Иван Толстой: Учителя. Лидеры, гуру, наставники. Мы не представляем себя без их влияния. Мы сформированы под их воздействием. Хотя не всегда осознаем это. Мой собеседник сегодня – петербургский писатель и историк профессор Евгений Анисимов. Евгений Викторович пишет о Петре Великом, об Анне Иоанновне, о Елизавете Петровне, о дыбах и кнутах, о безвремении и временщиках, о Багратионе и Петербурге. Но не только о старом периоде российской истории. Последняя книга Анисимова доводит повествование до Владимира Путина. Как же Евгений Викторович стал быть?
Евгений Анисимов: Дело в том, что я вообще подмененный.
Иван Толстой: С какого возраста?
Евгений Анисимов: Думаю, что с двух лет примерно, даже меньше. Дело в том, что я жил в очень проблемном городе, в очень проблемном дворе и проблемной семье. И за 101-м километром. Это Александров.
Иван Толстой: Историку полагается рождаться в таких проблемных городах.
Евгений Анисимов: У нас комнату снимал брат Ольги Берггольц. Но гораздо больше там было уголовников. Семья была очень тяжелая. Все мои однокашники, все, кто был во дворе, - либо в тюрьме мотают третий срок, либо их вообще уже нет. Однажды моя пьяненькая мама и моя бабушка шли из гостей и везли меня в саночках. Дело было зимой. И когда они вернулись домой, то санки были пустые. Они побежали назад и из какого-то сугроба меня вытащили. Вот в этот момент меня и подменили, потому что вся дальнейшая моя судьба категорическим образом расходилась с судьбой моих товарищей.
Для начала, я все время играл один, как мама рассказывает. А, во-вторых, пристрастился к чтению. Причем у нас был такой магазин, где продавали учебники в августе. Я обычно бежал туда сломя голову, держа в горсти деньги, и сразу все учебники прочитывал.
А потом, это интересная вещь, это просто вас касается, мне попался растрепанный роман «Петр Первый» Алексея Николаевича Толстого. И меня потащило. Это вообще совершенно потрясающий по воздействию на свежий, молодой ум роман. Известна вся его история. И это так меня увлекло, это разбудило во мне такие романтические мечты, мечтания, что я все время мечтал поехать только в Ленинград. И даже у меня есть тетрадка такая, куда я вклеивал картинки, вырезанные, в том числе, из романов о Петре.
Иван Толстой: Книжки портили?
Евгений Анисимов: Портил книжки. Из журналов тоже и, самое главное, фотографии Петербурга. В этом смысле я, конечно, не могу до такого уровня подняться, как Солженицын, который, перед писанием «Красного колеса», так изучил Петербург, у него была такая картотека, что потом, когда он туда приехал, все были поражены - он входил и знал, где что. Мне дали адрес человека, который может меня на первое время устроить. Когда я приехал, то как раз его хоронили, и первую ночь я провел в телефонной будке.
Но что я помню, что меня всегда жгла такая страсть и любовь к истории. Это необъяснимо…. Толстой сделал в этом колоссальную закладку. А в дальнейшем, я помню, я страшно увлекся античной историей, потому что я учился в пединституте, а нам читала лекции Лия Менделевна Глускина. Я ничего не знал об античности вообще. И я начал читать, ходить на уроки греческого языка. Это помогает: оказавшись в Греции, что-то можно прочитать. И меня понесло. И я скажу, что в некотором смысле я - очень счастливый человек, потому что ничего, кроме этого, мне не требовалось.
Я тут недавно (в интернете, между прочим, висит) произнес речь для выпускников Европейского университета, и она пошла по интернету, потому что, видно, откликнулась, отразилась на чувствах многих людей, где я говорил, что что ждет молодого ученого. Его ждет бедность, вечный спутник гуманитарных наук, он будет до седых волос сыном капитана Гранта - что, в принципе, очень много минусов. Но есть одно замечательное преимущество. Что в твоей голове, вне зависимости от того, чем ты занимаешься, – ссоришься ли дома, толкаешься ли в метро, присутствуешь ли на каком-то заседании, - но в голове идет некий непонятный процесс, и вдруг то, что было неясно, туманно, непонятно, становится понятным. Надо только это записать. Это совершенно удивительное чувство. В этом смысле вышедшие книги меня, как обструганные ногти, они меня не интересуют. А сам процесс - это очень обаятельное дело.
И я сказал: «У вас в старости не будет разжижения мозгов, вы будете с любимым делом и, может быть, самая последняя ваша книга будет лучшей, потому что историк накапливает знания, чувства и умение писать не раньше 50 лет».
Вот, что я подумал, если вы спрашивали о моей личности. Дело в том, что история гораздо более интересна, чем моя жизнь. Потому что я в своей жизни поставил задачу быть наблюдателем. Конечно, не всегда это удается. Тем не менее, наблюдатель не должен думать о своей наблюдательской истории, он должен наблюдать. И столько интересных судеб!
Сейчас в издательстве «АСТ» выходит моя книжка, которая называется «Толпа героев». Это толпа моих героев, которые как бы идут параллельно моей жизни, и когда я прихожу в Русский музей или Третьяковку, я вижу их портреты, и мне даже кажется, что они меня узнают среди всей толпы, потому что они становятся мне, по-моему, ближе и понятнее, чем тем, кто лениво слоняется по этим залам живописи 18 века, потемневшей от времени. В этом смысле одни герои сами напрашивались, других кто-то мне предписывал (я вел телепередачи), а какие-то вообще не дались и не даются, потому что они настолько закрытые. Но одна женщина прочитала эту рукопись книжки, и сказала: «Как они все подобраны - они все так любят жизнь!». Это отвечает моими внутренним ощущениям, потому что я благодарен, что так сложилась жизнь, что можно заниматься своим делом.
Я часто говорю, что вот мне 65 лет, и за мою жизнь не было ни расовых гонений, ни войны, меня не увольняли с работы, не сажали в тюрьму, не было даже наводнения большого. Я живу в русском городе, русский человек, даже свет, электричество и отопление в годы перестройки и в «лихие» годы ни разу не выключались. И в этом смысле ничего подобного в истории человечества еще не было. Конечно, это можно объяснить наличием ядерного оружия, которое как-то укоротило всем руки, чтобы подраться, но такого, сколько ни смотри, этого не было даже в Римской империи, самой спокойной империи для жизни. Вообще империи всегда спокойны для жизни, проблемы Рима - это совсем не то, что проблемы окраин. И в этом смысле я, может, иногда выгляжу таким веселым придурком, когда мне начинают говорить, что вот кровавый путинский режим, я говорю: вот вы бы посидели в читальном зале и почитали петроградские газеты за 1918 год, списки заложников и все, что там было. Когда вы вышли бы на берег Фонтанки, вы бы совершенно иначе себя чувствовали, потому что есть, с чем сравнивать.
Иван Толстой: Вообще, замечательная идея этой книги «Толпа героев», и название блестящее у нее. Когда вы произнеси его, у меня такая ассоциация возникла. У Набокова есть пьеса «Событие». Вообще, драматургия Набокова - это наименее прочитанная часть его наследия. У него есть пьеса «Событие», где художник Трощейкин мечтает в какую-то вольную задумчивую минуту, какую бы картину он хотел в своей жизни написать. И это картина такая: огромный зал сидит с людьми, которые смотрят на него, на художника Трощейкина, а в зале этом все люди, которых он знает или знал когда-то, которые сыграли какую-то роль в его жизни. И этот сидит задумчивый, и эта красавица-блондинка, и та куда-то засмотрелась, и кто-то беседует, и кто-то в причудливой позе… И все они смотрят на меня, смотрят, смотрят, и вот это люди, которых я знаю и с которыми веду беседу свою. Вот так вы, вероятно, ведете беседу со своими героями.
Евгений Анисимов: Да. Мне вспоминается тоже пьеса, когда человек умирает и на свой последний в жизни день рождения он приглашает множество женщин, и только через час или два они начинают понимать, что они все его любовницы. Он с ними прощается.
Иван Толстой: А можно в этой «толпе героев» разглядеть ваших учителей, в широко понятом смысле?
Евгений Анисимов: Да, это интересно. Но я вообще неудачный ученик. В связи с этим как-то трепетно отношусь к студентам, аспирантам и всем прочим. Мне как-то не повезло. Вроде бы первым моим учителем был человек незаурядный, интересный ученый - Руслан Григорьевич Скрынников. Но я, во-первых, занимался 18 веком, и это ему было не с руки, и, кроме всего прочего, как-то он был ко мне холоден.
А дело в том, что вообще молодому человеку нужен какой-то такой особый знак, особое внимание. Вот студент тему какую-то хочет выбрать. И это может оказаться очень важным. И я ему принес две книжки, чтобы он посмотрел. Потом, когда я поступил в Институт истории, не буду называть имени этого человека, научный руководитель мне сказал: «Вы не мой (то есть, не из моих людей), поэтому, если выплывете, - это хорошо, а если не выплывете, - это ваше дело». И как-то я болел три месяца тяжко, встретил его в коридоре, он говорит: «Что-то вас давно не было». И я очень прилепился к человеку, который не вызывал ни у кого симпатии, - Николаю Ивановичу Павленко, в Москве, пока мы с ним не разошлись по идеологическим соображениям. Я оказался либералом, а он - консерватором. Но это уже к началу 90-х годов.
Иван Толстой: Но Павленко - это же ваша тема.
Евгений Анисимов: Да, это моя тема. Причем, я помню, как я впервые приехал в Москву, решив написать книжку об императрице Елизавете Петровне. Она мне вообще нравилась. И где-то предисловии еще к одной книжке я об этом пишу, что в этой затхлой невозможной советской атмосфере советской исторической науки она, аки Христос, протянула мне руку и вытащила меня из этого ужаса. И я написал книжку о ней. Когда, по наивности, я приехал в редакционно-издательский отдел Академии наук, то мне какой-то начальник сказал примерно так, что дурак ты, дурачина, кому нужна твоя книжка о Елизавете? И вообще, почему на обложке написано «Елизавета»? А кто может быть написан? Ну как - кто? Всем известно, кто - Петр Первый, Иван Грозный, Борис Годунов. А почему Борис Годунов-то? Ну как, Пушкиным освящено, пьесы идут во всех театрах. Елизавету нельзя.
И то же самое мне сказали в одном издательстве, куда я пришел. Но уже началась перестройка, 1986-й год, и главный редактор сказал, чтобы я сел в кабинете у него и составил 10 названий книжки. Я составил 10 названий и, в конечном счете, она вышла под названием «Борьба за власть в середине 18 века». Очень смешно. Второе издание, мне вдруг звонят и говорят: «Как вы относитесь к тому, чтобы вас опубликовать с евреем?». Я так поразился, говорю: «Смотря какой еврей. Если это Бела Кун, то я не согласен». «Нет, Натан Яковлевич Эйдельман». И вышла вместе у нас книжка. Это было в докомпьютерную эпоху, и когда наступили свободы, то мне издатели «ЖЗЛ» предложили «Елизавету» опубликовать. Я поставил перед компьютером эту книжку и стал ее копировать, переносить на экран. И вдруг понял, какая это лабуда, какая это дрянь, которую я написал 10 лет назад. И я заново написал. То есть, на одну тему две разные книги, потому что та кастрировалась, в нее добавлялась какая-то экономика, какая-то классовая борьба - черт знает что! Но я помню, что она тогда получила хороший отзыв у Николая Николаевича Покровского, очень уважаемого историка из Новосибирска. И дело пошло.
И вот эти герои - оттуда. Потому что эпоха Елизаветы, Екатерины, вообще 18 век, он мне иногда представляется таким, как если по Пелевину представить себе нашу жизнь в виде поезда, который идет… Вот мы сидим в ХХ веке, трясемся в зеленом вагоне, воняет, а на повороте иногда показывается вагон-ресторан, где музыка, клавесин, может быть, Моцарт играет, шампанское в пузатеньких бутылках и, вообще, наслаждение жизнью. Потому что посмотрите - эти дворцы эпохи барокко. Они созданы не для страданий, не для трудов, а для наслаждения, потому что это и есть главное содержание жизни. И эти люди, о которых я там много писал и сделал 70 или 80 передач на «Культуре», они как раз очень близки мне по этому мироощущению века, где не было врагов, а были недруги, неприятели. Это совсем другое название. И век, от которого мы недалеко ушли, и даже чем-то уступаем, потому что между ним и нами - железный век…
Я помню, я решился на втором курсе писать курсовую по советско-финской войне по газетам «Ленинградская правда». Я там начал считать самолеты, сколько сбили наш зенитчики, и их оказалось в четыре раза больше, чем военно-воздушных сил Финляндии. И мне один профессор сказал прекратить эти глупости. И меня там потрясла история о том, как один красноармеец, истратив весь свой боезапас, раскидав все гранаты и потеряв в рукопашной нож, перекусил горло врагу. Это меня, который сидел в 18 веке, потрясало. Это трудно представить себе, чтобы можно было подобным образом воевать в 18 веке, когда офицеры с противоположных сторон, зная друг друга, уступали первый залп друг другу. И вот это совершенно колоссально. Я, если говорить словами Панченко, «эмигрировал» в 18 век. Но надо было так эмигрировать, чтобы не приставали, и я стал заниматься податной реформой Петра, введением подушной подати. И это было очень интересно.
Иван Толстой: И что, «Толпа героев» состоят из фигур и лиц 18 века только?
Евгений Анисимов: Да, потому что вторая книжка - о 19 веке.
Иван Толстой: И тоже - «Толпа героев»?
Евгений Анисимов: Да. Причем, как бы это случайно, там нет Петра Великого, там начиная, по-моему, с царевича Алексея Петровича, кончается Авелем, прорицателем. И в этом смысле - совершенно произвольно. Именно толпа. Мне она иногда напоминает толпу нашей юности, когда мы выходим из школы или университета вместе с товарищами, идем среди общей массы в этом потоке, оглядываемся, видим знакомые, близкие лица, и потом мы начинаем рассеиваться и замыкаемся. Там и женщины, и мужчины, и разные персонажи. Я обычно, когда пишу, то вешаю портрет этого человека, лучше несколько. И это помогает, потому что ты месяцами живешь той жизнью, которая для других недоступна. Я в замке король, и это совершенно замечательно. Разные люди, о любом можно рассказать истории.
Конечно, когда ты пишешь, то есть определенные писательские приемы. Когда я писал книжку «Женщины на русском троне», то я исходил из того, что новеллу человек может прочитать от одной остановки метро до другой. То есть это два компьютерных шага. И нужно за это время сказать что-то существенное, заинтересовать, чтобы был воздух, и никогда не начинать сначала - кто и когда родился. А в жизни бывают все время какие-то... Я это люблю, люблю собирать какие-то значимые или, может, не значимые, но интересные детали, которые потом вписываются в картину. Я недавно был на Канарских островах и попросил, чтобы меня отвезли в военный музей. А там действительно музей-крепость, которая известна в истории только одним: в 1796 году эскадра адмирала Нельсона пришла к Канарам, чтобы захватить их, и у них было 4-х кратное превосходство в пушках, в людях, в сравнении с гарнизоном крепости, которой командовал один полковник. Высадка первая была неудачной, отбили ее, и тогда англичане решили ночью сделать высадку, и во время этой высадки Нельсону отбили руку. Обычная ситуация войны. Но есть одна деталь. Когда англичане собрали трупы и вернулись на свои корабли, то комендант крепости послал офицера с белым флагом, который пригласил офицеров эскадры на ужин. И они поехали. И Нельсон тоже был.
Иван Толстой: Горло не перегрызали друг другу.
Евгений Анисимов: И я, когда читаю книги многих своих товарищей, я поражаюсь, почему нельзя заметить какие-то совершенно замечательные моменты. Например, история о том, как царь Федор Иоаннович идет по Кремлю в торжественном шествии, он славой болеет, несет скипетр и державу, на голове у него Шапка Мономаха. Вот он идет на глазах тысячной толпы, и подходит Борис и поправляет шапку. И дальше уже можно говорить, что это умышленно, чтобы показать, кто вообще в России главный, или это какая-то забота о царе. Но этот эпизод никак не проходит в книгах. Я считаю, что людям, которые читают, как раз интересны люди во всех их таких проявлениях. Никогда не надо ни поучать прошлое, ни снисходительно на него смотреть. И в этом смысле мне очень ваша передача нравится, именно такое легкое, замечательное и глубокое проникновение в характер.
Иван Толстой: Евгений Викторович, а кто ваши любимые историки, кого вы любите читать?
Евгений Анисимов: Конечно, я был упоен Ключевским, который настоящий маг. Даже у меня в одной книжке фраза начинается раскавыченной цитатой Ключевского, и потом уже, после запятой, идет мой текст. Это просто как-то невзначай произошло, настолько он на меня сильно влияет. И в этом смысле, конечно, один умудренный годами и довольно бурной исторической биографией историк - Ричард Пайпс, спросил я его, как написать так, чтобы твоя книжка осталась, чтобы она прожила хотя бы сто лет. И он хорошо сказал, как потом выяснилось - это Ключевский сказал, что надо литературно писать.
Комитет по внешним связям, я даже с ними сотрудничаю, во-первых, руководит этим человек, который сам историк, и организуются университеты диаспоры, зимние и летние, где приезжают люди из 30-40 стран, и я - научный руководитель, я подбираю лекции. Это совершенно замечательно. Это все за счет города, по Программе толерантности. И вот они, в частности, однажды делали по всему городу, по-моему, несколько месяцев было, такие стенды, где было написано: «Большое спасибо вам, что вы приехали в Петербург!», - и начинают перечислять имена всех выдающихся людей. И это так замечательно!
Иван Толстой: Спасибо, что вы понаехали в Петербург.
Евгений Анисимов: Да. Гергиев, Гранин, все знаменитости.
Иван Толстой: Ломоносов.
Евгений Анисимов: Там масса! Это такая была замечательная идея. Потому что первый, кто сюда приехал, как известно, это был Петр Первый - москвич. Это замечательно, потому что этот город по своей природе и виду космополитичен, и в этом смысле очень естественно, что приезжие здесь остались.
Иван Толстой: Очень остроумная идея!
Евгений Анисимов: Нигде подобного не было. Причем там на каждом плакате имен 30-40, потом меняются имена. Я даже, читая, узнавал, что вот этот человек откуда-то приехал.
Иван Толстой: Мы говорили об историках, которых вы любите читать, которые на вас положительным образом влияют.
Евгений Анисимов: Василий Осипович Ключевский, кудесник слова, и я даже какое-то время не читал ничего его по теме, чтобы не заразиться, чтобы не войти в тот канал мысли, который он предлагает. А потом уже, когда я стал совсем взрослым, то я понял, что много чего он написал не такого, что вообще наука сильно изменилась, его остроумие - оно не очень остроумно, но само обаяние до сих пор не прошло.
Потом, конечно, Костомаров. Он более труден для обыкновенного человека к чтению, но все равно у него есть вот эта власть деталей и обстоятельств, которые совершенно замечательны. Конечно, в основном, это историки 19 века.
Иван Толстой: А Карамзин, кстати?
Евгений Анисимов: Карамзин какое-то особе место занимает. Я бы его причислил к разряду писателей, потому что я наслаждался его русским словом начала 19 века. Я помню, однажды писал сценарий об Анне Павловне, дочери Павла Первого, которая стала голландской королевой. Она уехала из Петербурга в 1816 году (еще Пушкин на ее свадьбу написал стихи и получил золотые часы), а потом вернулась (там у нее проблемы с мужем были) в 1856 году. И она всех страшно поразила при дворе Александра Второго тем, что, как один из Великих князей писал, она говорила «настоящим карамзинским штилем. Это было так странно!» А, между тем, у него есть совершенно необыкновенная прелесть, у этого стиля. Есть какой-то смысл в том, чтобы в зрелости перечитывать многие произведения. И вот когда читаешь Гоголя, то, конечно, какие выражения, какой язык в той же «Шинели»!
Из моих современников - нельзя сказать, что я зачитывался, но чрезвычайно высоко ценил Александра Александровича Зимина, и очень был на его стороне в борьбе по поводу «Слова о Полку Игореве», и совершенно очевидно было, что он был незаурядный человек, историк, который в академическом институте ломился, пробивал как-то свой путь. Александр Моисеевич Некрич потряс меня своей книжкой «22 июня 1941 года», которая была откровением. И потом, уже в Гарварде, когда я там был, я с ним познакомился и многое понял из того, что он делал в советское время.
И если говорить уже очень серьезно, это даже становление мое не как историка, а как человека, и я это постоянно говорю, это «Архипелаг ГУЛАГ». Эта книга была как Библия для меня. То есть это было такое страшное. Конечно, я знал многие истории, но это потрясающая книга не только информацией, которая там была, а вот сейчас даже, когда берешь, она просто пышет страстью, ему удается почти журналистским языком сказать с такой ненавистью и с такой жалостью.
Я тут недавно открыл эпизод о том, как женщины жили с немецкими оккупантами, венгерскими и прочими, и он пишет, как с к ним относились в Советском Союзе. Венгерский лейтенант подарил женщине цветы, а она никогда в жизни их не получала! Когда венгерский гарнизон уезжал, женщины плакали, весь вокзал был заполнен. И это все написано с такой страстью! И я, уже став немолодым, преклоняюсь перед его страстью, потому что он сокрушил всю систему. Даже не информацией, а этим чувством, что никогда нельзя иметь дело с этими людьми, нужно действительно их ненавидеть. Потому что я сейчас читаю лекции в Академии художеств, и у меня завтра будет лекция о коллективизации. Это просто душу рвет, все, что ты читаешь. И я видеоряд хороший подобрал, и это просто колоссально.
Иван Толстой: А что вы думаете о принятой на веру легенде (я не хочу ее ни ослаблять, ни усиливать, я хочу узнать именно ваше мнение) о том, что «Петра Первого» не было бы, и дальше это слова самого Алексея Толстого, не было бы без труда «Слово и дело» профессора Новомбергского, откуда он, по его словам, якобы (вот что ваш профессионализм скажет и ваше чутье?), взял самое главное, то есть язык эпохи. Верите вы в это или нет?
Евгений Анисимов: Он был человек чрезвычайно талантливый и, конечно, это, первую очередь, в языке проявляется. Вообще, язык, как известно, прикипает, когда ты читаешь документ. Вот я, когда читал книги моих коллег о 19 веке, то обратил внимание, что они пишут языком департаментов.
Иван Толстой: Абсолютно! Которым никто и никогда не говорил никому ни одной фразы.
Евгений Анисимов: При этом это - научные работы. Но у Алексея Толстого это не передача адекватная языка. Я приведу пример. «Капитанская дочка» Пушкина. Помните первый разговор Петруши с комендантом Оренбурга, где он, немец, начинает говорить ломаным русским языком? Но потом это исчезает, потому что не важно, задана Пушкиным эта стилистка языка и образ мышления, и больше не надо. А Балашов или какие-то исторические писатели, историки, они коверкают язык от начала и до конца. И это совершенно не обязательно, потому что у Алексея Толстого в его романе этот язык модернизирован, он по структуре современный, и в нем есть какие-то словечки, но это не есть передеры Новомбергского. Потому что Новомбергский опубликовал материалы Преображенского приказа, который имеет свой особый язык политического сыска, который не есть язык людей нормальных. А вот когда человек попал в беду (известно, что тюрьма называлась «беда», в нее вкинули, а когда выпускали - выкидывали из беды), то там появляется свой особый язык, язык протокола, как и в советское время, как мы знаем, это не то, что человек говорил на допросе.
Конечно, роль языка совершенно потрясающа, потому что я, когда читаю исторические документы, я на это обращаю внимание. Известно, что Петр Великий… В русском языке 20 тысяч иностранных слов и выражений, в основном, понятийных, и при Петре в русский язык вошло 4 тысячи за 20 лет. И как-то мне попалось, как замечательно он пишет адмиралу Апраксину, командующему флотом: «А вы поплывете на корабле посажиром». То есть это первое употребление слова пассажир. И в этом смысле Петр - совершенно уникальная личность, постичь которую будет невозможно. Одна женщина-журналист написала по поводу романов Пикуля, что Гоголь мог написать Чичикова, а Чичиков Гоголя - никогда. Я, конечно, не Чичиков, но я поминаю, что передо мной такая грандиозная личность, я всю жизнь этим человеком, историей его занимаюсь, что чем больше, тем меньше я понимаю.
Иван Толстой: Я с вами заговорил об учителях, и вы все время рассказывали об учителях внутрицеховых, что естественно. А если из беды выпрыгнуть и впрыгнуть куда-то в другое пространство? Вот ходом коня, были в вашей жизни такие фигуры, которые вас в жизни чему-то учили, вроде бы не уча, и. вообще, не вам адресуя себя, свои мысли, свое поведение и свое состояние в жизни, а вы наблюдали за ними со стороны и что-то перенимали?
Евгений Анисимов: Да, я хочу сказать, что, может быть, я конкретных имен не назову, вспомнив сейчас, но я в свое время поразился одному высказыванию Екатерины Великой. У нее много замечательных высказываний. Например, «нужно проводить такие законы, которые отвечают на желания людей» или «меньшинство всегда право». И это выражение, которым я руководствуюсь в своей жизни - в любой компании всегда есть человек умнее меня, и нужно за этим наблюдать и учиться этому. Это замечательное правило, которое все время тебя ориентирует на восприятие других людей для того, чтобы что-то взять от них. И таких людей просто толпа. И есть толпа еще людей, которые ведут себя так, как я не должен себя вести. Это тоже совершенно колоссально помогает. Когда на каком-то заседании тебе очень хочется что-то очень резкое сказать, то начинаешь про себя отсчитывать до пяти, и эту глупость произносит кто-то. И в этом смысле в жизни было довольно много учителей.
Как известно, человек больше учится не по инструкциям и каким-то письменным распоряжениям, а по тому, как люди ведут себя. Помню, в Вашингтоне не мог сесть в метро, потому что я не мог прочитать эту инструкцию, я вообще ничего не понимал. Подошел к полисмену, и он мне показал, как получить билет. В жизни так очень часто просидит. И мне кажется, что до самой старости нужно это чувство сохранять - учиться у других людей, и даже младше тебя, потому что все разговоры о том, что молодежь стала не такой, это все стариковские разговоры, молодежь стала еще лучше, чем мы когда-то были. Потому что они совершенно другие, в другом мире живут, и у них так же горят глаза, как у людей, которые со мной занимались историей.
Что-то я не могу сейчас конкретно примеры привести, у кого я таким образом учился, но этого было много. Я даже, смешно сказать, по «Эху Москвы» регулярно идет передача, один господин из эмигрантов, из Аргентины, который рассказывает об этике, как нужно себя вести. Очень любопытно! И я его передачи слушаю, и иногда, редко все-таки, я уже кое-чему научился, но понимаю, что идиот я, это же не так должно быть, и нельзя салфетку бросать на тарелку, когда ты поел.
Иван Толстой: Хорошо, что вы это сказали.
Евгений Анисимов: Оказывается, этого нельзя делать. Я не говорю об окурках и прочем.
Иван Толстой: Как известно,
Идти бывает склизко
По камешкам иным,
Итак, о том, что близко,
Мы лучше умолчим.
А вот вы предпочитаете не умалчивать, и одна из ваших книжек доходит в своих исторических новеллах аж до Владимира Путина. А как вы ходите по этим склизким камешкам нашей современности? Что вы в этих главках пишете, как эти люди становятся у вас фигурантами истории?
Евгений Анисимов: Мне в одном издательстве предложили написать книгу «От Рюрика до Путина». Я сказал, что я вообще специалист по древней истории, а женщина, директор издательства, сказала: «Вы - доктор наук?». «Да». «Так в чем дело?».
Действительно, в чем дело? Я засел за советскую историю, полгода или год я читал. А сейчас много публикаций, вал публикаций. Когда я это прочитал, у меня заболело сердце, я отправился в институт кардиологии, меня обследовали, а потом выяснилось, что это невроз, что это психическое мое состояние от того, что я начитался. Это такая ужасная история. А потом надо было написать о финале. Надо сказать, что что замечательно, Господи, продли это время, никакой цензуры для публикаций не существует. Радио, телевидение - это понятно, но с публикациями никакой цензуры не существует. И я боялся, что в издательстве попросят что-то убрать, какие-то фразы, что в преследовании Ходорковского чувствуется мстительная воля Путина… Но это осталось. Не в этом дело. Самая большая трудность - это выйти из позиции наблюдателя, потому что трудно, живя в этом мире…
В общем, я внутри шара живу. Я должен судить о поверхности шара изнутри. Есть с 17-18 веком более или менее понятно, то здесь просто все меня задевает и все касается. В конечном счете, наверное, получилось не так, как я бы хотел. Где-то в провинции однажды ко мне подошла преподаватель университета и сказала: «Я вашу книжку рекомендую (в этом смысле я ей аплодировал) как либеральное прочтение русской истории, наряду с другим». Это, мне показалось, как раз и есть та объективность, которой у меня нет. Ну, ничего я не могу поделать, если у меня либеральный взгляд на нашу историю.
Иван Толстой: Позволю себе процитировать из книги Евгений Анисимова «История России от Рюрика до Путина». Вот несколько строк из главы «Ленин и русская интеллигенция».
«Культура рассматривалась властью как одна из сфер управления государством. Созданный в 1917 г. Народный комиссариат просвещения (Наркомпрос) сразу заявил о себе как о главной инстанции по управлению не только просвещением, но и культурой вообще. Уже с начала 1918 г. установили цензуру печати, а в 1922 г. создали Главное управление по делам литературы и искусства, или Главлит, который с тех пор и до конца советской власти контролировал идейную сторону печатной и иной продукции, занимался изъятием из культурного оборота идейно «вредных» произведений. Появились списки запрещенных книг, которые надлежало изъять из общественных библиотек. Их хранение же в домашней библиотеке могло привести «библиофила» на тюремные нары. Высшая школа лишилась всех демократических завоеваний – выборности и автономии, а профессоров, позволявших себе высказываться неодобрительно о власти, лишали кафедр и вообще работы. Парткомы, ячейки коммунистов-студентов рассматривались как органы партийного контроля в вузах. (…)
Для многих людей стало ясно, что власть объявила войну русской интеллигенции. Инициатором этой войны стал выходец из среды интеллигенции Ленин, который не скрывал своего презрения и ненависти к породившему его классу. Он презирал его за «дряблость», называл интеллигентов «говном», «кашей». С одной стороны, в предреволюционные годы был распространен тип рефлексирующего краснобая-интеллигента, только мечтающего о «деле, полезном народу», но ничего не делающего. Этот тип высмеивали в своих сочинениях Чехов, Горький и другие писатели-демократы. Такому целеустремленному человеку, как Ленин, интеллигентные болтуны были глубоко неприятны, он их знал и презирал.
С другой стороны, деятельная часть интеллигенции была опасна для Ленина. Он ненавидел русскую интеллигенцию за присущую ей внутреннюю свободу и опасался ее скрытого сопротивления режиму большевиков. И не зря. В марте 1924 г. на Всероссийском съезде инженеров с трибуны прозвучали такие слова: «Коммунисты как материалисты считают необходимым и нужным дать людям в первую очередь предметы первой необходимости, а мы, интеллигенты, говорим, что в первую очередь нужны права человека. Вот наша основная программа. В этом вся сила».
Евгений Анисимов: И, вместе с тем, я убежден и многократно говорил и писал, что Россия идет по правильному пути. Что ей не миновать демократии, что она находится в европейской ойкумене, и по мере сидения опасности с юга или востока, все равно мы не должны проследовать судьбой Византии, то есть мы все равно в этой европейской ойкумене. И я отделываюсь в конце книги шуткой, пишу, что после всех событий декабря и последующих, после обмена тронами, одна часть моих современников считает, что Россия долго не проживет, что она распадется и не будет больше этого государства, а другие считают, что все обойдется.
Я принадлежу к разряду этих фаталистических оптимистов и привожу выражение-апокриф, но любопытный, фельдмаршала Миниха, который писал, что, несомненно, России покровительствует Бог, иначе я не могу понять, как она существует. И в этом смысле, понимаете, когда мои старшие, мои отцы и знакомые говорили в начале Великой Отечественной войны, и об этом Даниил Александрович Гринин говорил, что казалось, что немцы непобедимы - они перли на нас непобедимые, - но не может быть такого, чтобы Господь в этом смысле не помог. Что произошло? Конечно, можно объяснить, что у них кампания была рассчитана на три месяца, на четыре максимум, но все равно. Несокрушимая, казалось, сила была сокрушена. Конечно, можно сказать, что мы на одного немецкого солдата 10 положили. Но на Косовом поле этого не произошло. Но с массой народов, которые попадали на 500-600 лет в чужую власть, этого не произошло. Что происходило? Почему из этих всех переделок все равно Россия выходила? И пока будет существовать русский язык, русская культура, Россия будет существовать. И в этом смысле я принадлежу как раз к оптимистам, которые считают, что все устаканится, мы идем в правильном направлении, нам необходимо быстрее, чем другие народы (так и происходит), пройти какие-то этапы. И мы их проходим. Посмотрите историю Европы предвоенную - одни диктаторы были, за исключением демократических стран. И маленькие, и большие диктаторы. Все это прошло. У нас тоже. Не сразу, но как-то, думаю, что все разрешится.
Иван Толстой: Что, кроме «Толпы героев» 19-го века нас еще ждет, будет ли «Толпа героев» ХХ века?
Евгений Анисимов: Нет, не будет. Именно по той причине, что ХХ век -это мой век. Я тут где-то посмотрел, оказывается, учебники, внешний их вид, ручки и все прочее ближе к предвоенной эпохе, чем вот после меня. Я человек ХХ века, и этот ХХ век, его история, как неостывшая лава, она жжет подметки, и все должно устояться. Я не то, что с отвращением писал о советской истории, но я помню, как один очень крупный ученый, академик, допущенный в Президентский архив, приезжал и говорил: «Женя, я такое узнал о таком-то человеке». Я говорю: «Наверняка, что он еще больший подлец, чем это на самом деле, что ни одного благородного поступка». И это было именно так. Поэтому это окаменевшее дерьмо, это только для того, чтобы людям дать какие-то ориентиры, чтобы не дать соврать по этому поводу тем, кто хочет это замазать, которые до сих пор держат портреты Дзержинского в своих кабинетах, то есть палача. О чем вообще может идти речь? Или человек, который говорит, что самая большая трагедия России в ХХ веке - это распад Советского Союза. Не 1917 год, а 1991 год. Как это вообще возможно? Ведь, в сущности, то, что произошло с нами в 17 году, это как в Смуту, когда Палицын писал, что безумное молчание - это наказание за наши грехи, которые были. И я думаю, что уже сполна кровью и страданиями наш народ расплатился, и его ждет светлое будущее.
