Владимир Кара-Мурза: 27 декабря в Москве у Дома правительства, который известен так же как Белый дом, открыт памятник Петру Столыпину. В церемонии участвовали президент Владимир Путин и премьер Дмитрий Медведев. Столыпин – герой или антигерой российской истории? Об этом мы беседуем с доктором исторических наук Ярославом Леонтьевым. Видите ли вы противоречия в том, как учили при советской власти школьников и студентов образу Столыпина, и каким он предстает перед нашими современниками сегодня?
Ярослав Леонтьев: Нужно говорить о Столыпине как о реальной исторической фигуре – и нужно говорить как о мифологеме, как о человеке-мифе. Миф о Столыпине тоже достаточно интересный, надо рассмотреть, как он менялся, мимикрировал. Конечно, он появился у большевиков и других левых, но в то же время ультраправые тоже культивировали миф о Столыпине. Мне на днях попалась информация, что когда в Харбине появилась первая Русская фашистская партия, в ее инфраструктуре была академия имени Столыпина. До этого в харбинских публикациях были наименования Столыпина первым русским фашистом, что, на мой взгляд, не соответствует действительности, Столыпина если и можно соотносить с правым лагерем, то ультраправым его уж точно нельзя назвать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие черты выглядят привлекательные для наших соотечественников в биографии Столыпина, что в его образе доселе скрывали, и что стало известны только в новой России?
Ярослав Леонтьев: Я думаю, какие-то именно личностные оценки вообще не попадали в советские учебники. Тем временем, конечно, Петр Аркадьевич был крайне интересной фигурой – не только политической, но и ярким человеком, может быть, не с какой-то биографией, выраженной в его похождениях, как у его современника Гучкова, но, тем не менее, за ним тоже много чего водилось. Эта романтическая женитьба, например, на девушке, которая была невестой его старшего брата, погибшего во время дуэли, и Столыпин предложил ей руку и сердце. Есть какие-то другие подобные вещи.
Конечно, важнее все-таки его принципиальные черты. Достаточно вспомнить, коль скоро мы говорили, что его нельзя называть ультраправым, что Столыпин был одним из немногих губернаторов России, которые весьма своеобразно откликнулись на погромы, которые начались после манифеста 17 октября 1905 года. Столыпин, вернувшись в Саратов и узнав, что там два дня идут погромы, – а он в то время был саратовским губернатором – и отдал, приказ стрелять на поражение, среди погромщиков-черносотенцев были убитые и раненые.
Владимир Кара-Мурза: Правда ли, что Столыпин – потомок очень древнего рода и его предок был дружен с Лермонтовым?
Ярослав Леонтьев: Не просто дружен, Лермонтовы и Столыпины – ближайшая родня. Одним из секундантов на дуэли был как раз Столыпин-Монго. Более того, к Столыпину в детстве попали книги из библиотеки Лермонтова, он читал те же самые книги, которые читал юный Миша Лермонтов, написавший в свои 14 лет одно из самых проницательных и острых стихотворений в русской литературе, предсказание: «Настанет год, России черный год, когда царей корона упадет, забудет черни прежнюю любовь, и пища многих будет смерть и кровь». Надо же так статься, что как раз при его родственнике, который был премьером и первым человеком империи после императора, это и начало происходить.
Владимир Кара-Мурза: Только до падения самодержавия сам Петр Аркадьевич не дожил. Как по-вашему, почему эсеры так настойчиво и упорно охотились за ним, чем он революционерам-террористам представлялся опасным?
Ярослав Леонтьев: Собственно говоря, когда Столыпин возглавил совет министров и еще раньше был назначен на пост министра внутренних дел, ему пришлось усмирять малую гражданскую войну, которая началась после «кровавого воскресенья», после известных событий начала 1905 года. Лето 1906 года, когда Столыпин получил эти посты, пришлось на середину малой гражданской войны, первой русской революции, как иначе называют, – собственно ее Столыпин и усмирял. За введение военно-полевых судов, за объявление других чрезвычайных мер по подавление революции, на него и охотились.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, справедлива ли память, оставшаяся в народе о Столыпине, которая сопряжена со «столыпинским галстуком» и «столыпинским вагоном»? Я как раз слышал, что «столыпинский вагон» – это было лестное прозвище для вагона, просторного и с вентиляцией.
Ярослав Леонтьев: Не знаю, не уверен. Я думаю, это к вопросу о мифах и мифологемах, попытка влить в миф новый смысл. «Столыпинский галстук» – выражение, запущенное одним из думских краснобаев, кадетом Родичевым, имело сугубо нарицательный смысл, как мне кажется. По крайней мере, я с такими оценками сталкивался в различных исторических источниках.
Я бы, пожалуй, добавил, коль скоро у нас есть информационный повод – открытие памятника, что крайне неудачно выбрано место его расположения. Он стоит на Красной Пресне, буквально в сотне метров от знаменитого Горбатого моста, который памятен не только событиями декабря 1905 года, но и последующими событиями новейшей истории конца 90-х годов. Мне кажется, крайне неудачное расположение, другой ареал был у этой местности, и все равно туда будут приходить люди, чтобы справлять тризну по жертвам октября 1993 года. В следующем году будет 20-летие событий «черного октября». Я думаю, что этот памятник может быть залит красной краской, олицетворяющей кровавое подавление революции. Не случайно, когда я видел не сам памятник, а лишь его пьедестал, он уже охранялся омоновцами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я встретил на своем жизненном пути двух потомков двух переселенцев в Сибири, они много мне рассказали о том житье-бытье. Нечеловеческими усилиями было создано натуральное хозяйство, где отношения были весьма проблематичны на тех просторах сибирских. И когда пришла советская власть, там с такими же огромными усилиями были созданы колхозы и совхозы, поля были запаханы, распаханы и жизнь наладилась. Сейчас там опять все заросло бурьяном. Столыпин не был ультраправым, конечно, он был крайне ультраправым, и не случайно в Харбине его считали каким-то основоположником русского фашизма мягкого типа. Почему эсеры упорно охотились за ним, – не потому, что он подавлял революцию, а потому что у эсеров была другая аграрная программа. Как известно, эсеры хотели сохранить общину, в чем драма Столыпина и царского режима, сами российские крестьяне не хотели фермерского хозяйства на своих землях, хотели быть мелкими земельными собственниками. Отдайте нам землю, национализируйте ее, а мы сами разберемся. Столыпин и его аппарат стали ломать крестьянство через колено, как сейчас это сделали наши либералы. Они вряд ли знали о столыпинских реформах, но они тоже, как господин Черниченко, хотели устроить фермерские хозяйства в морозном климате, если посмотреть за окно. Это была утопия, фермерских хозяйств не получилось, а крупные землевладения получились, и наши крестьяне стали рабами, но уже в новой ельцинской России.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, являются ли младореформаторы наследниками Столыпина?
Ярослав Леонтьев: Я не могу воздержаться от комментария звонка радиослушателя. Нет, я все-таки категорически настаиваю, что Столыпин не был ультраправым. Столыпин опирался на октябристское большинство в Государственной думе. Он вел закулисные переговоры и с лидером леволибералов Павлом Милюковым, на тот момент кадетская партия занимала нишу левого центра, и с праволибералами, Гучковым и прочими постоянно имел дело, а не с крайними правыми в Государственной думе – из Союза русского народа и так далее. Наоборот, если будем касаться загадок гибели Столыпина, есть одна из достаточно устойчивых версий, что как раз след ультраправых там наблюдается.
Второй момент: Столыпин даже генетически ощущал себя реформатором, модернизатором, если переходить на современный сленг. Я напомню, был вопрос о его роде, между прочим, брат его дедушки готовился декабристами во Временное правительство, тоже носитель фамилии Столыпин. А уже его более близкий родственник, дядька был автором книги, посвященной аграрному вопросу еще во времена Александра Второго, который действительно задумывался над этим, примерно тот же алгоритм намечал, который стал реализовывать Петр Аркадьевич.
Другое дело, что я соглашусь с радиослушателе в том, что психологию русского крестьянина, крестьянина-общинника Столыпин действительно недопонимал, и тут фермерский американский путь, который он предлагал, – это была тоже либеральная утопия. Если говорить об общине, она не была таким застывшим институтом, как казалось. Те альтернативные Столыпину блестящие экономисты из круга Чаянова, Кондратьева, о котором так часто вспоминаем в эти дни мирового экономического кризиса, как раз они, будучи эсерами-аграрниками, действительно вступали за трансформацию общины в кооперативы, в мощнейшие кооперативные движения, в разноплановую, многоукладную кооперацию от – потребкооперации до производственной кредиткооперации. Но все-таки радиослушатель заблуждается относительно главного посыла эсеров. Дело в том, что Столыпин впервые выступил в третьей Государственной думе с обоснованием реформ в ноябре 1907 года. Самое громкое покушение на Столыпина произошло, как известно, 12 августа 1906 года, когда были тяжело ранены его дети, Столыпин по счастливой случайности уцелел, это был знаменитый взрыв на Аптекарском острове. Эсеры-минималисты, его осуществившие, конечно, не могли быть такими пророками, предугадать, что он потом будет декларировать, что только через четыре года, этот закон будет внедрен царским указом в обход парламента. Все-таки, я думаю, что Столыпину мстили за его соучастие в роспуске первой Государственной думы, которое произошло летом 1906 года, покушение последовало 12 августа, а 19 августа появился указ о военно-полевых судах. Профессия историка, наверное, для этого и существует, чтобы вносить какие-то уточнения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Меня удивило, почему надо связывать Столыпина с реформаторами начала 90-х. Мне кажется, это не совсем правильно. Дело в том, что сейчас своим идеологическим символом Путин со своим окружением пытаются сделать Столыпина – и вот это действительно странно. Мое отношение к Столыпину довольно противоречивое. Конечно, он был значительным реформатором, хотя иногда действовал жестко, жестоко, но хотя бы его деятельность была действительно направлена на обновление хозяйственной жизни России, что было чрезвычайно важно. Но он был убит, мне кажется, все-таки представителями охранки, которые так же не хотели каких-то перемен. И видимо, это показывает трагедию власти, которая сама толкает народ к революциям – это надо всегда помнить. Что касается наших властей, то здесь действительно странно. Если бы Путин открывал памятник Дзержинскому или Берии, для меня бы это было понятно. Не хорошо, мне бы это не понравилось, но это для него было бы органично. Я не вижу в фигуре Путина реформатора, он скорее реакционер и ретроград, двигающий страну назад. Столыпин, пускай и жесткими методами, был силовым модернизатором. И вот здесь противоречие: он хотел, чтобы в России был сильный средний класс, поднимались собственники, порвал с архаичной общиной в сельском хозяйстве. Простите, Путин насаждает советизм, коллективизм, и он задавил средний класс. Люди знающие говорят, что в регионах средний класс, малый бизнес задавлен, то есть власть все делает, чтобы растоптать этих людей. Дело ЮКОСа коснулось не только Ходорковского, но и целого слоя людей-собственников, которые чего-то пытались своими руками сделать, своими мозгами поднимать и народ, и страну, и свои семьи.
Владимир Кара-Мурза: Вы усматриваете противоречие, что нынешние лидеры государства отдают дань уважения Столыпину?
Ярослав Леонтьев: Простите, я не ответил на предыдущий вопрос, немножко увлекся комментарием к мнению радиослушателя. Я все-таки соглашусь, что культивирование Столыпина началось именно в 90-е годы, не только одним Юрием Черниченко, но и рядом других.
Владимир Кара-Мурза: Борис Федоров книжку издавал, бывший министр финансов.
Ярослав Леонтьев: Это культивирование началось именно тогда. И возможно, Владимир Владимирович Путин, который, мы знаем, кем он тогда был в Ленсовете, тоже мог усвоить Столыпина в качестве символа. Интересно другое – проследить идейную копилку того багажа, который потом предлагал Путин. И здесь нужно говорить не только о Столыпине, нужно говорить о таком идеологе, как Иван Ильин, который тоже был предложен в качестве эталона мыслителя. Не Георгий Федотов, который проповедовал совсем иное социальное христианство, именно Иван Ильин, который тоже пришелся к двору. Может быть, его не нужно называть коллаборационистом – это было бы неверно, но все-таки он вполне пришелся ко двору и в Третьем рейхе, как мы знаем.
Со Столыпиным я не вижу такого кардинального противоречия, ибо курс на модернизацию провозглашен, и Столыпин был охранителем, подчеркиваю, Столыпин, несомненно, был модернизатором, но в то же время и охранителем одновременно. Вот это сочетание, мне кажется, и позволяет его сейчас продолжать культивировать Владимиру Владимировичу. Другое дело, отличие кардинальное Петра Столыпина заключается в том, что у Столыпина был развернутый план реформ, не только, конечно, аграрный вопрос был ключевой, самый злободневный, но у него был развернутый план очень широкого реформирования, вплоть до создания новых министерств, министерства труда, чего-то наподобие министерства соцзащиты, всеобщего школьного образования начального – это тоже была одна из идей, которую Столыпин активно пропагандировал. Сегодня, конечно, ни о каком развернутом плане, по крайней мере, известном нам, не приходится говорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем из Санкт-Петербурга вопрос от радиослушателя Александра.
Слушатель: Извините, пожалуйста, не кажется ли вам, что вы ищете глубокие смыслы на мелких местах? Потому что, во-первых, ближайшее окружение Путина занимается искусственной мифологизацией сознания самого Путина. Очевидно, что человек, который оторван от людей, подпитывается какими-то искусственными фигурами. Столыпин близок к Путину из-за ненависти к революции, то есть боязни революции в собственной стране и возможностью терроризировать население, в том числе, чем занимался Столыпин в восставших районах под видом благих целей. При Путине уничтожено сельское хозяйство, идет последняя стадия раскрестьянивания России. И эти скандалы –Скрыник, Гордеев, миллиарды долларов, которые они выделили государственных кредитов на развитие мясного крупного рогатого скота в России, когда тысячу голов на самолетах из Америки перегоняли по стоимости 14 тысяч долларов одна голова в иностранную фирму губернатора Воронежской области Гордеева. В то время как, допустим, в хозяйствах коровы стоят голодные, некуда продавать молоко. Не то, что за 14 тысяч голову, там и за две тысячи голову не продать или не купить племенную голову.
Владимир Кара-Мурза: Александр, мы прямых аналогий с современностью не проводим. Во все времена существуют какие-то неудачные теневые схемы. Раз говорили о коррупции, можно ли Столыпину в заслугу поставить борьбу с коррупционерами начала века?
Ярослав Леонтьев: Признаться, каких-то ярко выраженных деяний в этом направлении он не успел осуществить. Собственно говоря, может быть, и не было такой коррупции. Если она действительно была в XIX веке, когда воровали все и вся, когда появлялись бессмертные герои Гоголя и Салтыкова-Щедрина, то все-таки после премьерства Витте, после появления целого ряда фигур все-таки сделали правительство достаточно прозрачным. Самое главное, конечно, дума – каким бы неполноценным парламентом она ни была, дума тоже была мощнейшим инструментом контроля. Так же, как и земство. Не будем забывать о местном самоуправлении, которое имелось, начиная с реформы 1864 года. Кстати, Столыпин замышлял выполнить еще одну из задач, если говорить о столыпинском плане реформ, – он замышлял спустить земство еще на более низкий уровень. Изначально, когда земское движение было в оппозиции, оно добивалось создание всероссийского земства, то есть парламента, но это было реализовано в виде Государственной думы еще до Столыпина. Вторая задача, которую земство требовало на земских оппозиционных съездах, – чтобы земство спустилось в волость, спустилось от уезда на ступеньку ниже, непосредственно на землю. У Столыпина был на самом деле такой замысел.
Мне приходится выступать обелителем Столыпина, а в этом есть тоже диалектика, когда во мне борется историк, который должен стремиться к разноплановым оценкам, и гражданин, потому что мои гражданские симпатии не на стороне Столыпина, точно так же, как и не на стороне Путина. Но я бы не стал, как делал последний радиослушатель, умалять Путина, как прежние пытались умалять Столыпина. Все значительно сложнее. В конце концов, почему мы должны лишать Путина какого-то идеала, и если для него идеал Петр Аркадьевич или Иван Ильин – флаг ему в руки. Другое дело, что достиг он своего идеала или нет – это второй вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Калининградскую область, вопрос радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне кажется, что Столыпин и Путин – это совершенно разные фигуры. Во-первых, Столыпин – это один из наших тяжеловесных политиков, выше я не вижу в российской истории, а Путин, извините меня, – какой-то непонятный человек. Во-вторых, Столыпин в свое время, когда был готов к производству своих реформ в сельском хозяйстве, знал прекрасно этот вопрос, он, во-первых, и сам был помещиком хорошим, был предводителем дворянским и очень любил сельское хозяйство, он был в этом деле хорошим специалистом. Владимир Владимирович Путин – я не знаю, в какой он области является специалистом. Я чувствую, что ваша беседа является со стороны ученого-историка не практическим, а теоретичемким вариантом. Теория хороша в физике или математике, а здесь надо быть немножко практиком.
Владимир Кара-Мурза: Мы не приглашаем Ярослава участвовать в политических дискуссиях, мы как раз пытаемся выяснить факты, которые дали бы вам основу для выводов. Как вы считаете, был ли Столыпин противником великих потрясений, сторонником великой России, как его рисуют его адепты?
Ярослав Леонтьев: Естественно, был. Это его собственные слова, произнесенные в стенах Государственной думы. Я думаю, он был в этом абсолютно искренне убежден. Другое дело, что я не совсем понимаю, какой практикой должен заниматься историк. Моя практика – это работа в архивах, я там копаю архивную руду, если угодно, и все равно мы выходим на уровень теории. Другое дело, надо взять конкретные факты и исправит мнение радиослушателя по поводу его оценки Столыпина в качестве хозяйственника. Конечно, Столыпин был помещиком, предводителем дворянства, но он был помещиком в Ковенской губернии в Литве, а потом губернатором в Гродненской губернии, опять же на западе Российской империи. Конечно, в Прибалтике он и насмотрелся на хуторское рентабельное хозяйство, хорошо себя окупавшее. Я о том-то и говорю, что он, зная достижения, оказался плохим хозяйственником в отношении русского, украинского крестьянства, крестьянства черноземной полосы и, наоборот, тех крестьян-отходников, которые совершенно не стремились заниматься хозяйством, потому что они, скорее, укрепляли рынок внутренней миграции, были гастарбайтерами того времени. Они приносили, естественно, доходы семье, но само сельское хозяйство, за исключением элементарных форм огородничества, их не так уж волновало и не могло волновать, оно не развивалось и не могло развиваться где-то активным образом в нечерноземных губерниях. Не так все просто, как иногда нам кажется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. У меня на столе лежат две книги, одна называется «23 ступени вниз», Марк Константинович Касвинов, он перелопатил очень много литературы и написал эту книгу. Тут касательно и царя, и Столыпина, все есть. И вторая книга Валентина Пикуля «Нечистая сила», но здесь, конечно, основной упор сделан на Распутина. Можно верить этим книгам? Я думаю, что ваш собеседник знаком с этими книгами как историк. Если так рассуждать, надо и Распутину поставить памятник, он ведь тоже очень много сделал «полезного» для России.
Ярослав Леонтьев: Да, конечно, знаю – это книги далекой моей юности.
Владимир Кара-Мурза: Тогда при большевиках это было окошечко правды.
Ярослав Леонтьев: Наверное, многим так казалось. И блестящий фильм «Агония» появился, тоже во многом эти книги лежали в основе фильма. Между прочим, интересный вопрос, нужно коснуться взаимоотношений. Григорий Распутин появился еще во время премьерства Петра Аркадьевича, и один из последних докладов, который предоставлял царю Николаю Второму Петр Столыпин, – это были наблюдения департамента полиции за тем, чем занимался Григорий Ефимович, за его увеселениями и прочими похождениями. Дошло до того, что всесильный и могучий Столыпин, этот тяжеловес, был вынужден ждать несколько часов аудиенции у Николая Второго, который был занят беседой со старцем Распутиным. Так что нет, конечно, они были полные антиподы. Дальше, я думаю, что коса на камень обязательно бы нашла. Просто Столыпин погиб еще чуть-чуть раньше, до того, как у Распутина появилась возможность играть в министерскую чехарду, министерские пасьянсы, что начало происходить, когда он начал смещать и ставить. Довольно любопытный был бы поворот в истории, потому что, я думаю, это неминуемо Столыпина привело бы в оппозицию, останься Столыпин жив, он был бы смещен с поста премьера и кем-то заменен. Но что касается памятника Распутину, я мог бы порекомендовать вам поискать в рунете доклад митрополита Ювеналия, когда современная комиссия Московской патриархии рассматривала обращение инициативной группы по поводу канонизации Ивана Грозного и Григория Распутина. В одном докладе была выложена аргументация, почему не должно канонизировать Ивана Четвертого и Григория Распутина, а стало быть, и если воздвигать им памятники, то, по крайней мере, не у дома правительства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Со школьных учебников врезалось в память понятие «столыпинский галстук». Я так понимаю, что Петр Аркадьевич Столыпин ввел военно-полевые суды в России, но количество казненных было не так велико. Я бы хотел, чтобы вы назвали цифру. Может быть, поэтому радикальные оппозиционные партии ненавидели Столыпина как душителя русской свободы. Если можно, второй вопрос: уважаемый слушатель Петр назвал взгляды Столыпина ультраправыми. С другой стороны, я знаю, что он внес проект о решении еврейского вопроса, отмены черты оседлости, но Николай Второй не подписал этот указ. Так как же господин Столыпин хотел решить еврейский вопрос, ведь еврейская молодежь, радикалы пополняли ряды большевиков, меньшевиков, анархистов, эсеров? Каковы его взгляды были на национальный вопрос в России?
Ярослав Леонтьев: Спасибо, очень важные и интересные вопросы. Начну с первого. Есть разные цифры, которые высказывались в отношении жертв военно-полевых судов и других чрезвычайных столыпинских мер. Но, кстати, специалисты отмечают, что проект создания таковых судов был разработан не Столыпиным, он предлагался раньше, просто Витте тогда премьерствовал, не дал ход проекту, предложенному в 1905 году, когда Столыпин был одним из губернаторов, но еще не был членом правительства. Столыпин, естественно, им воспользовался. Это произошло через неделю после страшного кровавого покушения на него, жертвами которого стали представители его семьи. Хотя, наверное, верующие скажут, что это промысел, неверующие не знаю, как прокомментируют, что его дети, которые были тяжело ранены, дочь стала калекой, но они при этом были очень благополучными в эмиграции, дожили практически до XXI века. Сын Столыпина стал известным в узких кругах писателем во Франции, его дочь оставила мемуары.
Вернусь к цифрам. Цифры разнятся, потому что как всегда есть цифры официальные, есть цифры, которые предлагались революционерами, оппозицией. Вообще максимальная цифра, которая называлась в исторической литературе, – чуть более 5 тысяч человек. В то же время по официальным правительственным источникам того времени жертвами революционных деяний стало больше почти 6 тысяч человек. Это максимальная цифра. Официоз даже занижал цифру, примерно трехкратная разница получалась. Между прочим, эти цифры, вся арифметическая эквилибристика тоже относительная, потому что здесь включались, насколько я понимаю, жертвы прямых, либо казни, жертвы военно-полевых судов, «скорострельной юстиции», как ее называли, с другой стороны жертвы терактов. Но в этих цифрах нет жертв черносотенных погромов, которые упомянул радиослушатель, которые начались задолго до Столыпина, тех многочисленных погромов, которые прокатились осенью 1905 года после принятия Манифеста. Нет жертв уличной войны, когда демонстранты с красными флагами, иногда с черными, если это группы анархистов, сталкивались с демонстрантами с имперскими флагами черно-желто-белыми, или с бело-сине-красными флагами, серьезные происходили стычки и были уличные жертвы. Плюс стрельба, которую открывали войска, те жертвы «кровавого воскресенья» 9 января и все последующие расстрелы, которые происходили в Минске или иных местах, – они не зафиксированы в этих цифрах. Поэтому с цифрами надо разбираться очень четко. Какая цифра в конечном итоге перевесит на какой чаше весов, сказать навскидку затруднительно. Но, конечно, есть общие оценки историков, что, может быть, в общей сложности до 40-50 тысяч жертв событий 1905-1907 годов. Конечно, применительно к последующим событиям большой гражданской войны, начавшейся в 1917 году или тем более жертвам сталинского террора… Каждая жизнь священна, не хочется слово «смехотворно» употреблять, но тем не менее, конечно, совершенно несопоставимо все это выглядит. Лицемерная оценка прозвучала в «Кратком курсе истории ВКП(б)», где Столыпин представлялся палачом, в момент, когда создавался «Краткий курс», когда он внедрялся в советские школы и вузы, конечно, как раз это в эпоху «большого террора» и происходило.
Второй вопрос действительно очень любопытный. Столыпин был один из немногих в правительстве Российской империи, кого нельзя соотносить с антисемитизмом – официальным, по крайней мере,. Я приводил пример, когда Столыпин, будучи саратовским губернатором, отдал приказ стрелять по погромщикам. Столыпин действительно как будто бы был противником сохранения черт оседлости. Вы знаете, просто очень скрупулезно, детально на ваш вопрос ответить трудно, потому что в тот план реорганизации правительства, который разрабатывал Столыпин, входил план создания и что-то наподобие министерства национальностей, где, видимо, как раз и должно было прокручиваться решение национального вопроса. Конечно, решение еврейского вопроса было бы одним из первых, потому что это было одним из наиболее злободневных. Впрочем, там был польский вопрос, Финляндия имела основания предъявлять претензии к Столыпину, который всегда себя позиционировал твердым имперцем и державником.
Владимир Кара-Мурза: К какой версии убийства Столыпина вы как историк склоняетесь, какая вам кажется наиболее правдоподобной?
Ярослав Леонтьев: Я адресовал бы к работе одного из моих коллег, очень достойного историка Сергея Степанова, его работа так и называется «Загадки убийства Столыпина». Сергей Степанов пытается разобрать все возможные версии. Вы знаете, так же, как с загадками событий в Угличе с царевичем Дмитрием, здесь находятся в каждой версии свои аргументы достаточно состоятельные. Я не погружался сам глубоко в изучение самих следственных дел вокруг богровского дела, других материалов, киевской охранки, пожалуй, воздержусь от прямого утверждения, просто перечислю эти версии.
Степанов здесь рассматривает как минимум три версии. Первая версия – это что на самом деле Богров был пламенным революционером, настоящим анархистом, анархо-коммунистом, к киевской группе которых он принадлежал. И действительно находились анархисты, которые потом отстаивали такую версию, когда велись споры вокруг Богрова в 20-30-е годы, в том числе в эмигрантской литературе. Одна версия, что он сознательно внедрился в охранку, чтобы осуществить покушение на Столыпина. Вторая версия – обратная, полярная версия, что здесь следует искать след ультраправых, которые специально снабдили билетом в киевский театр Дмитрия Богрова, не обыскав его. Примерно такая же история, напоминающая историю, может быть, с Леонидом Николаевым, со Смольным, убийством Кирова.
Есть еще третья версия, что Богров был сыном состоятельного буржуа, но и еврейский след здесь тоже может быть. Версия называется как «мститель из местечка» или из черты оседлости. Я бы этой последней версии не очень придавал значение. Конечно, в сложной личности Богрова могли быть переплетены разные мотивы, как это порой случается. Может быть, был мотив мстить Столыпину за то, что он пытался останавливать погромщиков? И почему тогда Богров не стрелял в находившегося в театре Николая Второго. Кстати, это тоже, между прочим, один из сильных аргументов о том, что был ли он действительно пламенным революционером, почему стрелял в Столыпина, а не в царя. Споры продолжаются, они не закончены еще.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли официальной идеологии или пропаганде создать в поколении россиян, которые родились после 1991 года, привлекательный образ Столыпина реформатора?
Ярослав Леонтьев: А он уже во многом создан. Наоборот, скорее, когда во мне самом борются два сложных чувства историка и гражданина, я бы как раз не занимался только лишь одним обелением Столыпина, а показывал во всей многогранности, противоречиях. Собственно, и весь этот исторический процесс противоречивый. Точно так же я бы вскрывал язвы этого процесса, как и показывал достижения. Но уж точно, как Станислав Говорухин, не идеализировал бы ту Россию, которую мы потеряли в 1917 году.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, становится ли более оправданной идея роспуска парламента, если этим занимался один из героев новейшей российской истории?
Ярослав Леонтьев: Здесь, я думаю, как раз к вопросу о том, что культ Столыпина начался в 90-е годы. Я думаю, что это был одним из аргументов, даже не для самого Бориса Николаевича, который, в отличие от Владимира Владимировича, может быть, не очень помнил, кто такой Столыпин. Я подозреваю, что в ленинградском университете Путину на юрфаке лучше читали историю, нежели в строительном уральском. Но тут другое показательно: довольно знаменательно появление памятника именно в этом месте в этот исторический момент. Курс на вегетарианские репрессии, которые сейчас происходят, даже применительно к тому, что среди арестованных по делу о событиях на Болотной были слушатели моих лекций. По сравнению со столыпинскими временами это все вегетарианское, не говоря о временах сталинских, как иногда сравнивают, это совершенно несправедливо.
Ярослав Леонтьев: Нужно говорить о Столыпине как о реальной исторической фигуре – и нужно говорить как о мифологеме, как о человеке-мифе. Миф о Столыпине тоже достаточно интересный, надо рассмотреть, как он менялся, мимикрировал. Конечно, он появился у большевиков и других левых, но в то же время ультраправые тоже культивировали миф о Столыпине. Мне на днях попалась информация, что когда в Харбине появилась первая Русская фашистская партия, в ее инфраструктуре была академия имени Столыпина. До этого в харбинских публикациях были наименования Столыпина первым русским фашистом, что, на мой взгляд, не соответствует действительности, Столыпина если и можно соотносить с правым лагерем, то ультраправым его уж точно нельзя назвать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие черты выглядят привлекательные для наших соотечественников в биографии Столыпина, что в его образе доселе скрывали, и что стало известны только в новой России?
Ярослав Леонтьев: Я думаю, какие-то именно личностные оценки вообще не попадали в советские учебники. Тем временем, конечно, Петр Аркадьевич был крайне интересной фигурой – не только политической, но и ярким человеком, может быть, не с какой-то биографией, выраженной в его похождениях, как у его современника Гучкова, но, тем не менее, за ним тоже много чего водилось. Эта романтическая женитьба, например, на девушке, которая была невестой его старшего брата, погибшего во время дуэли, и Столыпин предложил ей руку и сердце. Есть какие-то другие подобные вещи.
Конечно, важнее все-таки его принципиальные черты. Достаточно вспомнить, коль скоро мы говорили, что его нельзя называть ультраправым, что Столыпин был одним из немногих губернаторов России, которые весьма своеобразно откликнулись на погромы, которые начались после манифеста 17 октября 1905 года. Столыпин, вернувшись в Саратов и узнав, что там два дня идут погромы, – а он в то время был саратовским губернатором – и отдал, приказ стрелять на поражение, среди погромщиков-черносотенцев были убитые и раненые.
Владимир Кара-Мурза: Правда ли, что Столыпин – потомок очень древнего рода и его предок был дружен с Лермонтовым?
Ярослав Леонтьев: Не просто дружен, Лермонтовы и Столыпины – ближайшая родня. Одним из секундантов на дуэли был как раз Столыпин-Монго. Более того, к Столыпину в детстве попали книги из библиотеки Лермонтова, он читал те же самые книги, которые читал юный Миша Лермонтов, написавший в свои 14 лет одно из самых проницательных и острых стихотворений в русской литературе, предсказание: «Настанет год, России черный год, когда царей корона упадет, забудет черни прежнюю любовь, и пища многих будет смерть и кровь». Надо же так статься, что как раз при его родственнике, который был премьером и первым человеком империи после императора, это и начало происходить.
Владимир Кара-Мурза: Только до падения самодержавия сам Петр Аркадьевич не дожил. Как по-вашему, почему эсеры так настойчиво и упорно охотились за ним, чем он революционерам-террористам представлялся опасным?
Ярослав Леонтьев: Собственно говоря, когда Столыпин возглавил совет министров и еще раньше был назначен на пост министра внутренних дел, ему пришлось усмирять малую гражданскую войну, которая началась после «кровавого воскресенья», после известных событий начала 1905 года. Лето 1906 года, когда Столыпин получил эти посты, пришлось на середину малой гражданской войны, первой русской революции, как иначе называют, – собственно ее Столыпин и усмирял. За введение военно-полевых судов, за объявление других чрезвычайных мер по подавление революции, на него и охотились.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, справедлива ли память, оставшаяся в народе о Столыпине, которая сопряжена со «столыпинским галстуком» и «столыпинским вагоном»? Я как раз слышал, что «столыпинский вагон» – это было лестное прозвище для вагона, просторного и с вентиляцией.
Ярослав Леонтьев: Не знаю, не уверен. Я думаю, это к вопросу о мифах и мифологемах, попытка влить в миф новый смысл. «Столыпинский галстук» – выражение, запущенное одним из думских краснобаев, кадетом Родичевым, имело сугубо нарицательный смысл, как мне кажется. По крайней мере, я с такими оценками сталкивался в различных исторических источниках.
Я бы, пожалуй, добавил, коль скоро у нас есть информационный повод – открытие памятника, что крайне неудачно выбрано место его расположения. Он стоит на Красной Пресне, буквально в сотне метров от знаменитого Горбатого моста, который памятен не только событиями декабря 1905 года, но и последующими событиями новейшей истории конца 90-х годов. Мне кажется, крайне неудачное расположение, другой ареал был у этой местности, и все равно туда будут приходить люди, чтобы справлять тризну по жертвам октября 1993 года. В следующем году будет 20-летие событий «черного октября». Я думаю, что этот памятник может быть залит красной краской, олицетворяющей кровавое подавление революции. Не случайно, когда я видел не сам памятник, а лишь его пьедестал, он уже охранялся омоновцами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я встретил на своем жизненном пути двух потомков двух переселенцев в Сибири, они много мне рассказали о том житье-бытье. Нечеловеческими усилиями было создано натуральное хозяйство, где отношения были весьма проблематичны на тех просторах сибирских. И когда пришла советская власть, там с такими же огромными усилиями были созданы колхозы и совхозы, поля были запаханы, распаханы и жизнь наладилась. Сейчас там опять все заросло бурьяном. Столыпин не был ультраправым, конечно, он был крайне ультраправым, и не случайно в Харбине его считали каким-то основоположником русского фашизма мягкого типа. Почему эсеры упорно охотились за ним, – не потому, что он подавлял революцию, а потому что у эсеров была другая аграрная программа. Как известно, эсеры хотели сохранить общину, в чем драма Столыпина и царского режима, сами российские крестьяне не хотели фермерского хозяйства на своих землях, хотели быть мелкими земельными собственниками. Отдайте нам землю, национализируйте ее, а мы сами разберемся. Столыпин и его аппарат стали ломать крестьянство через колено, как сейчас это сделали наши либералы. Они вряд ли знали о столыпинских реформах, но они тоже, как господин Черниченко, хотели устроить фермерские хозяйства в морозном климате, если посмотреть за окно. Это была утопия, фермерских хозяйств не получилось, а крупные землевладения получились, и наши крестьяне стали рабами, но уже в новой ельцинской России.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, являются ли младореформаторы наследниками Столыпина?
Ярослав Леонтьев: Я не могу воздержаться от комментария звонка радиослушателя. Нет, я все-таки категорически настаиваю, что Столыпин не был ультраправым. Столыпин опирался на октябристское большинство в Государственной думе. Он вел закулисные переговоры и с лидером леволибералов Павлом Милюковым, на тот момент кадетская партия занимала нишу левого центра, и с праволибералами, Гучковым и прочими постоянно имел дело, а не с крайними правыми в Государственной думе – из Союза русского народа и так далее. Наоборот, если будем касаться загадок гибели Столыпина, есть одна из достаточно устойчивых версий, что как раз след ультраправых там наблюдается.
Второй момент: Столыпин даже генетически ощущал себя реформатором, модернизатором, если переходить на современный сленг. Я напомню, был вопрос о его роде, между прочим, брат его дедушки готовился декабристами во Временное правительство, тоже носитель фамилии Столыпин. А уже его более близкий родственник, дядька был автором книги, посвященной аграрному вопросу еще во времена Александра Второго, который действительно задумывался над этим, примерно тот же алгоритм намечал, который стал реализовывать Петр Аркадьевич.
Другое дело, что я соглашусь с радиослушателе в том, что психологию русского крестьянина, крестьянина-общинника Столыпин действительно недопонимал, и тут фермерский американский путь, который он предлагал, – это была тоже либеральная утопия. Если говорить об общине, она не была таким застывшим институтом, как казалось. Те альтернативные Столыпину блестящие экономисты из круга Чаянова, Кондратьева, о котором так часто вспоминаем в эти дни мирового экономического кризиса, как раз они, будучи эсерами-аграрниками, действительно вступали за трансформацию общины в кооперативы, в мощнейшие кооперативные движения, в разноплановую, многоукладную кооперацию от – потребкооперации до производственной кредиткооперации. Но все-таки радиослушатель заблуждается относительно главного посыла эсеров. Дело в том, что Столыпин впервые выступил в третьей Государственной думе с обоснованием реформ в ноябре 1907 года. Самое громкое покушение на Столыпина произошло, как известно, 12 августа 1906 года, когда были тяжело ранены его дети, Столыпин по счастливой случайности уцелел, это был знаменитый взрыв на Аптекарском острове. Эсеры-минималисты, его осуществившие, конечно, не могли быть такими пророками, предугадать, что он потом будет декларировать, что только через четыре года, этот закон будет внедрен царским указом в обход парламента. Все-таки, я думаю, что Столыпину мстили за его соучастие в роспуске первой Государственной думы, которое произошло летом 1906 года, покушение последовало 12 августа, а 19 августа появился указ о военно-полевых судах. Профессия историка, наверное, для этого и существует, чтобы вносить какие-то уточнения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Меня удивило, почему надо связывать Столыпина с реформаторами начала 90-х. Мне кажется, это не совсем правильно. Дело в том, что сейчас своим идеологическим символом Путин со своим окружением пытаются сделать Столыпина – и вот это действительно странно. Мое отношение к Столыпину довольно противоречивое. Конечно, он был значительным реформатором, хотя иногда действовал жестко, жестоко, но хотя бы его деятельность была действительно направлена на обновление хозяйственной жизни России, что было чрезвычайно важно. Но он был убит, мне кажется, все-таки представителями охранки, которые так же не хотели каких-то перемен. И видимо, это показывает трагедию власти, которая сама толкает народ к революциям – это надо всегда помнить. Что касается наших властей, то здесь действительно странно. Если бы Путин открывал памятник Дзержинскому или Берии, для меня бы это было понятно. Не хорошо, мне бы это не понравилось, но это для него было бы органично. Я не вижу в фигуре Путина реформатора, он скорее реакционер и ретроград, двигающий страну назад. Столыпин, пускай и жесткими методами, был силовым модернизатором. И вот здесь противоречие: он хотел, чтобы в России был сильный средний класс, поднимались собственники, порвал с архаичной общиной в сельском хозяйстве. Простите, Путин насаждает советизм, коллективизм, и он задавил средний класс. Люди знающие говорят, что в регионах средний класс, малый бизнес задавлен, то есть власть все делает, чтобы растоптать этих людей. Дело ЮКОСа коснулось не только Ходорковского, но и целого слоя людей-собственников, которые чего-то пытались своими руками сделать, своими мозгами поднимать и народ, и страну, и свои семьи.
Владимир Кара-Мурза: Вы усматриваете противоречие, что нынешние лидеры государства отдают дань уважения Столыпину?
Ярослав Леонтьев: Простите, я не ответил на предыдущий вопрос, немножко увлекся комментарием к мнению радиослушателя. Я все-таки соглашусь, что культивирование Столыпина началось именно в 90-е годы, не только одним Юрием Черниченко, но и рядом других.
Владимир Кара-Мурза: Борис Федоров книжку издавал, бывший министр финансов.
Ярослав Леонтьев: Это культивирование началось именно тогда. И возможно, Владимир Владимирович Путин, который, мы знаем, кем он тогда был в Ленсовете, тоже мог усвоить Столыпина в качестве символа. Интересно другое – проследить идейную копилку того багажа, который потом предлагал Путин. И здесь нужно говорить не только о Столыпине, нужно говорить о таком идеологе, как Иван Ильин, который тоже был предложен в качестве эталона мыслителя. Не Георгий Федотов, который проповедовал совсем иное социальное христианство, именно Иван Ильин, который тоже пришелся к двору. Может быть, его не нужно называть коллаборационистом – это было бы неверно, но все-таки он вполне пришелся ко двору и в Третьем рейхе, как мы знаем.
Со Столыпиным я не вижу такого кардинального противоречия, ибо курс на модернизацию провозглашен, и Столыпин был охранителем, подчеркиваю, Столыпин, несомненно, был модернизатором, но в то же время и охранителем одновременно. Вот это сочетание, мне кажется, и позволяет его сейчас продолжать культивировать Владимиру Владимировичу. Другое дело, отличие кардинальное Петра Столыпина заключается в том, что у Столыпина был развернутый план реформ, не только, конечно, аграрный вопрос был ключевой, самый злободневный, но у него был развернутый план очень широкого реформирования, вплоть до создания новых министерств, министерства труда, чего-то наподобие министерства соцзащиты, всеобщего школьного образования начального – это тоже была одна из идей, которую Столыпин активно пропагандировал. Сегодня, конечно, ни о каком развернутом плане, по крайней мере, известном нам, не приходится говорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем из Санкт-Петербурга вопрос от радиослушателя Александра.
Слушатель: Извините, пожалуйста, не кажется ли вам, что вы ищете глубокие смыслы на мелких местах? Потому что, во-первых, ближайшее окружение Путина занимается искусственной мифологизацией сознания самого Путина. Очевидно, что человек, который оторван от людей, подпитывается какими-то искусственными фигурами. Столыпин близок к Путину из-за ненависти к революции, то есть боязни революции в собственной стране и возможностью терроризировать население, в том числе, чем занимался Столыпин в восставших районах под видом благих целей. При Путине уничтожено сельское хозяйство, идет последняя стадия раскрестьянивания России. И эти скандалы –Скрыник, Гордеев, миллиарды долларов, которые они выделили государственных кредитов на развитие мясного крупного рогатого скота в России, когда тысячу голов на самолетах из Америки перегоняли по стоимости 14 тысяч долларов одна голова в иностранную фирму губернатора Воронежской области Гордеева. В то время как, допустим, в хозяйствах коровы стоят голодные, некуда продавать молоко. Не то, что за 14 тысяч голову, там и за две тысячи голову не продать или не купить племенную голову.
Владимир Кара-Мурза: Александр, мы прямых аналогий с современностью не проводим. Во все времена существуют какие-то неудачные теневые схемы. Раз говорили о коррупции, можно ли Столыпину в заслугу поставить борьбу с коррупционерами начала века?
Ярослав Леонтьев: Признаться, каких-то ярко выраженных деяний в этом направлении он не успел осуществить. Собственно говоря, может быть, и не было такой коррупции. Если она действительно была в XIX веке, когда воровали все и вся, когда появлялись бессмертные герои Гоголя и Салтыкова-Щедрина, то все-таки после премьерства Витте, после появления целого ряда фигур все-таки сделали правительство достаточно прозрачным. Самое главное, конечно, дума – каким бы неполноценным парламентом она ни была, дума тоже была мощнейшим инструментом контроля. Так же, как и земство. Не будем забывать о местном самоуправлении, которое имелось, начиная с реформы 1864 года. Кстати, Столыпин замышлял выполнить еще одну из задач, если говорить о столыпинском плане реформ, – он замышлял спустить земство еще на более низкий уровень. Изначально, когда земское движение было в оппозиции, оно добивалось создание всероссийского земства, то есть парламента, но это было реализовано в виде Государственной думы еще до Столыпина. Вторая задача, которую земство требовало на земских оппозиционных съездах, – чтобы земство спустилось в волость, спустилось от уезда на ступеньку ниже, непосредственно на землю. У Столыпина был на самом деле такой замысел.
Мне приходится выступать обелителем Столыпина, а в этом есть тоже диалектика, когда во мне борется историк, который должен стремиться к разноплановым оценкам, и гражданин, потому что мои гражданские симпатии не на стороне Столыпина, точно так же, как и не на стороне Путина. Но я бы не стал, как делал последний радиослушатель, умалять Путина, как прежние пытались умалять Столыпина. Все значительно сложнее. В конце концов, почему мы должны лишать Путина какого-то идеала, и если для него идеал Петр Аркадьевич или Иван Ильин – флаг ему в руки. Другое дело, что достиг он своего идеала или нет – это второй вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Калининградскую область, вопрос радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне кажется, что Столыпин и Путин – это совершенно разные фигуры. Во-первых, Столыпин – это один из наших тяжеловесных политиков, выше я не вижу в российской истории, а Путин, извините меня, – какой-то непонятный человек. Во-вторых, Столыпин в свое время, когда был готов к производству своих реформ в сельском хозяйстве, знал прекрасно этот вопрос, он, во-первых, и сам был помещиком хорошим, был предводителем дворянским и очень любил сельское хозяйство, он был в этом деле хорошим специалистом. Владимир Владимирович Путин – я не знаю, в какой он области является специалистом. Я чувствую, что ваша беседа является со стороны ученого-историка не практическим, а теоретичемким вариантом. Теория хороша в физике или математике, а здесь надо быть немножко практиком.
Владимир Кара-Мурза: Мы не приглашаем Ярослава участвовать в политических дискуссиях, мы как раз пытаемся выяснить факты, которые дали бы вам основу для выводов. Как вы считаете, был ли Столыпин противником великих потрясений, сторонником великой России, как его рисуют его адепты?
Ярослав Леонтьев: Естественно, был. Это его собственные слова, произнесенные в стенах Государственной думы. Я думаю, он был в этом абсолютно искренне убежден. Другое дело, что я не совсем понимаю, какой практикой должен заниматься историк. Моя практика – это работа в архивах, я там копаю архивную руду, если угодно, и все равно мы выходим на уровень теории. Другое дело, надо взять конкретные факты и исправит мнение радиослушателя по поводу его оценки Столыпина в качестве хозяйственника. Конечно, Столыпин был помещиком, предводителем дворянства, но он был помещиком в Ковенской губернии в Литве, а потом губернатором в Гродненской губернии, опять же на западе Российской империи. Конечно, в Прибалтике он и насмотрелся на хуторское рентабельное хозяйство, хорошо себя окупавшее. Я о том-то и говорю, что он, зная достижения, оказался плохим хозяйственником в отношении русского, украинского крестьянства, крестьянства черноземной полосы и, наоборот, тех крестьян-отходников, которые совершенно не стремились заниматься хозяйством, потому что они, скорее, укрепляли рынок внутренней миграции, были гастарбайтерами того времени. Они приносили, естественно, доходы семье, но само сельское хозяйство, за исключением элементарных форм огородничества, их не так уж волновало и не могло волновать, оно не развивалось и не могло развиваться где-то активным образом в нечерноземных губерниях. Не так все просто, как иногда нам кажется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. У меня на столе лежат две книги, одна называется «23 ступени вниз», Марк Константинович Касвинов, он перелопатил очень много литературы и написал эту книгу. Тут касательно и царя, и Столыпина, все есть. И вторая книга Валентина Пикуля «Нечистая сила», но здесь, конечно, основной упор сделан на Распутина. Можно верить этим книгам? Я думаю, что ваш собеседник знаком с этими книгами как историк. Если так рассуждать, надо и Распутину поставить памятник, он ведь тоже очень много сделал «полезного» для России.
Ярослав Леонтьев: Да, конечно, знаю – это книги далекой моей юности.
Владимир Кара-Мурза: Тогда при большевиках это было окошечко правды.
Ярослав Леонтьев: Наверное, многим так казалось. И блестящий фильм «Агония» появился, тоже во многом эти книги лежали в основе фильма. Между прочим, интересный вопрос, нужно коснуться взаимоотношений. Григорий Распутин появился еще во время премьерства Петра Аркадьевича, и один из последних докладов, который предоставлял царю Николаю Второму Петр Столыпин, – это были наблюдения департамента полиции за тем, чем занимался Григорий Ефимович, за его увеселениями и прочими похождениями. Дошло до того, что всесильный и могучий Столыпин, этот тяжеловес, был вынужден ждать несколько часов аудиенции у Николая Второго, который был занят беседой со старцем Распутиным. Так что нет, конечно, они были полные антиподы. Дальше, я думаю, что коса на камень обязательно бы нашла. Просто Столыпин погиб еще чуть-чуть раньше, до того, как у Распутина появилась возможность играть в министерскую чехарду, министерские пасьянсы, что начало происходить, когда он начал смещать и ставить. Довольно любопытный был бы поворот в истории, потому что, я думаю, это неминуемо Столыпина привело бы в оппозицию, останься Столыпин жив, он был бы смещен с поста премьера и кем-то заменен. Но что касается памятника Распутину, я мог бы порекомендовать вам поискать в рунете доклад митрополита Ювеналия, когда современная комиссия Московской патриархии рассматривала обращение инициативной группы по поводу канонизации Ивана Грозного и Григория Распутина. В одном докладе была выложена аргументация, почему не должно канонизировать Ивана Четвертого и Григория Распутина, а стало быть, и если воздвигать им памятники, то, по крайней мере, не у дома правительства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Со школьных учебников врезалось в память понятие «столыпинский галстук». Я так понимаю, что Петр Аркадьевич Столыпин ввел военно-полевые суды в России, но количество казненных было не так велико. Я бы хотел, чтобы вы назвали цифру. Может быть, поэтому радикальные оппозиционные партии ненавидели Столыпина как душителя русской свободы. Если можно, второй вопрос: уважаемый слушатель Петр назвал взгляды Столыпина ультраправыми. С другой стороны, я знаю, что он внес проект о решении еврейского вопроса, отмены черты оседлости, но Николай Второй не подписал этот указ. Так как же господин Столыпин хотел решить еврейский вопрос, ведь еврейская молодежь, радикалы пополняли ряды большевиков, меньшевиков, анархистов, эсеров? Каковы его взгляды были на национальный вопрос в России?
Ярослав Леонтьев: Спасибо, очень важные и интересные вопросы. Начну с первого. Есть разные цифры, которые высказывались в отношении жертв военно-полевых судов и других чрезвычайных столыпинских мер. Но, кстати, специалисты отмечают, что проект создания таковых судов был разработан не Столыпиным, он предлагался раньше, просто Витте тогда премьерствовал, не дал ход проекту, предложенному в 1905 году, когда Столыпин был одним из губернаторов, но еще не был членом правительства. Столыпин, естественно, им воспользовался. Это произошло через неделю после страшного кровавого покушения на него, жертвами которого стали представители его семьи. Хотя, наверное, верующие скажут, что это промысел, неверующие не знаю, как прокомментируют, что его дети, которые были тяжело ранены, дочь стала калекой, но они при этом были очень благополучными в эмиграции, дожили практически до XXI века. Сын Столыпина стал известным в узких кругах писателем во Франции, его дочь оставила мемуары.
Вернусь к цифрам. Цифры разнятся, потому что как всегда есть цифры официальные, есть цифры, которые предлагались революционерами, оппозицией. Вообще максимальная цифра, которая называлась в исторической литературе, – чуть более 5 тысяч человек. В то же время по официальным правительственным источникам того времени жертвами революционных деяний стало больше почти 6 тысяч человек. Это максимальная цифра. Официоз даже занижал цифру, примерно трехкратная разница получалась. Между прочим, эти цифры, вся арифметическая эквилибристика тоже относительная, потому что здесь включались, насколько я понимаю, жертвы прямых, либо казни, жертвы военно-полевых судов, «скорострельной юстиции», как ее называли, с другой стороны жертвы терактов. Но в этих цифрах нет жертв черносотенных погромов, которые упомянул радиослушатель, которые начались задолго до Столыпина, тех многочисленных погромов, которые прокатились осенью 1905 года после принятия Манифеста. Нет жертв уличной войны, когда демонстранты с красными флагами, иногда с черными, если это группы анархистов, сталкивались с демонстрантами с имперскими флагами черно-желто-белыми, или с бело-сине-красными флагами, серьезные происходили стычки и были уличные жертвы. Плюс стрельба, которую открывали войска, те жертвы «кровавого воскресенья» 9 января и все последующие расстрелы, которые происходили в Минске или иных местах, – они не зафиксированы в этих цифрах. Поэтому с цифрами надо разбираться очень четко. Какая цифра в конечном итоге перевесит на какой чаше весов, сказать навскидку затруднительно. Но, конечно, есть общие оценки историков, что, может быть, в общей сложности до 40-50 тысяч жертв событий 1905-1907 годов. Конечно, применительно к последующим событиям большой гражданской войны, начавшейся в 1917 году или тем более жертвам сталинского террора… Каждая жизнь священна, не хочется слово «смехотворно» употреблять, но тем не менее, конечно, совершенно несопоставимо все это выглядит. Лицемерная оценка прозвучала в «Кратком курсе истории ВКП(б)», где Столыпин представлялся палачом, в момент, когда создавался «Краткий курс», когда он внедрялся в советские школы и вузы, конечно, как раз это в эпоху «большого террора» и происходило.
Второй вопрос действительно очень любопытный. Столыпин был один из немногих в правительстве Российской империи, кого нельзя соотносить с антисемитизмом – официальным, по крайней мере,. Я приводил пример, когда Столыпин, будучи саратовским губернатором, отдал приказ стрелять по погромщикам. Столыпин действительно как будто бы был противником сохранения черт оседлости. Вы знаете, просто очень скрупулезно, детально на ваш вопрос ответить трудно, потому что в тот план реорганизации правительства, который разрабатывал Столыпин, входил план создания и что-то наподобие министерства национальностей, где, видимо, как раз и должно было прокручиваться решение национального вопроса. Конечно, решение еврейского вопроса было бы одним из первых, потому что это было одним из наиболее злободневных. Впрочем, там был польский вопрос, Финляндия имела основания предъявлять претензии к Столыпину, который всегда себя позиционировал твердым имперцем и державником.
Владимир Кара-Мурза: К какой версии убийства Столыпина вы как историк склоняетесь, какая вам кажется наиболее правдоподобной?
Ярослав Леонтьев: Я адресовал бы к работе одного из моих коллег, очень достойного историка Сергея Степанова, его работа так и называется «Загадки убийства Столыпина». Сергей Степанов пытается разобрать все возможные версии. Вы знаете, так же, как с загадками событий в Угличе с царевичем Дмитрием, здесь находятся в каждой версии свои аргументы достаточно состоятельные. Я не погружался сам глубоко в изучение самих следственных дел вокруг богровского дела, других материалов, киевской охранки, пожалуй, воздержусь от прямого утверждения, просто перечислю эти версии.
Степанов здесь рассматривает как минимум три версии. Первая версия – это что на самом деле Богров был пламенным революционером, настоящим анархистом, анархо-коммунистом, к киевской группе которых он принадлежал. И действительно находились анархисты, которые потом отстаивали такую версию, когда велись споры вокруг Богрова в 20-30-е годы, в том числе в эмигрантской литературе. Одна версия, что он сознательно внедрился в охранку, чтобы осуществить покушение на Столыпина. Вторая версия – обратная, полярная версия, что здесь следует искать след ультраправых, которые специально снабдили билетом в киевский театр Дмитрия Богрова, не обыскав его. Примерно такая же история, напоминающая историю, может быть, с Леонидом Николаевым, со Смольным, убийством Кирова.
Есть еще третья версия, что Богров был сыном состоятельного буржуа, но и еврейский след здесь тоже может быть. Версия называется как «мститель из местечка» или из черты оседлости. Я бы этой последней версии не очень придавал значение. Конечно, в сложной личности Богрова могли быть переплетены разные мотивы, как это порой случается. Может быть, был мотив мстить Столыпину за то, что он пытался останавливать погромщиков? И почему тогда Богров не стрелял в находившегося в театре Николая Второго. Кстати, это тоже, между прочим, один из сильных аргументов о том, что был ли он действительно пламенным революционером, почему стрелял в Столыпина, а не в царя. Споры продолжаются, они не закончены еще.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли официальной идеологии или пропаганде создать в поколении россиян, которые родились после 1991 года, привлекательный образ Столыпина реформатора?
Ярослав Леонтьев: А он уже во многом создан. Наоборот, скорее, когда во мне самом борются два сложных чувства историка и гражданина, я бы как раз не занимался только лишь одним обелением Столыпина, а показывал во всей многогранности, противоречиях. Собственно, и весь этот исторический процесс противоречивый. Точно так же я бы вскрывал язвы этого процесса, как и показывал достижения. Но уж точно, как Станислав Говорухин, не идеализировал бы ту Россию, которую мы потеряли в 1917 году.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, становится ли более оправданной идея роспуска парламента, если этим занимался один из героев новейшей российской истории?
Ярослав Леонтьев: Здесь, я думаю, как раз к вопросу о том, что культ Столыпина начался в 90-е годы. Я думаю, что это был одним из аргументов, даже не для самого Бориса Николаевича, который, в отличие от Владимира Владимировича, может быть, не очень помнил, кто такой Столыпин. Я подозреваю, что в ленинградском университете Путину на юрфаке лучше читали историю, нежели в строительном уральском. Но тут другое показательно: довольно знаменательно появление памятника именно в этом месте в этот исторический момент. Курс на вегетарианские репрессии, которые сейчас происходят, даже применительно к тому, что среди арестованных по делу о событиях на Болотной были слушатели моих лекций. По сравнению со столыпинскими временами это все вегетарианское, не говоря о временах сталинских, как иногда сравнивают, это совершенно несправедливо.
