Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена образу и вере. У нас в гостях Михаил Владимирович Алдашин, аниматор, хорошо известный верующим и почти всем неверующим людям по мультфильму "Рождество".
Вам не обидно, что из многих мультфильмов именно этому досталась всемирная известность?
Михаил Алдашин: Я радуюсь, что хоть чему-то досталась.
Яков Кротов: У нас в гостях Левон Вазгенович Нерсесян, искусствовед, сотрудник Государственной Третьяковской галереи.
Насколько я понял, Вы не совсем довольны мультфильмом. Вы хотели чего-то другого. А что?
Михаил Алдашин: Просто я хотел, чтобы он был лучше. Дело в том, поскольку люди отзывались хорошо о фильме, то я согласился с тем, что выходит. Люди, взыскательные к себе и к тому, что они делают, сказали, что у всех, кто хочет сделать кино, никогда не выходит то, что они хотели снять.
Яков Кротов: Нормальной творческой удовлетворенности.
Михаил Алдашин: Да, наверное.
Яков Кротов: Одна из черт Вашего мультфильма, которая роднит его с иконой с сугубо эмоциональной точки зрения, это то, что нет слащавости. Я так понимаю, что это была Ваша сознательная цель - избежать слащавости, которой перекармливают людей в период Рождества. О чем, на Ваш взгляд, плоха слащавость?
Михаил Алдашин: Наверное, не слащавость. Все привыкли к тому, что Новый год и Рождество - это елка и подарки. По крайней мере, на тот момент (а фильму уже 16 лет) не особо еще люди отмечали Рождество так широко как сейчас. Знакомы с ним были мало. Кроме того, в искусстве я нашел очень много интересных деталей, которые пропадали. Их никто не видит и не помнит. Я подумал собрать их в этом фильме и использовать. Много таких странных бытовых вещей, которые абсолютно не пафосные. Сейчас церковное искусство очень холодновато к этому ко всему относится. Есть некий канон. Все должно быть очень строго, чинно и скучновато. Почтение и робость люди испытывают, а радости и счастья немного. Я так считаю.
Яков Кротов: Левон Вазгенович, в православной традиции икона ведь считается не западным явлением, а восточным.
Левон Нерсесян: Иконография Рождества в восточной традиции тоже весьма разнообразная. Если говорить о традиции, то это, наверное, самая подвижная иконография и самая многосоставная. Вместе с привычной нам схемой рублевского времени существуют большие и сложные, многосоставные композиции не только во фресках, но и в иконах, особенно, в поздней иконописи. Хотя самая древняя икона-рассказ XII веком датируется. Это икона из монастыря святой Екатерины на Синае. Рассказ этот насыщен вполне живыми, вполне повествовательными подробностями без строгой античности, без отстраненности. Это в восточной традиции было. А в XVII веке развернутые иконы-рассказы с подробностями очень широко распространены в русской иконописи. И вот тогда западный мотив проникает и в русскую иконопись тоже.
Яков Кротов: Странное ощущение сейчас. На мавзолей накинут огромный белый шатер. Его нет. Идешь от этого странного шатра и видишь - такой-то похоронен в стене, такой-то похоронен и икона Спасителя на Спасской башне. Ощущение такое, что Спаситель - один из пламенных революционеров, который тоже погиб и его в эту Спасскую башню похоронили и табличку приколотили. Ощущение теплоты от иконы хорошей исходит, от плохой, наверное, не исходит. За счет чего оно достигается?
Левон Нерсесян: Давайте не будем воспринимать икону как нечто нераздельное, не поддающееся никакому осмыслению, анализу, квалификации и т. д. Есть иконы моленные, которые позволяют через образ молитвенно восходить к первообразу. Есть иконы праздничные, задача которых не столько молитвенное обращение к первообразу, сколько переживание события во всей его полноте. Задача сходная с праздничным богослужением. Отсюда связь иконографии с богослужебными текстами. Более того, сами богослужебные тексты выступают в качестве некоего алгоритма, который иконографию себе подчиняет. Все это устройство существует не как забава. Оно существует не потому что так захотели восточные богословы многоученые. Оно выстраивается так, как оно выстраивается, для того чтобы мы, взирая на икону, могли прочувствовать все то, что происходило. А каждый будет это делать по-своему. У каждого переживание индивидуальное. Вопрос - какое нам более необходимо? - это хороший вопрос. Но он требует комплексного подхода и анализа всей нашей жизненной и исторической ситуации.
Михаил Алдашин: Я бы добавил, что множество трактовок имеет возможность и имеет право делать изображениям.
Яков Кротов: Католические покровцы для мессы в XVII веке во время барокко начинают расшивать изображениями всякой твари - и кролики, и ежики, и жучки, и паучки. В центре обычно крест, на котором возлежит младенец. Видишь, как в альбомах воспроизводят покрова - никогда не воспроизводят младенца на кресте. Это банально. А вот жучки, паучки. Нет ли здесь тогда определенного бегства от действительности, когда городской человек, который видит животных только в зоопарке, глядя на такую икону, совсем не то переживает. Он пытается скрыться от вонючего города, от надоевших сослуживцев, от религии пытается убежать в мир Чуковского, Маршака. Ваш мультфильм оказывается для него прибежищем, чтобы отдохнуть и вернуться в вонючесть. Мне кажется, вера не совсем прибежище.
Михаил Алдашин: Слава Богу, если он бежит в прибежище Чуковского и Маршака. Есть места похуже в литературе.
Левон Нерсесян: Я думаю, что все действительность. Как от нее убежишь?! Если она для тебя одухотворена божественным присутствием, то одухотворена, а если нет, то нет. Для меня не существует такой проблемы. Я не делю человеческие чувства так строго и жестко на религиозные и не религиозные. Для меня нет между ними стены. Для меня довольно бесспорно, что Бог - источник всякой радости.
Яков Кротов: Вернемся к мультфильму и иконе. Многие люди шарахаются от икон, потому что это либо другое представление о красоте, либо немножко нелепое. Нелепое, начиная с того, что на одной и той же плоскости изображены разновременные события. Это детское восприятие. Тогда, что такое возвращение к детскому сознанию - бегство или вперед?
Михаил Алдашин: Хочу честно сказать, что я не сразу икону понял и почувствовал - до тех пор, пока не начал фильм делать. Я не мог найти решений в той перспективной системе, которой владел, буду обученным, профессиональным художником. Совершенно измучился, гору бумаги извел. И совершенно случайно в поисках решения пошел в Третьяковку. Обошел все свои любимые залы. Совершенно случайно зашел в древнерусский отдел, и там все нашел, что мне нужно было.
Левон Нерсесян: Я воспринимаю все в едином течении, никаких стенок не существует.
Яков Кротов: Но Вы ставите стену между средневековым и современным.
Левон Нерсесян: Не могу сказать, что ставлю. Что-то после XVI века что-то существенное происходит в изобразительном искусстве. Но я считаю, что всякий вид искусства имеет свою эпоху расцвета. Живопись ее прошла около 1550 года. Ничего в этом дурного нет. Я иногда думаю, что искусство мультипликации на сегодняшний день - это то искусство, которое подхватило самый максимум творческих выразительных возможностей. Выразительность - это то, ради чего можно легко, безупречно, без единой душевной судороги пожертвовать любыми канонами, любыми эталонами, освященными не только эстетическими нашими предпочтениями, но даже церковными традициями. Церковные традиции создавали для того, чтобы выразительность найти в свое время. Почему этот поиск должен прекратиться?!
Яков Кротов: Вы согласны с ощущением, что сейчас в мультипликации, анимации, здесь легче себя выразить художнику, чем в кино?
Михаил Алдашин: Как же легче?! Неподвижный и подвижный рисунок! В космос легче улететь, чем сделать мультфильм.
Левон Нерсесян: Легче - не в смысле трудозатрат, а в смысле возможности раскрытия.
Михаил Алдашин: Но для этого, наверное, нужно обладать характером, по силе близкому к Микеланджело. Потому что если он рубил горы, то аниматоры рубят горы бумаги. И еще не факт, что из этого что-то выйдет хорошее.
Яков Кротов: Я думаю, что и в XVI веке большинство икон, которые создавались в России и до нас не дошли, были легко, быстро написанные иконы.
Левон Нерсесян: Массовое ремесленное производство оно и есть массовое производство. Мы судим о другом. Мы судим о том, что останется.
Яков Кротов: Эта детскость, наивность - это все то, что ассоциируется, мне кажется, именно с массовым искусством. Примитив и наив в самом лучшем смысле слова, но все-таки это для многих. Отсюда настороженное отношение. Потому что детство - это период, когда все одинаковые.
Михаил Алдашин: Настороженность с чьей стороны?
Яков Кротов: Настороженность с христианской точки зрения.
Михаил Алдашин: У точки зрения нет настороженности. Кто конкретно?
Яков Кротов: Я насторожен. Почему? Потому что ваш мультфильм смотрят миллионы людей. Они переживают очень схожие чувства - светлые, радостные, детские. Настороженность вызывает евангельский критерий. Человек возвращается в детство. Забирает ли он оттуда что-то для будних дней, когда он взрослый, или он там находит оправдание тому, что от Рождества до Рождества он инфантилен. Вот где риск некоторой наивности.
Михаил Алдашин: У Вашей настороженности должны быть какие-то истоки.
Яков Кротов: Фактурные?
Михаил Алдашин: Нет. Вы чего-то боитесь.
Яков Кротов: Я боюсь поощрения спокойствия, поощрения греха, что мы дадим человеку конфетку и скажем - вот Новый год, радуйся, веселись, а теперь можешь идти, разгонять митинги на Болотной, воровать из казны, изменять жене.
Михаил Алдашин: Неожиданный поворот. Сомневаюсь я.
Левон Нерсесян: И я сомневаюсь.
Яков Кротов: Вот это массовое поточное производство благодати и религиозности. Сейчас оно воскресло за последние 20 лет.
Левон Нерсесян: Вы можете себе представить, как мультфильм Михаила можно поставить на поток?
Яков Кротов: Нет, поставить на поток невозможно, а смотреть... Он хорош для всех. Вот в этом кажется некоторый...
Михаил Алдашин: В нем что-то есть, что-то удалось получить. Сейчас в очень грубой форме процитирую Эйзенштейна. Он говорил, что суть кино в том, что вы берете самые высокие технологии на тот момент, и, пользуясь самыми древними, самыми глубинными механизмами человеческой психики, влияете на его сознание, на его чувства. То же самое говорил Толстой, когда определял искусство, как способность заражать своими мыслями и чувствами. Тут очень важна авторская интонация.
Левон Нерсесян: Я сейчас включу свою католическую составляющую. При упоминании о детстве с отрицательной коннотацией, у меня аж волосы встали.
Яков Кротов: Я сказал - инфантильность.
Левон Нерсесян: Так это не одно и то же. Это совсем разные понятия. Коснеют в грехе взрослые люди, когда ты изо дня в день совершаешь какие-то автоматические малоосмысленные действия, когда ты никак эти действия не оцениваешь, когда ты перестаешь различать к добру или к злу твоя повседневная жизнь ведет. Детство - это когда вот эта повседневность в тебя вовлекается. Ты воспринимаешь все как в первый раз. За этим идет большое католическое богословие, которое заключается в словах, почему Бог пришел к нам младенцем. Почему бы ему не прийти сразу взрослым, не инфантильным и сразу нас всех начать пасти жезлом железным? Для чего-то он пришел, чему-то он нас хотел научить, придя младенцем. Это большое богословие. Чтобы мы ему уподобились. Чтобы явить пример, с одной стороны, слабости и беззащитности ребенка, а с другой стороны, яркости, непосредственности, остроты переживания, которое есть у ребенка, которого у взрослого, как правило, печально и безнадежно замыливается, в том числе и религиозных переживаний.
Яков Кротов: Те мультфильмы, которые делал Михаил Владимирович, мне кажется, как ножницы. Одна половинка - это "Рождество", а вторая - это те мультфильмы, которые вы делали на студии "Пилот".
Михаил Алдашин: "Рождество" тоже на "Пилоте" сделано.
Яков Кротов: Мультфильмы взрослые, рисующие темную сторону жизни, саркастические. Для Вас это действительно две стороны жизни - борьба добра и зла?
Михаил Алдашин: Я думаю, что не у меня одного две стороны жизни. Были разные задачи - в разное время разные вещи делаются.
Левон Нерсесян: Чем прекрасна позиция художника в мире? Тем, что это один из способов сохранить эту непосредственность, бороться с этим закостнением.
Яков Кротов: Случайно ли мультфильм "Рождество" начался по замыслу средневекового, но довольно канонического иконного изображения? Результат тоже какой-то канонный. И это притягивает - передается ощущение вечности через это. Это сильная сторона. Но нет ли у этого и слабой стороны? Ведь реальный мир сложнее.
Михаил Алдашин: Это же символическое изображение реального мира. Все-таки это сказка. Любая из сказок поучительна.
Левон Нерсесян: Персонажа Вашего мультфильма просто человеком назвать нельзя совсем. И то, что у вас так удивительно получилось, что восхищает и завораживает - это то, что факт его появления меняет все вокруг. Мы наглядно видим изменение мира. Все стремительно меняется. Это не частное событие одной человеческой жизни. Это то событие, каким оно существует в религиозной традиции. Это событие уникальное.
Мне кажется, что тот опыт, который у Вас есть, плюс Ваша художественная интуиция достаточны для того, чтобы Вы могли прийти к очень важным, очень основополагающим вещам. Может быть, именно за счет этого происходит встраивание в традицию. Вы настроились на волну и встроились в художественное течение. Это смотрится совершенно органично.
Яков Кротов: Мне кажется, что 90% наслаждения от фильма - это от тех частей, когда ангелы поют, а Мария... Та же табуретка, та же пятка, то что на иконе отсутствует напрочь. Быт. Тем самым, рушится ненавистность на иконостасы, что Бог за стеной, а мы тут. Ты начинаешь действительно понимать, что это касается только их. И эти бытовые вплетения - это гарнир или основное?
Михаил Алдашин: Что в супе важное? Изымите оттуда воду, останутся сухими макароны. Изымите макароны - останется одна вода. Я не могу разделить. Вариаций внесения таких бытовых деталей много.
Левон Нерсесян: Нужна ступенечка. Вы оперлись, и Вам легко сделать следующий шаг. Если это все время вознесено на какую-то недосягаемую высоту, то оно однажды для Вас исчезает.
Михаил Алдашин: Детали запоминаются. Есть масса религиозных картин католических, которые выстроены по золотому сечению, которые вообще вспомнить невозможно. Но почему-то все помнят, что у меня ангел грушу поднял. Вообще, про ангелов мало кто знает. Я имею право фантазировать. Вообще, они очень живые. Я не мог просто без этих деталей обойтись, иначе было бы скучно.
Левон Нерсесян: Иначе не было бы ничего. А из чего жизнь состоит? Из деталей. Живое состоит из деталей. Мы, цепляясь за детали, как раз и приходим к главному - мы приходим к переживанию событий, как реального. Когда мы что-то такое себе представляем - раз! - и совершилось. Ступенька сработала.
Яков Кротов: А все-таки - сказка. Есть и обратная сторона. Не выйдет ли так, что икона, Евангелие станет восприниматься как сказка?! Сказка - это прием.
Левон Нерсесян: Мне слово "сказка" не нравится. Оно здесь немножко случайное.
Михаил Алдашин: В основе его лежит сказание.
Яков Кротов: У евангелистов сказание.
Михаил Алдашин: Сейчас бытовое понимание. Я пытаюсь все время употреблять основной смысловой подтекст. Сказка - это короткое сказание. Есть же еще народное придание, переработка евангельских текстов - народное изложение. Не все умели читать. Многие вещи были пересказаны. Эти записи есть, и они прекрасны! Там столько чудесных фантазий! Это дико интересная вещь!
Левон Нерсесян: Мы как все образованные люди понимаем, что никакой первосвященник никакую Марию ни в какую святая святых вести просто не мог. Это сказка! Тем не менее, нам это событие дорого. Оно из нашего религиозного опыта никак не изымается. Оно нами переживается со всей возможной остротой, со всеми возможными деталями, которые мы тут можем напридумывать, притом, что мы почти уверены, что ничего этого не было. И что? Отказаться? Выбросить?
Яков Кротов: Что такое сказка исторически? Это остатки древних обрядов посвящения, перехода человека во взрослое состояние, которые зафиксировались и спустились в детскую культуру из взрослой выбыли. Сказка - это самая обычная игра квест, только лишенная дидактики, лишенная поучительности. Поэтому она стала веселой и интересной.
Михаил Алдашин: В какой момент это произошло, по-Вашему?
Яков Кротов: Это произошло не по-моему, это произошло где-то в XVIII-XIX веках, когда начинают собирать фольклор, печатать, адаптировать. Канонические книги спустились в детский мир. И очень важно - они при этом перестали быть дидактическими. В этом смысле сила мультфильма "Рождество" в том, что оно одновременно сказочное, но одновременно каким-то мистическим, сверхреалистическим. Дидактики у Вас в мультфильме нет. Это сильная сторона.
Михаил Алдашин: Есть откровенная обнаженная дидактика, которая вызывает сразу негативную реакцию у зрителя. Задача искусства в том, чтобы она не была обнаженной, открытой. То, что можно впрямую сказать - так и надо говорить. А что - нет, то надо искать пути, как выразить, как заставить человека восприять.
Яков Кротов: Не заключается ли в Ваших глазах жесточайшей ереси, утверждающей, что отец не имеет право врезать ребенку подзатыльник и сказать: "Гляди, козел, куда идешь!", а должен находить какие-то другие способы коммуникации?
Михаил Алдашин: Может быть, врезать может, а вот сказать: "Гляди, козел!" - точно не может. Врезать - это мгновенная реакция, а "гляди, козел" - это уже сформулированная позиция, причем унижающая ребенка.
Яков Кротов: А подзатыльник не унижает?
Михаил Алдашин: Я как битый ребенок могу сказать, что не так сильно, как слова.
Яков Кротов: Согласен. Можем ли мы в Вашем мультфильме Иосифа или Марию, которые дают подзатыльник Иисусу?
Михаил Алдашин: Конечно! И я Вам скажу - почему. Я читал "Детство Христа". Там он такие вещи делал, за которые он мог и схлопотать. И никто не знает - схлопотал или нет, когда он мальчика умертвил, который его обидел.
Яков Кротов: Это действительно апокриф. Это сочинение из жанра античной древнегреческой романистики III-IV столетий. Надо сказать, что они возродились в эпоху декаданса, благодаря пересказам, и стали очень популярны. Потому что нашелся Иисус, похожий на того, каким я бы хотел быть.
Михаил Алдашин: Я к этому не так отношусь. Поскольку он был человечески воплощен со всеми физиологическими подробностями тела. У него в жилах текла кровь. Он был нормальным человеком. И когда он был мальчиком, он вполне возможно мог...
Левон Нерсесян: Да, но одного не было! Все было - почки, печень - греха не было.
Яков Кротов: А бить человека - грех.
Михаил Алдашин: Он не сдержался, выгнал торгующих из храма.
Яков Кротов: Вы должны понимать, что изгнание торгующих из храма - это элементарная анимация, мультфильм. Это абсолютно театральный спектакль. Не то, что он вышел из себя. Это был момент величайшего хладнокровия. Публика именно так это и понимала.
Михаил Алдашин: Он отчаивался. Мне нравится, что он как человек себя вел.
Левон Нерсесян: Это называется в богословской терминологии "негреховные страсти".
Яков Кротов: Это большая проблема русского языка. Потому что слово "страсть" в греческом "пафос", обозначающее энергию, движение.
Михаил Алдашин: Это у него было.
Яков Кротов: А в русском языке слово "страсть" превратилось просто в обозначение адюльтера и больше ничего.
Михаил Алдашин: Адюльтера без страсти быть не может. Это просто физически невозможно. Страсть должна быть. Это сила, искра, которая увлекает, которая дает возможность сделать яркое произведение искусства, увлекающее зрителя. Я уж не говорю о его содержательной стороне. Там могут быть и спорные вещи. Но это вещь, которая не оставляет равнодушным! Первое, что должно быть у произведения искусства в любом жанре - это способность увлекать своими мыслями и чувствами. Не можешь увлекать - не берись за это.
Вам не обидно, что из многих мультфильмов именно этому досталась всемирная известность?
Михаил Алдашин: Я радуюсь, что хоть чему-то досталась.
Яков Кротов: У нас в гостях Левон Вазгенович Нерсесян, искусствовед, сотрудник Государственной Третьяковской галереи.
Насколько я понял, Вы не совсем довольны мультфильмом. Вы хотели чего-то другого. А что?
Михаил Алдашин: Просто я хотел, чтобы он был лучше. Дело в том, поскольку люди отзывались хорошо о фильме, то я согласился с тем, что выходит. Люди, взыскательные к себе и к тому, что они делают, сказали, что у всех, кто хочет сделать кино, никогда не выходит то, что они хотели снять.
Яков Кротов: Нормальной творческой удовлетворенности.
Михаил Алдашин: Да, наверное.
Яков Кротов: Одна из черт Вашего мультфильма, которая роднит его с иконой с сугубо эмоциональной точки зрения, это то, что нет слащавости. Я так понимаю, что это была Ваша сознательная цель - избежать слащавости, которой перекармливают людей в период Рождества. О чем, на Ваш взгляд, плоха слащавость?
Михаил Алдашин: Наверное, не слащавость. Все привыкли к тому, что Новый год и Рождество - это елка и подарки. По крайней мере, на тот момент (а фильму уже 16 лет) не особо еще люди отмечали Рождество так широко как сейчас. Знакомы с ним были мало. Кроме того, в искусстве я нашел очень много интересных деталей, которые пропадали. Их никто не видит и не помнит. Я подумал собрать их в этом фильме и использовать. Много таких странных бытовых вещей, которые абсолютно не пафосные. Сейчас церковное искусство очень холодновато к этому ко всему относится. Есть некий канон. Все должно быть очень строго, чинно и скучновато. Почтение и робость люди испытывают, а радости и счастья немного. Я так считаю.
Яков Кротов: Левон Вазгенович, в православной традиции икона ведь считается не западным явлением, а восточным.
Левон Нерсесян: Иконография Рождества в восточной традиции тоже весьма разнообразная. Если говорить о традиции, то это, наверное, самая подвижная иконография и самая многосоставная. Вместе с привычной нам схемой рублевского времени существуют большие и сложные, многосоставные композиции не только во фресках, но и в иконах, особенно, в поздней иконописи. Хотя самая древняя икона-рассказ XII веком датируется. Это икона из монастыря святой Екатерины на Синае. Рассказ этот насыщен вполне живыми, вполне повествовательными подробностями без строгой античности, без отстраненности. Это в восточной традиции было. А в XVII веке развернутые иконы-рассказы с подробностями очень широко распространены в русской иконописи. И вот тогда западный мотив проникает и в русскую иконопись тоже.
Яков Кротов: Странное ощущение сейчас. На мавзолей накинут огромный белый шатер. Его нет. Идешь от этого странного шатра и видишь - такой-то похоронен в стене, такой-то похоронен и икона Спасителя на Спасской башне. Ощущение такое, что Спаситель - один из пламенных революционеров, который тоже погиб и его в эту Спасскую башню похоронили и табличку приколотили. Ощущение теплоты от иконы хорошей исходит, от плохой, наверное, не исходит. За счет чего оно достигается?
Левон Нерсесян: Давайте не будем воспринимать икону как нечто нераздельное, не поддающееся никакому осмыслению, анализу, квалификации и т. д. Есть иконы моленные, которые позволяют через образ молитвенно восходить к первообразу. Есть иконы праздничные, задача которых не столько молитвенное обращение к первообразу, сколько переживание события во всей его полноте. Задача сходная с праздничным богослужением. Отсюда связь иконографии с богослужебными текстами. Более того, сами богослужебные тексты выступают в качестве некоего алгоритма, который иконографию себе подчиняет. Все это устройство существует не как забава. Оно существует не потому что так захотели восточные богословы многоученые. Оно выстраивается так, как оно выстраивается, для того чтобы мы, взирая на икону, могли прочувствовать все то, что происходило. А каждый будет это делать по-своему. У каждого переживание индивидуальное. Вопрос - какое нам более необходимо? - это хороший вопрос. Но он требует комплексного подхода и анализа всей нашей жизненной и исторической ситуации.
Михаил Алдашин: Я бы добавил, что множество трактовок имеет возможность и имеет право делать изображениям.
Яков Кротов: Католические покровцы для мессы в XVII веке во время барокко начинают расшивать изображениями всякой твари - и кролики, и ежики, и жучки, и паучки. В центре обычно крест, на котором возлежит младенец. Видишь, как в альбомах воспроизводят покрова - никогда не воспроизводят младенца на кресте. Это банально. А вот жучки, паучки. Нет ли здесь тогда определенного бегства от действительности, когда городской человек, который видит животных только в зоопарке, глядя на такую икону, совсем не то переживает. Он пытается скрыться от вонючего города, от надоевших сослуживцев, от религии пытается убежать в мир Чуковского, Маршака. Ваш мультфильм оказывается для него прибежищем, чтобы отдохнуть и вернуться в вонючесть. Мне кажется, вера не совсем прибежище.
Михаил Алдашин: Слава Богу, если он бежит в прибежище Чуковского и Маршака. Есть места похуже в литературе.
Левон Нерсесян: Я думаю, что все действительность. Как от нее убежишь?! Если она для тебя одухотворена божественным присутствием, то одухотворена, а если нет, то нет. Для меня не существует такой проблемы. Я не делю человеческие чувства так строго и жестко на религиозные и не религиозные. Для меня нет между ними стены. Для меня довольно бесспорно, что Бог - источник всякой радости.
Яков Кротов: Вернемся к мультфильму и иконе. Многие люди шарахаются от икон, потому что это либо другое представление о красоте, либо немножко нелепое. Нелепое, начиная с того, что на одной и той же плоскости изображены разновременные события. Это детское восприятие. Тогда, что такое возвращение к детскому сознанию - бегство или вперед?
Михаил Алдашин: Хочу честно сказать, что я не сразу икону понял и почувствовал - до тех пор, пока не начал фильм делать. Я не мог найти решений в той перспективной системе, которой владел, буду обученным, профессиональным художником. Совершенно измучился, гору бумаги извел. И совершенно случайно в поисках решения пошел в Третьяковку. Обошел все свои любимые залы. Совершенно случайно зашел в древнерусский отдел, и там все нашел, что мне нужно было.
Левон Нерсесян: Я воспринимаю все в едином течении, никаких стенок не существует.
Яков Кротов: Но Вы ставите стену между средневековым и современным.
Левон Нерсесян: Не могу сказать, что ставлю. Что-то после XVI века что-то существенное происходит в изобразительном искусстве. Но я считаю, что всякий вид искусства имеет свою эпоху расцвета. Живопись ее прошла около 1550 года. Ничего в этом дурного нет. Я иногда думаю, что искусство мультипликации на сегодняшний день - это то искусство, которое подхватило самый максимум творческих выразительных возможностей. Выразительность - это то, ради чего можно легко, безупречно, без единой душевной судороги пожертвовать любыми канонами, любыми эталонами, освященными не только эстетическими нашими предпочтениями, но даже церковными традициями. Церковные традиции создавали для того, чтобы выразительность найти в свое время. Почему этот поиск должен прекратиться?!
Яков Кротов: Вы согласны с ощущением, что сейчас в мультипликации, анимации, здесь легче себя выразить художнику, чем в кино?
Михаил Алдашин: Как же легче?! Неподвижный и подвижный рисунок! В космос легче улететь, чем сделать мультфильм.
Левон Нерсесян: Легче - не в смысле трудозатрат, а в смысле возможности раскрытия.
Михаил Алдашин: Но для этого, наверное, нужно обладать характером, по силе близкому к Микеланджело. Потому что если он рубил горы, то аниматоры рубят горы бумаги. И еще не факт, что из этого что-то выйдет хорошее.
Яков Кротов: Я думаю, что и в XVI веке большинство икон, которые создавались в России и до нас не дошли, были легко, быстро написанные иконы.
Левон Нерсесян: Массовое ремесленное производство оно и есть массовое производство. Мы судим о другом. Мы судим о том, что останется.
Яков Кротов: Эта детскость, наивность - это все то, что ассоциируется, мне кажется, именно с массовым искусством. Примитив и наив в самом лучшем смысле слова, но все-таки это для многих. Отсюда настороженное отношение. Потому что детство - это период, когда все одинаковые.
Михаил Алдашин: Настороженность с чьей стороны?
Яков Кротов: Настороженность с христианской точки зрения.
Михаил Алдашин: У точки зрения нет настороженности. Кто конкретно?
Яков Кротов: Я насторожен. Почему? Потому что ваш мультфильм смотрят миллионы людей. Они переживают очень схожие чувства - светлые, радостные, детские. Настороженность вызывает евангельский критерий. Человек возвращается в детство. Забирает ли он оттуда что-то для будних дней, когда он взрослый, или он там находит оправдание тому, что от Рождества до Рождества он инфантилен. Вот где риск некоторой наивности.
Михаил Алдашин: У Вашей настороженности должны быть какие-то истоки.
Яков Кротов: Фактурные?
Михаил Алдашин: Нет. Вы чего-то боитесь.
Яков Кротов: Я боюсь поощрения спокойствия, поощрения греха, что мы дадим человеку конфетку и скажем - вот Новый год, радуйся, веселись, а теперь можешь идти, разгонять митинги на Болотной, воровать из казны, изменять жене.
Михаил Алдашин: Неожиданный поворот. Сомневаюсь я.
Левон Нерсесян: И я сомневаюсь.
Яков Кротов: Вот это массовое поточное производство благодати и религиозности. Сейчас оно воскресло за последние 20 лет.
Левон Нерсесян: Вы можете себе представить, как мультфильм Михаила можно поставить на поток?
Яков Кротов: Нет, поставить на поток невозможно, а смотреть... Он хорош для всех. Вот в этом кажется некоторый...
Михаил Алдашин: В нем что-то есть, что-то удалось получить. Сейчас в очень грубой форме процитирую Эйзенштейна. Он говорил, что суть кино в том, что вы берете самые высокие технологии на тот момент, и, пользуясь самыми древними, самыми глубинными механизмами человеческой психики, влияете на его сознание, на его чувства. То же самое говорил Толстой, когда определял искусство, как способность заражать своими мыслями и чувствами. Тут очень важна авторская интонация.
Левон Нерсесян: Я сейчас включу свою католическую составляющую. При упоминании о детстве с отрицательной коннотацией, у меня аж волосы встали.
Яков Кротов: Я сказал - инфантильность.
Левон Нерсесян: Так это не одно и то же. Это совсем разные понятия. Коснеют в грехе взрослые люди, когда ты изо дня в день совершаешь какие-то автоматические малоосмысленные действия, когда ты никак эти действия не оцениваешь, когда ты перестаешь различать к добру или к злу твоя повседневная жизнь ведет. Детство - это когда вот эта повседневность в тебя вовлекается. Ты воспринимаешь все как в первый раз. За этим идет большое католическое богословие, которое заключается в словах, почему Бог пришел к нам младенцем. Почему бы ему не прийти сразу взрослым, не инфантильным и сразу нас всех начать пасти жезлом железным? Для чего-то он пришел, чему-то он нас хотел научить, придя младенцем. Это большое богословие. Чтобы мы ему уподобились. Чтобы явить пример, с одной стороны, слабости и беззащитности ребенка, а с другой стороны, яркости, непосредственности, остроты переживания, которое есть у ребенка, которого у взрослого, как правило, печально и безнадежно замыливается, в том числе и религиозных переживаний.
Яков Кротов: Те мультфильмы, которые делал Михаил Владимирович, мне кажется, как ножницы. Одна половинка - это "Рождество", а вторая - это те мультфильмы, которые вы делали на студии "Пилот".
Михаил Алдашин: "Рождество" тоже на "Пилоте" сделано.
Яков Кротов: Мультфильмы взрослые, рисующие темную сторону жизни, саркастические. Для Вас это действительно две стороны жизни - борьба добра и зла?
Михаил Алдашин: Я думаю, что не у меня одного две стороны жизни. Были разные задачи - в разное время разные вещи делаются.
Левон Нерсесян: Чем прекрасна позиция художника в мире? Тем, что это один из способов сохранить эту непосредственность, бороться с этим закостнением.
Яков Кротов: Случайно ли мультфильм "Рождество" начался по замыслу средневекового, но довольно канонического иконного изображения? Результат тоже какой-то канонный. И это притягивает - передается ощущение вечности через это. Это сильная сторона. Но нет ли у этого и слабой стороны? Ведь реальный мир сложнее.
Михаил Алдашин: Это же символическое изображение реального мира. Все-таки это сказка. Любая из сказок поучительна.
Левон Нерсесян: Персонажа Вашего мультфильма просто человеком назвать нельзя совсем. И то, что у вас так удивительно получилось, что восхищает и завораживает - это то, что факт его появления меняет все вокруг. Мы наглядно видим изменение мира. Все стремительно меняется. Это не частное событие одной человеческой жизни. Это то событие, каким оно существует в религиозной традиции. Это событие уникальное.
Мне кажется, что тот опыт, который у Вас есть, плюс Ваша художественная интуиция достаточны для того, чтобы Вы могли прийти к очень важным, очень основополагающим вещам. Может быть, именно за счет этого происходит встраивание в традицию. Вы настроились на волну и встроились в художественное течение. Это смотрится совершенно органично.
Яков Кротов: Мне кажется, что 90% наслаждения от фильма - это от тех частей, когда ангелы поют, а Мария... Та же табуретка, та же пятка, то что на иконе отсутствует напрочь. Быт. Тем самым, рушится ненавистность на иконостасы, что Бог за стеной, а мы тут. Ты начинаешь действительно понимать, что это касается только их. И эти бытовые вплетения - это гарнир или основное?
Михаил Алдашин: Что в супе важное? Изымите оттуда воду, останутся сухими макароны. Изымите макароны - останется одна вода. Я не могу разделить. Вариаций внесения таких бытовых деталей много.
Левон Нерсесян: Нужна ступенечка. Вы оперлись, и Вам легко сделать следующий шаг. Если это все время вознесено на какую-то недосягаемую высоту, то оно однажды для Вас исчезает.
Михаил Алдашин: Детали запоминаются. Есть масса религиозных картин католических, которые выстроены по золотому сечению, которые вообще вспомнить невозможно. Но почему-то все помнят, что у меня ангел грушу поднял. Вообще, про ангелов мало кто знает. Я имею право фантазировать. Вообще, они очень живые. Я не мог просто без этих деталей обойтись, иначе было бы скучно.
Левон Нерсесян: Иначе не было бы ничего. А из чего жизнь состоит? Из деталей. Живое состоит из деталей. Мы, цепляясь за детали, как раз и приходим к главному - мы приходим к переживанию событий, как реального. Когда мы что-то такое себе представляем - раз! - и совершилось. Ступенька сработала.
Яков Кротов: А все-таки - сказка. Есть и обратная сторона. Не выйдет ли так, что икона, Евангелие станет восприниматься как сказка?! Сказка - это прием.
Левон Нерсесян: Мне слово "сказка" не нравится. Оно здесь немножко случайное.
Михаил Алдашин: В основе его лежит сказание.
Яков Кротов: У евангелистов сказание.
Михаил Алдашин: Сейчас бытовое понимание. Я пытаюсь все время употреблять основной смысловой подтекст. Сказка - это короткое сказание. Есть же еще народное придание, переработка евангельских текстов - народное изложение. Не все умели читать. Многие вещи были пересказаны. Эти записи есть, и они прекрасны! Там столько чудесных фантазий! Это дико интересная вещь!
Левон Нерсесян: Мы как все образованные люди понимаем, что никакой первосвященник никакую Марию ни в какую святая святых вести просто не мог. Это сказка! Тем не менее, нам это событие дорого. Оно из нашего религиозного опыта никак не изымается. Оно нами переживается со всей возможной остротой, со всеми возможными деталями, которые мы тут можем напридумывать, притом, что мы почти уверены, что ничего этого не было. И что? Отказаться? Выбросить?
Яков Кротов: Что такое сказка исторически? Это остатки древних обрядов посвящения, перехода человека во взрослое состояние, которые зафиксировались и спустились в детскую культуру из взрослой выбыли. Сказка - это самая обычная игра квест, только лишенная дидактики, лишенная поучительности. Поэтому она стала веселой и интересной.
Михаил Алдашин: В какой момент это произошло, по-Вашему?
Яков Кротов: Это произошло не по-моему, это произошло где-то в XVIII-XIX веках, когда начинают собирать фольклор, печатать, адаптировать. Канонические книги спустились в детский мир. И очень важно - они при этом перестали быть дидактическими. В этом смысле сила мультфильма "Рождество" в том, что оно одновременно сказочное, но одновременно каким-то мистическим, сверхреалистическим. Дидактики у Вас в мультфильме нет. Это сильная сторона.
Михаил Алдашин: Есть откровенная обнаженная дидактика, которая вызывает сразу негативную реакцию у зрителя. Задача искусства в том, чтобы она не была обнаженной, открытой. То, что можно впрямую сказать - так и надо говорить. А что - нет, то надо искать пути, как выразить, как заставить человека восприять.
Яков Кротов: Не заключается ли в Ваших глазах жесточайшей ереси, утверждающей, что отец не имеет право врезать ребенку подзатыльник и сказать: "Гляди, козел, куда идешь!", а должен находить какие-то другие способы коммуникации?
Михаил Алдашин: Может быть, врезать может, а вот сказать: "Гляди, козел!" - точно не может. Врезать - это мгновенная реакция, а "гляди, козел" - это уже сформулированная позиция, причем унижающая ребенка.
Яков Кротов: А подзатыльник не унижает?
Михаил Алдашин: Я как битый ребенок могу сказать, что не так сильно, как слова.
Яков Кротов: Согласен. Можем ли мы в Вашем мультфильме Иосифа или Марию, которые дают подзатыльник Иисусу?
Михаил Алдашин: Конечно! И я Вам скажу - почему. Я читал "Детство Христа". Там он такие вещи делал, за которые он мог и схлопотать. И никто не знает - схлопотал или нет, когда он мальчика умертвил, который его обидел.
Яков Кротов: Это действительно апокриф. Это сочинение из жанра античной древнегреческой романистики III-IV столетий. Надо сказать, что они возродились в эпоху декаданса, благодаря пересказам, и стали очень популярны. Потому что нашелся Иисус, похожий на того, каким я бы хотел быть.
Михаил Алдашин: Я к этому не так отношусь. Поскольку он был человечески воплощен со всеми физиологическими подробностями тела. У него в жилах текла кровь. Он был нормальным человеком. И когда он был мальчиком, он вполне возможно мог...
Левон Нерсесян: Да, но одного не было! Все было - почки, печень - греха не было.
Яков Кротов: А бить человека - грех.
Михаил Алдашин: Он не сдержался, выгнал торгующих из храма.
Яков Кротов: Вы должны понимать, что изгнание торгующих из храма - это элементарная анимация, мультфильм. Это абсолютно театральный спектакль. Не то, что он вышел из себя. Это был момент величайшего хладнокровия. Публика именно так это и понимала.
Михаил Алдашин: Он отчаивался. Мне нравится, что он как человек себя вел.
Левон Нерсесян: Это называется в богословской терминологии "негреховные страсти".
Яков Кротов: Это большая проблема русского языка. Потому что слово "страсть" в греческом "пафос", обозначающее энергию, движение.
Михаил Алдашин: Это у него было.
Яков Кротов: А в русском языке слово "страсть" превратилось просто в обозначение адюльтера и больше ничего.
Михаил Алдашин: Адюльтера без страсти быть не может. Это просто физически невозможно. Страсть должна быть. Это сила, искра, которая увлекает, которая дает возможность сделать яркое произведение искусства, увлекающее зрителя. Я уж не говорю о его содержательной стороне. Там могут быть и спорные вещи. Но это вещь, которая не оставляет равнодушным! Первое, что должно быть у произведения искусства в любом жанре - это способность увлекать своими мыслями и чувствами. Не можешь увлекать - не берись за это.
