергия – это жизнь и населения, и нашей экономики. Я обсуждаю, какая цена должна быть. И утверждаю, что цена для реального сектора экономики завышена на 20%. Теперь насчет реформы электроэнергетики. Вы поймите, Анатолий Борисович человек талантливый, умеющий убеждать, умеющий говорить просто, и в думе, и когда он руководил комплексом РАО ЕЭС, он был убежден, что такие реформы приведут к желаемому результату. Не очень много, но были серьезные оппоненты против его реформы. К сожалению, я не был таким оппонентом, я был очарован его словами. Серьезный оппонент был заместитель министра энергетики Виктор Кудрявый, который бился на правительстве против этой реформы. Но в последующем, надо признать, раз она не произошла, надо было признать публичные ошибки. Дано указание, законы приняты по электроэнергетике, указы и постановления правительства, поэтому, что с меня брать. Примерно так рассуждают менеджеры, которые тогда делали реформу. Мне бы хотелось услышать от них оценку всего того, что они сделали в 2008 году. Уверяю вас, что будет сказано, что здесь не доделал один министр энергетики, здесь не доделал другой министр, здесь третий министр…
Теперь о топливно-энергетическом комплексе. Легко обзывать руководителей страны жуликами, под это дело надо соответствующие документы класть и говорить, какие прегрешения сделал тот или иной руководитель. Но с точки зрения сегодняшней ситуации в отрасли надо сказать, что она абсолютно неэффективно работает, сегодняшний уровень управления негодный, он ухудшает ситуацию. И надо назвать ключевые болевые точки. В первую очередь представить программу снижения стоимости электроэнергии минимум на 20% для реального сектора экономики и не роста цен для населения. Вот таких программ нет, только обсуждается рост цены. Сегодня мы видим, как наши руководители говорят: ну что же, все растет и растет, вкладываем, а толку нет. Когда заведение не дает прибыли, менять надо не мебель, а персонал.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Игорь. Первый вопрос: очень много говорят о сланцевом газе. Насколько я понимаю, его разрабатывают мало, стоит он очень дешево. Второй вопрос: почему энергия, которую мы получаем с атомных станций, стоит дорого, то есть мы платим за нее недешево?
Булат Нигматуллин: Сланцевый газ – это достижение технологий, которое было сделано в Соединенных Штатах Америки. Сланцевый газ позволил резко снизить цену на газ в Соединенных Штатах. Это позволит Соединенным Штатам экспортировать газ. Это повлияло на мировые рынки: газ начал вытеснять уголь в электроэнергетике в Соединенных Штатах, а доля производства электроэнергии на угольных станциях примерно 45%. Этот уголь надо куда-то девать, этот американский и колумбийский уголь идет в Европу по дешевой цене, и он вытесняет дорогой газ в Европе. Сейчас европейцы начинают забывать о квотах, о Киотском протоколе, начинают спокойно использовать дешевый уголь, потому что кризис, надо экономику поднимать, и это начинает давить на цену на российский газ в Европе. Вот какая непростая ситуация.
Но что показывают нам Штаты? Они показывают, что цена на газ у них 120 долларов за тысячу кубометров – это та предельная цена, по которой они будут жить. Что это значит? Это значит, что нам больше наращивать нельзя. Соединенные Штаты добывают газ, и мы добываем газ, мы газоизбыточная, и они газоизбыточная страна, это значит, что у нас предельные цены примерно такие же, выше нельзя. Не надо сравнивать с ценой, по которой мы продаем в Евросоюз, надо – с Соединенными Штатами. Второе: сегодня дешевые энергоносители восстанавливают экономику. Энергоемкие производства начинают возвращаться на территорию Штатов, появляются новые рабочие места и так далее. Это показатель, как нам восстанавливать. Если у нас сверхдорогие энергоносители, добываемые внутри страны, к чему это приведет – мы все рабочие места потеряем, не будет экономики. Это показатель того, как сбалансировать электроэнергетику с экономикой. Это задача Минэнерго, это задача министров, замминистров – давать программы, что надо делать для того, чтобы думать не об отдельной отрасли. Не вся экономика для электроэнергетики, как сегодня происходит, а энергетика для экономики, поменять надо парадигму.
Норма прибыли генерирующих объектов Соединенных Штатов – 5%, максимум 10. А у нас, считается, должна быть прибыльная отрасль. Инфраструктурная отрасль, а на ней еще начинают зарабатывать деньги. Это фундамент нашей экономики, фундамент нашей жизни, она должна на низкой норме прибыли, 5-7%, должна давать скачок развитию нашей экономики и развитию всей нашей жизни. Этого же не происходит. Вот мои прямые претензии к руководству Минэнерго и Минэкономразвития, что нет баланса.
Цена электроэнергии с атомных станций – абсолютно с вами согласен, цена этой электроэнергии у нас дороже, чем в Соединенных Штатах. Там больше ста гигаватт мощностей, у нас 24, а цена на электроэнергию у них примерно около двух американских центов, а если у нас считать правильно, – примерно четыре с половиной. Во-первых, у нас так устроен рынок, у нас все цены генерирующих мощностей поднимаются за самой высокой ценой, связанной с газовыми станциями. Цена на газ растет, соответственно, цена атомной станции растет. Куда эти деньги деваются, которые зарабатывает атомная энергетика? В строительство новых мощностей. По какой цене они строятся? Они строятся по запредельно высоким ценам, по ценам, которые неконкурентоспособны для России с точки зрения замещения газа в электроэнергетике. Логика, что у нас сверхбольшое количество газа неэффективно сжигается, поэтому если считать по эффективности газа, то цена должна быть на атомной станции две с половиной тысячи за установленный киловатт мощности, а у нас за четыре с половиной тысячи. В этом смысле тоже баланс нарушен. Если может атомная энергетика строить за такие цены – стройте, нет – давайте реконструкцию тепловых блоков делать, там проблема, там драма – мы варварски сжигаем газ на тепловых станциях. Сегодня есть новые технологии, которые надо вводить, реконструировать тепловые блоки, соответственно, будет цена падать. Если поднимать сильно цену на газ, мы будем убивать нашу тепловую энергетику.
Но у нас нет потребления электроэнергии, у нас так экономика развивается сегодня, что потребление энергии происходит 1-2% в год, а в советское время примерно 5-6% было. У нас произошла деиндустриализация, таким образом идет электросбережение, и надо понимать, под сегодняшние темпы развития экономики надо выстраивать всю программу развития электроэнергетики. Этого тоже не происходит. Сегодня закладываются более оптимистичные цифры по темпу роста потребления электроэнергии, и под это дело закладываются инвестиции, которые выливаются в дополнительную стоимость электроэнергии конечного потребителя.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Нижегородская область. Наша власть вину за гибель людей в Крымске возложила на руководство населенных пунктов. А вот в Японии люди погибли, кто-нибудь ответил или будет отвечать?
Булат Нигматуллин: Во-первых, когда произошла авария на станции «Фукусима», руководство растерялось. Вы видели по телевизору, как премьер-министр обращался к народу Японии? Это показатель того, что даже в Японии, где порядок, дисциплина, оказалось так, что если людей не готовить и если вдруг возникают исходные данные, к которым система не готова, происходит растерянность. Выброс пара из блоков был связан с тем, что руководство станции и энергетической компании было растеряно. Но чем расплатились? Потерял свою должность премьер-министр, он ушел в отставку. Ушел в отставку руководитель токийской компании, ушел в отставку директор станции «Фукусима». И вся электроэнергетическая отрасль, атомная промышленность Японии сегодня попадают в деградацию, потерю бизнеса, потерю рабочих мест. Все эти вещи не проходят бесследно.
Точно так же и Чернобылем, у нас была серьезная программа развития атомной энергетики, а после 1986 года она схлопнулась. Надо помнить, что Чернобыль породил лозунги «долой атомные станции», а через год превратились в лозунги «долой КПСС». Он был одним из спусковых крючков разрушения СССР. Такие вещи очень серьезны.
Слушатель: Здравствуйте. Красноярский край, Виталий. Мы все время говорим об энергетической безопасности, о том, что существуют запредельные тарифы на энергетику. Есть же люди, которым потенциально несвойственно воровать, им противно это делать. Как вы думаете, в нашей энергетике есть такие люди, есть такие компании, способные реально установить цену, тарифы, чтобы люди поняли, что действительно какая-то есть себестоимость, какой-то здравый смысл в этом деле.
Булат Нигматуллин: Я считаю, что абсолютному большинству людей, руководителей, и не только руководителей несвойственно воровать – это аномалии. Для того, чтобы не воровать, должна быть такая система, в которой невозможно воровать. С чего бы я начал эту систему строить: указом во всех местах, включая женский туалет, написал: «коммерческая тайна – ругательное слово в энергетическом плане». Запрещено обсуждать это в энергетических компаниях, электроэнергетика производит все внутри страны и все потребляет внутри страны за счет топливно-энергетических ресурсов, за счет рабочей силы, управления и прочее. Все прозрачно, любой человек может получить полную информацию. Вторая вещь: предельные цены. Все тендеры – предельные цены. Никаких свободных цен, никаких двух цен от рыночной. С лекарствами же сделали! Сначала цена лекарств опережала инфляцию в два раза, сделали предельные цены, понятно, что там тоже есть нарушения, но не такие, которые были до кризиса. С самого начала договориться руководству всех компаний публично в комиссии по этике, что все, что неэффективно, непрозрачно, – запрещено. Если я узнаю, доложить комиссии по этике. Если ты узнал, но не рассказал, – значит, ты соучастник. Как в любой цивилизованной стране, очевидные вещи. Есть уважаемый Игорь Сечин, 15 месяцев тому назад обнаружилось, что 150 топ-менеджеров энергетических компаний имеют аффилированные структуры, то есть сами устанавливади цены своим структурам и за завышенные цены покупали эти услуги, извините, это что такое? Он же вскрыл это дело, но надо довести до ответственности – а это не сделано.
Булат Нигматуллин: Это была, конечно, трагедия для японского народа, землетрясение, цунами и так много погибших. Конечно, авария, которая была спровоцирована цунами на станции «Фукусима-1», где из-за того, что не была предусмотрена защита источников питания, генераторов, остановки за счет попадания волны, блоки остались без охлаждения. Атомный реактор так устроен, что он должен охлаждаться, даже когда остановлен. Блоки остановились, есть остатки тепловыделения, которые на том уровне мощности работали, – масштаб 20-25 мегаватт в первые секунды, первые минуты, первые часы, и дальше спад, несколько суток, недель по некоей расчетной кривой. Вот эти первые три дня персонал станции к событиям был не готов. Если бы персонал был готов, то он бы расхолодил реактор, подвел бы разными способами систему надежного питания. «Фукусима-2» не погибла, она рядом была, но они расхолодились. Это как раз неготовность персонала. С одной стороны не рассматривали вариант такой аварии, по общей причине, а с другой – не готовили персонал к такой аварии.
Это третья авария такого масштаба, это не масштаб Чернобыля, она меньше, и разрушения были не такие, как при чернобыльской аварии. Во время чернобыльской аварии были разрушения и заражение на огромной территории. Эта авария 6 класса, на порядок меньше, 5 класса была в Америке, где расплавилась активная зона, но активность не вышла за территорию защитной оболочки. Это заставило пересмотреть целый ряд нормативов, были стресс-тесты по всем станциям мира. Но самым главным было решение двух больших ядерных держав – сама Япония и Германия – вообще отказаться от атомной энергетики. В Германии это усилило антиядерные выступления населения, и было принято решение все атомные станции закрыть. 28% производства электроэнергии они должны заменить в ближайшие годы другими источниками – газом, углем, возобновляемыми источниками энергии. В Японии мощные антиядерные выступления, и страна принимает решение, что в достаточно короткое время, скорее всего 10-12 лет она откажется от атомной энергетики. Это две крупнейшие ядерные державы, по количеству атомных источников номер один – Соединенные Штаты, номер два – Франция, номер три – Россия, а номера четыре-пять – Германия и Япония. Это серьезное экономическое изменение потребует экономических усилий для Японии и для Германии, чтобы заменить эти источники.
В Германии пять первых мест по выработке электроэнергии занимали пять атомных станций от начала пуска до времени эксплуатации. У них прекрасная атомная энергетика, очень хорошо работающая. Но есть консенсус населения и власти, население атомных станций не хочет. Для России ситуация иная, у нас нет цунами, но для нас «цунами» в электроэнергетике – это высокие цены. Атомная энергетика при уровне стоимости строительства неконкурентоспособна с другими технологиями. Для России «цунами» является рост цен на электроэнергию, на тепло, на продукты естественных монополий. Вот наше «цунами» российской экономики, которое заставляет ее не расти. И инвестиционная среда у нас плохая, нерыночная, и очень большая коррупция – это все правильно, но не говорится о том, что у нас запредельные для нашей экономики цены на продукты естественных монополий.
Владимир Кара-Мурза: Вы заговорили о тарифах, это, судя по всему, главная проблема российской энергетики?
Булат Нигматуллин: Два года назад, точно в тот же день, когда была трагедия в Японии, был Госсовет в Хакасии с тогдашним президентом России Дмитрием Медведевым о цене на электроэнергию. Круглый стол, человек 20 было, основной докладчик был Игорь Сечин, вице-премьер по ТЭКу. Задали вопрос: почему растет цена на электроэнергию? Все участники рассказали свои боли, свои проблемы: инвестиций не хватает, изношено все, вот-вот все развалится. Один из руководителей компании сказал, что у нас самая дешевая электроэнергия, если считать по долларам Центробанка. Все рассказали, полтора часа прошло – Дмитрий Анатольевич сказал: я не понял, почему все-таки цена растет? Прошло два года, сегодня уже Владимир Путин собирает круглые столы, обсуждение и опять задает вопрос: почему растет цена на электроэнергию? И даже в сердцах сказал: как же так можно, что квитанции по оплате за электроэнергию за январь в некоторых регионах скакнули в разы? Заявил, что надо не более 6% в год. 6% в год – уровень инфляции. Я утверждаю, что у нас потребление электроэнергии населением занимает 12,5%. На одного человека в среднем по России – 900 киловатт часов в год, это не так много.
Надо правильно считать, в зависимости от региона. Возьмем регион, где большая масса населения – европейская часть России, Центральный федеральный округ. Там цена на электроэнергию сильно приближается к Германии. Немцы покупают газ, нефть, уголь по мировым ценам. У них очень плохой уголь и возобновляемые источники энергии. Остальная часть промышленности, транспорт, все остальные потребители – тут ситуация плачевная. Цена электроэнергии для промышленных производств, средний промышленный потребитель, основа любой экономики получает электроэнергию на 33% дороже, чем в среднем в Евросоюзе. Газовая электростанция в европейской части России – на 60% дешевле, чем в Европейском союзе. В себестоимости производства электроэнергии, производства газ составляет 50%. А он на 60% дешевле, чем в Евросоюзе, а цена на 33% дороже без учета налогов, которые есть в целом ряде стран для поддержания возобновляемой энергии. Это показывает, что наша отрасль работает абсолютно неэффективно. И эта неэффективность транслируется на то, что цены у нас запредельные, что у нас деградирует реальный сектор экономики, это переходит и на стоимость электроэнергии для населения. Но население больше страдает не столько от цены на электроэнергию, которая одинакова с Соединенными Штатами, а страдает от того, что большую часть оплаты составляет тепло.
В чем причина ситуации для потребителей электроэнергии и тепла? Причина следующая: каждый год решением правительства принимается, что цена на газ должна повышаться на 15%, поскольку цена внутри страны и цена вне страны должна быть одинаковой с Евросоюзом без учета акцизов и транспорта. Если считать, как считает Газпром, это значит, что цена на газ должна быть примерно не 120 долларов, а 210-220, то есть в два раза выше. К чему это приведет? Это будет Болгария, народ обалдеет от таких цен. И это надо понимать руководству страны, что сегодня поднимать цену на газ и думать, что будет энергосбережение, – этого не произойдет. Сегодня у потребителей выкачиваются все ресурсы для необходимой модернизации. Происходит перераспределение доходов из роста цен на газ в энергетической отрасли в газовую отрасль для того, чтобы поддержать газовую отрасль. Но надо понимать, что серьезное начало электроэнергетической отрасли в России – это 50-е годы, а газовая отрасль – это 70-е годы, на 20 лет моложе. И сегодня проблема нашей экономики – это уровень, вес электроэнергетической отрасли по сравнению с газовой. Она более старая, она менее эффективная. Туда надо вкладывать и финансовые, и материальные, и интеллектуальные ресурсы. Потому что уровень управления в электроэнергетической отрасли, уровень понимания того, что творится в отрасли, несопоставим с проблемами, которые там есть.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр, Волгоградская область. Не получается ли так, что на граждан России возложена оплата той электроэнергии, которую потребили страны Евросоюза? Нет ли за этими ценами умышленного уничтожения промышленности и сельского хозяйства?
Булат Нигматуллин: Электроэнергетика любой страны, включая Россию, такова: что произведено внутри страны, то и потреблено. Нетто экспорт-импорт составляет 1-2%. Люба страна, считающая себя независимой, старающаяся поддерживать национальную безопасность, будет по электроэнергетике иметь нетто нулевое. Потому что электроэнергия такой продукт, который невозможно складировать. Поэтому если ты покупаешь, значит зависим от того энергоисточника, который тебе поставляет из другой страны. Даже если говорить об очень серьезной интеграции внутри Евросоюза, все практически крупные страны независимы. Германия где-то экспортер сейчас после закрытия атомных станций, но уверяю, в ближайшие 10-12 лет выйдет на энергонезависимость. Франция, Польша, Испания, все страны так действуют, потому что это устойчивость национальных экономик и национальной безопасности. Только Италия, там были референдумы, чистая страна, нетто-импортер, но зато самая высокая цена сегодня в Италии.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. Наверняка сейчас энергетики всего мира извлекли уроки, не только атомная сфера, но и гидро, и тепло мирового уровня, наверняка это и в России понимают, и что-то делается. Отказаться сейчас от атомной энергии, как это планирует Япония, Германия в глобальном смысле, – значит перейти на тепло и гидро, потому что альтернативы нет, другие виды энергетики – это экзотика, это далекое будущее. Сейчас надо думать о ближайших 15-20 годах. Вы акцентировали внимание на экономике, существует какая-то вилка: с одной стороны экономика, с другой стороны – трагедия людей. У меня вопрос двоякого плана: существует какая-то концепция вилки между экономикой и возможной трагедией, и созданы в глобальном смысле институты, чтобы найти эту вилку и концепцию будущего развития? Ведь страна не должна замыкаться в своем доме – это чересчур серьезно.
Булат Нигматуллин: Я так понимаю, трагедия – это от аварий. Есть две трагедии, и одна – от высокой цены, как произошла в Болгарии, невозможно платить, экономическое разорение экономики. Вторая трагедия – реальная, от аварий. Если говорить об атомной энергетике, то, конечно, огромные были сделаны улучшения после Чернобыля. И сегодня мы пониманием и знаем в атомной энергетике значительно больше, чем 30 лет назад. Кстати, авария «Фукусимы» тоже это продемонстрировала – блоки-то удержались. Это была ошибка проекта именно станции, а не технологии ядерных реакторов. Но, тем не менее, надо понимать другую вещь – 19 тысяч человек погибло не от атомной аварии, а от землетрясения и цунами. Я думаю, что ни одного погибшего, не одного заболевшего лучевой болезнью нет. У нас огромная радиофобия по этому поводу разгорелась. А люди погибли совсем от других причин. Но тем не менее, атомная энергетика носит в себе потенциальную опасность, и поэтому удар, который произошел на «Фукусиме» – это удар по мировой атомной энергетике. Это значит, что послечернобыльский синдром, который мы стали забывать, еще раз напомнил о себе после «Фукусимы». Это говорит о том, что атомная энергетика, на которую мы рассчитывали, что она будет более мощно развиваться, приостановит свое развитие в мире.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Я внимательно слушал вашего гостя, он засыпал цифрами по поводу энергетики. Наверное, надо начать с Чубайса, который развалил наше ГОЭРЛО, о котором я помню спустя 76 лет, – ни одной аварии, всегда дома отапливались за копейки.
Булат Нигматуллин: Конечно, реформа РАО ЕЭС, которая закончилась в 2008 году, в смысле организации была сделана блестяще, но стратегически это удар по стране, это абсолютно ущерб российской экономике. Потому что сначала Анатолий Борисович говорил, что цена будет не расти, а падать, говорил об инвестициях в электроэнергетику, потому что у нас сети устарели, очень старые генерации. По словам правильно, но сколько пришло инвестиций? За счет продажи тепловых мощностей – 500 миллиардов чистых, а объявлено в программе Минэнерго 11 триллионов. Если правильно считать, надо 6-7 триллионов, начиная с 2011 года, это достаточно большие суммы. Они берутся с потребителя, с повышения цены на электроэнергию. Поэтому цели реформы не достигнуты. Значит, такую реформу не надо было проводить.
Тем более, про ГОЭРЛО – помните, люди тогда говорили, что у нас ГОЭРЛО-2 будет? Из Чубайса не получился ни Ленин, ни Кржижановский, все оказалось очередным пшиком, туфтой, за все платит экономика. И Путин, и Медведев расхлебывают сейчас эту кашу. Экспертное сообщество и руководство Минэнерго не может сказать внятно и прозрачно ни правительству, ни населению, что же нам делать, какая справедливая цена электроэнергии и тепла для нашей экономики, которая позволяет расти, развиваться этой экономике, и какая цена несправедливая. Я полагаю, что цена на электроэнергию в России должна быть снижена на 20% за счет резкого снижения инвестиционных составляющих атомных и гидростанций, второе – снижение инвестиционных составляющих сетевых компаний. Тем более, предыдущие руководители сетевых компаний имели аффилированные структуры. Что с ними сделали? Ничего, повыгоняли, а жизнь осталась прежней.
Далее, никто не занимается контролем сдержек как со стороны генераций, так со стороны сетевого комплекса. Говорится об этом со стороны премьер-министра или президента – это показатель, что весь комплекс работает из рук вон плохо. Давайте на 15% цену на газ поднимем, которая тоже должна быть заморожена, потому что сегодняшняя цена на газ достигла равновесной, а мы еще будем в два раза поднимать. Мы должны смотреть на цену по газу, как в Соединенных Штатах, там они добывают газ примерно столько, сколько мы. Почему у нас должно быть дороже, чем в Соединенных Штатах? Об этом кто-то говорит? Никто не говорит. Вот в этом беда: комплекс управляется из рук вон плохо, экспертное сообщество не может разобраться, население и промышленность рыдают. У нас буквально через 10 дней будет Московский экономический форум, и так будет секция «Угрозы российскому ТЭКу и угроза российского ТЭКа реальному сектору экономики». Там я буду модератором, приглашаю всех участвовать.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Ростовская область. Не считаете ли вы опасным продолжение эксплуатации реакторов, обладающих серией положительных эффектов реактивности, которые в определенных случаях, срабатывая одновременно, приводят к взрыву, что и произошло на чернобыльском ректоре? А это пострашнее 40-метрового цунами. Скажите, пожалуйста, сколько реакторов такого типа эксплуатируется на территории России?
Булат Нигматуллин: После чернобыльской аварии реакторы прошли серьезную модернизацию, и большой положительный коэффициент реактивности значительно снижен, он в безопасный уровень попал. У нас сегодня эксплуатируется 11 блоков, но в ближайшее два-три года пять из них будут выведены из эксплуатации в связи с тем, что закончился ресурс графитовой кладки. Видимо, к 2020 году подойдет по ресурсу первый смоленский блок. Поэтому естественным путем до 30-х годов эти блоки будут выведены из эксплуатации. Основная стратегия развития атомной энергетики в России должна заключаться в том, чтобы сделать замещение, чтобы не потерять атомную технологию. То есть мы должны раньше построить Ленинградскую-2, Курскую-2, Белорусская может заместить первый и второй блоки Смоленской станции. Это естественным путем произойдет. Надо понимать, что реакторам 40 лет, и они требуют серьезного повышенного внимания. Сегодня эксплуатационный персонал, надзорные органы этими блоками серьезно занимаются. В результате этого за все время после чернобыльской аварии серьезных инцидентов на этих блоках не произошло.
Слушательница: Здравствуйте. Марина Николаевна, Москва. Меня очень смущает ваша концепция энергетической безопасности государства. Она не связана с безопасностью населения. Как можно отделять государство от человека? Как можно говорить, что энергетическая безопасность важнее, чем жизнь человека? Насчет Чубайса: кто же Чубайсу дал воплотить в жизнь его теорию? Вы как будто не знаете, в какой стране мы живем, и кто у нас занимается энергетикой – типа Сечина и прочих жуликов. Валить все на Чубайса, мне кажется, просто стыдно.
Булат Нигматуллин: Если есть тепло и электроэнергия – есть жизнь, если тепла и электроэнергии нет – жизни нет, сегодня мы не выживем. Был такой эксперимент в Армении, когда они отказались от атомной станции и попали в электроэнергетический голод, – у них жизни не было, было сплошное выживание. Поэтому я не отделяю, электроэнергия – это жизнь и населения, и нашей экономики. Я обсуждаю, какая цена должна быть. И утверждаю, что цена для реального сектора экономики завышена на 20%. Теперь насчет реформы электроэнергетики. Вы поймите, Анатолий Борисович человек талантливый, умеющий убеждать, умеющий говорить просто, и в думе, и когда он руководил комплексом РАО ЕЭС, он был убежден, что такие реформы приведут к желаемому результату. Не очень много, но были серьезные оппоненты против его реформы. К сожалению, я не был таким оппонентом, я был очарован его словами. Серьезный оппонент был заместитель министра энергетики Виктор Кудрявый, который бился на правительстве против этой реформы. Но в последующем, надо признать, раз она не произошла, надо было признать публичные ошибки. Дано указание, законы приняты по электроэнергетике, указы и постановления правительства, поэтому, что с меня брать. Примерно так рассуждают менеджеры, которые тогда делали реформу. Мне бы хотелось услышать от них оценку всего того, что они сделали в 2008 году. Уверяю вас, что будет сказано, что здесь не доделал один министр энергетики, здесь не доделал другой министр, здесь третий министр…
Теперь о топливно-энергетическом комплексе. Легко обзывать руководителей страны жуликами, под это дело надо соответствующие документы класть и говорить, какие прегрешения сделал тот или иной руководитель. Но с точки зрения сегодняшней ситуации в отрасли надо сказать, что она абсолютно неэффективно работает, сегодняшний уровень управления негодный, он ухудшает ситуацию. И надо назвать ключевые болевые точки. В первую очередь представить программу снижения стоимости электроэнергии минимум на 20% для реального сектора экономики и не роста цен для населения. Вот таких программ нет, только обсуждается рост цены. Сегодня мы видим, как наши руководители говорят: ну что же, все растет и растет, вкладываем, а толку нет. Когда заведение не дает прибыли, менять надо не мебель, а персонал.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Игорь. Первый вопрос: очень много говорят о сланцевом газе. Насколько я понимаю, его разрабатывают мало, стоит он очень дешево. Второй вопрос: почему энергия, которую мы получаем с атомных станций, стоит дорого, то есть мы платим за нее недешево?
Булат Нигматуллин: Сланцевый газ – это достижение технологий, которое было сделано в Соединенных Штатах Америки. Сланцевый газ позволил резко снизить цену на газ в Соединенных Штатах. Это позволит Соединенным Штатам экспортировать газ. Это повлияло на мировые рынки: газ начал вытеснять уголь в электроэнергетике в Соединенных Штатах, а доля производства электроэнергии на угольных станциях примерно 45%. Этот уголь надо куда-то девать, этот американский и колумбийский уголь идет в Европу по дешевой цене, и он вытесняет дорогой газ в Европе. Сейчас европейцы начинают забывать о квотах, о Киотском протоколе, начинают спокойно использовать дешевый уголь, потому что кризис, надо экономику поднимать, и это начинает давить на цену на российский газ в Европе. Вот какая непростая ситуация.
Но что показывают нам Штаты? Они показывают, что цена на газ у них 120 долларов за тысячу кубометров – это та предельная цена, по которой они будут жить. Что это значит? Это значит, что нам больше наращивать нельзя. Соединенные Штаты добывают газ, и мы добываем газ, мы газоизбыточная, и они газоизбыточная страна, это значит, что у нас предельные цены примерно такие же, выше нельзя. Не надо сравнивать с ценой, по которой мы продаем в Евросоюз, надо – с Соединенными Штатами. Второе: сегодня дешевые энергоносители восстанавливают экономику. Энергоемкие производства начинают возвращаться на территорию Штатов, появляются новые рабочие места и так далее. Это показатель, как нам восстанавливать. Если у нас сверхдорогие энергоносители, добываемые внутри страны, к чему это приведет – мы все рабочие места потеряем, не будет экономики. Это показатель того, как сбалансировать электроэнергетику с экономикой. Это задача Минэнерго, это задача министров, замминистров – давать программы, что надо делать для того, чтобы думать не об отдельной отрасли. Не вся экономика для электроэнергетики, как сегодня происходит, а энергетика для экономики, поменять надо парадигму.
Норма прибыли генерирующих объектов Соединенных Штатов – 5%, максимум 10. А у нас, считается, должна быть прибыльная отрасль. Инфраструктурная отрасль, а на ней еще начинают зарабатывать деньги. Это фундамент нашей экономики, фундамент нашей жизни, она должна на низкой норме прибыли, 5-7%, должна давать скачок развитию нашей экономики и развитию всей нашей жизни. Этого же не происходит. Вот мои прямые претензии к руководству Минэнерго и Минэкономразвития, что нет баланса.
Цена электроэнергии с атомных станций – абсолютно с вами согласен, цена этой электроэнергии у нас дороже, чем в Соединенных Штатах. Там больше ста гигаватт мощностей, у нас 24, а цена на электроэнергию у них примерно около двух американских центов, а если у нас считать правильно, – примерно четыре с половиной. Во-первых, у нас так устроен рынок, у нас все цены генерирующих мощностей поднимаются за самой высокой ценой, связанной с газовыми станциями. Цена на газ растет, соответственно, цена атомной станции растет. Куда эти деньги деваются, которые зарабатывает атомная энергетика? В строительство новых мощностей. По какой цене они строятся? Они строятся по запредельно высоким ценам, по ценам, которые неконкурентоспособны для России с точки зрения замещения газа в электроэнергетике. Логика, что у нас сверхбольшое количество газа неэффективно сжигается, поэтому если считать по эффективности газа, то цена должна быть на атомной станции две с половиной тысячи за установленный киловатт мощности, а у нас за четыре с половиной тысячи. В этом смысле тоже баланс нарушен. Если может атомная энергетика строить за такие цены – стройте, нет – давайте реконструкцию тепловых блоков делать, там проблема, там драма – мы варварски сжигаем газ на тепловых станциях. Сегодня есть новые технологии, которые надо вводить, реконструировать тепловые блоки, соответственно, будет цена падать. Если поднимать сильно цену на газ, мы будем убивать нашу тепловую энергетику.
Но у нас нет потребления электроэнергии, у нас так экономика развивается сегодня, что потребление энергии происходит 1-2% в год, а в советское время примерно 5-6% было. У нас произошла деиндустриализация, таким образом идет электросбережение, и надо понимать, под сегодняшние темпы развития экономики надо выстраивать всю программу развития электроэнергетики. Этого тоже не происходит. Сегодня закладываются более оптимистичные цифры по темпу роста потребления электроэнергии, и под это дело закладываются инвестиции, которые выливаются в дополнительную стоимость электроэнергии конечного потребителя.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Нижегородская область. Наша власть вину за гибель людей в Крымске возложила на руководство населенных пунктов. А вот в Японии люди погибли, кто-нибудь ответил или будет отвечать?
Булат Нигматуллин: Во-первых, когда произошла авария на станции «Фукусима», руководство растерялось. Вы видели по телевизору, как премьер-министр обращался к народу Японии? Это показатель того, что даже в Японии, где порядок, дисциплина, оказалось так, что если людей не готовить и если вдруг возникают исходные данные, к которым система не готова, происходит растерянность. Выброс пара из блоков был связан с тем, что руководство станции и энергетической компании было растеряно. Но чем расплатились? Потерял свою должность премьер-министр, он ушел в отставку. Ушел в отставку руководитель токийской компании, ушел в отставку директор станции «Фукусима». И вся электроэнергетическая отрасль, атомная промышленность Японии сегодня попадают в деградацию, потерю бизнеса, потерю рабочих мест. Все эти вещи не проходят бесследно.
Точно так же и Чернобылем, у нас была серьезная программа развития атомной энергетики, а после 1986 года она схлопнулась. Надо помнить, что Чернобыль породил лозунги «долой атомные станции», а через год превратились в лозунги «долой КПСС». Он был одним из спусковых крючков разрушения СССР. Такие вещи очень серьезны.
Слушатель: Здравствуйте. Красноярский край, Виталий. Мы все время говорим об энергетической безопасности, о том, что существуют запредельные тарифы на энергетику. Есть же люди, которым потенциально несвойственно воровать, им противно это делать. Как вы думаете, в нашей энергетике есть такие люди, есть такие компании, способные реально установить цену, тарифы, чтобы люди поняли, что действительно какая-то есть себестоимость, какой-то здравый смысл в этом деле.
Булат Нигматуллин: Я считаю, что абсолютному большинству людей, руководителей, и не только руководителей несвойственно воровать – это аномалии. Для того, чтобы не воровать, должна быть такая система, в которой невозможно воровать. С чего бы я начал эту систему строить: указом во всех местах, включая женский туалет, написал: «коммерческая тайна – ругательное слово в энергетическом плане». Запрещено обсуждать это в энергетических компаниях, электроэнергетика производит все внутри страны и все потребляет внутри страны за счет топливно-энергетических ресурсов, за счет рабочей силы, управления и прочее. Все прозрачно, любой человек может получить полную информацию. Вторая вещь: предельные цены. Все тендеры – предельные цены. Никаких свободных цен, никаких двух цен от рыночной. С лекарствами же сделали! Сначала цена лекарств опережала инфляцию в два раза, сделали предельные цены, понятно, что там тоже есть нарушения, но не такие, которые были до кризиса. С самого начала договориться руководству всех компаний публично в комиссии по этике, что все, что неэффективно, непрозрачно, – запрещено. Если я узнаю, доложить комиссии по этике. Если ты узнал, но не рассказал, – значит, ты соучастник. Как в любой цивилизованной стране, очевидные вещи. Есть уважаемый Игорь Сечин, 15 месяцев тому назад обнаружилось, что 150 топ-менеджеров энергетических компаний имеют аффилированные структуры, то есть сами устанавливади цены своим структурам и за завышенные цены покупали эти услуги, извините, это что такое? Он же вскрыл это дело, но надо довести до ответственности – а это не сделано.
