Иван Толстой: Учителя. Гуру, лидеры, наставники. Те, которым мы благодарны за наш духовный опыт. Мой собеседник сегодня – Александр Давидович Марголис, петербургский историк, краевед, общественный деятель, с 1980-х годов один из лидеров движения за спасение и возрождение памятников истории и культуры города, участник разработки планов реконструкции петербургского исторического центра. Александр Марголис - специалист по истории политической ссылки и каторги дореволюционной России, по движению декабристов и истории Петербурга.
Александр Давидович, есть два типа ответов на вопрос: кто ваши учителя? Одни люди говорят: у меня учителей было пруд-пруди, и я учился всю жизнь, и до гроба, по-видимому, буду продолжать учиться. Другой тип ответов: мне учителей как-то трудно назвать, наверное, они были, но, в принципе, сколько себя помню, я учился всему сам, я такой self made man. Вот если взять эти два полюса и между ними долготу, то как вы себя видите на этой долготе? Где вы?
Александр Марголис: Видите ли, Иван Никитич, если вы мне предложили выбор между этими двумя вариантами, то я нахожусь где-то посередине. Мне достаточно просто назвать тех людей, которые сыграли замечательную роль в моей жизни и у которых я чему-то учился и вспоминаю с благодарностью. С другой стороны, я не могу сказать, что есть два-три человека, которые сделали меня таким, каким я стал, в конце концов, а все остальное не существенно, это все я добрал самостоятельно.
В случае со мной начало выглядит очень просто. Я – продукт своей семьи. Я вырос в семье историков, моя мама, в известной степени, мой отец, хотя он занимался политэкономией, но в таком историческом аспекте и, прежде всего, мой старший брат - это профессиональные преподаватели истории. Поскольку я был младшим в семье, разница между мной и старшим братом – поколенческая, Юрий Давидович был старше меня на 17 лет, то фактически то, что принято называть выбором профессии, определением каких-то фундаментальных ценностных ориентаций - все это, конечно, семья.
Ну, представьте себе, до ареста отца, до 1952 года, семья была в сборе. Первое, что я увидел, родившись в 1947 году, - это огромная библиотека, которая занимала значительную часть квартиры. Это был Невский проспект, дом 29. Это стоит у меня перед глазами всю жизнь: высокие стены и от пола до потолка стеллажи, забитые книгами. Книги по истории, преимущественно. Поэтому первые книжки, которые я начал самостоятельно читать, это были те, до которых можно было дотянуться, по росту достать. Это – во-первых.
Во-вторых - разговоры, общение в семье. Брат учился на историческом факультете Ленинградского университета, он туда поступил как раз в год моего рождения. Меня отчасти нянчили его товарищи, студенты-историки, которые приходили к нам в гости. Но у меня были как у африканского слона уши, и я прислушивался к тому, о чем говорят между собой, изолировать меня было совершенно невозможно. И я постепенно пропитывался их интересами, страстями, увлечениями. В дальнейшем брат взял на себя функцию учителя в буквальном смысле слова. Откровенно говоря, в школе мне было не очень интересно, потому что я такой ярко выраженный гуманитарий. Вот когда начинались какие-то вещи, с человеком не связанные, у меня пропадал интерес, и мне нужно было себя насиловать, чтобы этим заниматься. А, наоборот, школьные курсы истории и словесности меня абсолютно не устраивали, потому что, в общем, то, что рассказывал учитель и что надо сказать ему, когда тебя вызвали к доске, это я уже давно знал и мне это было неинтересно. Брат почувствовал это и очень много времени уделял общению со мной. Прежде всего, это было общение по поводу прочитанных книг. Я читал много, хаотично, в голове у меня была такая каша. Вот он помогал мне.
Иван Толстой: А помните тот круг чтения?
Александр Марголис: Этот круг был совершенно безалаберным. Любимым моим чтением лет с восьми была «Большая Советская Энциклопедия». Я уже рассказывал вам, что меня интересовали книги, которые стояли сравнительно недалеко от пола и до которых я мог дотянуться. И вот на уровне моего роста стояла эта энциклопедия.
Иван Толстой: В первом издании, красно-зеленая, 66 томов?
Александр Марголис: Да. Потому что второе издание уже в доме не признавали и не держали. Когда я уже стал большим мальчиком, я понял, что неплохо бы держать еще и «Брокгауза» и «Граната». И они наверняка были, я сейчас об этом не могу сказать с уверенностью. Но на уровне протянутой руки была «Большая Советская Энциклопедия», и я ее читал. Причем, мне было интересно в ней читать практически все.
Иван Толстой: Она еще и с такими симпатичными гравюрами была.
Александр Марголис: Да, она иллюстрирована совершенно замечательно. И поскольку в дальнейшем так бог рассудил, что я сам стал заниматься подготовкой и изданием энциклопедий, я снимаю шляпу, прежде всего, перед людьми, которые организовывали эти материалы и оформляли их. Сейчас таких вкусных изданий уже нет. Брат занимался Россией 19 века, в конце жизни - началом 20-го. Мама у меня медиевист, ее довоенная работа была посвящена присоединению Пскова к Московскому государству, но когда арестовали отца, она потеряла работу в музее и устроилась в Этнографический музей. Ее работа как этнографа сыграла определенную роль в моей жизни. Она меня брала часто на работу, когда я был еще маленьким, после школы, и вот до конца ее рабочего дня я шлялся по Музею этнографии народов СССР на Площади искусств. Меня пускали и в фонды. Я подержал в руках очень много всего интересного и отсюда, может быть, моя привязанность к предмету, к артефакту: я люблю материальную конкретность исторических источников. Это прямое следствие общения с мамой в ту пору, когда она работала в Этнографическом музее. Она заведовала Отделом русской этнографии и ездила ежегодно в экспедиции. У нее было такое узкое направление, она занималась оренбургскими платками, и мы ездили туда.
Иван Толстой: Ах, вот откуда ваша первая печатная работа, посвященная Чернышевскому в пути на каторгу?!
Александр Марголис: Это связно немножечко с иными обстоятельствами, но можно и так сказать. Надо сказать, что брат свою роль наставника сохранил до конца своей жизни. Он, к сожалению, ушел очень рано, в 96 году, и я до сих пор ощущаю эту потерю очень болезненно: я привык с ним общаться, сверять свои шаги, решения, мысли, и с тех пор, как эта возможность исчезла, я чувствую себя некомфортно, скажем так. Так вот, все, что я писал, все, что делал на своих работах, это с ним постоянно обсуждалось, он с большим интересом относился ко всему тому, что я делал и в университете, и после его окончания. И если отвечать коротко на ваш вопрос, то главный мой учитель это, конечно, Юрий Давидович Марголис, профессор российский истории. Но у нас времени чуть больше, поэтому я расширю этот круг.
Иван Толстой: Простите, уточняющий вопрос: вы говорите, что не помните, были ли «Брокгауз» и «Гранат» дома. А что, библиотека отошла брату, или какова ее судьба? Когда вы подросли, вы должны были уже заинтересоваться не только тем, что на уровне ваших детских глаз.
Александр Марголис: Очень точный вопрос. Понимаете, как получилось. После того, как отец попал в Воркуту, брат в это время, окончив университет, отравился преподавать историю в Калужскую область, в Шамординскую школу. Кстати, там словесность преподавал Булат Окуджава, и там встретились учитель истории Марголис и учитель русского языка и литературы Окуджава. Оба оказались в этой глуши примерно по одним и тем же причинам, потому что отцы - враги народа.
Иван Толстой: Ваш брат уехал от беды возможной или потому, что не было возможности устроиться на работу сыну арестованного?
Александр Марголис: Не было никаких перспектив устройства по специальности в Ленинграде, и ему ясно дали понять, что если он все-таки хочет работать историком, то единственная возможность - уехать как можно дальше. Что он и сделал. Впрочем, он всегда вспоминал об этих годах, проведенных школьным учителем в деревне, с теплотою. Ему, как человеку, который, прежде всего, занимался историей русского народа, общение с людьми не городскими очень помогало, как он утверждал, для того, чтобы разобраться в каких-то вещах. Потом, после ХХ съезда, отец вернулся из Воркуты, брат вернулся из деревни, стал работать на истфаке, окончил аспирантуру, защитил диссертацию. Вообще, Ленинградский университет является его главным местом жизни. И когда судьба его разлучала с университетом, он воспринимал это как трагедию.
Иван Толстой: Когда вернулся отец, в каком году?
Александр Марголис: В 1956. Он довольно долго ждал освобождения, потому что начали выпускать уже в 1954 по его статье, по 58-й, но его история еще тянулось два года. И хотя его реабилитировали и все закончилось, но вернуться к преподавательской работе он смог только в начале 60-х годов: на всякий случай его держали вдали от высшей школы.
Иван Толстой: Вам было 9 лет, когда он вернулся?
Александр Марголис: Да, мне было 9 лет. И я никогда не забуду (это, может быть, сыграло какую-то роль в моей судьбе, но тогда это было не ясно)… Первое свидание с мужем маме разрешили как раз в 1954 году. Она дождалась моих зимних каникул, и мы отправились с ней вместе в Воркуту. Это было в январе 1955 года. И вот эта дорога Ленинград-Воркута осталась в моей памяти навсегда. Зима, мгла, и где-то начиная с Инты - жуткий звук, собачий лай такой интенсивности, что он сливался в сплошной вой. Ну, естественно, мама не могла мне объяснить происхождение этого звука, а на самом деле вдоль железной дороги стояли один волк за другим, и псы лаяли.
Иван Толстой: Верные Русланы.
Александр Марголис: И этот звук встречал каждого, кто оказывался на той территории в том 54-м году. Отец вернулся в 56-м. Но мы с вами должны вспомнить, как сложилась судьба библиотеки. Я это все рассказывал, потому что мама была вынуждена распродавать книги, оставшись без работы со мной на руках. И какое-то время единственным источником нашего существования была выручка от походов в букинистические магазины, куда она относила книги. И библиотека стала разрушаться по этим обстоятельствам. К счастью, не так долго тянулось это время, она все-таки нашла работу, как я сказал, в музее, и книжки дальше из дома не уносила. Теперь, когда не стало отца…
Иван Толстой: Какой год?
Александр Марголис: 1985. Мои родители жили вместе с семьей Юрия Давидовича в большой квартире на Невском, и, естественно, большая часть библиотеки осталась там же, кроме того, Юрий Давидович ее пополнял. Что касается моего библиотечного собрания, оно сегодня уже приближается к тому, что я застал, родившись в 1947 году. Это я начал собирать еще в Сибири и продолжаю собирать последние 40 лет.
Иван Толстой: А как вас занесло в Сибирь?
Александр Марголис: А я там учился, я - питомец Новосибирского университета, 6 лет я прожил в новосибирском Академгородке.
Иван Толстой: Почему был выбран именно этот город?
Александр Марголис: Это связано как раз с профориентацией. Дело в том, что я твердо уже классу к седьмому решил поступать на исторический факультет, стать профессиональным историком, тут колебаний практически не было, и, в отличие от многих иных семей, где такой выбор ребенка не вызывает восторга у родителей, потому что они обычно представляют, какая судьба ждет чадо, в моей семье на это смотрели совершенно спокойно, видимо, понимая, что сформировавшись в такой обстановке, я не могу быть иным. Что же насиловать человека, который сам выбрал этот путь? Короче говоря, к моменту окончания школы я уже понимал, чем я буду заниматься. А заниматься я хотел каторгой и ссылкой. Почему? Под влиянием главного учителя. Юрий Давидович в 1964 году стал собирать воспоминания узников «Нового Шлиссельбурга». Тогда еще часть каторжан жила. Он осознал, что они уходят и надо этим заниматься. Он отложил иные дела и стал формировать этот сборник - Шлиссельбургский каторжный централ в воспоминаниях». Эта работа происходила у меня на глазах, она закончилась изданием книжки, которая вышла в 1967 году в «Лениздате».
Иван Толстой: «Узники Шлиссельбурга».
Александр Марголис: Да, прошу не путать с другой книжкой, которая появилась 15 лет спустя под тем же названием.
Иван Толстой: Нет, нет, я имею в виду именно книжку 1967 года.
Александр Марголис: Вот это как раз его работа - и работа с политкаторжанами, то, как брат интерпретировал услышанное. Он давал мне уже какие-то конкретные поручения, связанные с подготовкой рукописи. И я вдруг понял, что хочу именно этим заниматься, что мне это страшно интересно. Вот вы говорили о том, что не только люди, но и книги оказываются нашими учителями, и в моем случае это был пятитомник Михаила Николаевича Гернета.
Иван Толстой: Когда он умер?
Александр Марголис: Он дотянул до второй половины 50-х годов.
Иван Толстой: То есть вы его живьем не застали?
Александр Марголис: Живьем не застал. Я писал потом о нем довольно большую статью к юбилею выхода первого тома «Истории царской тюрьмы», много о нем собрал всякого материала и жутко сожалел, что не случилось пообщаться. Но ощущение того, что это огромное дело, начатое Гернетом, надо продолжать и пытаться завершить, вошло в меня в процессе чтения этой книги.
Иван Толстой: Как замечательна логика развития судьбы! Мы с вами сидим в «Мемориале», где вы изучаете развитие вопроса.
Александр Марголис: И, знаете, это действительно оказалось по жизни, по судьбе, продолжением каких-то гернетовских томов. Но вам скажу конкретно. Я сейчас в основном занимаюсь тем, что назвал «Первым островом» Архипелага ГУЛАГ. Это Заячий остров.
Иван Толстой: Расстрелы 1918 года, да?
Александр Марголис: И расстрелы 1918-19 годов, и сама по себе тюрьма Трубецкого бастиона, которая была первой тюрьмой со всеми ее признаками. Вот этих первых трех лет послереволюционных хватило для того, чтобы эту модель явить во всех ее компонентах. Это долгие годы скрывалось. Я это ощущаю отчасти как собственную вину. Я работал в Петропавловской крепости 20 лет, в том числе экскурсоводом некоторое количество времени. И всегда обрывал свой рассказ на том, что «вместе с царизмом «русская Бастилия» прекратила свое существование, а с 1924 года распахнула двери для посетителей музея…», и прочая чушь. Вот то, что я примерно 5 тысяч раз эту неправду произносил, да еще и за деньги, как экскурсовод, я сейчас искупаю. Мы организовали сейчас раскопки на месте некрополя террора, и я добиваюсь открытия новой экспозиции. В тюрьме там есть еще пространство, так называемая квартира смотрителя тюрьмы, она пустует. Там, с моей точки зрения, должна появиться экспозиция, рассказывающая о Петропавловке как о первой расстрельной тюрьме, первом расстрельном месте.
Иван Толстой: И начнется, наверное, экспозиция с самого первого заключенного, который попал туда, - с Владимира Львовича Бурцева?
Александр Марголис: Не без Бурцева, конечно. Там была такая дивная компания. В какой-то момент, осенью 17 года, там оказались несколько характерных деятелей типа Пуришкевича, с одной стороны, и министров Временного правительства, которых туда засадили, с другой. И они очень, очень интенсивно общались на прогулках, заходили друг к другу в гости в камеры. И это в высшей степени замечательно. Как Сухомлинов их учит уму-разуму, он уже в режиме разобрался, а это - новички, министры Временного правительства.
Иван Толстой: А для Бурцева, какой хлеб - их расспрашивать!
Александр Марголис: Бурцев просто не отходил от Белецкого, который сидел в другом коридоре. Но эти более или менее веселые картинки заканчиваются летом 1918 года, когда тюрьму заполняют заложники. Их держат по 20-30 человек в одиночной камере, и они там ждут расстрела. И расстрелы происходили ежедневно. Кстати, задолго до 5 сентября, до Декрета о красном терроре. Фактически в Петрограде красный террор начался еще летом, и убийство Урицкого ничего не изменило в этой практике. Так что это еще одна мифологема советской истории, что мы были белыми и пушистыми, пока не подняли руку на наших вождей. Полная чушь, повторяю, заложников начали брать в начале лета и пустили в расход уже в августе. Во всяком случае, самый кровавый расстрел в Петрограде был уже в первых числа сентября 1918 года, еще до декрета. Но это - частности. Я просто хочу сказать, что вот так закольцевалась моя судьба с младых ногтей. Я читал Гернета, мне очень хотелось продолжать его работу. И вот так получилось, что сначала я попал в Петропавловскую крепость в качестве экскурсовода, в конце концов, я там заведовал научно-экспедиционным отделом. А вот в совсем зрелые годы - здесь, в «Мемориале» то, что тогда задумывалось, осуществляется.
Иван Толстой: Александр Давидович, Новосибирск и ваше обучение там? Что вынесли вы как ученик оттуда? Кто сибирские учителя?
Александр Марголис: Да, этот период в моей жизни трудно переоценить. Прежде всего, почему я туда поехал, я уже объяснил. Мне было совершенно очевидно, что я буду заниматься каторгой и ссылкой, а это архивы за Уралом и, вообще, казалось, невозможно было писать на эту тему не пожив в Сибири, не подышав этим воздухом, не намотав на спидометр этих бесконечных верст. Кроме того, репутация новосибирского Академгородка тогда, в середине 60-х годов, была очень высокой. Алексей Павлович Окладников туда переехал, еще несколько крупных ученых-гуманитариев из столиц. И там был такой вольный дух, которой уже здесь, в метрополии, начали потихонечку выветривать. А там он продержался аж до 1969 года, даже пережил август 1968. Моим главным учителем там (формальным, так написано во всех моих матрикулах) был Леонид Михайлович Горюшкин, профессор-аграрник, крупнейший специалист по истории сибирского крестьянства. Но у него был спецсеминар по сибирской ссылке. И я записался. И семинар Леонида Михайловича, конечно, очень мне помог в становлении профессиональном.
Но все-таки на первое место среди университетских учителей я поставлю Николая Николаевича Покровского. Хотя так получилось, что его занятия не стали моими занятиями, но то, что я был в его археографической экспедиции, это была дивная экспедиция в восточной части Тувы, это район обитания староверов часовенного согласия. И экспедиции уходили туда, потому что часовенные очень трепетно относились к старопечатным книгам и передавали их из поколения в поколения. И мы там находили книги Ивано-Федоровской печати. Я не стал археографом, не стал специалистом средневековой России и сибирского крестьянства, но школа Николая Николаевича - это моя школа. И то, что я оказался на его лекциях, в его семинаре и его экспедиции в моем университетском образовании занимает первостепенное место.
Кстати, именно он, Николай Николаевич, познакомил меня со своим университетским другом Натаном Яковлевичем Эйдельманом, который также должен быть упомянут в числе моих учителей, хотя общение с ним вживую не было слишком интенсивным, прямо скажем, и потому, что он москвич, а я питерский. Но его книги, в частности о Лунине, я его прочел 1971 году, в год окончания университета, и хотя о декабристах я до этого совершенно не помышлял, прочитав этот текст Эйдельмана о Лунине, я понял, что этим тоже надо заниматься.
И так получилось, что, вернувшись в родной город Ленинград и поступив в Петропавловскую крепость экскурсоводом, я в 1974 уже был научным сотрудником, которому поручили именно эту тему, - движение декабристов и декабристы в Петропавловской крепости. И тут судьба мне в очередной раз улыбнулась, потому что я оказался на всесоюзной конференции, посвященной декабристам, в Чите, 150-летие Сенатской площади, и там познакомился с человеком, который мечтал создать музей декабристов в Петровске-Забайкальском. Там каким-то чудом сохранился дом княгини Трубецкой. Они мечтали его отреставрировать и сделать там музей. И услышав мой доклад и узнав, что я музейный историк, они подошли ко мне и сказали: «Александр Давидович, не возьметесь помочь нам в этом деле?». Как можно отказать? То, что я все-таки уже имел сибирский стаж, с одной стороны, и работал в Петропавловской крепости, с другой, чудесным образом сошлось. И вот всю вторую половину 70-х годов я ездил за Байкал, мы строили экспозицию. Она открылась в 1980 году. И я считаю, что на этом отрезке моей жизни Натан Яковлевич, его книга, была моим главным наставником. То есть, в общем, я делал эту экспозицию по Эйдельману. Кстати, мне было страшно приятно узнать, что он без меня самостоятельно оказался в музее и оставил очень теплую надпись в журнале, что ему музей очень понравился.
Иван Толстой: Это 70-е годы?
Александр Марголис: Ну, вот я поступил в университет в 1966-м, окончил в 1971-м, с 1972 я в Петропавловской крепости, а занятия этим сибирским музеем - это вторая половина 70-х.
Иван Толстой: Если перейти к новой эпохе, что в смысле ученичества, которое уже явно перерастает в некое учительство (потому что экскурсовод - разновидность учителя), что происходит с вами в эпоху перестройки? Меняются ли ваши интересы, куда они направляются, углубляются или нет, пересматриваете ли вы вехи ваши, чему вас учит время и новые люди, с которыми вы знакомитесь?
Александр Марголис: Колоссальную роль в моей жизни сыграл Музей истории города. Это 20 лет работы, 70-80-е годы. И оказавшись в Музее истории Петербурга, а оказался я там опять-таки из корыстных побуждений, потому что тюремная тема очень важную роль там играет, я собирался держаться поближе к Шлиссельбургскому централу, но, так или иначе, я был втянут в петербурговедение в широком смысле слова, тем более что 10 лет я возглавлял научно-экспедиционный отдел, который занимался Петербургом вообще.
И если вы меня спросите, в какой области я специализируюсь к своим 65 годам, я вам отвечу, что, прежде всего, конечно, история Петербурга, а уже потом каторга и ссылка. Хотя у меня есть книжка «Тюрьма и ссылка в императорской России», но эта тема постепенно стала уходить на второй план, а на первый план вышло петербурговедение. И вот здесь я многому научился у своих коллег, сотрудников музея, в том числе у своих сверстников. Вот, например, я считаю своим учителем Бориса Михайловича Кирикова. Он, в отличие от меня, в тот момент, когда мы познакомились, был блестящим знатоком петербургской архитектуры, а сейчас, я считаю, он просто номер один на планете Земля в этой области. И мы оказались с ним близкими коллегами, а потом и друзьями. И он начал постепенно вовлекать меня в свои занятия. Мы в соавторстве написали в 70-80-е годы довольно много всего. И именно Борис Михайлович выучил меня тому, чем я до начала 70-х годов абсолютно не владел: вкусу к истории города, градостроительства, архитектуры, памятникам. И хотя он даже меня на пару лет моложе, в этом деле он был моим учителем.
То же самое я могу сказать еще об одном. В моей специальности я построил, в общей сложности, экспозиций пятьдесят в разных местах, даже в Англии однажды выставку делал. А экспозиционер - это тоже специальность, профессия. И этому до сих пор не учат в наших вузах. И к концу 80-х годов я профессией худо-бедно овладел благодаря замечательным специалистам, которые окружали меня в Петропавловской крепости. И здесь я назову, прежде всего, Аллу Васильевну Повелихину. Это экспозиционер милостью божьей, с удивительной интуицией, вкусом, фантазией, и то, что мы вместе сделали с ней несколько экспозиционных работ, сформировало меня в этом направлении как ничто другое. И, кроме того, общение с Аллой Васильевной всегда доставляло огромное удовольствие, хотя она занимается авангардом, искусством начала ХХ века, очень далекая от меня сфера, но божественный у нее был дар экспозиционера. И, конечно, в числе моих учителей она должна значится.
В канун перестройки у нас с Кириковым возникла идея создания заповедной зоны в центре Ленинграда. Нам ужасно хотелось как-то разыграть историко-бытовую коллекцию, которая постепенно сложилась в Петропавловской крепости. Знаете, как она сложилась? Это чудесная история. В конце 60-х- начале 70-х начался комплексный капитальный ремонт. Что это такое, вы видели собственными глазами. Вытряхивали из старых петербургских домов всю начинку и, соответственно, жильцы переселялись в спальные районы. В результате, на городских помойках скапливалось такое количество артефактов – мама, не горюй! И Людмила Николаевна Белова, директор музея, обратила на это внимание и сформировала специальную группу. Во главе долгое время была Вера Витязева, которая просто регулярно, имея машину и несколько рабочих, выезжала на эту помойку и загружала машину всем, что находили, – мебель, осветительные приборы, арматура, какие-то ткани. А в результате в фондах Музея истории города скопилась уникальная историко-бытовая коллекция. Но лежала она мертвым грузом, только мыши и сотрудники музея имели возможность это видеть. И вот у нас с Кириковым возникла идея создать такой необычайный историко-бытовой музей. Что для этого требовалось? Для этого требовалось найти очень характерный, типичный доходный петербургский дом, который можно было бы расселить и воспроизвести инфраструктуру городского жилья рубежа 19-20 веков, и вот именно там выставить все то, что мы собрали. Такой дом нашелся неподалеку от Спаса на крови. Это, так называемый, «сотый квартал», он ограничен Миллионной на севере, набережной Мойки на юге, Аптекарским переулком на востоке и Машковым на западе. Там один из домов был признан аварийным, без всяких на то оснований, он и по сей день стоит, и его в темпе расселили. И там была серия совершенно сказочных дворов-колодцев, такая анфилада дворов-колодцев от Мойки до Миллионной. И мы обратили внимание дирекции музея и на этот дом. Те дали отмашку, и мы стали проектировать все.
Иван Толстой: Какой год на дворе был?
Александр Марголис: Мы приступили этому всерьез в 1984 году, а закончили к 1989. Но закончили во всех смыслах. Хотя Ходырев успел подписать распоряжение о создании заповедной оны, но тут началась революция, и не стало ни Ходырева, ни денег, чтобы создавать какие-то музеи. Короче говоря, это полочный проект, который до сих пор так и пылится в архиве Музея истории города.
Иван Толстой: А в доме кто-то живет?
Александр Марголис: Дом привели в порядок, там сначала был один банк, потом другой банк… В 90 году раздается звонок из Мариинского дворца. Позвонил Анатолий Анатольевич Собчак, которому кто-то обо мне рассказал. Я даже предполагаю, кто это. Скорее всего, Людмила Борисовна Нарусова, с которой мы уже 10 лет были знакомы, поскольку я, параллельно с музейной работой, преподавал в Институте культуры историческое краеведение. Он сказал: «Мне нужен советник, помощник по культурной части, и я хочу вас пригласить на эту роль». Мы встретились, поговорили. На меня это не похоже - я человек консервативный, я привязываюсь к месту, к людям. Но вот неожиданно для самого себя я тогда, в ноябре 1990 года без всякого сожаления покинул музей, в течение 3 месяцев значился советником председателя Ленсовета. Ксива у меня такая шикарная есть. Учитывая, что еще один советник по международным вопросам был - Владимир Владимирович Путин, мы с ним постоянно встречались в приемной у Собчака, - есть о чем вспомнить.
Сразу же у Собчака возникла идея создания Фонда спасения Петербурга, который бы занимался, прежде всего, продвижением Петербурга, петербургского наследия на международном уровне. Нужно было привлечь к этому делу спасения культурного наследия Петербурга весь мир. Его любимая формулировка была такая: этот город принадлежит не только тем, кто здесь живет, не только России, он принадлежит всему миру, и поэтому нужно вовлечь весь мир в решение петербургских проблем. Ради этого был создан фонд. И я туда уже в начале 1990 года перешел из Мариинского дворца в качестве генерального директора. Тогда мы как раз с вами и познакомились.
Иван Толстой: В Смольном. «К Марголису в Смольный», - сказал я таксисту.
Александр Марголис: А потом была замечательная поездка с вашим батюшкой в Париж, вскоре после путча, осенью 1991 года, куда нас пригласили рассказать, что же у нас там творится. А со второй половины 90-х годов ко мне вернулись мои музейные дела, потому что возник замечательный проект вместе с англичанами - переобучение штаб-офицерского состава музейных работников, которые абсолютно растерялись в обстановке рыночной экономики, кроме как писать письма министру культуры, ничего не умели, а теперь - пиши и пиши, толку не будет. Надо как-то приспосабливаться. И вот возникла идея научить их современному маркетингу, менеджменту, как зарабатывать деньги, как вообще выживать. И в течение 5 лет мы организовывали такого рода обучающие семинары, тренинги. Они проходили и здесь, и в Британии. И слава дошла аж до Средней Азии, и нашу команду пригласили в Самарканд, в Бухару, в Бишкек: пусть русские и англичане нас научат выживать в этих условиях. И, конечно, мой музейный опыт здесь оказался вновь востребованным, потому что я примерно представлял себе, как все здесь устроено и от каких предрассудков нужно современным музейным работникам избавляться, и какие навыки им нужно приобретать. Тем не менее, тема перестройки, повторяю, мы ее как бы проспали в Музее истории города, увлеченные несвоевременным проектом. Но к середине нулевых годов, когда я принял решение закрыть Фонд…
Иван Толстой: Напомните, пожалуйста, как он назывался?
Александр Марголис: Международный Благотворительный Фонд Спасения Петербурга. Название, придуманное Собчаком и поддержанное советом учредителей. Мы его оставили до конца. В начале нулевых возник ныне процветающий Фонд имени Дмитрия Сергеевича Лихачева во главе с Даниилом Александровичем Граниным, а исполнительный директор там Саша Кобак. Мы давние друзья с Александром, и профиль Фонда Лихачева оказался очень близок идеологии и прочим атрибутам Фонда спасения. И я понял, что нам не нужно путаться в ногах друг у друга и перебивать спонсоров и инвесторов друг у друга. Однажды мы сели, крепко выпили, все обсудили, я передал в этот Фонд свои основные программы и закрыл лавочку.
И возник вопрос: что делать дальше? А последнее большое дело Фонда спасения - это было 300-летие Петербурга. Я стиснул зубы: 300-летие мы должны пережить и свою лепту внести. И удалось. Мы получили заказ на то, о чем я мечтал с начала 90-х годов, – на городскую энциклопедию - «Энциклопедию Петербурга». Вот на базе нашего фонда была сформирована редколлегия, коллектив в 150 человек. И мы ее в 2004 году выдали на гора.
И вот как раз в процессе работы над этой энциклопедией, я познакомился с Ирой Флиге и ее сотрудниками. Потому что там был целый раздел, посвященный советскому Ленинграду, и нам хотелось представить не только темой «Москва и Ленинград соревнуется», а появились статьи о диссидентском движении и тому подобном, и мне порекомендовали в качестве авторов сотрудников «Мемориала». Так мы познакомились. И вот как раз в тот момент, когда я размышлял, чем дальше заниматься, Ира мне позвонила и сказала, что есть заказ из Москвы на большую книгу – «Общественная жизнь Ленинграда в годы перестройки». И они пришли в Мемориал с этим заказом.
Это связано с тем, что в «Мемориале» хранится совершенно фантастический алексеевский архив. Андрей Николаевич Алексеев, социолог, всю перестройку собирал документы, которые отражают процесс день за днем – коллекция самиздата, листовки, и так далее. Так что пришли по адресу. Но Ирина Анатольевна помнила, что есть такой Марголис, который из артефактов и каких-то документов делает некие тексты. И она сказала: «Не возьметесь за этот заказ?». А я тогда энциклопедией был до такой степени разогрет, что мне было трудно думать о чем-либо другом. И я помнил, что по какой-то причине этот сюжет не попал, по такой-то причине вот этот не попал, и главным образом это были сюжеты, связанные со второй половиной 80-х годов. Я взялся.
Конечно, я бы никогда за это дело не взялся, если бы не было таких замечательных редакторов как Ольга Николаевна Ансберг и Татьяна Борисовна Притыкина. Можно сказать, что эта книга сделана только благодаря их готовности участвовать в проекте. И, конечно, Татьяна Феофановна Косинова сыграла огромную роль – она сотрудник «Мемориала», и она специализируется на устной истории.
Вообще в основу этой книги, и я вам ее сейчас подарю, положено сто интервью, которые мы записали с главными деятелями перестройки в Ленинграде. Причем, опять-таки, мой опыт работы со всем на свете здесь пригодился, я человек в этом отношении очень удобный для такого рода литературы, потому что я привык писать и про православных фундаменталистов, и про прогрессивных безбожников в равной степени. Поэтому в нашей книге высказываются все – путчисты и те, кто путчу противостоял, все разноцветье первого Ленсовета. И благодаря этой работе, которая продолжалась три года, я очутился в «Мемориале» и они меня уже избрали председателем своего Совета, и в этом качестве я сейчас фигурирую, я к той пятилетке вернулся.
Огромное количество людей, огромное количество текстов. Татьяна Борисовна Притыкина все время вспоминала «Расёмон»: «Слушай, старик, если положить рядом 4 свидетельства об одном и том же событии, можно с ума сойти от ужаса, как по-разному запомнилось одно и то же этим людям».
А прелесть заключалась еще и в том, что эти люди все живые и, записав эти интервью, мы отдавали им на авторизацию, и они прочитав то, что там наговорили, тут же добавляли, вспоминали, просто изюма высыпали в это тесто килограмм. Как бы я пережил заново эту эпоху, и сейчас у меня страшная тоска по инвестору, который бы заказал аналогичную книгу про 90-е годы, про постсоветский Ленинград. Пока еще живы люди, а они, к сожалению, имеют обыкновение уходить. Но пока еще они есть, и это была такая мощная ретроспектива. Когда меня спрашивают про эту книжку: «А как вы ее оцениваете? Какова читательская аудитория?», я говорю: «Конечно, эта книга, прежде всего, для тех, кто, может быть, еще не родился». Для тех, кто видел, переживал, был субъектом этого процесса, она, может быть, не так интересна, хотя бы потому, что у них свое видение, они с середины перестанут читать. А вот для тех, кто будет изучать это некоторое время спустя, поколение-другое, она, конечно, представляет огромный интерес, потому что это многоцветие мнений, как исторический источник, дорогого стоят. И, повторяю, хотелось бы сделать аналогичную работу про 90-е.
Иван Толстой: Я чувствую, Александр Давидович, что ваш переход в «Мемориал» - это отнюдь не каторга и не ссылка для вас?
Александр Марголис: В этом есть какая-то железная логика моей судьбы. Вообще, я счастливый человек. Я всю жизнь занимаюсь любимым делом, и так получилось, что не отвлекался от любимых дел никогда. Когда мне кто-то говорит, что за это очень мало платили, я абсолютно искренне отвечаю, что этого почти не замечал. Мне жутко повезло с женой, она социолог, которая спокойно относилась к нашему не шикарному существованию. Потому что у нее также были иные интересы в жизни. И любой поворот моей судьбы… Видите, я оказался в Новосибирском университете, который позволил мне стать специалистом по каторге и ссылке, потом я счастливым образом выбрал Музей города и там обрел новых учителей и новые интересные направления деятельности. Потом эти 15 лет в Фонде Спасения Петербурга тоже не прошли для меня попусту, потому что я, наконец, увидел мир, помимо всего прочего. До 90-го года я был фактически невыездным, даже в Болгарию меня не выпускали. Хотя особенно диктатуру пролетариата я ничем не огорчал. Были шалости в студенческие годы, но это пустяки. Но, так или иначе, до 90-го года, когда мне было уже почти 50 лет. А тут, благодаря тому, что фонд международный, у нас были подразделения в разных странах, я сумел эти страны посетить и во многом откорректировал свои представления, по специальности, в том числе. И, в конце концов - «Мемориал», где все сошлось. И вот эта хрустальная мечта отрочества и юности продолжить дела Гернета здесь получила вполне осязаемую почву. Я бесконечно благодарен «Мемориалу», который с большим уважением относится к моим пристрастиям и не заставляет меня заниматься тем, чем я не хочу заниматься, и готов считаться с тем, чем я занимаюсь с удовольствием.
