Иван Толстой: Этнограф и преподаватель, правозащитница и светлый, смелый человек Наталия Николаевна Садомская скончалась 9 января этого года в Москве на 86 году жизни. О себе и своих корнях она расскажет сама, а я лишь добавлю, что до конца своих дней она оставалась неравнодушной к судьбе нашего радио. И не удивительно: в течение полутора десятков лет ее жизнь была связана с нью-йоркским бюро Свободы, где регулярно выступал ее муж, философ и правозащитник Борис Шрагин. В 1990-м году Шрагина не стало. Через несколько лет Наталия Николаевна поняла, что судьба ведет ее назад, домой. Она переехала в Москву, преподавала в Гуманитарном университете, жадно интересовалась всем происходящим, читала, дружила, рассказывала. В конце сегодняшней программы мы услышим небольшой фрагмент ее интервью, которое я записал в Москве дюжину лет назад.
А для начала – первое выступление Наталии Садомской на Западе. Нью-йоркская студия Свободы, 23 августа 1974 года.

Владимир Юрасов: Говорит Владимир Юрасов. Рядом со мной в студии сегодняшний гость Радио Свободы Наталия Николаевна Садомская. Наталия Николаевна - москвичка, окончила исторический факультет МГУ и аспирантуру Института этнографии Академии наук. В этом институте она и проработала с 60-го по 73-й год. В апреле этого года Наталия Николаевна с мужем выехали из Советского Союза. Недолгое время жили в Италии, а недавно переехали на постоянное жительство в США. Наталия Николаевна, расскажите, пожалуйста, для начала немного о себе.

Наталия Садомская: Я родилась в Москве в 1927 году, училась на Усачевке в 23-й школе и, кроме недолгих лет эвакуации, вся моя жизнь прошла в этом городе, который я люблю больше всего на свете, видимо. Я окончила исторический факультет МГУ, работала учительницей на Смоленской в 637-й школе, а потом поступила в аспирантуру Института этнографии Академии наук, защитила там диссертацию по этнографии Испании, и почти всю свою остальную жизнь - до 1973 года - там и проработала. А что касается моих профессиональных интересов, то они всегда были связаны с Испанией.

Владимир Юрасов: Наталия Николаевна, вот ваша специальность - этнография Испании. А бывали ли вы хотя бы раз в Испании?

Наталия Садомская: Это очень коварный вопрос и очень больной для меня когда-то был, потому что, начиная с 60-го года, когда я окончила аспирантуру, все только и задавали мне этот вопрос. И все меня спрашивали о том, как я могу работать, не побывав в Испании. Откровенно говоря, у меня всегда была надежда, что все-таки я там буду и что то, что я там не была, это вопрос времени или каких-то формальностей. Потому что полевая работа в библиотеке и контакты с иностранными учеными нам, западникам, по нашей российской терминологии, всегда просто необходимы. Наступил какой-то момент, когда эта надежда у меня иссякла.

Владимир Юрасов: То есть, вы ни разу не были в Испании?

Наталия Садомская: Нет, я ни разу не была в Испании. Хотя я писала и у меня много трудов по Испании.

Владимир Юрасов: Наталия Николаевна, не имея возможности даже побывать в Испании, не то, что работать в испанских архивах, библиотеках, и так далее, как же вы работали по специальности?

Наталия Садомская: Так же, как все работают. По книгам, много, кропотливо, реконструируя, проверяя один источник другим. В общем, трудно работали, но работают так все.

Владимир Юрасов: Но все-таки, понимаете, вот заграницей я знаю, например, специалистов по Испании, они Испанию знают даже иногда лучше, чем страну, в которой они родились и живут.

Наталия Садомская: Нет, этого я не могу сказать о себе, но я могу сказать, что это одна из самых драматических ситуаций для ученых-западников в Советском Союзе, потому что постепенно у них создается ощущение беспомощности, ощущение полной оторванности от тех стран, которыми они занимаются. И от этого - громадное чувство профессиональной неудовлетворенности.

Владимир Юрасов: Вы меня извините, но, с другой стороны, я бывал в разных странах Европы и почти всего мира и часто встречал советских специалистов, которые приезжают в эти страны. Значит, одним можно, другим нельзя?

Наталия Садомская: Безусловно. Причем, если посмотреть приблизительный состав тех, кто ездит, то он один и тот же, он почти не меняется в научно-исследовательских институтах, в различных культурных учреждениях. И он в значительной степени определяется не их профессиональными потребностями, я это могу сказать с полной ответственностью.

Владимир Юрасов: А чем же?

Наталия Садомская: Он определяется определенным отбором, каким-то комплексом качеств, в которых профессиональная заинтересованность занимает последнее место, как мне кажется.

Владимир Юрасов: Но какие же качества?

Наталия Садомская: Видимо, какая-то необходимая доза лояльности, очень сильная.

Владимир Юрасов: К кому, к чему?

Наталия Садомская: Разумеется, к общепринятым государственным установлениям, некритическое отношение к ним.

Владимир Юрасов: Значит, выражаясь по-советски, вопрос идет о бдительности?

Наталия Садомская: Да, пожалуй. Я очень часто думала, почему не пускают самых безобидных людей, которые интересуются только своей узкой специальностью. Какая-то система такой боязни, что ли, система недоверия, каких-то страхов, совершенно необоснованных, с моей точки зрения, создают абсолютную стену между потребностями профессиональными и их удовлетворением.

Владимир Юрасов: Вот вы говорите, что не профессиональные качества определяют выпуск некоторых специалистов в другие страны. Но, с другой стороны, я встречал больших специалистов, при которых есть няньки, надзиратели, но они все-таки бывают за границей.

Наталия Садомская: Значит, надо быть уже очень большим специалистом. Значит то положение, о котором я говорю, распространяется на средний уровень научных работников. Может быть, какой-то уровень дает возможность перешагнуть через это.

Владимир Юрасов: Вы уже полгода как заграницей. Конечно, это немного. Но все-таки, каково ваше впечатление о положении западной научной интеллигенции, в частности, в области вашей специальности?

Наталия Садомская: Я не хочу сейчас говорить о положении, потому что оно, конечно, лучше и благоприятнее. Я вот скажу о том уровне, который мне пришлось здесь наблюдать. С западной литературой по специальности я была и раньше знакома, и с ней знакомы наши москвичи, поэтому я даже не буду здесь ничего добавлять. У меня не сложилось ощущение более высокого уровня. У меня сложилось ощущение, когда я наблюдаю жизнь здешней интеллигенции и ее работу, что нам просто все гораздо труднее достается. Что для того, чтобы достичь такого же уровня осведомленности, в смысле информации, нам надо раза в три больше работать, больше прочесть вместо того, чтобы повидать своими глазами, больше проверить, потому что все время недоверие к себе, и так далее. Вот это у меня чувство, узко профессиональное.

Владимир Юрасов: Таким образом, как я вас понимаю, советскому ученому приходится в три раза больше работать?

Наталия Садомская: Я не скажу точно в три или в два с половиной, но ощущение, что необходимо затрачивать больше сил на тот же результат, у меня абсолютно точное, и я за него отвечаю.

Владимир Юрасов: И объясняется это тем, что советские научные работники лишены возможности свободного получения информация поездок, так я понимаю?

Наталия Садомская: Не только. Просто сейчас речь была именно об этой узкой теме. А она – один из факторов и, конечно, громадных. Изоляция играет отрицательнейшую роль не только в конкретном уровне знаний (можно иногда достигнуть таких же, как на Западе), но изоляция играет громадную роль и в самочувствии, самосознании советского ученого. Иногда он знает не меньше, чем западный, но у него все время ощущение необходимости добавочной проверки себя. Эту проверку очень легко было бы скорректировать контактами с иностранными учеными, конгрессами, свободным выездом. Так как этого не дают, то рождают большое чувство неполноценности у советских ученых.

Владимир Юрасов: Но можно сказать, что страдают не только советские научные сотрудники, но и наука.

Наталия Садомская: Еще бы! Ведь чем ученый советский немножко отличается от западного? Он постоянно думает об общем деле, о государственной науке, он менее, мне кажется, эгоистичен, чем западный интеллигент, который больше, чем советский, думает о собственной карьере. Советский интеллигент - очень государственный человек, очень где-то в подсознании патриотичный, даже несмотря на свои антипатриотичные, часто и фрондерские высказывания. И вот этому чувству служить, делать все как следует, постоянно мешают какие-то препоны, которые рождают у него очень сильное чувство неполноценности.

Владимир Юрасов: Со стороны того же государства?

Наталия Садомская: Со стороны государства, которому не дают как следует служить.

Владимир Юрасов: Наталия Николаевна, ну а общее ваше впечатление о Западе?

Наталия Садомская: Впечатление пагубного романтизма восприятия и нас на Западе, и у нас, в России, Запада. Объясню. Романтизм этот порожден изоляцией.

Владимир Юрасов: Романтизм в Советском Союзе?

Наталия Садомская: И тут, и там. Я могу сказать, что этот романтизм восприятия, он общий, и его источник - та стена, которая между Западом и Востоком. Романтизм восприятия заключается в том, что и мы Запад себе представляем иначе (главным образом - сознание западных людей), и они нас тоже абсолютно себе иначе представляют. В чем конкретно? У нас есть два типа восприятия Запада. Первый тип - абсолютное доверие к пропаганде. То есть, здесь очень плохо.
Второй тип восприятия - абсолютное недоверие к пропаганде и к информации. То есть, здесь все хорошо. Приезжаю на Запад и вижу, что здесь ничего абсолютно даром людям не достается. Коснемся хотя бы вопроса демократических свобод. Все те свободы, которых здесь люди добились, они все достались им с громадной кровью, с громадным криком, с громадной работой, с прецедентами какими-то казуальными юридическими в прошлом. Достаточно посмотреть на теперешнее дело Уотергейт. Вокруг него очень много шума, излишней, может быть, шумихи. Но я понимаю, почему западные люди с таким трепетом относятся к исходу этого дела. Потому что все они - и сторонники Никсона, и противники - считают, что от исхода этого дела зависят какие-то их демократические установки на будущее, что от того как это все решится что-то в жизни переменится. И вот это - громадная разница с самосознанием советских людей. У них сейчас такое пассивное отношение к тому, что делается наверху, у них ощущение, что что бы там ни происходило, на будущее демократическое, на Конституцию, тем более, это не окажет никакого влияния. Вот в этом разница.
И, возвращаясь к романтическому восприятию, хочу сказать, что ощущение, что на Западе все благополучно, потому что это такой особый мир благополучия, - это чепуха. Он очень сложный. Но его отличие от нашего первоначального восприятия заключается в том же, в чем разница между парадной улицей Москвы и улицей Нью-Йорка. Улицы Нью-Йорка произвели на меня страшное впечатление сначала. Обнаженные, с пожарными лестницами, закопченые дома, в которых все вывернуто наружу, в которых никакой тайны. А сейчас я понимаю, что это даже тип сознания, тип отношения к жизни - все наружу, все вывернуто. Гласность обнажает какие-то язвы, но она их и лечит этим обнажением. И в этом разница с нашей жизнью, где мы все время хотим накинуть какой-то флер благополучия на наши раны, и поэтому они сочатся в тайне. Здесь обо всем кричат, может быть, слишком много, но, может быть, поэтому кое-что и лечат.

Владимир Юрасов: Ну, а романтизм иностранцев?

Наталия Садомская: Это просто фантастика!

Владимир Юрасов: Что вы имеете в виду конкретно?

Наталия Садомская: Ну, Италия, хотя бы. Можно подумать, что коммунизм - это у них любимая игрушка, которую они страшно боятся, что мы у них отнимем. Когда мы им рассказывали о том, что у нас делается, для них это была драма. Например, какой-то рабочий, сторож в музее во Флоренции, узнав, что я русская, очень обрадовался и стал со мной разговаривать. У него была просто травма, когда ему рассказала о коммунальных квартирах. Я не хотела ему плохо говорить, поэтому я ему говорила с любовью, но правду. И самые элементарные истины о России для него были драмой, потому что ему хочется, чтобы был коммунизм. Но коммунизм он отождествляет со своей утопией.

Владимир Юрасов: Но это романтика коммунистов - итальянских и других.

Наталия Садомская: А романтизм о Советском Союзе - во всем. Что касается детанта теперешнего, который страшно в моде…

Владимир Юрасов: Это разрядка напряженности?

Наталия Садомская: Да. Они всерьез верят, что вдруг Америку всерьез полюбило наше начальство. А я сама присутствовала на инструктажах, где говорили, что надо увеличивать бдительность и надо именно сейчас не общаться с иностранцами, что именно сейчас шпионство разовьется больше.

Владимир Юрасов: В связи с разрядкой напряженности?

Наталия Садомская: Да.

Владимир Юрасов: Наталия Николаевна, но вот вы в Советском Союзе после окончания аспирантуры работали в интересном институте Академии наук - Институте этнографии. Вы были в привилегированном положении, хотя вас и не пускали в Испанию. Почему же вы уехали из Советского Союза? Только потому, что вас в Испанию не пускали?

Наталия Садомская: Да нет, чепуха, конечно. Дело в том, что моя жизнь протекала не только в профессиональном плане. Начиная с 1965 года я, так же как и большинство мои друзей, стала пытаться свои ощущения неблагополучия в нашем государстве, незаконности каких-то положений, и так далее, пыталась каким-то образом преобразовать в действие, в более конкретное участие в том, чтобы что-то как-то изменить. Некоторые называют это демократическим движением, мне не нравится это выражение.

Владимир Юрасов: Изменить в каком плане и что изменить?

Наталия Садомская: Я не пыталась ничего изменить и не могла, но получилось так, что мне пришлось выступить с другими людьми в защиту каких-то людей, в виде подписи, допустим.

Владимир Юрасов: В защиту кого?

Наталия Садомская: Например, я подписала письмо в защиту Гинзбурга и Галанскова. Я не считаю, что это как-то очень много, но даже одной моей подписи оказалось достаточно, чтобы переменить отношение и с моей точки зрения к себе, и со стороны остальных ко мне. Мы уехали, конечно, от своей личной ситуации, которая сложилась потому, что была такая и есть такая ситуация в Советским Союзе. Это не значит, что ситуация всех людей так складывается, но потенциально она может сложиться так у любого человека, который чем-то не понравится советской власти.

Владимир Юрасов: Чем-то не понравится порядку в Советском Союзе?

Наталия Садомская: Да.

Владимир Юрасов: Наталия Николаевна, а что вы думаете теперь, как и чем жить за границей вы будьте, точнее - в Америке?

Наталия Садомская: Ну, я тогда коснусь самого безболезненного для моей души вопроса, потому что духовной сущности я не буду касаться, того, чем я буду жить, - ясно, что жизнь - это трагедия, эта трагическая ситуация, в которую мы попали в России, будет продолжаться именно в качестве трагедии за границей. Эмиграцию я считаю трагедией, и я считаю, что люди, которые пошли на эмиграцию, они пошли на сознательную трагедию в своей жизни. Но я считаю, что завязка этой трагедии началась на родине. Поэтому духовная ситуация - это продолжение существования в трагической ситуации. Профессионально я хочу именно то, о чем я говорила, - об изоляции, которую я считаю ужасной и для нашей науки, и для духовного состояния России. Я ее хоть немножко своим слабыми средствами попытаюсь преодолеть.

Владимир Юрасов: Точнее?

Наталия Садомская: Я хочу воспользоваться тем, что я оказалась на Западе, и этот мост разрыва несколько уничтожить в своей профессии - познакомиться с западной литературой и познакомить Запад с тем, что я знаю больше о России. В области этнографии только.

Владимир Юрасов: И познакомиться с Испанией, надеюсь?

Наталия Садомская: Да, как это ни смешно, познакомиться с Испанией. Поэтому я хочу заниматься этнографией и на материале Испании, испаноязычных стран, и на материале России. В какую форму это выльется конкретно, я еще не знаю. Мне бы хотелось на научном материале эту тему, которая для меня сейчас болезненна - разрыв тему изоляции - каким-то образом частично преодолеть.

Владимир Юрасов: Ну, Наталия Николаевна, пожелаю вам всяческих успехов в вашей научной деятельности - в этнографии Испании и сравнительной этнографии. А главное, чтобы ваша работа была на пользу не пропагандному, а действительному обмену научной информацией и мыслью. Большое спасибо!

Иван Толстой: Прошло несколько месяцев, Наталия Николаевна начала включаться в профессиональную жизнь в Америке. В начале сентября 74 года в канадском городе Банф прошла международная конференция по изучению Советского Союза и славянских стран Восточной Европы. И Садомская вновь – в студии у Владимира Юрасова.

Наталия Садомская: Несмотря на перегрузку с заседаниями, все время происходило очень оживленное научное общение. Люди менялись оттисками своих статей, визитными карточками, адресами, причем это происходило в самой непринужденной обстановке - в баре, в очереди в столовую, за сигаретой в коридоре. И вот таким контрастом к этому оживленному, очень открытому общению была группа очень серьезных, необщительных, замкнутых людей, которые в бар не ходили, держались друг за друга, адресами не разбрасывались. Это были советские делегаты. И было немного (мне, во всяком случае) обидно за неестественную атмосферу, которая вокруг них создавалась, потому что русский человек по своей натуре - это общительный, открытый, очень любящий дружескую обстановку человек. А здесь эти годы бюрократических предписаний и каких-то регламентаций всегда делают русскую делегацию, на любом международном конгрессе, очень выделенной, очень замкнутой неестественной группой.

Владимир Юрасов: Наталия Николаевна, судя по программе конференции, на ее многочисленных семинарах были прочитаны десятки докладов. А на каких докладах вы лично присутствовали?

Наталия Садомская: Я побывала на многих заседаниях, но мне хочется выделить следующие. Во-первых, семинар по национальным процессам в СССР. Это связано с моими профессиональными интересами. Кроме того, мне хочется рассказать о моих впечатлениях о заседании по теме «Народности в советской литературе последних лет» и о заседании, связанном с мемуарами Надежды Яковлевны Мандельштам.
Так вот, возвращаясь к семинару по национальным проблемам, я скажу, что старалась приглядываться к тому, как работают иностранные ученые, которые не имеют возможности наблюдать страну в тесном контакте, ездить в нее. Я сама была долго в таком положении и меня интересовали их методы работы и их результаты. На этом семинаре были этнографы, лингвисты, демографы, экономисты, историки и социологи. Гораздо больше было специалистов по малым народностям СССР, чем по, собственно, русским. Все те специалисты, которых я наблюдала, и доклады которых я просматривала, работают очень скрупулезно, очень хорошо знают русский, и можно даже перед ними выступать на языке. Они читают все, что у нас выходит, вплоть до провинциальных газет. Хорошо знают и ценят именно конкретную социологическую и этнографическую литературу. Вот, например, Этель и Стивен Данны проделывают громадную работу по переводу на английский язык материалов журнала «Советская этнография» без всяких комментариев и купюр. Это издается в том же виде, в каком выходит в СССР, и этим могут пользоваться все американские ученые. Вот, например, у меня руках был доклад молодого исследователя из Флориды, который назывался «Обзор советских конкретных исследований о положении советских национальностей». Там не было буквально пропущено ни одного исследования, ни одного результата работ. Но я заметила и другое - что к объемистым теоретическим трудам из московского Института философии отношение очень ироническое. Впрочем, не более ироническое, чем в Москве.

Владимир Юрасов: Но каковы результаты, Наталия Николаевна, по вашему мнению?

Наталия Садомская: Результаты меньше, чем затраченный труд. Главная проблема у этих исследователей - отсутствие информации, плохо с поездками в СССР, и не потому, что их не выпускают из США. Все они мечтают о совместных исследованиях с советскими исследователями. Они пишут бесконечные запросы, посылают письма, свои труды, оттиски. Я знаю, что колледжи предлагают обмен, деньги для совместной работы с советскими специалистами. Но все-таки это не выходит у них и происходит большая изоляция от России.
И надо тут честно сказать, что изоляция рождает один методологический порок, которым, кстати, страдают и ученые-западники России. Этот методологический порок заключается в следующем: они относятся к советской научной литературе как к источнику. Дело в том, что в любом научном труде материал подобран в соответствии с концепцией автора, как вы понимаете. Но а невозможность выверить его собственными данными приводит ко вторичности, робости или к абсолютной безапелляционности оценок. Это есть. Я думаю, что от этого страдает не только американская наука, потому что каждому народу полезно знать, что о нем думает другой. Есть, например, области русской истории, быта, нравов, - в которых единственным источником для наших советских специалистов остаются бесценные описания иностранных путешественников - Олеария, Герберштейна в Средние века, маркиза де Кюстина в 19 веке. И я позволю себе сделать даже некое обобщение здесь, что народ, лишенный взгляда со стороны, обкрадывает самого себя. Это соображение не ново в научных кругах нашей интеллигенции, у нас очень интересуются иностранными исследованиями, и я знаю о том, что сразу после революции в стране побывало много иностранных журналистов и ученых. Но потом, когда они стали свидетельствовать, говорить правду, это прекратилось и их воспоминания и труды не были опубликованы в России.
Я здесь, в Америке, была потрясена громадными библиотеками иностранных исследований по русской истории, литературе, философии и экономике.
Теперь мне хотелось бы рассказать о тех заседаниях, которые не связны были прямо с моей профессией, но интересовали меня как читателя московского, как советского интеллигента, современника этой литературы. Первое заседание - о проблеме народностей в советской литературе или, как называют у нас, деревенской прозе последних лет в советской литературе. Это заседание было очень серьезным и насыщенным. В противовес принятому у нас идеологическому подходу в критике, внимание докладчиков-литературоведов было сосредоточено, в основном, на моментах психологических, этических вопросах духовных поисков в деревне. Это очень ценно. И можно сказать, что исследования литературоведов заграницей сильно очеловечивают наше литературоведение, наши отечественные оценки. Но одновременно с этим у меня сложилось ощущение слишком академического, слишком этнографического подхода к этой с болью выношенной у нас теме. Мне показалось, что тема деревни интересует здешних ученых главным образом с бытописательской точки зрения. То есть опять - как источник для изучения русского мужика того времени. Для нас же в тот период и пьеса Войновича о прорабе, который захотел быть честным (она шла в студенческом театре МГУ с большим успехом), и рассказ Яшина о вологодской свадьбе были неразделимы. Почему? Вот напряженный подтекстовый диалог, который всегда шел на каждой странице между писателем и читателем «Нового мира», для нас был ясен, мы его чутко улавливали. Здесь он часто пропадает для западного читателя. А литературоведы ему не помогают это воспринимать так, как надо. Для нас и Овечкин, и Дорош, и Семин, и Яшин, и Можаев, и другие прозаики «Нового мира» были не просто талантливые бытописатели. Новая история «Нового мира» началась для нас с обращения к деревенской теме по-новому. Был ли это только интерес к тому, как живут в деревне? Нет. Самое интересное, что мы, читатели, знали, как живут там, знали большинство тамошних проблем. Потрясение этой новой литературой заключалось в том, что знаемое было высказано, что редакция журнала решилась на это, что люди нашли в себе внутреннюю смелость взглянуть на действительность глазами мальчика из «Голого короля» - это была история и писателя, и читателя одновременно. И параллельно с этим происходило другое чудо. Кондовые знатоки деревни - Панферов, автор «Брусков», Шолохов, автор «Поднятой целины» - разлагались от лжи. Они пили, они ничего не могли написать, и от их знаний ничего не оставалось. Другие, жившие аскетической жизнью, жертвовавшие многими благами ради возможности сказать единственное истинное, наливались талантом. Это было видно на страницах. История деревни, таким образом, на страницах журнала осталась для нас как история духовной жизни интеллигенции России, как зарождение в ней совестливости и пробуждение энергии к действию.

Владимир Юрасов: Наталия Николаевна, а третий семинар - о воспоминаниях Надежды Мандельштам?

Наталия Садомская: Представьте себе: кругом вот эти снежные горы, маленький курорт, в нем - просторный театр Маргарет Грэм. Театр был битком набит, он был как-то во мраке, а впереди была освещенная сцена, на которой - стол и несколько участников. И вот начались эти выступления. С самого начала для меня было замечательно то, что эту книгу оценили здесь как самостоятельное литературное произведение, не только как воспоминания вдовы о поэте, но и как самостоятельное, достойное целого научного заседания на конгрессе, литературное произведение. Она действительно стоит этого, потому что это единственная в своем роде книга. Другой такой, которая бы выразила историю нашей интеллигенции за годы советской власти, я не знаю. Причем выразила она ее не на мемуарном уровне, а на уровне философски обоснованного мировоззрения. И здесь удивительно слились и личная судьба вдовы поэта-гения, и свидетельницы гонимой интеллектуальной России, и такой интимной свидетельницы самого одаренного круга интеллигенции нашей страны и самого нонконформистского круга, круга, к которому мы все прислушивались и у кого учились и творить, и жить.
И вот - это заседание. Здесь сразу прозвучало внимание к голосу вдовы в советской литературе. Почему? Потому что голоса вдов вошли в советскую литературу как равноправные с голосами их мужей. В то время как мужья уходили в лагеря и погибали, в то время как им затыкали рты, начинали свидетельствовать женщины. Правда, не все они обладали талантом Ахматовой и Надежды Яковлевны Мандельштам. На этом семинаре прозвучали претензии к Надежде Яковлевне (не от иностранных ученых, кстати, и я их слышала в Москве) в том, что у нее слишком хорошая память на плохое. Действительно, Надежда Яковлевна не простила многим современникам своего мужа того, как они тогда вели себя по отношению к гонимым поэтам.

Владимир Юрасов: Это что же, мнение Дымшица?

Наталия Садомская: Не только, вы знаете. Дымшиц очень медиумен к среде, его талант заключается в том, что он все видит и все чувствует. Его подлость заключается в том, что он из всего виденного и прочувствованного в среде московской интеллигенции выбрал порочащее и худшее. Что он почувствовал? Он почувствовал, что многие недовольны тем, как Надежда Яковлевна охарактеризовала положение и позицию современников Мандельштама, их конформизм, раскрыла и рассказала кухню того, как они приходили на службу к советской власти. Здесь я хочу сказать одну, с моей точки зрения, важную мысль. Дело в том, что книга Надежды Яковлевны - это перчатка, брошенная в лицо советской интеллигенции, предавшей ее мужа и этим предавшей саму себя. Она не обращена к тем, кто всегда прав: к ним обращаться вообще бесполезно. Она обращена к людям совестливого, покаянного склада, и многие этого не выдерживают. Дело в том, что когда вам в лицо говорят о том, как вы себя вели, и когда на вас возлагают ответственность за гибель не только лично своего мужа, но и за гибель, на этом этапе пути, духовной жизни советского общества, это иногда трудно выдержать. И многие этого не выдерживают и начинают жаловаться на Надежду Яковлевну - она, дескать, злая.
Я думаю, что они неправы. Надо обратиться к себе и к своей вине перед тем, что произошло. Мне кажется, что этого призыва к ответственности не заметили и не почувствовали докладчики, выступавшие перед огромной аудиторией в этом театре.
Ну, вот один перечень докладов. «Мемуары, как жанр». Хороший был доклад. «Формальная школа в мемуарах Надежды Яковлевны Мандельштам». «Мандельштам и Пастернак - антиподы», «Виктор Шкловский в мемуарах». То есть, опять же, отношение к книге как к источнику информации. Ей доверились, ей поверили, потому что она честный человек, потому что она член среды, но не почувствовали в ней призыва к покаянию и ответственности.
Или другой подход: «Мемуары Надежды Яковлевны и сталинский террор». Чисто политизированный подход, очень часто встречающийся на Западе, кстати, дающий очень много поводов для обвинения Запада и совершенно чуждый духу автора. В общем, я заметила обход главного - почему Надежда Яковлевна написала эту книгу? В чем ее поучение? Что заставляет одних кричать и оправдываться, а других - искать в себе причины духовной катастрофы нашей общества?

Владимир Юрасов: Наталия Николаевна, чем вы объясняете такой подход?

Наталия Садомская: На Западе?

Владимир Юрасов: Да.

Наталия Садомская: Я думаю, у них существует недооценка проблемы ответственности как главной темы в русской литературе, вообще, в традициях ее, и в этой книге, в частности. Может быть, это объясняется изоляцией западной интеллигенции по отношению к событиям, произошедшим за эти 50 лет в Советском Союзе, и даже, можно сказать, некоторым снижением их собственной ответственности по отношению к нашей жизни.

Владимир Юрасов: Спасибо, Наталия Николаевна!

Иван Толстой: Прыжок через три года – вновь нью-йоркская студия. На дворе 30 января 77-го. Собеседники те же – Наталия Николаевна и Владимир Иванович Юрасов.

Наталия Садомская: А сейчас я - научный сотрудник кафедры антропологии в Квинс-колледже, который входит в систему Нью-йоркского городского университета. Я должна сделать исследования в этом году, а во втором семестре преподавать антропологию.

Владимир Юрасов: А где вы преподавали в прошлом году, Наташа?

Наталия Садомская: В прошлом году я преподавала в Амхерст-колледже, в штате Массачусетс. Я там учила их русской этнографии и русскому языку.

Владимир Юрасов: Ведь вы в Америке два года? До Амхерст-колледжа вы преподавали еще в Бостонском колледже и в Институте иностранных языков в Миддлбери, в штате Вермонт?

Наталия Садомская: Да, одно лето.

Владимир Юрасов: Пожалуйста, расскажите, как прошел для вас, скажем, прошлый учебный год в Амхерст-колледже.

Наталия Садомская: У меня такое ощущение, что этот год был первым моим годом настоящего преподавания в Америке. Может быть, потому что я свою специальность преподавала. И он прошел довольно напряженно для меня, потому что надо было подготовить новый курс для студентов последнего года, которые специализировались по русскому языку и русской культуре. Студенты очень сильные, а колледж этот - самый лучший в стране среди колледжей, не имеющих аспирантуры. Курс был, как я уже сказала, по антропологии СССР, выражаясь здешней терминологией, или по этнографии и социологии, если это переводить на язык нашей науки. Он назывался «Традиции в современной жизни народов СССР».

Владимир Юрасов: А на каком вы языке читали курс свой?

Наталия Садомская: Я читала по-русски, потому что это для студентов, специализирующихся по русской культуре, но трудные места иногда объясняла по-английски, на своем, конечно, английском. Самый сложный вопрос был литература. Литературу я старалась подбирать и по-русски, и по-английски. Вообще, литература - это самое трудное в преподавании культуры современной России. Никаких пособий - научная литература студентам очень скучна, наша этнографическая литература довольно скучная. Да и у них нет ничего в обычной библиотеке колледжа. Это новое дело здесь. Здесь вообще система отличается от нашей советской тем, что студенты не готовятся авралом к экзаменам, а они читают к каждому занятию и потом дискутируют. Я старалась комбинировать для моих студентов научную литературу английскую и русскую, художественную и научную. Могу вам привести один пример. Например, когда я им рассказывала о традиционной русской семейной обрядности, я дала им замечательный рассказ Яшина «Вологодская свадьба», но добавила к нему главу из научной книги американских этнографов Даннов «Крестьянская культура России». Я им дала главу «Свадьба», где все термины были объяснены по-английски. Еще добавила главу из современного описания одного американского ученого молодого, Билла Таубмана, где он тоже описывает свои наблюдения, когда он посещал Россию.

Владимир Юрасов: Наташа, а как же студенты сдавали экзамены?

Наталия Садомская: Они писали мне эссе по-русски, на темы, которые они сами выбирали из тех, которые я им давала в течение года.

Владимир Юрасов: Наташа, а какое впечатление у вас от американских студентов?

Наталия Садомская: На этот вопрос мне очень легко ответить, потому что мне американские студенты очень нравятся. Их легко учить и с ними очень прямые, откровенные контакты. Правда, если им скучно или что-нибудь не нравится, они просто уходят с лекций и уже на будущий год не записываются. Я считаю, что эта система очень повышает ответственность профессоров и считаю ее очень эффективной. Эта система не так давно была введена в американских колледжах, начиная с 60-х годов, когда были студенческие волнения по всей Америке, и когда они эти права объективного контроля себе отвевали. Любопытно, что когда я приехала в Амхерст и разговаривала с деканом нашего колледжа, он сказал для меня очень любопытную вещь: «Эти 60-е годы были лучшим временем в моей жизни, когда студенты боролись за реформы образования. У меня было чувство, что на наших глазах делается история». Не знаю, после 60-х ли годов или это вообще свойство американских студентов, но меня поразила их очень высокая политическая культура, если можно так выразиться. Все студенты очень интересуются политикой, так или иначе участвуют в политической жизни страны или через свои студенческие дела, или в своем городке, или через многочисленные студенческие братства.

Владимир Юрасов: Как я вас понимаю, у американской студенческой молодежи сильно развито чувство политической ответственности?

Наталия Садомская: Так я и говорю, что у меня такое есть ощущение, что у них очень сильно это чувство ответственности за страну. Мне показалось, по горячим спорам даже на занятиях, по интересу их, что у каждого есть ощущение, что от того, как они решат тот или иной вопрос может что-то измениться в стране. Говорят, что из Амхерста вышло очень много политических деятелей, например президент Кулидж и многие сенаторы. Но мне приходилось также присутствовать и на собраниях и в Массачусетском университете. Там 30 тысяч студентов, это очень демократический университет для бедных студентов, и в женском Смит-колледже. И везде меня поражало это хозяйское чувство - право на участие в решении судьбы страны. Правда, одновременно с этим, они все время критикуют порядки в Америке, я бы даже сказала, что это основное содержание их высказываний. Но, может быть, это и есть политическая активность - постоянный критицизм и право на этот критицизм. Мне было очень любопытно читать их студенческую газету.

Владимир Юрасов: То, что вы рассказали, вам нравится в американских студентах. А что вам не нравится?

Наталия Садомская: На это я могу очень просто ответить. Они совершенно не знают истории. Никой истории, не только русской, не только европейской, но даже своей, американской. Это правда, потому что вся культура здесь ориентирована на настоящее и на будущее. Они даже называют это направление «презентизм». Может быть, это свойство колониальной эмигрантской культуры – забыть все, что было, начать новую жизнь. Может быть, просто потому, что им всего 200 лет и жизнь идет в таком бурном развитии, что не до оглодок. Одна девушка даже сказала мне: «Вы, европейцы, бежите от настоящего в прошлое». Но я заметила, что в Америке есть свои ностальгические темы. Например, когда в нашем колледже показывали старые фильмы 30-х годов, это был целый курс, серия такая, зал всегда был переполнен. Пластинки со старым джазом Диксиленд раскупаются. Заметила я также, что о движении 60-х годов против Вьетнамкой войны, за реформы, они сейчас говорят с романтической грустью, уже создаются легенды исторические. Но зато ни в одной другой стране я не встречала такого горячего интереса к современной жизни разных народов, такого любопытства к разнообразию этническому. Америка, с моей точки зрения, буквально вылезает из берегов от любознательности. Пожалуй, только Россия может с ней сравниться. Но если у нас все ушло в книжность, в чтение, в такую глубину, у них все стали путешественниками.

Иван Толстой: Наталия Садомская. Запись 30 января 77-го. А дюжину лет тому назад, уже в Москве начала 2000-х я записал большую беседу с Наталией Николаевной. Говорили мы и об истории Радио Свобода, но и о детстве тоже. Я хочу предложить небольшой фрагмент из этого интервью – о матери, о рождении самосознания, о становлении.

Наталия Садомская: А я не умела тогда спрашивать, я маленькая была. Поэтому она журчала так. На меня наибольшее впечатление произвело не столько страшное-не страшное, сколько бытовые вещи. Вот, например, она принесла с собой пижаму, у нее была такая японская пижама, которая сзади была вся тонко-тонко заштопана. Я поняла ценность вещей - она с ней все время была. Потом она рассказывала рецепты, которые вот эти 22 женщины рассказывали там, в этом безумии голода в камерах. Более изысканных рецептов кулинарных… И я запомнила некоторые. «Мухомор». Это мама из тюрьмы принесла. Берете блюдо, заливаете сметаной. Потом все его покрываете листьями салата так, чтобы была зелень. Отвариваете 5 или 6 крутых яиц, обрезаете с двух сторон и вынимаете желток. Потом этот желток смешиваете с чем-то, лучше - с семгой, и фаршируете. Ставите их. Они - как ножки. Потом берете крупные помидоры и срезаете с них щечки. Накрываете эти белые ножки, потом из бумаги делаете трубочки, наливаете туда сметану и выдавливаете капельки на эти крышечки. И затем подаете. У вас получается дикой красоты блюдо «Мухомор». Из тюрьмы.

Иван Толстой: Потрясающий рецепт.

Наталия Садомская: Потом однажды мама приходит домой и говорит: «Ты знаешь, кого я сегодня встретила?». «Кого ты могла встретить? Ты к зубному ходила». Она говорит: «Вот именно. Я встретила зубную врачиху, которая работала с тюрьме». При том, что они там спали на нарах посменно, их водили раз в месяц к стоматологу. Вот мама говорит, что из этой вонючей камеры, строем, она приходит в белоснежный, сверкающий никелем кабинет, где ее сажают в кресло, накрывают белым передником, и врачиха со всеми этими зеркальцами и так далее начинает рассматривать ей рот. Она говорит: «Я была до того потрясена и этой чистотой, и тем, что со мной обращаются как с человеком, что у меня начали слезы течь. И тогда эта врачиха взяла пинцетом ватку и стала поднимать мне эти слезы. И я ее запомнила на всю жизнь. И вот я пошла на Петровку в зубную поликлинику и встретила эту врачиху». И они друг друга узнали, и они подружились . Вот это она рассказывала. Потом она рассказывала, как когда Берия сменил Ежова, как все камеры открыли, их выпустили, они встали шеренгами вдоль стен, он проходил по коридору, и они все кричали «Ура!». Искренне. Берия проходил. И рыдали. Это было на Лубянке. Если следствие, значит, на Лубянке.
Помню и другое. Мама говорит, что их парами водили куда-то на допросы, а впереди шли охранники, кэгэбэшники. И они так звенели ключами. И вот они однажды шли, и женщина, которая с мамой шла, сказала: «Сонь, ты ему нравишься». Тюрьма! А мама сказала: «Не может быть». И она говорит, что он, не оборачиваясь, сказал туда, вперед: «Все может быть». Вот я запомнила девочкой такие вещи. Эти детали не придумаешь.
Но одновременно мама рассказывала, что они спали по очереди, что на всех места не хватало. Это была камера на двух человек, а там их было 22. Там были трехъярусные нары. Она говорит, что они всегда спали на боку и переворачивались одновременно. В следственных тюрьмах всегда теснее, чем потом. Я много там запомнила. Я думаю, что ужасы она специально мне не говорила, но у нее прорывалось иногда.
Я не знаю, как она меня воспитывала, я знаю только, как я сама воспиталась. Я знаю, что однажды сидела какая-то старая тетка с ней, разговаривала, которая 18 лет пробыла в лагерях, и она выдавала свою версию, как мог быть процесс бухаринцев. Она сказала, что они в лагере считали, что это загримировали актеров. Я, хотя и не читала тогда Кёстлера, помню, что я ужасно возмутилась и сказала: «Вы что, думаете, что ваши старые большевики не могли гадость сделать?». Я была на первом курсе университета, я уже это все ненавидела. Я говорю: «Вы что, думаете, что они такие твердокаменные потрясающие люди? Те же самые, которые сжали сегодня их, а завтра - они». Эта тетка встала и сказала: «Соня, ты воспитала чудовище!». А я сказала: «Вы столько пережили и вы все еще продолжаете такие вещи говорить!». Меня вот это потрясало.

Иван Толстой: Они не умели обобщить.

Наталия Садомская: Они обобщали в другую сторону. А когда я потом в Нью-Йорке встретила такой же тип людей... Вот вы моложе меня, вы их не застали. Мы с Борисом, моим мужем, застали еще в живых вот их этих левых, троцкистов мы застали. Троцкисты же были против советской власти. И был такой Новак, жена которого была секретарем у Троцкого. Однажды нас пригласили на троцкистский митинг, потому что мы были диссиденты, и попросили выступить в защиту какого-то парня, он каким то был диссидентом, но с другой стороны. Мы пошли. Я там выступила, а потом они нас пригласили к себе. И там сидели вот эти старые грибы, которые попросили рассказать нас… Там были писатели, художники, интеллигенция. Они все были левые, социал-демократы, троцкисты или коммунисты. И когда мы им рассказывали, и они сказали: «Мы в первый раз пригласили диссидентов, потому что мы всегда считали, что это вранье, потому что в России нет диссидентов». Я говорю: «Это не вранье, потому что их раньше не было, а потом они появились». Я помню эту квартиру велферовскую. И когда мы им рассказывали вещи, которые уже все обыватели знали, они плакали, они сидели и плакали. И мы с Борей не знали, презирать их или жалеть. Но мы их все-таки жалели, потому что это были особи страдающие. Во всяком случае, это была какая-то искаженная философия.
А потом мы познакомились с одним человеком, писателем Дэвидом Иваньером, который написал замечательную книжку, она называется «Red Love». Он не знал, что у Коллонтай есть книга «Красная любовь». Я потом ему сказала, но было поздно. Он решил написать книгу об этих супругах Розенберг. Тогда же вся левая интеллигенция их оправдывала и считала, что их неправильно посадили. А он решил разобраться в этом деле. А он сам в 18 лет был членом коммунистической молодежной организации в Нью-Йорке. А потом, он когда увидел, чем они занимаются, он бежал оттуда и писал потрясающе смешные вещи об их нравах. Но с горечью писал, потому что он видел, что, по существу, это сказание о довольно значительной части американской интеллигенции. И Дэвид решил написать книгу о Розенбергах и сделать параллельно - что было в Америке в то время, как вся Америка считала, что и их, и Оппенгеймера незаслуженно осудили, и что в это время, в 50-е годы, было в России. И он собирал материл среди тех, у кого в лагерях был люди. И он пришел к нам. Мы очень подружились. И, конечно, там было страшно много добровольцев, которые шпионили в нашу пользу. И он нашел материалы, доказал, что Розенберги передали все это. Вы понимаете, у него были в руках потрясающие документы, архивы, интервью. И вышла очень хорошая книжка. Вот этот вопрос о вере и убежденности стоял, может быть, там еще сильнее, чем здесь, у нас. И это очень важный феномен, чтобы понять западную интеллигенцию, в которой нам пришлось очень сильно разбираться. Конечно, положение Второй и Третьей эмиграции было трагичнее, чем наше. Но нас, конечно, встретили полным непониманием.

Иван Толстой: Памяти Наталии Садомской. Для сегодняшней мемориальной программы я подобрал фрагменты из архивных пленок Радио Свобода и свои собственные записи разговоров с Наталией Николаевной. Светлая память этнографу, правозащитнице, обладавшей даром дружить, заботиться и отстаивать свое мнение.