Яков Кротов: У нас сегодня в гостях Елена Санникова и Ольга Мирясова. И сегодняшняя наша программа будет посвящена годовщине, уже 4-й, гибели Станислава Маркелова. Ольга Александровна, три года назад Вы говорили о том, что, конечно, хорошо, что приходит молодежь помянуть, на пикет и т. д. Но Вы же говорили и о том, что молодежи не очень свойственно ходить поминать. Ей нужно что-то другое. Она обращена в будущее. Что для Вас эта дата - это дата, которая связывает прошлое и будущее. Прошло несколько лет. Изменилось что-то?
Ольга Мирясова: За год изменилось не очень много. Акции примерно в том же составе проходят каждый год с момента убийства. Но в этом случае ребята приходят по двум причинам, мне кажется - с одной стороны, помянуть, а с другой стороны, выразить протест. Конечно, когда убивают молодых людей, для них становится важен момент памяти, а не только момент протеста. Но протестная составляющая, безусловно, связана с тем, что проблемы, которые поднимал Маркелов, никуда не делись.
Яков Кротов: Конкретнее.
Ольга Мирясова: Никуда не делась проблема ксенофобии в обществе, проблема неофашистских движений, в том числе неофашистского насилия, нападения на мигрантов, нападения на активистов, участия националистов и нацистов в политике.
Елена Санникова: Я дополню Ольгу. Проблемы выселения людей из общежитий с детьми среди зимы - жестокость дикая. Стас и Настя участвовали в акции сопротивления такому выселению. А вот буквально на днях люди с акции памяти Стаса и Насти пошли в общежитие, которое сейчас выселяют, чтобы защитить женщин и детей, которых выбрасывают сейчас на улицу. Активисты были задержаны 19-го поздно вечером и провели ночь под арестом. На двоих было заведено уголовное дело за то, что они заступились за этих выселяемых на морозе женщин и детей. Проблемы продолжаются. А на Северном Кавказе Станислав Маркелов много этой проблемой занимался. А дикий произвол в нашей судебно-следственной системе. Все продолжается, к сожалению.
Яков Кротов: Я бы сказал, что символом 80-х годов и стремление к свободе в 80-е годы стал Александр Мень, убитый в 1990 году. Каждый год в день его кончины сотни, а может быть и тысячи людей его вспоминают.
Елена Санникова: Вчера был день его памяти, день рождения.
Яков Кротов: День рождения, а день памяти - 9 сентября. Если бы я выбирал символом следующего человека, я бы выбрал не священника, а Виктора Попкова, убитого в 2001 году, за то, что он пытался защитить Чечню и восстановить мирные отношения между чеченцами и русскими, остановив почти в одиночку войну, ввозя туда гуманитарную помощь, продукты и т. д.
Елена Санникова: В первую очередь, мирных жителей, страдающих от войны.
Яков Кротов: Да. Это уже человек другого характера и призвания. Это уже не священник. А вот Станислав Маркелов и Анастасия Бабурова. Уже совсем другие люди, кстати, далекие от религии. Это тоже характерно, потому что в 2000-е годы эта тема ушла совсем в другую сторону. Как бы Вы, Ольга, продолжили этот ряд? Возможно появление того, как Вы считаете, кого сейчас нужно России?
Ольга Мирясова: Если говорить про Стаса и Настю, они были очень важными для нас людьми. Это получилось очень символично, что убили именно их, поскольку это были очень жизнерадостные люди, очень активные. Они как-то связывали между собой разные среды. Станислав был очень разносторонней личностью, общался с очень разными группами людей, очень много в чем участвовал. Те работы, которые до сих пор публикуются, часто противоречивый на первый взгляд характер носят. На самом деле, Стас, с одной стороны, находился в каком-то бесконечном поиске, что нормально для думающего человека, с другой стороны, он любил провоцировать. Поэтому отчасти некоторые тексты выглядят так странно, неожиданно и не стыкаются с другими его текстами. Наверное, поэтому все-таки в нашей среде точно знают про Стаса и Настю больше, чем про Попкова. Хотя сравнивать, насколько важен или неважен человек для общественного движения, сложно, поскольку для каждого какого-то круга важен тот человек, который был внутри его. Говорить о каких-то символах мне тоже бы не очень хотелось.
Яков Кротов: Я говорю не о символах движения, а говорю о символах эпохи. Три довольно разных десятилетия, а сейчас наступает новое. Вопрос о том, что из того, что сконцентрировалось в личности Маркелова и Бабуровой, что остается актуальным? Жизнерадостность. Это часто ставили убитому отцу Александру Меню даже в вину.
Елена Санникова: Я бы не стала говорить о том, что Маркелов совсем уж далек был от религии. Между прочим, когда я разбирала документы в его кабинете, нашла очень много христианской литературы. Эта тема его интересовала. Но дело не в этом. Евангелие призывает смотреть не на слова, а на дела. По своим поступкам Маркелов был христианин. Очень часто люди, которые называют себя христианами, по сути дела христианами не являются. А бывают люди, которые и не знают, что они христиане.
Яков Кротов: То, что Вы говорите, не очень стыкуется с автором текста "Красная книга антифа".
Елена Санникова: Но это полностью стыкуется с жизнью и деятельностью Станислава Маркелова и Насти Бабуровой тоже.
Яков Кротов: Меньше всего с тем, что называется "левое движение", ассоциируется та ипостась Маркелова, которая знакома широкой публике - адвокат. Адвокат и человек, который создал Институт верховенства права. Действительно, поиск права бумажного, с гарантией, закон. Ошибусь ли я, если предположу, что эта идея наименее популярна на протяжении всех последних 30 лет в российской истории? Что начинать надо с права? Ошибусь ли я, предположив, что для Маркелова это как раз было высшей ценностью - верховенство права?
Ольга Мирясова: Идея верховенства права для Стаса была еще с тем связана, что никакого верховенства права, даже уважения права или чего-то подобного в России не существовало на тот момент, когда он создавал этот институт.
Яков Кротов: А теперь существует?
Ольга Мирясова: И теперь не существует. Отчасти это история, которая тянется с советских времен, отчасти те перестроечные или 90-е годы тоже привели к тому, что понятно было, что решает все личное знакомство и т. д. Во многом, я считаю, что она была прикладная. Стас был по взглядам левым социал-демократом, что ни в коей мере не противоречит идеи верховенство права. Только это право должно быть социально ориентированным.
Яков Кротов: Мне кажется, что, судя по текстам самого Маркелова, он предпочитал употреблять термин "неолиберал". Неолиберал это на сегодня устоявшийся термин, который подразумевает псевдолиберала, то есть человека, представителя финансовой олигархии, не социально ориентированного.
Ольга Мирясова: Есть либерализм в сфере экономической и либерализм в сфере политической. Безусловно, в политической - это означает уважение прав, равенство и т. д. В экономической - это свободный рынок. Если брать политическое определение либерализма, то оно совпадает с идеей верховенства права. Но при этом Маркелов в большей степени склонялся к идеям равенства и социальных гарантий. Поэтому такого либерализма экономического, я думаю, он не разделял, иначе он не был бы на защите жителей общежитий, малообеспеченной группы, которая с юридической точки зрения не совсем имеет права на что-то, но с точки зрения человеческой справедливости - имеет.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, переход Маркелова из основной для него деятельности правовой, адвокатской на выход в пикет, в прямое действие именно потому, что в этой ситуации право пробуксовывает. И тогда - прямое действие, как дополнение к праву, а не как противоположность?
Ольга Мирясова: У нас очень часто никакое право никакого значения не имеет, если нет какой-то общественной кампании в поддержку.
Яков Кротов: Я думаю, что это относится и к самым либеральным и демократическим странам.
Елена Санникова: Пикет, демонстрация - это вполне правовые действия.
Яков Кротов: Почему так ожесточенно мэрия сопротивлялась и сопротивляется мероприятиям памяти Маркелова и Бабуровой?
Елена Санникова: Потому что они боятся. Панический страх у них перед этой молодежью, которая и в день убийства была настолько шокирована произошедшим.
Яков Кротов: А Вы тоже думаете, что боятся?
Ольга Мирясова: Нет, я не думаю, что боятся. Они сидят там как чиновники. Им просто лень согласовывать лишнее мероприятие. Они не видят в нем особой значимости. Поэтому пытались ограничить его как можно больше.
Яков Кротов: То есть это некоторая экономия интеллекта?
Ольга Мирясова: Экономия ресурсов, как они это понимают.
Яков Кротов: А Вам не кажется, что это продолжение советской традиции, когда ходить в шортах в по улице нельзя, потому что это неприлично? Такое своеобразное политическое викторианство.
Ольга Мирясова: Это продолжение традиции той, что чиновник считает, что он всем распоряжается, от него все зависит.
Яков Кротов: Может быть, он не так уж и не прав?
Ольга Мирясова: Нет, он совершенно не прав. Чиновники должны быть управленцами и не более того.
Яков Кротов: Возвращаясь к Маркелову. Как совместить в одном и том же тексте, в этой "Красной книге антифа", он начинает с очень близких сердцу любого человека слов о миротворчестве, пацифизме, а потом вдруг на одном дыхании о том, что это все очень хорошо, но необходимо... Там нет слова "насилие", слово "действие". Там уже пацифизмом не пахнет. Есть такое дело?
Ольга Мирясова: Да, есть. Хотя мне трудно говорить за Стаса, но эта ситуация порождена тем, что он не раз сталкивался в своей жизни с тем, что добиться мирными средствами практически ничего невозможно. Он же был активистом еще с начала 90-х годов. Не нужно думать, что он был адвокатом, который почему-то потом стал участвовать в пикетах и демонстрациях.
Яков Кротов: Насколько я понимаю, ведь он начинал тоже своеобразно. В 1993 году он был не с теми, кто отстреливался из Белого дома, ни с теми, кто устраивал баррикаду около МИД...
Елена Санникова: Он вошел в бригаду имени Максимилиана Волошина. Они просто помогали раненым.
Яков Кротов: Это ведь тоже очень странный способ политического действия.
Елена Санникова: Но это очень характерно именно для Стаса Маркелова.
Ольга Мирясова: Я так понимаю, что он как и другие члены этой бригады понимали, что ни одна из сторон не права. Заниматься убийством в этой ситуации - это самое безвыходное и самое бессмысленное занятие. Это были люди, которые считают, что дерутся две ветви власти. В этом противостоянии нет смысла участвовать. Можно только помочь людям, которые станут жертвами вольно или невольно.
Яков Кротов: А почему имени Волошина?
Елена Санникова: Потому что Волошин написал бессмертные сроки: "Молюсь за тех и за других". В очень тяжелые годы в Крыму он помогал и тем, и другим. Ему было важно спасти человека и неважно было красный он или белый.
Яков Кротов: Здесь наблюдается противоречие. Потому что тот же Волошин, например, это человек, который писал о России. Это классический предвоенный патриот, немножко романтик, конструирующий Россию. Между тем, если я правильно понимаю, если и был ближайший повод, ближайшая причина для расправы с Маркеловым, то это его взгляды на патриотизм, его тексты против патриотизма, рядом с которыми Лев Толстой просто отдыхает. Потому что там такой накал неприятия патриотизма!
Елена Санникова: Да! Есть патриотизм, а есть любовь к Родине. Это совершенно разные вещи. У Максимилиана Волошина была любовь к Родине. Да, Маркелов написал пламенную статью против патриотизма. Эта статья, я уверяю, просто горит и пламенеет любовью к Родине.
Яков Кротов: Процитирую одну фразу: "Пропагандируемый и навязываемый сейчас как официальная идеология в России патриотизм и державность, опускаясь на социальные низы, тут же приобретает характер национализма и агрессивной ксенофобии". Что меня в этой фразе смущает? А те люди, которые выходят почтить память Маркелова и Бабуровой, это не какие-то другого социального положения люди. Те, кто помнят Маркелова как святого, и те, кто досадует, что мало еще стреляли, еще надо стрелять, это люди одной страты - социальные низы.
Елена Санникова: На акцию памяти Стаса и Насти приходят очень разные люди. Рядом мы видим людей совершенно разных возрастов, разных убеждений, разных социальных слоев. Я понимаю, о чем Вы говорите. Молодежь из малообеспеченных семей, действительно, попадает то в эти круги, то в эти, то в круги так называемых фашистов, то так называемых антифашистов.
Яков Кротов: Что значит "так называемые фашисты?
Елена Санникова: Я говорю о субкультуре, о молодежной среде, которые в силу трагических обстоятельствах оказываются друг против друга. Эти люди как бы из одной среды. Почему Маркелов защищал антифашистов.
Яков Кротов: Я бы сказал - почему он был антифашистом?
Елена Санникова: Антифашистская молодежь - это ведь не антифашисты в том классическом смысле, в каком мы привыкли понимать. Их избивают. На них нападают. Станислав стоял на их стороне. Он пытался их защитить. Он защищал их в процессах. С диким явлением он столкнулся, что власть этих агрессивно настроенных молодых людей, отъявленных псевдопатриотов, которые просто убивают людей за то, что взгляды у них не те, или за то, что нации они не той, власть этих ребят отмазывала от ответственности. И это то, с чем Станислав столкнулся. Он защищал жертв этих нападений. Он защищал ребят-антифашистов, которых власть сажала за то, что они защищались.
Яков Кротов: Ольга, я не ошибусь, если скажу, что Вы как и Станислав Маркелов не раздваиваетесь. Ваша профессиональная работа как социолога, изучающего молодежное движение, протестное движение в России, для Вас является одновременно методом включенного участия. Вам это близко. Вы на это смотрите не только со стороны, но и изнутри.
Ольга Мирясова: Да.
Яков Кротов: Мне очень не понравилось выражение "трагические обстоятельства".
Елена Санникова: Но это действительно трагедия, что молодые люди друг друга убивают.
Яков Кротов: Но это не обстоятельства. Это личный выбор.
Елена Санникова: Обстоятельства социальной среды, исторические обстоятельства. Это не просто личный выбор. Они не понимают, что делают, не ведают, что творят.
Яков Кротов: Почему Ваня Пупкин идет в фашисты, а Вася Пупкин идет в антифашисты из одной и той же семьи?
Ольга Мирясова: Во-первых, я бы не стала говорить про социальные низы, поскольку и среди нацистов, и среди антифашистов есть люди из очень разных семей, с очень разным материальным положением.
Яков Кротов: Я цитировал Маркелова.
Ольга Мирясова: Он говорил о том, что если опускается эта идеология на социальные низы, то там она превращается в национализм. Здесь в чем проблема? В том, что у людей, у которых нет базового гуманитарного образования в том смысле, что они хорошо разбираются в филологии и истории, а в том смысле, что гуманистического образования, которое не дает наша школа и часто не дает семья, в этой среде очень распространена ксенофобия. И если туда приходят политики со своими идеями, то им очень легко эти ксенофобские настроения активизировать в политическом русле в форме национализма или даже нацизма. Есть некоторая категория молодежи, которая на эти идеи ловится и в итоге начинает считать, что нападать на кого-то или нацистским приветствием друг друга приветствовать - это нормально, это круто, что они отстаивают какие-то идеи. В действительности, сказать почему один ребенок уходит туда, а другой сюда - не так просто. Это достаточно сложная мировоззренческая эволюция каждого человека.
Яков Кротов: Но выбор все равно делает человек.
Ольга Мирясова: Я говорю, что есть очень много факторов, которые влияют на то, какой выбор он сделает.
Яков Кротов: Антифа такая же культура? Тоже обстоятельства?
Ольга Мирясова: Безусловно. Социализация молодежи примерно одинакова проистекается.
Яков Кротов: Можно ли считать, что официальная идеология, спускаясь вниз приобретает, как писал Маркелов, характер национализма и агрессивной ксенофобии. А что, вверху она не имеет характера агрессивной ксенофобии? А идеология либерализма, космополитизма, интернационализма, спускаясь вниз, превращается в субкультуру антифа?
Ольга Мирясова: Не совсем. Дело в том, что у нас официальная идеология, которая гораздо более массовая, благодаря телевидению, она своими корнями ксенофобская. То, как у нас показывают мигрантов, какие законы принимают в отношении мигрантов это, в конце концов, формирует отношение и у взрослых людей, и у подростков. Скорее в антифа оказываются либо ребята, которые в силу каких-то причин подверглись нападениям или какой-то дискриминации со стороны нацистов или каких-то ксенофобски ориентированных людей, либо в силу своих убеждений, своих взглядов, которые могут сформироваться очень рано. Антифа идет как отрицание дискриминации по национальному и этническому принципу, как отрицание насилия на почве этой неприязни. Если бы не было фашистов, не было бы никакого смысла в существовании антифа.
Яков Кротов: Маркелов - это такая реактивная личность? Где у власти кулак, у него сопротивление?
Елена Санникова: Я думаю, что не совсем.
Яков Кротов: А как?
Елена Санникова: Стас как-то решительно эволюционировал, познавал новое, приходил к чему-то новому, но все-таки с самого начала мотивом его действий была защита тех людей, которые нуждаются в том, чтобы их защитили, и острое чувство справедливости.
Яков Кротов: Чувство справедливости социальной, этической или все вместе?
Елена Санникова: Я думаю, что все вместе.
Яков Кротов: В замечательной статье против патриотизма вдруг, как гвоздь в ботинке, выпад против Америки как мирового жандарма.
Елена Санникова: Это не выпад против Америки.
Яков Кротов: А что это?
Елена Санникова: Это выпад против конкретных людей.
Яков Кротов: Выпад против конкретной американской армии, которая ведет конкретную чистую войну в Афганистане и Ираке.
Елена Санникова: Конкретных людей, которые по-человечески не правы. Тут Америка как таковая не причем.
Яков Кротов: Меня остановила другая фраза, что в Америке насильственно впихивается патриотизм. И вот это меня удивило.
Елена Санникова: Так это действительно проблема.
Яков Кротов: Это действительно факт?
Елена Санникова: Люди, которые побывали в Штатах, мне это говорили.
Ольга Мирясова: Любое государство ведет определенную политику по насаждению патриотизма.
Яков Кротов: Государство - это что? Я вступаюсь не за Америку и не за американскую педагогику. Я вступаюсь за человека. Они требуют от своего государства, а точнее правительства, они выбирают тех, кто разделяет их патриотизм. Мне кажется, что тут налицо какая-то логическая путаница. Есть люди, нация, которые создали эту страну, которых никто не учил патриотизму. Я защищаю не прошлое, настоящее и будущее Америки, а спрашиваю о прошлом, настоящем и будущем России. Значит, единственный выход - захватить государственный руль, телевидение как в 1993, развернуть излучатель в другую сторону? Мне кажется, что расчет самого Маркелова всеми своими статьями был, что "я обращаюсь к каждому отдельному человеку, я его поэтому и защищаю, что он делает выбор, я рассчитываю на действия тех, кто внизу, что оно сильнее, чем любая пропаганда любого правительства".
Ольга Мирясова: Маркелов обращался к обществу, которое должно определять, как будут жить. Но практически у любого общества существует надстройка в виде власти.
Яков Кротов: Это синонимично выражению, что общество - это марионетка власти?
Ольга Мирясова: Нет, не синонимично. Очень часто как раз власть и государство тождественны, хотя изначально были тождественны государство и общество. Какая бы ни была история американского общества, в итоге оно имеет определенное правительство, которое имеет цель сохранить эту территорию и навязывать в этом смысле определенные идеи.
Яков Кротов: Но патриотизм там - это не верность правительству и не ненависть к чужакам. Это скорее борьба за то, чтобы мигранты могли легализоваться, за то, чтобы была социально ориентированная экономика. Ведь это главный нерв движения "Оккупай".
Ольга Мирясова: У движения "Оккупай" вообще нет требований. Они этим гордятся. Среди них много анархистов. Тут говорить о патриотизме - это выяснять дальше, что мы можем под этим термином подразумевать. Кто-то себя и называет патриотами, но это не главное. Они хотели бы, чтобы произошли реформы в Штатах, которые бы перевернули отношение ко многим проблемам, в том числе решали проблему бедности. Они очень активно критикуют государство и правительство свое.
Яков Кротов: Они самоопределяются как патриоты.
Елена Санникова: Станислава Маркелова раздражал другой патриотизм - патриотизм агрессивный, патриотизм разрушительный, тот патриотизм, который не умеет существовать без образа врага, который обязательно сопряжен с ненавистью к другой нации, к другой культуре. Станислав Маркелов понимал, что этот патриотизм разрушителен для страны, для личности. Он противоречит понятию подлинного патриотизма, той любви к Родине, которая несовместима с ненавистью к другой стране, к другой нации, к другому государству, к другой точке зрения.
Яков Кротов: Как совместить правовое сознание? Быть адвокатом - это прежде всего человек формы. А уж адвокатом в российском суде - это в квадрате. И этот же самый человек, мягко говоря, критиковал формализм как средство борьбы со властью, как средство самоорганизации общества. Он писал, что "в движении антифашистов нечего разрушать, поэтому его невозможно остановить. Любая организация предполагает борьбу за власть и систему членства, подчинение, четкие идеологические границы. Каждый из этих признаков организации означает смерть движения". Началось это, видимо, в 1989, когда Московская депутатская группа решила не избирать председателя, в лице Бориса Николаевича Ельцина, а избрать пятерых председателей. С этого момента Ельцин смертельно обиделся на демократов и понял, что им не по дороге. Продолжилось это движение в декабрьском, белоленточном, где тоже принципиально - у нас нет единого руководителя. Может быть, это правильная организация, может быть - нет, но вопрос вот в чем. Такое недоверие к политике, недоверие к организованности и одновременно это человек в высшей степени организованный, без этого нельзя быть адвокатом и правозащитником. Как это сочетать?
Ольга Мирясова: Во-первых, формы бывают разные, в том числе такая сетевая, которую Вы приводили. Это довольно распространенная форма. Она не ограничивается какими-то немногочисленными примерами. Стас, мне кажется, не был при этом каким-то убежденным сторонником права. Мне кажется, для него его адвокатская деятельность больше прикладной характер носила. Он мог заниматься этим и приносить пользу движению, идеи которого он разделяет.
Яков Кротов: В русском языке слово "прикладной", мне кажется, прежде всего, ассоциируется со словом "приклад".
Елена Санникова: Прежде всего, для него была важна защита людей. Он участвовал не только в тех процессах, которые могли бы быть полезны какому-то определенному движению.
Яков Кротов: Это же очень специфическая деятельность и чрезвычайно опасная.
Елена Санникова: А в Благовещенск он поехал почему? Ну, вот бьют людей, он и едет. Характерная черта Станислава Маркелова, что он выбирал такие дела, в которых подзащитные нищие. Он фактически бесплатно работал. Очень мало таких адвокатов.
Яков Кротов: Под этим вопрос - социальное и национальное. Как объяснили приход к власти нацистов и фашистов? Что экономический кризис. Оголодавшие мещане ринулись бить евреев. Легко сказать, что кризис 90-х годов, резкое опускание людей по социальной шкале, в результате нарастание ксенофобии и т. д. Почему Маркелов и многие другие десятки и сотни людей его единомышленников и друзей тоже обнищали, тоже опущены, но ищут выход совершенно в другом направлении - не в ненависти к приезжим и т. д., а защищают? Где здесь точка бифуркации?
Елена Санникова: Выбор между любовью и ненавистью.
Ольга Мирясова: На мой взгляд, принципиальным моментом является образование и воспитание в семье.
Елена Санникова: В одной семье могут вырасти два брата противоположных взглядов. Конечно, воспитание в семье имеет, но главное все-таки личностный выбор.
Яков Кротов: Означает ли это, что надо искать вождей в движении за свободу, социальную справедливость и сострадание? Какие у нас самые-самые институты? МГИМО, Иняз. Там читают самые хорошие книжки, там больше всего знакомы с достижениями мировой культуры. Оттуда, видимо, выйдут новые Маркеловы и Бабуровы.
Елена Санникова: Не думаю.
Ольга Мирясова: Не думаю, что сейчас в институтах читают книжки.
Яков Кротов: В МГИМО читают, я думаю.
Ольга Мирясова: Читают, наверное, политологические, но я не уверена, что гуманистические книжки там читают. Это для многих уже, по-моему, литература бессмысленная.
Елена Санникова: Настя Бабурова училась в МГИМО. Она ушла оттуда.
Яков Кротов: Валерия Ильинична Новодворская училась в МГИМО. Правда, вместе с ней учились люди совершенно другого духа. Как писал Маркелов: "В движении нечего разрушать, поэтому его невозможно остановить. Оно может только иссякнуть само. Но его невозможно уничтожить. На место одного погибшего, насильственное прекращение одного, приводит к замене его многими". Прошло 4 года. Я думаю, это его надежда, что если я погибну, меня заменят многие. Это оправдалось?
Елена Санникова: Да. Я думаю, что есть люди и их немало, которых пример Стаса и Насти пробудил и вдохновил.
Яков Кротов: Это голос веры. А голос социолога?
Ольга Мирясова: Безусловно, эта трагедия была для части людей той ситуацией, когда они сказали себе, что поскольку эти люди погибли, я просто не имею права прекращать эту деятельность. Что было больше - ущерба, выигрыша для того движения, для другого?
Яков Кротов: Те, кто стрелял, я думаю, рассчитывали на другую логику - раз они погибли, я должен вернуться на кухню.
Ольга Мирясова: Да, безусловно, они рассчитывали на страх, на попытку запугать. Но ситуация получилась прямо противоположная. При этом сказать, как социолог, откуда берутся такие люди, сколько их сейчас возьмется - 100% невозможно.
Яков Кротов: Количество участников 19 января растет или уменьшается?
Ольга Мирясова: Примерно одинаковое.
Яков Кротов: Отношения с движением белоленточным?
Ольга Мирясова: На протестах есть своя колонна.
Яков Кротов: Сейчас столкнулись две культурных традиций - анархисты или либертарианцы.
Ольга Мирясова: Либертарианцы скорее тяготеют к либералам в рыночном смысле. Анархисты, как правило, леваки в России.
Яков Кротов: Чем леваки отличаются от левых?
Ольга Мирясова: Это то же самое.
Яков Кротов: Стреляли, видимо, все-таки в Маркелова. Случайно ли, что вместе с ним погибла Анастасия Бабурова? Вышло как-то удивительно символично.
Ольга Мирясова: Никто этого уже не узнает, насколько это было случайно. Поскольку Настя в тот момент шла с пресс-конференции, фактически находилась в "горячей точке", потому что эта пресс-конференция была на определенную тему и т. д., ее гибель тоже нельзя считать случайной.
Елена Санникова: Да, нельзя, безусловно.
Яков Кротов: На одной из последних пресс-конференций президент упомянул анархию в резко негативном отношении, припутав почему-то еще и Троцкого, но потом поправился и вспомнил еще и Бакунина. На Ваш взгляд, анархия и свобода близкие явления?
Ольга Мирясова: Конечно.
Яков Кротов: Можно ли считать Маркелова анархистом в каком-то смысле?
Ольга Мирясова: Он симпатизировал анархистам.
Елена Санникова: Но все-таки не был анархистом.
Ольга Мирясова: Но по взглядам не был им.
Яков Кротов: Напомню, что анархия означает отсутствие старшинства, кого-то, кто опирается на внешний фактор как возраст для доказательства своего превосходства. И вот эта память о двух молодых, погибших людях, молодых убитых людях напоминает, что свобода не терпит ничего внешнего. Она растет изнутри, и решающий выбор каждый делает сам.
Ольга Мирясова: За год изменилось не очень много. Акции примерно в том же составе проходят каждый год с момента убийства. Но в этом случае ребята приходят по двум причинам, мне кажется - с одной стороны, помянуть, а с другой стороны, выразить протест. Конечно, когда убивают молодых людей, для них становится важен момент памяти, а не только момент протеста. Но протестная составляющая, безусловно, связана с тем, что проблемы, которые поднимал Маркелов, никуда не делись.
Яков Кротов: Конкретнее.
Ольга Мирясова: Никуда не делась проблема ксенофобии в обществе, проблема неофашистских движений, в том числе неофашистского насилия, нападения на мигрантов, нападения на активистов, участия националистов и нацистов в политике.
Елена Санникова: Я дополню Ольгу. Проблемы выселения людей из общежитий с детьми среди зимы - жестокость дикая. Стас и Настя участвовали в акции сопротивления такому выселению. А вот буквально на днях люди с акции памяти Стаса и Насти пошли в общежитие, которое сейчас выселяют, чтобы защитить женщин и детей, которых выбрасывают сейчас на улицу. Активисты были задержаны 19-го поздно вечером и провели ночь под арестом. На двоих было заведено уголовное дело за то, что они заступились за этих выселяемых на морозе женщин и детей. Проблемы продолжаются. А на Северном Кавказе Станислав Маркелов много этой проблемой занимался. А дикий произвол в нашей судебно-следственной системе. Все продолжается, к сожалению.
Яков Кротов: Я бы сказал, что символом 80-х годов и стремление к свободе в 80-е годы стал Александр Мень, убитый в 1990 году. Каждый год в день его кончины сотни, а может быть и тысячи людей его вспоминают.
Елена Санникова: Вчера был день его памяти, день рождения.
Яков Кротов: День рождения, а день памяти - 9 сентября. Если бы я выбирал символом следующего человека, я бы выбрал не священника, а Виктора Попкова, убитого в 2001 году, за то, что он пытался защитить Чечню и восстановить мирные отношения между чеченцами и русскими, остановив почти в одиночку войну, ввозя туда гуманитарную помощь, продукты и т. д.
Елена Санникова: В первую очередь, мирных жителей, страдающих от войны.
Яков Кротов: Да. Это уже человек другого характера и призвания. Это уже не священник. А вот Станислав Маркелов и Анастасия Бабурова. Уже совсем другие люди, кстати, далекие от религии. Это тоже характерно, потому что в 2000-е годы эта тема ушла совсем в другую сторону. Как бы Вы, Ольга, продолжили этот ряд? Возможно появление того, как Вы считаете, кого сейчас нужно России?
Ольга Мирясова: Если говорить про Стаса и Настю, они были очень важными для нас людьми. Это получилось очень символично, что убили именно их, поскольку это были очень жизнерадостные люди, очень активные. Они как-то связывали между собой разные среды. Станислав был очень разносторонней личностью, общался с очень разными группами людей, очень много в чем участвовал. Те работы, которые до сих пор публикуются, часто противоречивый на первый взгляд характер носят. На самом деле, Стас, с одной стороны, находился в каком-то бесконечном поиске, что нормально для думающего человека, с другой стороны, он любил провоцировать. Поэтому отчасти некоторые тексты выглядят так странно, неожиданно и не стыкаются с другими его текстами. Наверное, поэтому все-таки в нашей среде точно знают про Стаса и Настю больше, чем про Попкова. Хотя сравнивать, насколько важен или неважен человек для общественного движения, сложно, поскольку для каждого какого-то круга важен тот человек, который был внутри его. Говорить о каких-то символах мне тоже бы не очень хотелось.
Яков Кротов: Я говорю не о символах движения, а говорю о символах эпохи. Три довольно разных десятилетия, а сейчас наступает новое. Вопрос о том, что из того, что сконцентрировалось в личности Маркелова и Бабуровой, что остается актуальным? Жизнерадостность. Это часто ставили убитому отцу Александру Меню даже в вину.
Елена Санникова: Я бы не стала говорить о том, что Маркелов совсем уж далек был от религии. Между прочим, когда я разбирала документы в его кабинете, нашла очень много христианской литературы. Эта тема его интересовала. Но дело не в этом. Евангелие призывает смотреть не на слова, а на дела. По своим поступкам Маркелов был христианин. Очень часто люди, которые называют себя христианами, по сути дела христианами не являются. А бывают люди, которые и не знают, что они христиане.
Яков Кротов: То, что Вы говорите, не очень стыкуется с автором текста "Красная книга антифа".
Елена Санникова: Но это полностью стыкуется с жизнью и деятельностью Станислава Маркелова и Насти Бабуровой тоже.
Яков Кротов: Меньше всего с тем, что называется "левое движение", ассоциируется та ипостась Маркелова, которая знакома широкой публике - адвокат. Адвокат и человек, который создал Институт верховенства права. Действительно, поиск права бумажного, с гарантией, закон. Ошибусь ли я, если предположу, что эта идея наименее популярна на протяжении всех последних 30 лет в российской истории? Что начинать надо с права? Ошибусь ли я, предположив, что для Маркелова это как раз было высшей ценностью - верховенство права?
Ольга Мирясова: Идея верховенства права для Стаса была еще с тем связана, что никакого верховенства права, даже уважения права или чего-то подобного в России не существовало на тот момент, когда он создавал этот институт.
Яков Кротов: А теперь существует?
Ольга Мирясова: И теперь не существует. Отчасти это история, которая тянется с советских времен, отчасти те перестроечные или 90-е годы тоже привели к тому, что понятно было, что решает все личное знакомство и т. д. Во многом, я считаю, что она была прикладная. Стас был по взглядам левым социал-демократом, что ни в коей мере не противоречит идеи верховенство права. Только это право должно быть социально ориентированным.
Яков Кротов: Мне кажется, что, судя по текстам самого Маркелова, он предпочитал употреблять термин "неолиберал". Неолиберал это на сегодня устоявшийся термин, который подразумевает псевдолиберала, то есть человека, представителя финансовой олигархии, не социально ориентированного.
Ольга Мирясова: Есть либерализм в сфере экономической и либерализм в сфере политической. Безусловно, в политической - это означает уважение прав, равенство и т. д. В экономической - это свободный рынок. Если брать политическое определение либерализма, то оно совпадает с идеей верховенства права. Но при этом Маркелов в большей степени склонялся к идеям равенства и социальных гарантий. Поэтому такого либерализма экономического, я думаю, он не разделял, иначе он не был бы на защите жителей общежитий, малообеспеченной группы, которая с юридической точки зрения не совсем имеет права на что-то, но с точки зрения человеческой справедливости - имеет.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, переход Маркелова из основной для него деятельности правовой, адвокатской на выход в пикет, в прямое действие именно потому, что в этой ситуации право пробуксовывает. И тогда - прямое действие, как дополнение к праву, а не как противоположность?
Ольга Мирясова: У нас очень часто никакое право никакого значения не имеет, если нет какой-то общественной кампании в поддержку.
Яков Кротов: Я думаю, что это относится и к самым либеральным и демократическим странам.
Елена Санникова: Пикет, демонстрация - это вполне правовые действия.
Яков Кротов: Почему так ожесточенно мэрия сопротивлялась и сопротивляется мероприятиям памяти Маркелова и Бабуровой?
Елена Санникова: Потому что они боятся. Панический страх у них перед этой молодежью, которая и в день убийства была настолько шокирована произошедшим.
Яков Кротов: А Вы тоже думаете, что боятся?
Ольга Мирясова: Нет, я не думаю, что боятся. Они сидят там как чиновники. Им просто лень согласовывать лишнее мероприятие. Они не видят в нем особой значимости. Поэтому пытались ограничить его как можно больше.
Яков Кротов: То есть это некоторая экономия интеллекта?
Ольга Мирясова: Экономия ресурсов, как они это понимают.
Яков Кротов: А Вам не кажется, что это продолжение советской традиции, когда ходить в шортах в по улице нельзя, потому что это неприлично? Такое своеобразное политическое викторианство.
Ольга Мирясова: Это продолжение традиции той, что чиновник считает, что он всем распоряжается, от него все зависит.
Яков Кротов: Может быть, он не так уж и не прав?
Ольга Мирясова: Нет, он совершенно не прав. Чиновники должны быть управленцами и не более того.
Яков Кротов: Возвращаясь к Маркелову. Как совместить в одном и том же тексте, в этой "Красной книге антифа", он начинает с очень близких сердцу любого человека слов о миротворчестве, пацифизме, а потом вдруг на одном дыхании о том, что это все очень хорошо, но необходимо... Там нет слова "насилие", слово "действие". Там уже пацифизмом не пахнет. Есть такое дело?
Ольга Мирясова: Да, есть. Хотя мне трудно говорить за Стаса, но эта ситуация порождена тем, что он не раз сталкивался в своей жизни с тем, что добиться мирными средствами практически ничего невозможно. Он же был активистом еще с начала 90-х годов. Не нужно думать, что он был адвокатом, который почему-то потом стал участвовать в пикетах и демонстрациях.
Яков Кротов: Насколько я понимаю, ведь он начинал тоже своеобразно. В 1993 году он был не с теми, кто отстреливался из Белого дома, ни с теми, кто устраивал баррикаду около МИД...
Елена Санникова: Он вошел в бригаду имени Максимилиана Волошина. Они просто помогали раненым.
Яков Кротов: Это ведь тоже очень странный способ политического действия.
Елена Санникова: Но это очень характерно именно для Стаса Маркелова.
Ольга Мирясова: Я так понимаю, что он как и другие члены этой бригады понимали, что ни одна из сторон не права. Заниматься убийством в этой ситуации - это самое безвыходное и самое бессмысленное занятие. Это были люди, которые считают, что дерутся две ветви власти. В этом противостоянии нет смысла участвовать. Можно только помочь людям, которые станут жертвами вольно или невольно.
Яков Кротов: А почему имени Волошина?
Елена Санникова: Потому что Волошин написал бессмертные сроки: "Молюсь за тех и за других". В очень тяжелые годы в Крыму он помогал и тем, и другим. Ему было важно спасти человека и неважно было красный он или белый.
Яков Кротов: Здесь наблюдается противоречие. Потому что тот же Волошин, например, это человек, который писал о России. Это классический предвоенный патриот, немножко романтик, конструирующий Россию. Между тем, если я правильно понимаю, если и был ближайший повод, ближайшая причина для расправы с Маркеловым, то это его взгляды на патриотизм, его тексты против патриотизма, рядом с которыми Лев Толстой просто отдыхает. Потому что там такой накал неприятия патриотизма!
Елена Санникова: Да! Есть патриотизм, а есть любовь к Родине. Это совершенно разные вещи. У Максимилиана Волошина была любовь к Родине. Да, Маркелов написал пламенную статью против патриотизма. Эта статья, я уверяю, просто горит и пламенеет любовью к Родине.
Яков Кротов: Процитирую одну фразу: "Пропагандируемый и навязываемый сейчас как официальная идеология в России патриотизм и державность, опускаясь на социальные низы, тут же приобретает характер национализма и агрессивной ксенофобии". Что меня в этой фразе смущает? А те люди, которые выходят почтить память Маркелова и Бабуровой, это не какие-то другого социального положения люди. Те, кто помнят Маркелова как святого, и те, кто досадует, что мало еще стреляли, еще надо стрелять, это люди одной страты - социальные низы.
Елена Санникова: На акцию памяти Стаса и Насти приходят очень разные люди. Рядом мы видим людей совершенно разных возрастов, разных убеждений, разных социальных слоев. Я понимаю, о чем Вы говорите. Молодежь из малообеспеченных семей, действительно, попадает то в эти круги, то в эти, то в круги так называемых фашистов, то так называемых антифашистов.
Яков Кротов: Что значит "так называемые фашисты?
Елена Санникова: Я говорю о субкультуре, о молодежной среде, которые в силу трагических обстоятельствах оказываются друг против друга. Эти люди как бы из одной среды. Почему Маркелов защищал антифашистов.
Яков Кротов: Я бы сказал - почему он был антифашистом?
Елена Санникова: Антифашистская молодежь - это ведь не антифашисты в том классическом смысле, в каком мы привыкли понимать. Их избивают. На них нападают. Станислав стоял на их стороне. Он пытался их защитить. Он защищал их в процессах. С диким явлением он столкнулся, что власть этих агрессивно настроенных молодых людей, отъявленных псевдопатриотов, которые просто убивают людей за то, что взгляды у них не те, или за то, что нации они не той, власть этих ребят отмазывала от ответственности. И это то, с чем Станислав столкнулся. Он защищал жертв этих нападений. Он защищал ребят-антифашистов, которых власть сажала за то, что они защищались.
Яков Кротов: Ольга, я не ошибусь, если скажу, что Вы как и Станислав Маркелов не раздваиваетесь. Ваша профессиональная работа как социолога, изучающего молодежное движение, протестное движение в России, для Вас является одновременно методом включенного участия. Вам это близко. Вы на это смотрите не только со стороны, но и изнутри.
Ольга Мирясова: Да.
Яков Кротов: Мне очень не понравилось выражение "трагические обстоятельства".
Елена Санникова: Но это действительно трагедия, что молодые люди друг друга убивают.
Яков Кротов: Но это не обстоятельства. Это личный выбор.
Елена Санникова: Обстоятельства социальной среды, исторические обстоятельства. Это не просто личный выбор. Они не понимают, что делают, не ведают, что творят.
Яков Кротов: Почему Ваня Пупкин идет в фашисты, а Вася Пупкин идет в антифашисты из одной и той же семьи?
Ольга Мирясова: Во-первых, я бы не стала говорить про социальные низы, поскольку и среди нацистов, и среди антифашистов есть люди из очень разных семей, с очень разным материальным положением.
Яков Кротов: Я цитировал Маркелова.
Ольга Мирясова: Он говорил о том, что если опускается эта идеология на социальные низы, то там она превращается в национализм. Здесь в чем проблема? В том, что у людей, у которых нет базового гуманитарного образования в том смысле, что они хорошо разбираются в филологии и истории, а в том смысле, что гуманистического образования, которое не дает наша школа и часто не дает семья, в этой среде очень распространена ксенофобия. И если туда приходят политики со своими идеями, то им очень легко эти ксенофобские настроения активизировать в политическом русле в форме национализма или даже нацизма. Есть некоторая категория молодежи, которая на эти идеи ловится и в итоге начинает считать, что нападать на кого-то или нацистским приветствием друг друга приветствовать - это нормально, это круто, что они отстаивают какие-то идеи. В действительности, сказать почему один ребенок уходит туда, а другой сюда - не так просто. Это достаточно сложная мировоззренческая эволюция каждого человека.
Яков Кротов: Но выбор все равно делает человек.
Ольга Мирясова: Я говорю, что есть очень много факторов, которые влияют на то, какой выбор он сделает.
Яков Кротов: Антифа такая же культура? Тоже обстоятельства?
Ольга Мирясова: Безусловно. Социализация молодежи примерно одинакова проистекается.
Яков Кротов: Можно ли считать, что официальная идеология, спускаясь вниз приобретает, как писал Маркелов, характер национализма и агрессивной ксенофобии. А что, вверху она не имеет характера агрессивной ксенофобии? А идеология либерализма, космополитизма, интернационализма, спускаясь вниз, превращается в субкультуру антифа?
Ольга Мирясова: Не совсем. Дело в том, что у нас официальная идеология, которая гораздо более массовая, благодаря телевидению, она своими корнями ксенофобская. То, как у нас показывают мигрантов, какие законы принимают в отношении мигрантов это, в конце концов, формирует отношение и у взрослых людей, и у подростков. Скорее в антифа оказываются либо ребята, которые в силу каких-то причин подверглись нападениям или какой-то дискриминации со стороны нацистов или каких-то ксенофобски ориентированных людей, либо в силу своих убеждений, своих взглядов, которые могут сформироваться очень рано. Антифа идет как отрицание дискриминации по национальному и этническому принципу, как отрицание насилия на почве этой неприязни. Если бы не было фашистов, не было бы никакого смысла в существовании антифа.
Яков Кротов: Маркелов - это такая реактивная личность? Где у власти кулак, у него сопротивление?
Елена Санникова: Я думаю, что не совсем.
Яков Кротов: А как?
Елена Санникова: Стас как-то решительно эволюционировал, познавал новое, приходил к чему-то новому, но все-таки с самого начала мотивом его действий была защита тех людей, которые нуждаются в том, чтобы их защитили, и острое чувство справедливости.
Яков Кротов: Чувство справедливости социальной, этической или все вместе?
Елена Санникова: Я думаю, что все вместе.
Яков Кротов: В замечательной статье против патриотизма вдруг, как гвоздь в ботинке, выпад против Америки как мирового жандарма.
Елена Санникова: Это не выпад против Америки.
Яков Кротов: А что это?
Елена Санникова: Это выпад против конкретных людей.
Яков Кротов: Выпад против конкретной американской армии, которая ведет конкретную чистую войну в Афганистане и Ираке.
Елена Санникова: Конкретных людей, которые по-человечески не правы. Тут Америка как таковая не причем.
Яков Кротов: Меня остановила другая фраза, что в Америке насильственно впихивается патриотизм. И вот это меня удивило.
Елена Санникова: Так это действительно проблема.
Яков Кротов: Это действительно факт?
Елена Санникова: Люди, которые побывали в Штатах, мне это говорили.
Ольга Мирясова: Любое государство ведет определенную политику по насаждению патриотизма.
Яков Кротов: Государство - это что? Я вступаюсь не за Америку и не за американскую педагогику. Я вступаюсь за человека. Они требуют от своего государства, а точнее правительства, они выбирают тех, кто разделяет их патриотизм. Мне кажется, что тут налицо какая-то логическая путаница. Есть люди, нация, которые создали эту страну, которых никто не учил патриотизму. Я защищаю не прошлое, настоящее и будущее Америки, а спрашиваю о прошлом, настоящем и будущем России. Значит, единственный выход - захватить государственный руль, телевидение как в 1993, развернуть излучатель в другую сторону? Мне кажется, что расчет самого Маркелова всеми своими статьями был, что "я обращаюсь к каждому отдельному человеку, я его поэтому и защищаю, что он делает выбор, я рассчитываю на действия тех, кто внизу, что оно сильнее, чем любая пропаганда любого правительства".
Ольга Мирясова: Маркелов обращался к обществу, которое должно определять, как будут жить. Но практически у любого общества существует надстройка в виде власти.
Яков Кротов: Это синонимично выражению, что общество - это марионетка власти?
Ольга Мирясова: Нет, не синонимично. Очень часто как раз власть и государство тождественны, хотя изначально были тождественны государство и общество. Какая бы ни была история американского общества, в итоге оно имеет определенное правительство, которое имеет цель сохранить эту территорию и навязывать в этом смысле определенные идеи.
Яков Кротов: Но патриотизм там - это не верность правительству и не ненависть к чужакам. Это скорее борьба за то, чтобы мигранты могли легализоваться, за то, чтобы была социально ориентированная экономика. Ведь это главный нерв движения "Оккупай".
Ольга Мирясова: У движения "Оккупай" вообще нет требований. Они этим гордятся. Среди них много анархистов. Тут говорить о патриотизме - это выяснять дальше, что мы можем под этим термином подразумевать. Кто-то себя и называет патриотами, но это не главное. Они хотели бы, чтобы произошли реформы в Штатах, которые бы перевернули отношение ко многим проблемам, в том числе решали проблему бедности. Они очень активно критикуют государство и правительство свое.
Яков Кротов: Они самоопределяются как патриоты.
Елена Санникова: Станислава Маркелова раздражал другой патриотизм - патриотизм агрессивный, патриотизм разрушительный, тот патриотизм, который не умеет существовать без образа врага, который обязательно сопряжен с ненавистью к другой нации, к другой культуре. Станислав Маркелов понимал, что этот патриотизм разрушителен для страны, для личности. Он противоречит понятию подлинного патриотизма, той любви к Родине, которая несовместима с ненавистью к другой стране, к другой нации, к другому государству, к другой точке зрения.
Яков Кротов: Как совместить правовое сознание? Быть адвокатом - это прежде всего человек формы. А уж адвокатом в российском суде - это в квадрате. И этот же самый человек, мягко говоря, критиковал формализм как средство борьбы со властью, как средство самоорганизации общества. Он писал, что "в движении антифашистов нечего разрушать, поэтому его невозможно остановить. Любая организация предполагает борьбу за власть и систему членства, подчинение, четкие идеологические границы. Каждый из этих признаков организации означает смерть движения". Началось это, видимо, в 1989, когда Московская депутатская группа решила не избирать председателя, в лице Бориса Николаевича Ельцина, а избрать пятерых председателей. С этого момента Ельцин смертельно обиделся на демократов и понял, что им не по дороге. Продолжилось это движение в декабрьском, белоленточном, где тоже принципиально - у нас нет единого руководителя. Может быть, это правильная организация, может быть - нет, но вопрос вот в чем. Такое недоверие к политике, недоверие к организованности и одновременно это человек в высшей степени организованный, без этого нельзя быть адвокатом и правозащитником. Как это сочетать?
Ольга Мирясова: Во-первых, формы бывают разные, в том числе такая сетевая, которую Вы приводили. Это довольно распространенная форма. Она не ограничивается какими-то немногочисленными примерами. Стас, мне кажется, не был при этом каким-то убежденным сторонником права. Мне кажется, для него его адвокатская деятельность больше прикладной характер носила. Он мог заниматься этим и приносить пользу движению, идеи которого он разделяет.
Яков Кротов: В русском языке слово "прикладной", мне кажется, прежде всего, ассоциируется со словом "приклад".
Елена Санникова: Прежде всего, для него была важна защита людей. Он участвовал не только в тех процессах, которые могли бы быть полезны какому-то определенному движению.
Яков Кротов: Это же очень специфическая деятельность и чрезвычайно опасная.
Елена Санникова: А в Благовещенск он поехал почему? Ну, вот бьют людей, он и едет. Характерная черта Станислава Маркелова, что он выбирал такие дела, в которых подзащитные нищие. Он фактически бесплатно работал. Очень мало таких адвокатов.
Яков Кротов: Под этим вопрос - социальное и национальное. Как объяснили приход к власти нацистов и фашистов? Что экономический кризис. Оголодавшие мещане ринулись бить евреев. Легко сказать, что кризис 90-х годов, резкое опускание людей по социальной шкале, в результате нарастание ксенофобии и т. д. Почему Маркелов и многие другие десятки и сотни людей его единомышленников и друзей тоже обнищали, тоже опущены, но ищут выход совершенно в другом направлении - не в ненависти к приезжим и т. д., а защищают? Где здесь точка бифуркации?
Елена Санникова: Выбор между любовью и ненавистью.
Ольга Мирясова: На мой взгляд, принципиальным моментом является образование и воспитание в семье.
Елена Санникова: В одной семье могут вырасти два брата противоположных взглядов. Конечно, воспитание в семье имеет, но главное все-таки личностный выбор.
Яков Кротов: Означает ли это, что надо искать вождей в движении за свободу, социальную справедливость и сострадание? Какие у нас самые-самые институты? МГИМО, Иняз. Там читают самые хорошие книжки, там больше всего знакомы с достижениями мировой культуры. Оттуда, видимо, выйдут новые Маркеловы и Бабуровы.
Елена Санникова: Не думаю.
Ольга Мирясова: Не думаю, что сейчас в институтах читают книжки.
Яков Кротов: В МГИМО читают, я думаю.
Ольга Мирясова: Читают, наверное, политологические, но я не уверена, что гуманистические книжки там читают. Это для многих уже, по-моему, литература бессмысленная.
Елена Санникова: Настя Бабурова училась в МГИМО. Она ушла оттуда.
Яков Кротов: Валерия Ильинична Новодворская училась в МГИМО. Правда, вместе с ней учились люди совершенно другого духа. Как писал Маркелов: "В движении нечего разрушать, поэтому его невозможно остановить. Оно может только иссякнуть само. Но его невозможно уничтожить. На место одного погибшего, насильственное прекращение одного, приводит к замене его многими". Прошло 4 года. Я думаю, это его надежда, что если я погибну, меня заменят многие. Это оправдалось?
Елена Санникова: Да. Я думаю, что есть люди и их немало, которых пример Стаса и Насти пробудил и вдохновил.
Яков Кротов: Это голос веры. А голос социолога?
Ольга Мирясова: Безусловно, эта трагедия была для части людей той ситуацией, когда они сказали себе, что поскольку эти люди погибли, я просто не имею права прекращать эту деятельность. Что было больше - ущерба, выигрыша для того движения, для другого?
Яков Кротов: Те, кто стрелял, я думаю, рассчитывали на другую логику - раз они погибли, я должен вернуться на кухню.
Ольга Мирясова: Да, безусловно, они рассчитывали на страх, на попытку запугать. Но ситуация получилась прямо противоположная. При этом сказать, как социолог, откуда берутся такие люди, сколько их сейчас возьмется - 100% невозможно.
Яков Кротов: Количество участников 19 января растет или уменьшается?
Ольга Мирясова: Примерно одинаковое.
Яков Кротов: Отношения с движением белоленточным?
Ольга Мирясова: На протестах есть своя колонна.
Яков Кротов: Сейчас столкнулись две культурных традиций - анархисты или либертарианцы.
Ольга Мирясова: Либертарианцы скорее тяготеют к либералам в рыночном смысле. Анархисты, как правило, леваки в России.
Яков Кротов: Чем леваки отличаются от левых?
Ольга Мирясова: Это то же самое.
Яков Кротов: Стреляли, видимо, все-таки в Маркелова. Случайно ли, что вместе с ним погибла Анастасия Бабурова? Вышло как-то удивительно символично.
Ольга Мирясова: Никто этого уже не узнает, насколько это было случайно. Поскольку Настя в тот момент шла с пресс-конференции, фактически находилась в "горячей точке", потому что эта пресс-конференция была на определенную тему и т. д., ее гибель тоже нельзя считать случайной.
Елена Санникова: Да, нельзя, безусловно.
Яков Кротов: На одной из последних пресс-конференций президент упомянул анархию в резко негативном отношении, припутав почему-то еще и Троцкого, но потом поправился и вспомнил еще и Бакунина. На Ваш взгляд, анархия и свобода близкие явления?
Ольга Мирясова: Конечно.
Яков Кротов: Можно ли считать Маркелова анархистом в каком-то смысле?
Ольга Мирясова: Он симпатизировал анархистам.
Елена Санникова: Но все-таки не был анархистом.
Ольга Мирясова: Но по взглядам не был им.
Яков Кротов: Напомню, что анархия означает отсутствие старшинства, кого-то, кто опирается на внешний фактор как возраст для доказательства своего превосходства. И вот эта память о двух молодых, погибших людях, молодых убитых людях напоминает, что свобода не терпит ничего внешнего. Она растет изнутри, и решающий выбор каждый делает сам.
