Через девятнадцать дней после смерти Сталина, 24 марта 1953 года Генеральный секретарь Союза советских писателей СССР Александр Фадеев и двое его заместителей Константин Симонов и Алексей Сурков ("ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины") написали письмо Хрущеву в ЦК. Это письмо - с настоятельной рекомендацией избавить Союз писателей от еврейского балласта - документ, четко зафиксировавший исторический момент: главные советские писатели еще не понимают, что эпоха Сталина закончилась. Симонов, Сурков и Фадеев продолжают жить в том мире, где происходят дело врачей и борьба с космополитами - и дальше все должно развиваться в той же логике. Никаких перемен они в этот момент не чувствуют и ведут себя по канонам старого времени.
В архиве радио Свобода есть циклы программ, записанных к круглым датам со дня смерти Сталина - к двадцатилетию, тридцатилетию, сорокалетию. В программах Виктора Лаврова к тридцатилетию со дня смерти Сталина несколько раз принимал участие Дмитрий Сеземан - искусствовед, литературовед и переводчик.
В 1983 году он пытается анализировать именно этот момент перелома - момент, когда люди начали осознавать возможность перемен. И вспоминая о смерти Сталина, его похоронах, Берии, Маленкове и Хрущеве, о деле врачей и борьбе с космополитизмом, Сеземан дважды произносит слова “гражданское общество”.
Я попросила Никиту Петрова, научного сотрудника общества "Мемориал", доктора философии, специалиста по Сталину и органам госбезопасности, Илью Венявкина, историка советской культуры, докторанта РГГУ и Машу Гессен, директора русской службы Радио Свобода, послушать эти реплики Сеземана и прокомментировать. А заодно поговорить о том, каким моментом они сами датируют конец эпохи Сталина.
Гессен: 1983 год - и Дмитрий Сеземан говорит про гражданское общество. Аня, а почему ты выбрала этот фрагмент?
Немзер: Ну слова "гражданское общество", произнесенные в 83 году - конечно, я не могла пройти мимо. Но и помимо самого термина - это замечательно точная оценка ситуации. Ты думаешь в первый момент, что реплика Сеземана звучит более чем современно, но потом осознаешь, что вообще-то тому моменту, 83 году, она едва ли не больше соответствуют, чем нынешнему.
Петров: На мой взгляд, он все абсолютно правильно подметил, и его анализ, который, может быть, кому-то сегодня покажется излишне романтическим, на самом деле базировался на четких признаках, которые существовали уже к 1983 году в советском обществе. Уход от тотального контроля за личностью и невозможность со стороны КГБ подавлять любые ростки инакомыслия. Безусловно, КГБ не сидел сложа руки, люди арестовывались, но в гораздо большей степени КГБ давил на психику. То есть полуотеческое-полугосударственное, с нажимом, внушение каждому конкретному человеку: не делай то, что ты делаешь, не высказывай того, что высказываешь. Каждый год профилактической обработке подвергалось от 15 до 20 тысяч человек. Это официальная статистика, имеющаяся в архивах КГБ. И между прочим, 1983 год стал как раз рекордным по этой статистике: 21 тысяча человек была подвергнута этим мерам психологического воздействия со стороны КГБ.
Я подпишусь под одним постулатом в прекрасном высказывании Сеземана: репрессивный аппарат весь в целости, и только дай ему команду - он начнет действовать. Сегодня это даже гораздо более актуально, чем тогда, с моей точки зрения. И вот мне кажется, есть смысл говорить о том, куда делось то гражданское общество, которое проявило себя в полной мере в последние годы перестройки, когда строилась новая демократическая Россия.
Гессен: Ну да, человек, которого мы только что слушали, по времени гораздо ближе находится к расцвету гражданского общества, чем мы сейчас.
Петров: Мы находимся на излете, собственно говоря, того расцвета. Дело в том, что в 1983 году работали строгие государственные запреты на пропаганду Сталина и его методов. В 1983 году в полную силу действовало постановление ЦК от 1956 года "О преодолении культа личности и его последствий". Когда было 30-летие Победы - никаких портретов Сталина не вывешивали. На 40-летие Победы такие робкие попытки были - но они вызвали негодование общественности. Сегодня, по прошествии стольких лет после перестройки, после разоблачений и публикаций многих документов, которые показывают преступность Сталина, появился огромный пласт литературы, абсолютно невежественной, но воспевающей Сталина. У нас свобода, у нас можно любые книги публиковать, и за Сталина, и против, но книг за Сталина гораздо больше, потому что эти авторы плодовиты и довольно быстро высасывают завиральные сюжеты из пальца. Я раньше думал: ну что, продается и продается… На самом деле эти книги формируют ментальность групп. Я не хочу сказать, что государство сознательно поощряет весь этот вал мутной литературы. Но государство знает, что Сталин - это инструмент отдаления от Запада, инструмент выстраивания барьеров. Вам на Западе не нравится Сталин? А мы его чуть-чуть приподнимем. А у нас народ так хочет! - говорит наше правительство. Нет, конечно, правительство просвещенное, оно даже может сделать намеки и сказать: почему бы нам ни затеять программу десталинизации?.. Только потом благополучно про это забыть.
Гессен: Вы сказали, что на 40-летие Победы попытки показать Сталина вызвали общественное негодование. В чем оно выражалось?
Петров: Красной краской обливали те фотографии на стендах. Причем в Москве стенд был единственный, где-то в районе "Аэропорта", и это была маленькая фотка, где Сталин не один, а где-то среди группы. В 1987 году Горбачев сделал доклад на Пленуме ЦК, где сказал: "Вина Сталина огромна и непростительна", после этого появились печатные рассказы о преступлениях сталинской эпохи - и в обществе противодействия этому не было. Власть КПСС рухнула в 1991 году - постановление о культе личности недействительно, а государственного акта, который на юридической основе осуждал бы сталинский период правления или вообще всю советскую систему как преступную - нет. Я бы мечтал, чтобы это было закреплено, доказано неопровержимо, раз и навсегда, фактов море - но нет. Государство проявляет полную индифферентность.
Венявкин: Вообще, очень большая проблема, когда мы говорим про советскую культуру, это разного рода социологические выкладки. Например, поддерживало ли общество Сталина или, наоборот, разоблачение Сталина. Сегодня мы можем говорить, что вопрос о путинском большинстве вызывает горячие споры. И даже несмотря на то, что у нас есть сейчас намного более объективная и независимая социология, чем это было в 1983 или в 1953 году, уровень реакции населения очень тяжело измерим. Откуда мы вообще узнаем о реакции населения? Или из каких-то конкретных кейсов, то есть от участников событий, или из докладных записок, которые попадали в контрольные органы - а те часто этими данными манипулировали. Мы знаем, что советское общество в 1961 году не отреагировало, когда Сталина вынули из мавзолея и закопали у стены - но это нам так рассказали. Оно не отреагировало в 1956 году после XX съезда - мы не знаем примеров масштабных публичных демонстраций в защиту Сталина.
Петров: События в Тбилиси 1956 года не забывайте: на годовщину смерти Сталина устроили массовую демонстрацию, которая переросла в беспорядки и пришлось применять силу для разгона. Но это был вопрос национальной гордости, "нашего ущемили".
Венявкин: Сеземан сначала говорит про гражданское общество, а потом - о гражданских движениях. Есть разные примеры возникновения групп, которые пытаются обсуждать вопросы, выламывающиеся из официальной повестки. Но мне кажется, что все эти группы не образуют гражданское общество, и в этом большая проблема советской истории. Потому что все те всплески, которые мы воспринимаем как всплески гражданского общества, напрямую связаны с изменением государственной идеологии. То есть они происходят вслед за изменением повестки и по воле государства, как это происходило и в 1953 году, как это происходило в 1956-м или во время перестройки. И ровно так же, как это происходит сейчас. На мой взгляд, сила гражданского общества заключается в способности диктовать повестку, независимую от государства. И вот с этим на всем протяжении советской истории у общества огромные проблемы.
Гессен: То есть, есть разрушенная ткань, которая, собственно, и означает, что даже отдельные группы, обнаруживающие свою общность, никак не связаны между собой.
Венявкин: Я именно об этом и говорил. И меня во всех этих историях тревожит, что у этих групп, как правило, очень большие проблемы с воображением. Они очень тяжело могут себе представить будущее состояние общества вне существующего государства. И, как правило, для того чтобы объединиться, им нужно, чтобы за них этот сценарий будущего вообразило государство. Таким образом происходит оттепель и разочарование в оттепели, перестройка и разочарование в перестройке, демократическое движение 90-х и разочарование в нем. Общество очень плохо сопротивляется тому, что ему навязывают сверху.
Гессен: Твои слова подводят нас к следующему отрывку. Аня, почему ты выбрала его?
Немзер: Снова слова "гражданское общество" - очень, видимо, для Сеземана важные. Правда, сейчас они звучат уже применительно к 1953 году, к истории освобождения врачей. Дело в том, что разговаривая сейчас с людьми, помнящими 53 год, я задаю им вопрос - в какой момент они ощутили перелом, какой-то внутренний выдох? Где этот момент, когда общество действительно начинает осознавать, что эпоха Сталина подошла к концу, что что-то меняется, что можно на что-то надеяться? Сеземан говорит ровно об этом.
Гессен: Вот Дмитрий Сеземан говорит совершенно четко, что послесталинский период нашей истории начался, когда выпустили врачей.
Петров. Я верю безоговорочно в то, что как только умер Сталин, многие поняли, что это конец эпохи, потому что никто не верил, что это вообще может произойти. Сталин - это бог, он вечен, он всегда, он во всем, он отец родной! В том и культ личности: как только уходит человек в небытие, рушится сразу вся система партийно-политической пропаганды, система ценностей. Что это такое, как это - страна без отца? Теперь на место Сталина приходит коллективное руководство. Преемником была четверка - Маленков, Хрущев, Берия и Булганин. И ни один из них не продолжил его дело пыточное, его дело репрессивное. Моментально смягчаются приговоры - если мы посмотрим статистику, например, военных трибуналов, мы увидим, что за то, за что еще в феврале давали высшую меру - за шпионаж, например - дают по 7-8 лет. Никаких указаний не было, я смотрел в архивах. Это как будто носилось в воздухе.
Гессен: К вопросу о переменах в воздухе - меня в свое время поразил один документ - письмо Союза писателей, датированное 24 марта 1953 года, подписанное Симоновым, Фадеевым и Сурковым - о том, что Союзу писателей необходимо избавиться от ненужного балласта, со списком всех еврейских фамилий состоявших в Союзе писателей.
Немзер: А Симонов, кроме того, пишет в “Литературной газете” о том, что теперь главной задачей советских писателей становится создание светлого образа Сталина в литературе, воспевание его подвигов. Хрущев этой статьей был страшно недоволен, и вообще ответ из ЦК был такого свойства, что не надо тут задачи писателям ставить, когда никто не уполномочивал это делать.
Гессен: То есть это тот редкий момент, когда в ЦК уже знали, а в Союзе писателей еще не прочухали.
Венявкин: По дневникам и письмам 30-х годов видно, как люди очень хорошо научились читать между строк, извлекать важную информацию о том, как меняется политическая линия, глядя на маленькую заметку на четвертой странице "Правды". И тут есть два вопроса - с какой скоростью население Советского Союза поняло, что поменялась политика, и с какой скоростью сами уже советские руководители поняли, что все поменялось. Мне кажется, что все поняли все примерно мгновенно, и все эти слезы как раз и были слезами катарсиса, как в конце каждой трагедии. А дальше потребовалось время, чтобы понять, какой же будет период новый. Меня всегда поражало, как эта четверка - а мы знаем биографии этих людей и у нас нет никаких оснований подозревать в них наличие человеческого достоинства или каких-то моральных принципов - как они мгновенно стали соревноваться, кто из них больший реформатор. Потому что изменился контекст, у них возникла необходимость конкурировать между собой и опираться на население, то есть возникла необходимость в других источниках легитимности, и это мгновенно поменяло всю интеллектуальную и политическую жизнь страны.
Гессен: Давайте остановимся на одной из этих четырех фигур, а именно - на Берии. Мне кажется важным проговорить роль Берии в массовом сознании и роль ареста Берии. С одной стороны, это кровавый тиран, маньяк, пожирающий старшеклассниц, и он воспринимался так тогда и вроде воспринимается так до сих пор. То есть его эффективным менеджером как раз никто не называет...
Петров: Нет, называют, и очень даже! Среди вала мутной литературы, о которой я говорил раньше - множество книг про Берию. И вымышленные дневники его, где он предстает государственным мужем, который всего себя отдавал служению. И автор этих дневников, который за Берию их написал, говорит: посмотрите, когда ему было заниматься этими школьницами, которых ему приписывают, когда у него здесь народное хозяйство, здесь стройки, здесь атомные проекты - да некогда!
Но это ерунда, понятно. Есть у него такой странный репутационный шлейф - но по сути, все просто. Почему Берия выступил разоблачителем, например, Сталина в "деле врачей"? Скандально-чудовищные документы давали читать писателям, тому же Симонову. Он, по словам Симонова, как будто бы вываливал на них эту правду и говорил: вот вам ваш Сталин! Потому что Берии важно было привлечь внимание к последним преступлениям Сталина - чтобы его самого не задело.
У других членов Президиума ЦК тоже не было сомнений в том, что врачей надо освободить. Вроде бы в январе 1953 года всех громогласно обвинили, и вдруг после этого, как вроде бы разоблачили заговор среди врачей, целью которого было убийство вождей, умирает первый пациент. Ну как после этого объясняться с народом? Вроде бы разоблачили врачей, а главный умер - это как? Население после смерти его ведь говорило: вот, все-таки врачи достигли своей цели. Именно для того, чтобы сбросить с себя тень подозрения в соучастии, члены Президиума ЦК, конечно же, сказали: все это полная ерунда!
Гессен: Вы говорите так, как будто в Президиуме ЦК в 1953 году были люди, которые чувствовали себя подотчетными населению.
Петров: Как будто им нужно объясняться с народом.
Гессен: Да.
Петров: Это формула. Это то же самое, что говорить и про гражданское общество в 1953 году. Мы видим зачатки того, что нарождается. Хрущевская политика принципиально отличалась от политики Сталина именно тем, что он пытался народу что-то внушать - на уровне разговора, а не приказов: вот у нас есть идеология, и вот вы должны поступать так-то. Это то, что выражено очень четко в фильме "Операция Ы", когда перевоспитуемый Федя на стройке говорит студенту: "Шурик, сейчас время какое, ты должен понимать, на вещи надо смотреть поширше, а к людям - помягше". Вот это и есть квинтэссенция хрущевской эпохи.
Венявкин: Но кто такие люди, они понимали довольно специфическим образом. Никаких опросов общественного мнения произвести невозможно в несвободном обществе. Ну вот приходит к вам человек и говорит: "Ну, что, вы поддерживаете советский строй или нет?" - в ситуации, когда у вы говорите "нет" и идете сразу в тюрьму, это... неприятно. Это не считается опросом населения.
Петров: Не совсем. Что Политбюро читало регулярно? Отклики населения на то или иное событие, которые заботливо собирали органы государственной безопасности. И жанр этого документа очень интересен, потому что сначала идут обязательно положительные отклики - но обязательно есть и вторая часть документа - "наряду с положительными имеются и отрицательные отклики". И дальше начинается самое интересное в этом документе.
Венявкин: Да - но с помощью такого социологического инструмента, в принципе, можно транслировать все что угодно. Понятно, что была сеть осведомителей, которые подслушивали частные разговоры людей. А являлись ли эти разговоры политическими суждениями? Судя по всему, нет. Вот сняли Берию, так ему и надо, подлецу! Но насколько общество в этот момент переживает или поддерживает Берию - непонятно. Я просто хотел сказать, что это очень неточный инструмент, и судить о том, что думало общество, мне кажется, невозможно. Более того, судя по всему, было бы ошибкой считать, что это общество могло судить о чем-то как общество. Были некоторые общности, которые объединялись какими-то взглядами, и на кухнях выражались мнения всего спектра, а что это означало - это другой вопрос.
Гессен: Не говоря уже о том, что человек, поставляющий эту информацию, тоже имел какие-то специфические представления о своем задании и своем заказе.
Петров: Я бы как раз поспорил - да, выборка нерепрезентативна. Но все-таки представлен весь спектр мнений - даже в 1941 году после объявления о нападении Германии нашелся человек в Москве, который утверждал: "За каких же сиволапых дурачков нас держат! Сами напали на Гитлера, а нам здесь что-то рассказывают..." И я верю, что человек мог так высказаться, и это зачем-то включили в эту сводку, которая подавалась Сталину. И точно так же про многие другие события - довольно едкие, критические и злые отклики. Причем там, где злые отклики - а они есть и про 1953 год, и про арест Берии, и про смерть Сталина, - там в скобках дальше написано: "арестовывается". И вот это самое потрясающее. Он вроде как уже арестован или будет арестован, но в том, что он будет арестован, можно не сомневаться.
Немзер: Кстати, была же целая волна арестов за публичное ликование по поводу смерти Сталина. За один март только какое-то немыслимое количество.
Петров: А можно считать это показателем, что часть населения выразила таким образом свое отношение к событию? Даже не побоялась. А кто-то побоялся. Значит, мы должны еще сделать поправку на побоявшихся, и мы поймем, что, на самом деле, не так и единодушно было общество.
Венявкин: Вот пример - в октябре 1941 года на несколько дней Москва была оставлена советской администрацией. Все, что мы знаем и про культ Сталина, и про репрессии, говорит нам о том, что люди должны быть очень осторожны, не должны они открыто выражать свою радость по поводу прихода гитлеровских войск или антисоветские настроения. Тем не менее, в это время люди открыто в очередях обсуждают, где им спрятаться на то время, пока будет происходить смена власти в городе, чтобы потом выйти и начать жить нормальной жизнью. Моя идея в том, что как только сфера возможностей меняется, то все, что мы знаем об этом обществе, меняется вместе тоже. Дальше начинаются бесконечные споры, потому что единственное, что мы можем - это собирать конкретные высказывания и говорить: было много реакций такого типа или такого типа. Но есть грамотные, есть неграмотные, есть люди, которые читают газеты, есть которые слушают радио - выводы обо всем обществе в целом сделать крайне проблематично. Но о том, какие логические конструкции члены этого общества применяли, чтобы объяснить себе события, мы можем говорить. Это тоже очень важно.
Гессен: А существует разница в этом смысле между октябрем 1941 года и мартом 1953-го? Какие сигналы шли от советского руководства после смерти Сталина в 1953 году? Достаточно сильные ли это были сигналы, для того чтобы надиктовать резкую смену отношения?
Венявкин: Мы уже говорили про дело врачей, а у меня была своя история про экономику, которая мне кажется очень важной. Уже в сентябре 1953 года состоялся очередной пленум, на котором выступали Маленков и Хрущев с планами реформирования сельского хозяйства. Попутно они хорошенько прошлись по работе Сталина о социалистической экономике. Они пришли к совершенно другой повестке - стали говорить об уровне потребления, о том, что нужно улучшать жизнь, условия труда на селе. И параллельно с этим начинаются дискуссии. Я имею в виду молодых историков во главе с Львом Краснопевцевым, вокруг которого существовал кружок на историческом факультете МГУ. И тогда же были еще такие историки и экономисты - Борис Михалевский и Леонид Фридман. И они еще до смерти Сталина, году в 1952-м, решили отреагировать на экономическую дискуссию, которую Сталин начал. Они стали проверять, что же такое он предлагает, и поняли, что это полная галиматья. И решили своими собственными силами понять, как менялась потребительская корзина на протяжении существования советской власти, начиная с 1913 года - стали ходить по рынкам с бумажками и опрашивать старушек, сколько стоил батон хлеба в таком-то году... Стали читать журналы, из всех доступных им источников находить эту информацию. Взяли и самостоятельно, в силу своих необычайных математических способностей вывели картину падения потребления, которая наблюдалась все это время в Советском Союзе. И выяснили таким образом, что командная экономика абсолютно неэффективна. Это сделали два аспиранта исторического факультета, просто потому что в воздухе появилась возможность разговора. И дальше эта дискуссия продолжалась, дошла до 80-х - до 90-х. И когда появились научно-исследовательские институты, которые стали предлагать планы реформирования советской экономики, оказалось, что это все невозможно. В итоге все это привело к тому, что советская экономика рухнула, и на смену ей пришла рыночная экономика и программа...
Гессен: Модернизации имени Медведева.
Венявкин: Да. Просто это опять-таки про важность воображения, про то, как важно вообразить реформу и возможность изменения, и про то, как та дискуссия, которая кажется совершенно заскорузлой и бессмысленной в одной ситуации, как только происходит какой-то сдвиг, становится плодотворной и начинает давать совершенно другие результаты.
Продолжение следует.
В архиве радио Свобода есть циклы программ, записанных к круглым датам со дня смерти Сталина - к двадцатилетию, тридцатилетию, сорокалетию. В программах Виктора Лаврова к тридцатилетию со дня смерти Сталина несколько раз принимал участие Дмитрий Сеземан - искусствовед, литературовед и переводчик.
В 1983 году он пытается анализировать именно этот момент перелома - момент, когда люди начали осознавать возможность перемен. И вспоминая о смерти Сталина, его похоронах, Берии, Маленкове и Хрущеве, о деле врачей и борьбе с космополитизмом, Сеземан дважды произносит слова “гражданское общество”.
Я попросила Никиту Петрова, научного сотрудника общества "Мемориал", доктора философии, специалиста по Сталину и органам госбезопасности, Илью Венявкина, историка советской культуры, докторанта РГГУ и Машу Гессен, директора русской службы Радио Свобода, послушать эти реплики Сеземана и прокомментировать. А заодно поговорить о том, каким моментом они сами датируют конец эпохи Сталина.
Гессен: 1983 год - и Дмитрий Сеземан говорит про гражданское общество. Аня, а почему ты выбрала этот фрагмент?
Немзер: Ну слова "гражданское общество", произнесенные в 83 году - конечно, я не могла пройти мимо. Но и помимо самого термина - это замечательно точная оценка ситуации. Ты думаешь в первый момент, что реплика Сеземана звучит более чем современно, но потом осознаешь, что вообще-то тому моменту, 83 году, она едва ли не больше соответствуют, чем нынешнему.
Петров: На мой взгляд, он все абсолютно правильно подметил, и его анализ, который, может быть, кому-то сегодня покажется излишне романтическим, на самом деле базировался на четких признаках, которые существовали уже к 1983 году в советском обществе. Уход от тотального контроля за личностью и невозможность со стороны КГБ подавлять любые ростки инакомыслия. Безусловно, КГБ не сидел сложа руки, люди арестовывались, но в гораздо большей степени КГБ давил на психику. То есть полуотеческое-полугосударственное, с нажимом, внушение каждому конкретному человеку: не делай то, что ты делаешь, не высказывай того, что высказываешь. Каждый год профилактической обработке подвергалось от 15 до 20 тысяч человек. Это официальная статистика, имеющаяся в архивах КГБ. И между прочим, 1983 год стал как раз рекордным по этой статистике: 21 тысяча человек была подвергнута этим мерам психологического воздействия со стороны КГБ.
Я подпишусь под одним постулатом в прекрасном высказывании Сеземана: репрессивный аппарат весь в целости, и только дай ему команду - он начнет действовать. Сегодня это даже гораздо более актуально, чем тогда, с моей точки зрения. И вот мне кажется, есть смысл говорить о том, куда делось то гражданское общество, которое проявило себя в полной мере в последние годы перестройки, когда строилась новая демократическая Россия.
Гессен: Ну да, человек, которого мы только что слушали, по времени гораздо ближе находится к расцвету гражданского общества, чем мы сейчас.
Петров: Мы находимся на излете, собственно говоря, того расцвета. Дело в том, что в 1983 году работали строгие государственные запреты на пропаганду Сталина и его методов. В 1983 году в полную силу действовало постановление ЦК от 1956 года "О преодолении культа личности и его последствий". Когда было 30-летие Победы - никаких портретов Сталина не вывешивали. На 40-летие Победы такие робкие попытки были - но они вызвали негодование общественности. Сегодня, по прошествии стольких лет после перестройки, после разоблачений и публикаций многих документов, которые показывают преступность Сталина, появился огромный пласт литературы, абсолютно невежественной, но воспевающей Сталина. У нас свобода, у нас можно любые книги публиковать, и за Сталина, и против, но книг за Сталина гораздо больше, потому что эти авторы плодовиты и довольно быстро высасывают завиральные сюжеты из пальца. Я раньше думал: ну что, продается и продается… На самом деле эти книги формируют ментальность групп. Я не хочу сказать, что государство сознательно поощряет весь этот вал мутной литературы. Но государство знает, что Сталин - это инструмент отдаления от Запада, инструмент выстраивания барьеров. Вам на Западе не нравится Сталин? А мы его чуть-чуть приподнимем. А у нас народ так хочет! - говорит наше правительство. Нет, конечно, правительство просвещенное, оно даже может сделать намеки и сказать: почему бы нам ни затеять программу десталинизации?.. Только потом благополучно про это забыть.
Гессен: Вы сказали, что на 40-летие Победы попытки показать Сталина вызвали общественное негодование. В чем оно выражалось?
Петров: Красной краской обливали те фотографии на стендах. Причем в Москве стенд был единственный, где-то в районе "Аэропорта", и это была маленькая фотка, где Сталин не один, а где-то среди группы. В 1987 году Горбачев сделал доклад на Пленуме ЦК, где сказал: "Вина Сталина огромна и непростительна", после этого появились печатные рассказы о преступлениях сталинской эпохи - и в обществе противодействия этому не было. Власть КПСС рухнула в 1991 году - постановление о культе личности недействительно, а государственного акта, который на юридической основе осуждал бы сталинский период правления или вообще всю советскую систему как преступную - нет. Я бы мечтал, чтобы это было закреплено, доказано неопровержимо, раз и навсегда, фактов море - но нет. Государство проявляет полную индифферентность.
Венявкин: Вообще, очень большая проблема, когда мы говорим про советскую культуру, это разного рода социологические выкладки. Например, поддерживало ли общество Сталина или, наоборот, разоблачение Сталина. Сегодня мы можем говорить, что вопрос о путинском большинстве вызывает горячие споры. И даже несмотря на то, что у нас есть сейчас намного более объективная и независимая социология, чем это было в 1983 или в 1953 году, уровень реакции населения очень тяжело измерим. Откуда мы вообще узнаем о реакции населения? Или из каких-то конкретных кейсов, то есть от участников событий, или из докладных записок, которые попадали в контрольные органы - а те часто этими данными манипулировали. Мы знаем, что советское общество в 1961 году не отреагировало, когда Сталина вынули из мавзолея и закопали у стены - но это нам так рассказали. Оно не отреагировало в 1956 году после XX съезда - мы не знаем примеров масштабных публичных демонстраций в защиту Сталина.
Петров: События в Тбилиси 1956 года не забывайте: на годовщину смерти Сталина устроили массовую демонстрацию, которая переросла в беспорядки и пришлось применять силу для разгона. Но это был вопрос национальной гордости, "нашего ущемили".
Венявкин: Сеземан сначала говорит про гражданское общество, а потом - о гражданских движениях. Есть разные примеры возникновения групп, которые пытаются обсуждать вопросы, выламывающиеся из официальной повестки. Но мне кажется, что все эти группы не образуют гражданское общество, и в этом большая проблема советской истории. Потому что все те всплески, которые мы воспринимаем как всплески гражданского общества, напрямую связаны с изменением государственной идеологии. То есть они происходят вслед за изменением повестки и по воле государства, как это происходило и в 1953 году, как это происходило в 1956-м или во время перестройки. И ровно так же, как это происходит сейчас. На мой взгляд, сила гражданского общества заключается в способности диктовать повестку, независимую от государства. И вот с этим на всем протяжении советской истории у общества огромные проблемы.
Гессен: То есть, есть разрушенная ткань, которая, собственно, и означает, что даже отдельные группы, обнаруживающие свою общность, никак не связаны между собой.
Венявкин: Я именно об этом и говорил. И меня во всех этих историях тревожит, что у этих групп, как правило, очень большие проблемы с воображением. Они очень тяжело могут себе представить будущее состояние общества вне существующего государства. И, как правило, для того чтобы объединиться, им нужно, чтобы за них этот сценарий будущего вообразило государство. Таким образом происходит оттепель и разочарование в оттепели, перестройка и разочарование в перестройке, демократическое движение 90-х и разочарование в нем. Общество очень плохо сопротивляется тому, что ему навязывают сверху.
Гессен: Твои слова подводят нас к следующему отрывку. Аня, почему ты выбрала его?
Немзер: Снова слова "гражданское общество" - очень, видимо, для Сеземана важные. Правда, сейчас они звучат уже применительно к 1953 году, к истории освобождения врачей. Дело в том, что разговаривая сейчас с людьми, помнящими 53 год, я задаю им вопрос - в какой момент они ощутили перелом, какой-то внутренний выдох? Где этот момент, когда общество действительно начинает осознавать, что эпоха Сталина подошла к концу, что что-то меняется, что можно на что-то надеяться? Сеземан говорит ровно об этом.
Гессен: Вот Дмитрий Сеземан говорит совершенно четко, что послесталинский период нашей истории начался, когда выпустили врачей.
Петров. Я верю безоговорочно в то, что как только умер Сталин, многие поняли, что это конец эпохи, потому что никто не верил, что это вообще может произойти. Сталин - это бог, он вечен, он всегда, он во всем, он отец родной! В том и культ личности: как только уходит человек в небытие, рушится сразу вся система партийно-политической пропаганды, система ценностей. Что это такое, как это - страна без отца? Теперь на место Сталина приходит коллективное руководство. Преемником была четверка - Маленков, Хрущев, Берия и Булганин. И ни один из них не продолжил его дело пыточное, его дело репрессивное. Моментально смягчаются приговоры - если мы посмотрим статистику, например, военных трибуналов, мы увидим, что за то, за что еще в феврале давали высшую меру - за шпионаж, например - дают по 7-8 лет. Никаких указаний не было, я смотрел в архивах. Это как будто носилось в воздухе.
Гессен: К вопросу о переменах в воздухе - меня в свое время поразил один документ - письмо Союза писателей, датированное 24 марта 1953 года, подписанное Симоновым, Фадеевым и Сурковым - о том, что Союзу писателей необходимо избавиться от ненужного балласта, со списком всех еврейских фамилий состоявших в Союзе писателей.
Немзер: А Симонов, кроме того, пишет в “Литературной газете” о том, что теперь главной задачей советских писателей становится создание светлого образа Сталина в литературе, воспевание его подвигов. Хрущев этой статьей был страшно недоволен, и вообще ответ из ЦК был такого свойства, что не надо тут задачи писателям ставить, когда никто не уполномочивал это делать.
Гессен: То есть это тот редкий момент, когда в ЦК уже знали, а в Союзе писателей еще не прочухали.
Венявкин: По дневникам и письмам 30-х годов видно, как люди очень хорошо научились читать между строк, извлекать важную информацию о том, как меняется политическая линия, глядя на маленькую заметку на четвертой странице "Правды". И тут есть два вопроса - с какой скоростью население Советского Союза поняло, что поменялась политика, и с какой скоростью сами уже советские руководители поняли, что все поменялось. Мне кажется, что все поняли все примерно мгновенно, и все эти слезы как раз и были слезами катарсиса, как в конце каждой трагедии. А дальше потребовалось время, чтобы понять, какой же будет период новый. Меня всегда поражало, как эта четверка - а мы знаем биографии этих людей и у нас нет никаких оснований подозревать в них наличие человеческого достоинства или каких-то моральных принципов - как они мгновенно стали соревноваться, кто из них больший реформатор. Потому что изменился контекст, у них возникла необходимость конкурировать между собой и опираться на население, то есть возникла необходимость в других источниках легитимности, и это мгновенно поменяло всю интеллектуальную и политическую жизнь страны.
Гессен: Давайте остановимся на одной из этих четырех фигур, а именно - на Берии. Мне кажется важным проговорить роль Берии в массовом сознании и роль ареста Берии. С одной стороны, это кровавый тиран, маньяк, пожирающий старшеклассниц, и он воспринимался так тогда и вроде воспринимается так до сих пор. То есть его эффективным менеджером как раз никто не называет...
Петров: Нет, называют, и очень даже! Среди вала мутной литературы, о которой я говорил раньше - множество книг про Берию. И вымышленные дневники его, где он предстает государственным мужем, который всего себя отдавал служению. И автор этих дневников, который за Берию их написал, говорит: посмотрите, когда ему было заниматься этими школьницами, которых ему приписывают, когда у него здесь народное хозяйство, здесь стройки, здесь атомные проекты - да некогда!
Но это ерунда, понятно. Есть у него такой странный репутационный шлейф - но по сути, все просто. Почему Берия выступил разоблачителем, например, Сталина в "деле врачей"? Скандально-чудовищные документы давали читать писателям, тому же Симонову. Он, по словам Симонова, как будто бы вываливал на них эту правду и говорил: вот вам ваш Сталин! Потому что Берии важно было привлечь внимание к последним преступлениям Сталина - чтобы его самого не задело.
У других членов Президиума ЦК тоже не было сомнений в том, что врачей надо освободить. Вроде бы в январе 1953 года всех громогласно обвинили, и вдруг после этого, как вроде бы разоблачили заговор среди врачей, целью которого было убийство вождей, умирает первый пациент. Ну как после этого объясняться с народом? Вроде бы разоблачили врачей, а главный умер - это как? Население после смерти его ведь говорило: вот, все-таки врачи достигли своей цели. Именно для того, чтобы сбросить с себя тень подозрения в соучастии, члены Президиума ЦК, конечно же, сказали: все это полная ерунда!
Гессен: Вы говорите так, как будто в Президиуме ЦК в 1953 году были люди, которые чувствовали себя подотчетными населению.
Петров: Как будто им нужно объясняться с народом.
Гессен: Да.
Петров: Это формула. Это то же самое, что говорить и про гражданское общество в 1953 году. Мы видим зачатки того, что нарождается. Хрущевская политика принципиально отличалась от политики Сталина именно тем, что он пытался народу что-то внушать - на уровне разговора, а не приказов: вот у нас есть идеология, и вот вы должны поступать так-то. Это то, что выражено очень четко в фильме "Операция Ы", когда перевоспитуемый Федя на стройке говорит студенту: "Шурик, сейчас время какое, ты должен понимать, на вещи надо смотреть поширше, а к людям - помягше". Вот это и есть квинтэссенция хрущевской эпохи.
Венявкин: Но кто такие люди, они понимали довольно специфическим образом. Никаких опросов общественного мнения произвести невозможно в несвободном обществе. Ну вот приходит к вам человек и говорит: "Ну, что, вы поддерживаете советский строй или нет?" - в ситуации, когда у вы говорите "нет" и идете сразу в тюрьму, это... неприятно. Это не считается опросом населения.
Петров: Не совсем. Что Политбюро читало регулярно? Отклики населения на то или иное событие, которые заботливо собирали органы государственной безопасности. И жанр этого документа очень интересен, потому что сначала идут обязательно положительные отклики - но обязательно есть и вторая часть документа - "наряду с положительными имеются и отрицательные отклики". И дальше начинается самое интересное в этом документе.
Венявкин: Да - но с помощью такого социологического инструмента, в принципе, можно транслировать все что угодно. Понятно, что была сеть осведомителей, которые подслушивали частные разговоры людей. А являлись ли эти разговоры политическими суждениями? Судя по всему, нет. Вот сняли Берию, так ему и надо, подлецу! Но насколько общество в этот момент переживает или поддерживает Берию - непонятно. Я просто хотел сказать, что это очень неточный инструмент, и судить о том, что думало общество, мне кажется, невозможно. Более того, судя по всему, было бы ошибкой считать, что это общество могло судить о чем-то как общество. Были некоторые общности, которые объединялись какими-то взглядами, и на кухнях выражались мнения всего спектра, а что это означало - это другой вопрос.
Гессен: Не говоря уже о том, что человек, поставляющий эту информацию, тоже имел какие-то специфические представления о своем задании и своем заказе.
Петров: Я бы как раз поспорил - да, выборка нерепрезентативна. Но все-таки представлен весь спектр мнений - даже в 1941 году после объявления о нападении Германии нашелся человек в Москве, который утверждал: "За каких же сиволапых дурачков нас держат! Сами напали на Гитлера, а нам здесь что-то рассказывают..." И я верю, что человек мог так высказаться, и это зачем-то включили в эту сводку, которая подавалась Сталину. И точно так же про многие другие события - довольно едкие, критические и злые отклики. Причем там, где злые отклики - а они есть и про 1953 год, и про арест Берии, и про смерть Сталина, - там в скобках дальше написано: "арестовывается". И вот это самое потрясающее. Он вроде как уже арестован или будет арестован, но в том, что он будет арестован, можно не сомневаться.
Немзер: Кстати, была же целая волна арестов за публичное ликование по поводу смерти Сталина. За один март только какое-то немыслимое количество.
Петров: А можно считать это показателем, что часть населения выразила таким образом свое отношение к событию? Даже не побоялась. А кто-то побоялся. Значит, мы должны еще сделать поправку на побоявшихся, и мы поймем, что, на самом деле, не так и единодушно было общество.
Венявкин: Вот пример - в октябре 1941 года на несколько дней Москва была оставлена советской администрацией. Все, что мы знаем и про культ Сталина, и про репрессии, говорит нам о том, что люди должны быть очень осторожны, не должны они открыто выражать свою радость по поводу прихода гитлеровских войск или антисоветские настроения. Тем не менее, в это время люди открыто в очередях обсуждают, где им спрятаться на то время, пока будет происходить смена власти в городе, чтобы потом выйти и начать жить нормальной жизнью. Моя идея в том, что как только сфера возможностей меняется, то все, что мы знаем об этом обществе, меняется вместе тоже. Дальше начинаются бесконечные споры, потому что единственное, что мы можем - это собирать конкретные высказывания и говорить: было много реакций такого типа или такого типа. Но есть грамотные, есть неграмотные, есть люди, которые читают газеты, есть которые слушают радио - выводы обо всем обществе в целом сделать крайне проблематично. Но о том, какие логические конструкции члены этого общества применяли, чтобы объяснить себе события, мы можем говорить. Это тоже очень важно.
Гессен: А существует разница в этом смысле между октябрем 1941 года и мартом 1953-го? Какие сигналы шли от советского руководства после смерти Сталина в 1953 году? Достаточно сильные ли это были сигналы, для того чтобы надиктовать резкую смену отношения?
Венявкин: Мы уже говорили про дело врачей, а у меня была своя история про экономику, которая мне кажется очень важной. Уже в сентябре 1953 года состоялся очередной пленум, на котором выступали Маленков и Хрущев с планами реформирования сельского хозяйства. Попутно они хорошенько прошлись по работе Сталина о социалистической экономике. Они пришли к совершенно другой повестке - стали говорить об уровне потребления, о том, что нужно улучшать жизнь, условия труда на селе. И параллельно с этим начинаются дискуссии. Я имею в виду молодых историков во главе с Львом Краснопевцевым, вокруг которого существовал кружок на историческом факультете МГУ. И тогда же были еще такие историки и экономисты - Борис Михалевский и Леонид Фридман. И они еще до смерти Сталина, году в 1952-м, решили отреагировать на экономическую дискуссию, которую Сталин начал. Они стали проверять, что же такое он предлагает, и поняли, что это полная галиматья. И решили своими собственными силами понять, как менялась потребительская корзина на протяжении существования советской власти, начиная с 1913 года - стали ходить по рынкам с бумажками и опрашивать старушек, сколько стоил батон хлеба в таком-то году... Стали читать журналы, из всех доступных им источников находить эту информацию. Взяли и самостоятельно, в силу своих необычайных математических способностей вывели картину падения потребления, которая наблюдалась все это время в Советском Союзе. И выяснили таким образом, что командная экономика абсолютно неэффективна. Это сделали два аспиранта исторического факультета, просто потому что в воздухе появилась возможность разговора. И дальше эта дискуссия продолжалась, дошла до 80-х - до 90-х. И когда появились научно-исследовательские институты, которые стали предлагать планы реформирования советской экономики, оказалось, что это все невозможно. В итоге все это привело к тому, что советская экономика рухнула, и на смену ей пришла рыночная экономика и программа...
Гессен: Модернизации имени Медведева.
Венявкин: Да. Просто это опять-таки про важность воображения, про то, как важно вообразить реформу и возможность изменения, и про то, как та дискуссия, которая кажется совершенно заскорузлой и бессмысленной в одной ситуации, как только происходит какой-то сдвиг, становится плодотворной и начинает давать совершенно другие результаты.
Продолжение следует.
